politik-forum.eu

Spanien ist ein Völkerkerker. Nationen mit völlig verschiedenen Kulturen und Sprachen werden durch die Staatsmacht zusammengezwungen. Lange haben die Basken dagegen aufbegehrt, sogar zum Terrorismus gegriffen.

Die Katalanen, denen man unter Franco sogar die eigene Sprache verboten hat, begehren derzeit auf. Sie wollen am 1. Oktober ein Referendum über die Unabhängigkeit abhalten. Die Staatsmacht reagiert mit Gewalt und verhaftet katalonische Regierungspolitiker.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 68944.html

Derzeit ist fraglich, ob die Situation wieder einigermaßen befriedet werden kann. Am besten wäre es, Spanien würde aufgelöst.

Senexx hat geschrieben:(20 Sep 2017, 19:09)

Spanien ist ein Völkerkerker. Nationen mit völlig verschiedenen Kulturen und Sprachen werden durch die Staatsmacht zusammengezwungen. Lange haben die Basken dagegen aufbegehrt, sogar zum Terrorismus gegriffen.

Die Katalanen, denen man unter Franco sogar die eigene Sprache verboten hat, begehren derzeit auf. Sie wollen am 1. Oktober ein Referendum über die Unabhängigkeit abhalten. Die Staatsmacht reagiert mit Gewalt und verhaftet katalonische Regierungspolitiker.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 68944.html

Derzeit ist fraglich, ob die Situation wieder einigermaßen befriedet werden kann. Am besten wäre es, Spanien würde aufgelöst.

Was soll hier diskutiert werden?

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(20 Sep 2017, 19:10)

Was soll hier diskutiert werden?

Wie toll noch mehr Grenzen sind ?

Nur noch weg

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... h-weg.html

Sogar der FC Barcelona solidarisiert sich. Das bringt bestimmt Feuer in die Fußballderbys.

https://de.wikipedia.org/wiki/Unabh%C3% ... onien_2017

Die am frühesten industrialisierte und wirschaftsstärkste autonome Gemeinschaft Spaniens möchte sich komplett von Spanien lösen. Ein zentrales Wahlversprechen der katalanischen Regierung war 2017 diesbezüglich ein Referendum abzuhalten. Zwar haben die Separatisten die Mehrheit der Plätze im Regionalparlament, doch nicht die Mehrheit der Stimmen, denn die Katalanen sind tief gespalten.

Bei den vorgezogenen Neuwahlen für das katalanische Parlament im September 2015 zeigte sich, dass die Mehrheit der Katalanen keine Unabhängigkeit anstrebt: Die separatistischen Parteien hatten die Wahlen zu einem Referendum über die Abspaltung erklärt. Aber die Allianz Junts pel Sí und die CUP erhielten zusammen nur 47,8 Prozent der Stimmen. Damit verfügten sie im Parlament über die Mehrheit der Mandate, stehen aber nicht für die Mehrheit der Bevölkerung. Wie viele Katalanen, die andere Parteien gewählt haben, weil sie für die Unabhängigkeit sind, aber andere Prioritäten setzen, ist unklar. Klar ist aber, dass die Katalanen auch in einem unabhängigen Staat Mitglied der EU sein wollen.

http://www.sueddeutsche.de/politik/sepa ... -1.2135684


Die politisch eher erfolglose konservative Zentralregierung der PP (die PP ist aus der francistischen Diktatur hervorgegagen und steht also nicht in der republikanischen Tradition Spaniens) hat angekündigt keinesfalls die Sezession Katalonien zuzulassen und argumentiert, dass dies in der Verfassung nicht vorgesehen sei. Zudem hat das Verfassungsgericht die Suspendierung des Referendums gefordert. Auch gibt es insgesamt im Madrider Parlament keine mehrheitliche Sympathie für den Austritt. Die Regionalregierung lies sich davon nicht beeindrucken, mittlerweile spitzt sich die Lage zu.

Die Konservative PP drohte bereits mit einer militärischen Aktion um die Integrität des Königreichs zu erhalten unter Berufung auf Artikel 155 der Verfassung, doch die sozialistische PSEO lehntte dies ab. Daher setzt Rajoys auf die Strategie eine illegale Finanzierung des Referendums aus Bundesmitteln bei katalanischen Regierungvertretern aufstöbern zu wollen. Bisher mit mässigen Erfolg. Die Zentalregierung lässt mitterweile die katalanische Regierung und das Parlamentspräsidium durch Militärpolizei verhaften und ermittelt gegen 700 Bürgermeister. Die Materialien für das Referendum werden bei Razzien beschlagnahmt. Regierungsvertreter treten zurück um ihre Familien zu schützen. Damit hat sich der Rechtsstaat entschlossen gegen die Demokratie durchgesetzt.

Die Regierung Kataloniens bekommt derweil wie zu erwarten nicht nur solidarische Unterstützung durch die Basken, sondern auch vereinzelt aus Nordeuropa, wie Schottland, Dänemark und Schweden. Sogar die USA haben angekündigt Katalonien als Staat anerkennen zu wollen. Andere EU-Länder gaben neutrale Noten ab, in denen sie es als innere Angelegenheit Spaniens betrachteten. Alleine die Regierung Merkel stellte sich deutlich auf die Seite der Regierung in Madrid, indem sie sich auf Stabilität und die geltende Verfassung berief.

Die Selbstbestimmung der Völker ist scheinbar für die deutsche Bundesregierung eine hohle Phrase sobald es um die Spaltung Europas geht. Solange der jugoslawische Block zerfiel was es ihr recht. Fest steht jedenfalls auch, je mehr wohlhabende Regionen sich in Europa von ihren Ländern abtrennen, umso mehr wird die umverteilende Solidarunion gefragt sein. Ein Stabilitätsproblem für Europa wird die Abspaltung nicht sein, da das katalanische Regierungsbündnis aus glühenden Proeuropäern besteht die zudem in der Tradition der spanischen Republik stehen. Dann würde Europa eben ein politischer Flickenteppich, so what. Dagegen stellt sich trotzdem die Frage ob die Katalanen damit glücklich werden, da die Separatisten selbst keine deutliche Mehrheit bei den Katalanen geniessen?

Separatisten haben fast immer einen geschenkten emotionalen Startvorteil. "Leave" fühlt sich cooler und stronger an als "Remain", siehe Brexit. Mit rationalen Argumenten hat das nichts zu tun.

Bezüglich der Unabhängigkeit Kataloniens hat nicht nur der spanische Zentralstaat koloniale Interessen. Diese Frage berührt auch Frankreich. Denn dort leben im Roussillon ebenfalls Katalanen. Auch dort wird das Unabhängigkeitsbegehren Kataloniens aufmerksam verfolgt. Der Roussillon könnte versucht sein, sich einem unabhängigen Katalonien anzuschließen.

Das will Paris natürlich unter allen Umständen verhindern. Nicht nur der Gebietsverlust würde schmerzen, sondern dadurch könnten die Unabhängigkeitsbestrebungen in Korsika, dem französischen Baskenland, in der Bretagne, in Nizza, in Flandern und in Elsaß-Lothringen geweckt werden. Auch könnten die Okzitanier insgesamt sowie die Franko-Provenzalen aufmucken.

Senexx hat geschrieben:(20 Sep 2017, 19:09)

Spanien ist ein Völkerkerker. Nationen mit völlig verschiedenen Kulturen und Sprachen werden durch die Staatsmacht zusammengezwungen. Lange haben die Basken dagegen aufbegehrt, sogar zum Terrorismus gegriffen.

Die Katalanen, denen man unter Franco sogar die eigene Sprache verboten hat, begehren derzeit auf. Sie wollen am 1. Oktober ein Referendum über die Unabhängigkeit abhalten. Die Staatsmacht reagiert mit Gewalt und verhaftet katalonische Regierungspolitiker.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 68944.html

Derzeit ist fraglich, ob die Situation wieder einigermaßen befriedet werden kann. Am besten wäre es, Spanien würde aufgelöst.

Es ist eine ziemlich überholte Vorstellung mittelalterliche Kleinstaaterei würde dem Bürger helfen. In der Realität kommen extreme Kosten auf die Katalonen zu wenn sie alle Beziehungen zum Ausland selber regeln müssten.

Die Schweiz kommt mit ihrem Kleinstaat wunderbar zurecht.

Ja, wir brauchen unbedingt noch viel mehr Nationalstaaten in dieser Welt. 205 sind bei weitem nicht genug.

Senexx hat geschrieben:(20 Sep 2017, 20:22)

Bezüglich der Unabhängigkeit Kataloniens hat nicht nur der spanische Zentralstaat koloniale Interessen. Diese Frage berührt auch Frankreich. Denn dort leben im Roussillon ebenfalls Katalanen. Auch dort wird das Unabhängigkeitsbegehren Kataloniens aufmerksam verfolgt. Der Roussillon könnte versucht sein, sich einem unabhängigen Katalonien anzuschließen.

Das will Paris natürlich unter allen Umständen verhindern. Nicht nur der Gebietsverlust würde schmerzen, sondern dadurch könnten die Unabhängigkeitsbestrebungen in Korsika, dem französischen Baskenland, in der Bretagne, in Nizza, in Flandern und in Elsaß-Lothringen geweckt werden. Auch könnten die Okzitanier insgesamt sowie die Franko-Provenzalen aufmucken.

Nationalismus verschafft dem Einzelnen nicht mehr Bedeutung. Das ist ein Trugschluß.

Senexx hat geschrieben:(20 Sep 2017, 20:24)

Die Schweiz kommt mit ihrem Kleinstaat wunderbar zurecht.

Das sind Kantone und sie sind alle Schweizer und sie treten nach außen gemeinsam auf. Ziemlich erfolgreich.

Brainiac hat geschrieben:(20 Sep 2017, 20:26)

Ja, wir brauchen unbedingt noch viel mehr Nationalstaaten in dieser Welt.

Wir bauchen vielleicht eine stärkere Föderalisierung der EU.

Die Zwangsstaten wie Spanien oder Frankreich zu zerschlagen, wäre schon mal ein guter Anfang.

Brainiac hat geschrieben:(20 Sep 2017, 20:26)

Ja, wir brauchen unbedingt noch viel mehr Nationalstaaten in dieser Welt. 205 sind bei weitem nicht genug.

Ja. Jedem Wutbürger seinen Staat. Wo ist meine Krone?

Für mich als überzeugtem Europäer ein Merkmal überspannter Selbstsucht.

Es ist wohl wahr, daß Katalonien wirtschaftlich besonders gut dasteht im Vergleich zu anderen Regionen des Königreichs Spanien. Deshalb wird mehr erwirtschaftetes Geld aus Katalonien hinaus fließen als hinein. Das dürfte die Katalanen nerven, so wie es die Anhänger der Lega Nord in Italien nervt, oder vielleicht in Deutschland Bayern und demnächst vielleicht Sachsen.

Anstatt also seine Fähigkeiten in die Gemeinschaft ein zu bringen, will man lieber allein die Früchte seiner Arbeit ernten und genießen.

Auf europäischer Ebene wird Deutschland von den Südstaaten abverlangt, für deren Wirtschaftsweise auf zu kommen. Ich erkenne da 2 Möglichkeiten:

1. Rückzug aus der Gemeinschaft
2. Verstärkte Mitarbeit, damit die Südstaaten besser wirtschaften

So ähnlich dürfte das auch mit Katalonien und den anderen Provinzen des Königreichs zu betrachten sein.
Zum Rückzug muß man bedenken, daß der Wohlstand der Region vielleicht auch nur deshalb erwirtschaftet werden kann, weil die übrigen Regionen daran mitwirken. Der Spaltpilz könnte auch Frankreich treffen. In der Folge stellt man die Geschichte der europäischen Nationen in Frage. Die EU bietet aber eine ganz hervorragende Gelegenheit, in Regionen besonders eng zusammen zu arbeiten, ohne deshalb die bestehenden Staaten zu zerlegen, also neue Leidenschaften zu entzünden. Die EU sollte unbedingt mit den Katalanen vernünftig reden... auf keinen Fall auch noch das Bestreben um Loslösung von Spanien unterstützen.

Verstärkte Mitarbeit sollte das vernünftigere Vorgehen sein. Wenn eine bockbeinige Mehrheit die überregionale Zusammenarbeit verhindern will, dann ist sicher Streit angesagt, aber nur dann. Alles nur für mich, das funktioniert wohl in keiner Gemeinschaft. So gesehen frage ich mich schon, was dieser katalanische Unfug denn soll!

Senexx hat geschrieben:(20 Sep 2017, 20:27)

Wir bauchen vielleicht eine stärkere Föderalisierung der EU.

Die Zwangsstaten wir Spanien oder Frankreich zu zerschlagen, wäre schon mal ein guter Anfang.

So ein Quatsch. Der ETA Terror in Spanien hat die Spanier ja schon zu mehr Zugeständnissen an die Regionen bewogen. Und die Katalanen sind autonom. Also noch unabhängiger als die Bayern mit ihrem Freistaat. Was wollen die eigentlich? Ich kann es dir sagen. Weniger Länderfinanzausgleich. Es geht ums Geld. Denn jetzt geht es den Katalanen gut und sie meinen Solidarität mit den Mitbürgern wäre überflüssig. Aber was machen sie wenn es mal nicht so gut läuft?

Alter Stubentiger hat geschrieben:(20 Sep 2017, 20:34)

So ein Quatsch. Der ETA Terror in Spanien hat die Spanier ja schon zu mehr Zugeständnissen an die Regionen bewogen. Und die Katalanen sind autonom. Also noch unabhängiger als die Bayern mit ihrem Freistaat.

Sie sind also ziemlich uninformiert.

Alter Stubentiger hat geschrieben:(20 Sep 2017, 20:34)

Was wollen die eigentlich? Ich kann es dir sagen. Weniger Länderfinanzausgleich. Es geht ums Geld.

Nee. Es geht darum, das es sich cooler anfühlt, unabhängig zu sein. Nicht vom 600km entfernten Madrid reingeredet zu bekommen. Das Geld ist da nur ein gern genommenes Hilfsargument.

Katalonien hat eine eigene Sprache, eine jahrhundertealte Tradition, eine alte, andere Kultur als Kastilien. Für Menschen mir begrenztem Horizont ist das schwer zu verstehen.

Ja, und Dingolfing oder Holzgünz haben eine ganz andere Tradition und Geschichte als Bayern. Für Menschen mit begrenztem Horizont ist das schwer zu verstehen.

Brainiac hat geschrieben:(20 Sep 2017, 20:47)

Ja, und Dingolfing oder Holzgünz haben eine ganz andere Tradition und Geschichte als Bayern. Für Menschen mit begrenztem Horizont ist das schwer zu verstehen.

Warum sagen Sie nicht einfach, dass Sie keine ernsthaften Diskussionsabsichten um Thema haben?

Senexx hat geschrieben:(20 Sep 2017, 20:54)

Warum sagen Sie nicht einfach, dass Sie keine ernsthaften Diskussionsabsichten um Thema haben?

Warum sagen Sie nicht einfach, dass Ihnen die Argumente ausgegangen sind?

Zu JEDEM Zusammenschluss von vormals selbständigen geographischen Gebieten lassen sich Gründe finden, warum es diesen Einheiten autonom besser ginge. Das kann man unendlich fortsetzen in fortgesetzter Unterteilung bis zu allerorts dörflichen Kleinsteinheiten. Bringen Sie ein schlüssiges Argument, warum die Loslösung Kataloniens von Spanien wichtiger und sinnvoller sei als die Loslösung von Holzgünz, oder von mir aus von Schwaben insgesamt, von Bayern.

Brainiac hat geschrieben:(20 Sep 2017, 20:38)
Nee. Es geht darum, das es sich cooler anfühlt, unabhängig zu sein. Nicht vom 600km entfernten Madrid reingeredet zu bekommen. Das Geld ist da nur ein gern genommenes Hilfsargument.

Es geht tatsächlich um beides. Den einen eher um das eine, den anderen eher um das andere.

Brainiac hat geschrieben:(20 Sep 2017, 20:47)

Ja, und Dingolfing oder Holzgünz haben eine ganz andere Tradition und Geschichte als Bayern. Für Menschen mit begrenztem Horizont ist das schwer zu verstehen.

Dingolfing ist da ein schlechtes Beispiel. Tatsächlich HAT Katalonien seine eigene Sprache, das Katalan ist sogar in Andorra Landessprache.
Natürlich unterstütze ich als bayrischer Separatist die separtistischen Bewegungen auch in Spanien.

Nun ja, ich möchte da nicht so vorschnell solche Bestrebungen "verteufeln". Praktisch alle europäischen Staaten die von eine Zentralregierung mehr "beherrscht", als regiert werden, sind die Folge von gewaltsamer Vereinnahmung unter einer Zentralregierung.

Im Grund würde eine vereinigtes Europa mit ethnisch autonomen "Regionen" durchaus mehr Sinn machen, als die derzeitigen Gebilde - die sog. Nationalstaaten. Am Beispiel Schottlands, Irland, letzteres gewaltsam geteilt, wird erkennbar, das z.B. das Gebilde "UK" durchaus nicht das Ende einer Entwicklung sein muss.

Was Spanien angeht, der Staat Katalonien wurde 1939 durch die damalige Diktatur unter Franko widerrechtlich aufgelöst. Frankos Diktatur hat die beiden anderen europäischen Diktaturen Deutschlands und Italiens überlebt. So blieben diese Zwangsvereinigungen lediglich in Spanien erhalten. Ob die aktuelle spanische Verfassung tatsächlich all das "überbrücken kann", ist sicher eine Frage für Staatsrechtler.

Ein Freund, ein Katalane hat mich mit zahlreichen Informationen versorgt. Nein ich wage es nicht einfach so mal die Freiheitsbestrebungen einer kompletten Ethnie, welche für ihr Gebiet durchaus auch "Staatsvolk" sein kann, so pauschal und oberflächlich abzulehnen, wie das hier gerade geschieht. Wären die sog. span. "Provinzen" föderal miteinander verbunden - wie z.B. die 16 dt. Bundesländer - wären die Rechte der einzelnen Gruppen deutlich besser in einer gemeinsamen Regierung vertreten. So, in einer Zentralregierung ist der Machtschwerpunkt Madrid und kann jederzeit die "Autonomie" willkürlich auslegen. Was sie ja mit der Verhaftung von Mitgliedern der autonomen, aber machtlosen Regierung Kataloniens gerade tut.

Dieses Problem wird per Gewalt nicht lösbar. Besonders der Einsatz der spanischen "Guardia Civil" eine paramilitärische Polizeieinheit (Truppenstärke 80.000) , wird zumindest bei den noch lebenden Katalanen, welche die Frankodiktatur durchaus noch in "sehr unangenehmer Erinnerung" haben, sehr wenig Sympathie auslösen. Ein innerstaatliches Machtinstrument (Die Angehörigen der Guardia Civil leben teilweise mit ihren Familien in Kasernen), das keinesfalls zu einer Demokratie so recht passen will.

Schau mer mal, was das Europa antun wird ....

Alexyessin hat geschrieben:(20 Sep 2017, 21:26)

Dingolfing ist da ein schlechtes Beispiel. Tatsächlich HAT Katalonien seine eigene Sprache, das Katalan ist sogar in Andorra Landessprache.
Natürlich unterstütze ich als bayrischer Separatist die separtistischen Bewegungen auch in Spanien.

Ich habe Dingolfing und Holzgünz nur als zwei von vielen möglichen Beispielen genommen, weil mich die Namen so faszinieren.

Wenn's um Sprache geht, nehmen wir doch Neu-Ulm. Aus Wikipedia:

Lediglich der Raum Neu-Ulm, der historisch teilweise zur Reichsstadt Ulm gehörte, ist in vielen Bereichen vollständig mit der baden-württembergischen Nachbarregion verflochten und neigt auch sprachlich dorthin. 

Dann solltet ihr das doch abgeben, oder?

Ich will nur verstehen, was die entscheidenden Kriterien für Integrieren vs. Separieren sein sollen.

Brainiac hat geschrieben:(20 Sep 2017, 21:35)

Ich will nur verstehen, was die entscheidenden Kriterien für Integrieren vs. Separieren sein sollen.

Es geht primär ums Geld und den wirtschaftlichen Vorteil. Die Abspaltung wird in der Regel nicht ohne einem Selbstbewusstsein der eigenen wirtschaftlichen Stärke und institutionelle Eigenständigkeit getragen. Dazu braucht man eben die Soft Skills und genügend vielseitig gebildete Bürger. Ein armer strukturschwacher Landstrich wird niemals den Schritt wagen und hat auch keine Motivation.

Siehe auch Flandern-Wallonen wo sich die Gegensätze mit dem Niedergang der Montanindustrie im Süden umkehrten.

Cat with a whip hat geschrieben:(20 Sep 2017, 21:52)

Es geht primär ums Geld und den wirtschaftlichen Vorteil. Die Abspaltung wird in der Regel nicht ohne einem Selbstbewusstsein der eigenen wirtschaftlichen Stärke und institutionelle Eigenständigkeit getragen. Dazu braucht man eben die Soft Skills und genügend vielseitig gebildete Bürger. Ein armer strukturschwacher Landstrich wird niemals den Schritt wagen und hat auch keine Motivation.

Siehe auch Flandern-Wallonen wo sich die Gegensätze mit dem Niedergang der Montanindustrie im Süden umkehrten.

Aha. Also alle wirtschftlich starken Regionen sollen sich von den (wirtschaftlich schwächeren) Gesamtgebilden abspalten dürfen, und das soll insgesamt besser sein.

Cat with a whip hat geschrieben:(20 Sep 2017, 21:52)Siehe auch Flandern-Wallonen wo sich die Gegensätze mit dem Niedergang der Montanindustrie im Süden umkehrten.

Eben, das ist ein sehr gutes Beispiel. Vorher hatte die Wallonie die armen Flandern unterstützt - und nachdem die Flandern reicher/Wallonie ärmer geworden sind, wollen die Flandern mit den armen Verwandten nix mehr zu tun haben.
Ist übrigens nicht viel anders als bei den Bayern .....

immernoch_ratlos hat geschrieben:(20 Sep 2017, 21:33)


Schau mer mal, was das Europa antun wird ....

Aus deutscher Perspektive kann auch fragen: Welchen Vorteil hätten wir aus der Zerschlagung Spaniens, gar Frankreichs?

Man muss das nüchtern sehen. Divide et impera wäre auf jeden Fall besser umsetzbar.

Misterfritz hat geschrieben:(20 Sep 2017, 21:57)

Eben, das ist ein sehr gutes Beispiel. Vorher hatte die Wallonie die armen Flandern unterstützt - und nachdem die Flandern reicher/Wallonie ärmer geworden sind, wollen die Flandern mit den armen Verwandten nix mehr zu tun haben.
Ist übrigens nicht viel anders als bei den Bayern .....

kleine korrektion. die flamen wollen mehrere modernisierungen. die walen (sozialisten) sagen nein, weil das mehr arbeitslosigkeit in wallonien verursacht. und flandern muß zahlen.

ich muß dabei denken an ungarn als es noch kommunistisch war. PKW mußte zum werkstatt. unglaublich, für jede handlung gab es einen anderen mann. kunst, so hatte man keine arbeitslosigkeit. produktivität aber...

Brainiac hat geschrieben:(20 Sep 2017, 21:57)

Aha. Also alle wirtschftlich starken Regionen sollen sich von den (wirtschaftlich schwächeren) Gesamtgebilden abspalten dürfen, und das soll insgesamt besser sein.

Keine Ahnung was hier wieder einige Spinner dazu schrieben. Diese Frage wurde ja noch gar nicht beantwortet ob der Wirtschafts-Chauvinismus für das Gesamte besser ist. Damit kann man ja ganz schön auf die Nase fallen, wie man am Südsudan sah.

Die Sezessionisten versprechen sich davon einen kurzfristigen Vorteil. Die Gelüste werden dann auch noch mit mehr Souveränität und weniger Fremdbestimmung argumentativ begleitet. Hört sich auch auch ganz nett an wenn man eh weiß was für einen selbst am besten ist und einem bei Planung und Haushaltsfragen weniger Parteien reinquatschen.

Für die anderen, aktuell ärmeren, ist das alles natürlich doppelt doof.

Brainiac hat geschrieben:(20 Sep 2017, 21:35)

Wenn's um Sprache geht, nehmen wir doch Neu-Ulm. Aus Wikipedia:

Oh, Neu-Ulm, ganz blödes Beispiel das bekommst du denen nicht beigebracht.

Alexyessin hat geschrieben:(20 Sep 2017, 21:26)

Dingolfing ist da ein schlechtes Beispiel. Tatsächlich HAT Katalonien seine eigene Sprache, das Katalan ist sogar in Andorra Landessprache.
Natürlich unterstütze ich als bayrischer Separatist die separtistischen Bewegungen auch in Spanien.

Dann wären sie aus der Eu erst mal raus. Wir auch. Wäre das wirklich sinnvoll?

Cat with a whip hat geschrieben:(20 Sep 2017, 22:15)

Keine Ahnung was hier wieder einige Spinner dazu schrieben. Diese Frage wurde ja noch gar nicht beantwortet ob der Wirtschafts-Chauvinismus für das Gesamte besser ist. Damit kann man ja ganz schön auf die Nase fallen, wie man am Südsudan sah.

Die Sezessionisten versprechen sich davon einen kurzfristigen Vorteil. Die Gelüste werden dann auch noch mit mehr Souveränität und weniger Fremdbestimmung argumentativ begleitet. Hört sich auch auch ganz nett an wenn man eh weiß was für einen selbst am besten ist und einem bei Planung und Haushaltsfragen weniger Parteien reinquatschen.

Für die anderen, aktuell ärmeren, ist das alles natürlich doppelt doof.

Ja, also für mich geht es hier nicht darum, ob der Separatist sein Vorhaben als gut empfindet, sondern ob es insgesamt besser ist, sprich, am Beispiel Spaniens, ob die Zentralregierung, für das gesamte Land und dessen Wohlergehen verantwortlich, dieser Abspaltung zustimmen soll und muss.

Die Katalanen wollen nicht mehr teilen

Brainiac hat geschrieben:(20 Sep 2017, 22:42)

Ja, also für mich geht es hier nicht darum, ob der Separatist sein Vorhaben als gut empfindet, sondern ob es insgesamt besser ist, sprich, am Beispiel Spaniens, ob die Zentralregierung, für das gesamte Land und dessen Wohlergehen verantwortlich, dieser Abspaltung zustimmen soll und muss.

Die Mehrheitsmeinung in Spanien ist jedenfalls gegen de Sezession. Für Spanien würde ein Nettozahler im Länderfinanzausgleich wegfalllen.
Ob die PP selbst die Partei ist die selbstlos objektiv in der Sache über das Wohlergehen Spaniens entscheiden kann, darf hingegen bezweifelt werden.
Das ist eine Machtfrage geworden. Die PP wäre bei Neuwahlen weg vom Fenster und erhofft sich noch über die Katalonienfrage ein Gewicht für eine von den Sozialisten tolerierte Minderheitsregierung. Ansonsten würde die bei Podemos einhaken. Auch hat die PP Angst, dass das Referendum eine Protestwahl gegen ihre Zentralregierung für sonstige Unzufriedene wird, und die Stimmung weiter kippt.

Praia61 hat geschrieben:(20 Sep 2017, 22:47)

Die Katalanen wollen nicht mehr teilen

In eine spezielle Sprache übersetzt:

Keine Transfer-zahlungen an die restspanischen Minderkompetenzler, die auf der Bärenhaut liegen und links-grün versifftes Prekariatsfernsehen gucken, anstatt sich zu qualifizieren.

Und keine Tribut-zahlungen an das ferne Madrid.

Wenn eine eindeutige Mehrheit der Katalanen es will, warum nicht. Doch scheint diese mehrheit nicht so eindeutig zu sein.
Das muss erst geklärt sein.
Brüssel und vor allem Berlin sollten sich da raushalten.
Das ist eine Spanische Regional angelegenheit.

Wenn es die Katalanen falsch anfangen, ist SEAT schneller pleite als die denken.

Ger9374 hat geschrieben:(21 Sep 2017, 00:15)

Brüssel und vor allem Berlin sollten sich da raushalten.
Das ist eine Spanische Regional angelegenheit.

Ist es nicht. Denn die Interessen der EU sind berührt. Schon alleine wegen der Beitragszahlungen und weil dann ein weiterer Staat anklopft.

Senexx hat geschrieben:(21 Sep 2017, 00:31)

Ist es nicht. Denn die Interessen der EU sind berührt. Schon alleine wegen der Beitragszahlungen und weil dann ein weiterer Staat anklopft.

Die EU, wer ist denn das überhaupt?
Die Kommision, der Rat, das Parlament ... ?

Prinzipiell steht die EU solchen Bestrebungen neutral gegenüber, siehe Schottland, es geht sie schlichtweg nichts an.

Allerdings gibt es Einzelregierungen (z.B. eben Spanien), die aus Eigeninteresse gegen seperatistische Bestrebungen im Allgemeinen sind, und deshalb mit ihren Vetomöglichkeiten blockieren.

Strategisch müsste die EU Spaltungen sogar unterstützen, da ein Schottland oder Katalonien die EU viel dringender benötigt, als ein UK oder Spanien. Und die jeweiligen Seperatisten sehen das ja offensichtlich auch so.

Nur die Bayernpartei sieht das anders, die plakatiert gegen Berlin und Brüssel

Europa2050 hat geschrieben:(21 Sep 2017, 07:51)

Die EU, wer ist denn das überhaupt?
Die Kommision, der Rat, das Parlament ... ?

Prinzipiell steht die EU solchen Bestrebungen neutral gegenüber, siehe Schottland, es geht sie schlichtweg nichts an.

"Die EU" sind die europäischen Institutionen insgesamt und ihre Mitglieder.

Selbstverständlich geht sie das etwas an. Denn Trennung Katalonien von Spanien hätte viele Auswirkungen.

Aus deutscher Sicht könnte eine Zerschlagung der großen Territorialstaaten wie Spanien oder Frankreich möglicherweise von Vorteil sein. Auch Italien könnte sich zerlegen.

Deutschland ist aufgrund seiner föderalen Struktur wahrscheinlich weit weniger anfällig für Separatismus. Und eine starkes Deutschland könnte seine Hegemonie in Europa ausbauen und mit vernünftig orientierten Partnern (Österreich, Niederlande, Finnland, Katalonien, Schottland, Elsaß-Lothringen, Luxemburg, Flandern, Süd-Tirol, Lombardei, Piemont, Venetien) die EU wieder auf den richtigen Pfad führen und den Widerstand der Südländer und ihren Kurs in eine Schuldenunion endgültig beenden.

Senexx hat geschrieben:(21 Sep 2017, 08:04)

"Die EU" sind die europäischen Institutionen insgesamt und ihre Mitglieder.

Selbstverständlich geht sie das etwas an. Denn Trennung Katalonien von Spanien hätte viele Auswirkungen.

Aus deutscher Sicht könnte eine Zerschlagung der großen Territorialstaaten wie Spanien oder Frankreich möglicherweise von Vorteil sein. Auch Italien könnte sich zerlegen.

Deutschland ist aufgrund seiner föderalen Struktur wahrscheinlich weit weniger anfällig für Separatismus. Und eine starkes Deutschland könnte seine Hegemonie in Europa ausbauen und mit vernünftig orientierten Partnern (Österreich, Niederlande, Finnland, Katalonien, Schottland, Elsaß-Lothringen, Luxemburg, Flandern, Süd-Tirol, Lombardei, Piemont, Venetien) die EU wieder auf den richtigen Pfad führen und den Widerstand der Südländer und ihren Kurs in eine Schuldenunion endgültig beenden.

Letztlich gilt für Deutschland in noch stärkerem Maß, was schon für die EU gilt:

Es geht uns nichts an

Als Hegemon seine Umgebung formen zu wollen, ist schon immer und überall schief gegangen. Wir sind doch nicht Russland ...

Europa2050 hat geschrieben:(21 Sep 2017, 08:17)

Letztlich gilt für Deutschland in noch stärkerem Maß, was schon für die EU gilt:

Es geht uns nichts an

Unser Geld geht uns was an. Und die Zukunft der EU ebenso.

Senexx hat geschrieben:(21 Sep 2017, 08:23)

Unser Geld geht uns was an. Und die Zukunft der EU ebenso.

Ich sehe für beides in Katalonien keine Gefahr, unabhängig, wie die Sache ausgeht.

Ich sehe aber, dass man sich durch Einmischung bei irgendeiner Seite unmöglich macht. Zudem verbietet die Schlussakte von Helsinki jede Einmischung von aussen, wenn es um die Integrität von Staaten geht.

Und aus niederen Gründen wie "Divide et
Impera " schon erst recht nicht. Wir sind ja nicht ...

Cat with a whip hat geschrieben:(20 Sep 2017, 21:52)

Es geht primär ums Geld und den wirtschaftlichen Vorteil. Die Abspaltung wird in der Regel nicht ohne einem Selbstbewusstsein der eigenen wirtschaftlichen Stärke und institutionelle Eigenständigkeit getragen.

Blöd für diese Argumentation ist, das gerade in Bayern die Separationsbewegung schon bestand als Bayern noch der bettelarme Aggrarstaat war.

Ein Terraner hat geschrieben:(20 Sep 2017, 22:28)

Oh, Neu-Ulm, ganz blödes Beispiel das bekommst du denen nicht beigebracht.

Sprache! Nicht geographische Nähe

Brainiac hat geschrieben:(20 Sep 2017, 21:35)

Ich habe Dingolfing und Holzgünz nur als zwei von vielen möglichen Beispielen genommen, weil mich die Namen so faszinieren.

Bis letzte Woche hatte ich von Holzgünz keine Ahnung und jetzt verfolgt mich dieses Kaff schon zum dritten Mal.

JJazzGold hat geschrieben:(20 Sep 2017, 22:40)

Dann wären sie aus der Eu erst mal raus. Wir auch. Wäre das wirklich sinnvoll?

Wenn das durchgeht muss sich die EU eh überlegen, wie sie mit sowas umgehen will. Hatten wir ja beim Themenfeld Schottland auch schon.