Macron und die Folgen

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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon H2O » Fr 14. Feb 2020, 09:37

Adam Smith hat geschrieben:(14 Feb 2020, 09:20)

Was passt denn nicht?


Mir paßt die Zahl nicht, weil die USA sich als Weltmacht verstehen, die auf eigene Rechnung an vielen Stellen der Welt Waffen einsetzt. Wenn wir uns dieses Hobby der USA als Kosten für die NATO vorrechnen lassen, dann sind wir's selbst schuld.

Wahr ist natürlich, daß Europa sich unter dieser Weltmacht recht bequem ausruht und die Abschreckung ausnutzt, die von den USA ausgeht. Es wird Zeit, sich so weit zu ertüchtigen, daß die USA uns Europäern auch ihre Gunst entziehen könnten, ohne daß dadurch unsere Sicherheit in Frage gestellt ist.

So sehe ich das Werben des französischen Präsidenten und die Bestrebungen der EU-Kommission.
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Cobra9
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon Cobra9 » Fr 14. Feb 2020, 09:50

H2O hat geschrieben:(13 Feb 2020, 17:04)

Man könnte mit Zeit im Vorrat durchaus gemeinsam Flugzeuge bauen. Wozu haben wir eine europäische Flugzeugindustrie? Know-How will praktisch gepflegt werden, sonst ist es futsch. Man kann nicht beim Festmahl gemeinsame Rüstungsprojekte beschließen und dann eigene Wege gehen. Für europäische Streitkräfte sollten schon Standards gelten... also, da würde ich auch meckern!



Ähmmm falsch und richtig zugleich .Falschiin meinem Fall. In dem Fall wo Ich meine geht's darum den Tornado zu ersetzen zeitnah und nicht in Jahren erst.

Der Tornado ist uralt, jedes Jahr wird die Wartung teurer, Ersatzteile gibt's nicht mehr wirklich somit werden Maschinen ausgeschlachtet die fliegen sollten eigentlich. Die Maschine wird immer teurer im Unterhalt. Sie wird immer unsicher und weniger verfügbar.

Deshalb braucht die Bundeswehr dringend einen Nachfolger und zwar den möglichst besten zu einem akzeptablen Preis plus Kosten im laufenden Betrieb. Das wäre wenn man es genau nimmt die F18 in moderner Version.

Mir wäre die F35 lieber gewesen. Aber will man nicht.
Die F18 ist unter dem Strich die beste, wirtschaftlich vernünftige Lösung um ein besseres Flugzeug zu erhalten. Jetzt jammert plötzlich Frankreich was ist mit Airbus und wie kann man nur.

Das Frankreich das beim Eurofighter nicht beteiligt war, keine Maschine im Dienst hat und mit der Rafale selbst ein vergleichbares Muster hat. Das man gerne exportieren würde natürlich.

Aber dieses Frankreich will jetzt in der Beschaffung der Bundeswehr mitrede. Tut mir leid das ist unangemessen in dem Fall.

Die F18 ist derzeit unter dem Strich die beste Lösung und wirtschaftlich vernünftig darstellbar. Der Eurofighter müsste modifiziert werden langwierig zu enormen Kosten um ähnliches leisten zu können. Dann noch notwendige Zertifizierungen ebenfalls teuer und langwierig. Sprich man verzögert die Beschaffung locker um 6 Jahre, eher mehr.

Das Risiko dadurch, Mehrkosten tragen Die Bundesrepublik und ihre Soldaten dürfen es ausbaden.

Das rechtfertigen Wir wie?

Gar nicht. Ich wiederhole mich gern noch einmal. Wenn man tatsächlich eine gemeinsame Linie bei der Sicherheitspolitik verfolgt inklusive gemeinsamer Interessen bzw. Ausrichtung findet kann man auch eine Zusammenarbeit finden. Die EU Staaten müssen erstmal grundsätzlich eine Linie finden. Frankreich vor allem.

Aber davon sind Wir Lichtjahre entfernt. Bis dahin ist die Bundesregierung eigentlich verpflichtet das beste Ergebnis für die Bundeswehr erzielen zu wollen.

Was aber nicht passiert. Einer der größten Gründe warum kein neues Personal gewonnen wird, Soldaten lang bleiben und Reservisten vermehrt nicht mehr mitmachen.
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon Cobra9 » Fr 14. Feb 2020, 10:04

H2O hat geschrieben:(14 Feb 2020, 09:19)

Da wir nicht planen, Rußland in Feldschlachten an zu greifen, täten es auch geeignete Panzerabwehrwaffen. Dann muß man eben dort mehr nachdenken und investieren. Was nicht heißt: Keine Panzer mehr... aber doch keine Panzer für offene Feldschlachten! Schon die Verfügbarkeit der Abwehr und darauf gut geschulte Soldaten dürfte jeden Übermut dämpfen.

Das Denken in riesigen Streitmächten können wir getrost China, Indien, Pakistan Rußland und den USA überlassen. Es darf nur keinen Spaß machen, sich mit den Europäern in Europa an zu legen.



Entschuldigung das ist Blödsinn keine Panzer in größeren Mengen. Panzerabwehrwaffen reichen :rolleyes:

Die Bundeswehr muss in der Lage sein die Landesverteidigung zu gewährleisten. Natürlich sind Panzer nicht das Allheilmittel. Aber nötig in ausreichend hoher Zahl um im Zusammenspiel mit anderen Waffen eine effektive Schlagkraft zu erhalten.

Es gibt sehr vernünftige Konzepte aber die werden ignoriert seit Jahren. Die hätten verhindern können das es heute so ist wie es ist und jetzt richtig viel Geld kosten wird.

Mit 700 bis 952 Leo2 würde man locker auskommen. Wenn entsprechend die Truppen richtig ausgestattet wären insgesamt.

Aber ich reg mich nicht mehr auf. Ich bin mit der Bundeswehr durch, den Politikern größten Teils da viel reden in 25 Jahren gehalten wurden und nichts passiert ist. Ich bin dreimal in Einsätze freiwillig gegangen. Dreimal habe ich den Mangel erleben dürfen und war betroffen. Ich habe mir eine richtige kugelsichere Weste besorgt selbst. Und anderes.

Als dann wieder der Bettelbrief kam bitte geh in den Einsatz hab ich abgelehnt und dabei bleibt es. Wenn die Bundesregierung was will soll sie es regeln.
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon H2O » Fr 14. Feb 2020, 12:01

@cobra:

Was macht der Bauer, wenn er mit einer Genossenschaft nicht weiter kommt? Er macht etwas mißvergnügt sein eigenes Ding. Ich würde Wehrtechnik auch bei erheblichen Mehrkosten immer mit Selbstversorgung oder untergehakt mit Freunden versuchen... und niemals mit einer Macht, die mich ihre Macht bei Gelegenheit fühlen läßt. Wir und Europa sind gut genug, unseren eigenen wehrtechnischen Bedarf zu decken. Und wenn wir uns deluxe nicht leisten wollen, und das sehr offen verhandelt wird, dann ist da auch gut. Bündnis ja, Unterwerfung nein. Ich glaube, jetzt geht der Franzose mit mir durch... :cool:
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon Adam Smith » Fr 14. Feb 2020, 16:53

H2O hat geschrieben:(14 Feb 2020, 12:01)

@cobra:

Was macht der Bauer, wenn er mit einer Genossenschaft nicht weiter kommt? Er macht etwas mißvergnügt sein eigenes Ding. Ich würde Wehrtechnik auch bei erheblichen Mehrkosten immer mit Selbstversorgung oder untergehakt mit Freunden versuchen... und niemals mit einer Macht, die mich ihre Macht bei Gelegenheit fühlen läßt. Wir und Europa sind gut genug, unseren eigenen wehrtechnischen Bedarf zu decken. Und wenn wir uns deluxe nicht leisten wollen, und das sehr offen verhandelt wird, dann ist da auch gut. Bündnis ja, Unterwerfung nein. Ich glaube, jetzt geht der Franzose mit mir durch... :cool:


Nach 1945 war es ja vorbei mit der militärischen Unabhängigkeit von Europa. Das Dumme ist nur, dass wir nach 1989 sehr viel weniger in unsere Verteidigung investiert haben. Aus dem Grund sind wir leider immer noch abhängig von den USA. Das ändert sich nur dann, wenn wir doppelt so viel wie bisher in unsere Verteidigung investieren. Wobei wir ja von den USA auch Facebook, Google, Netflix und Amazon übernommen haben. Warum also nicht auch Militärflugzeuge.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon H2O » Fr 14. Feb 2020, 19:38

Adam Smith hat geschrieben:(14 Feb 2020, 16:53)

Nach 1945 war es ja vorbei mit der militärischen Unabhängigkeit von Europa. Das Dumme ist nur, dass wir nach 1989 sehr viel weniger in unsere Verteidigung investiert haben. Aus dem Grund sind wir leider immer noch abhängig von den USA. Das ändert sich nur dann, wenn wir doppelt so viel wie bisher in unsere Verteidigung investieren. Wobei wir ja von den USA auch Facebook, Google, Netflix und Amazon übernommen haben. Warum also nicht auch Militärflugzeuge.


Ganz einfach: Weil mir das ganze andere Geröll gestohlen bleiben kann, aber das know how der Wehrtechnik notwendig ist, um sich unabhängig zu halten. Ich lasse mir nur sehr ungern erklären, was gut für mich ist, wenn ich weiß was ich will. ;)
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon Adam Smith » Fr 14. Feb 2020, 20:06

H2O hat geschrieben:(14 Feb 2020, 19:38)

Ganz einfach: Weil mir das ganze andere Geröll gestohlen bleiben kann, aber das know how der Wehrtechnik notwendig ist, um sich unabhängig zu halten. Ich lasse mir nur sehr ungern erklären, was gut für mich ist, wenn ich weiß was ich will. ;)


Ich habe dich ja mal kennengelernt- Ab Polen und Ukraine ich und andere alte Knacker. Und danach war es dann es auch wieder.
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon H2O » Fr 14. Feb 2020, 20:09

Adam Smith hat geschrieben:(14 Feb 2020, 20:06)

Ich habe dich ja mal kennengelernt- Ab Polen und Ukraine ich und andere alte Knacker. Und danach war es dann es auch wieder.


Tja, diese Unabhängigkeit genieße ich jeden Tag!
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon Senexx » Sa 15. Feb 2020, 01:57

Macrons Kandidat für das Pariser Bürgermeisteramt muss wegen eines Sexvideos zurücktreten.

Macron hatte ihn gegen erheblichen Widerstand in seiner Partei als Kandidat durchgesetzt.
Ich verwende niemals "copy+paste". Jede Zeile ist selbst verfasst.
Zusatzhinweis: Trollbeiträge und ad-personam und Spam werden von mir ignoriert.
Nieder mit dem Extremismus: Wider SED, AfD und Grüne!
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon Cobra9 » Sa 15. Feb 2020, 09:37

H2O hat geschrieben:(14 Feb 2020, 12:01)

@cobra:

Was macht der Bauer, wenn er mit einer Genossenschaft nicht weiter kommt? Er macht etwas mißvergnügt sein eigenes Ding. Ich würde Wehrtechnik auch bei erheblichen Mehrkosten immer mit Selbstversorgung oder untergehakt mit Freunden versuchen... und niemals mit einer Macht, die mich ihre Macht bei Gelegenheit fühlen läßt. Wir und Europa sind gut genug, unseren eigenen wehrtechnischen Bedarf zu decken. Und wenn wir uns deluxe nicht leisten wollen, und das sehr offen verhandelt wird, dann ist da auch gut. Bündnis ja, Unterwerfung nein. Ich glaube, jetzt geht der Franzose mit mir durch... :cool:



Du ich habe doch im Prinzip gar nichts gegen Zusammenarbeit. Nur solange du nirgends eine gemeinsame Linie hast und sogar nicht mal die Sicherheitspolitik mit gemeinsamen Leitlinien gestalten kannst ist jegliche Grundlage nicht gegeben.

Ich bin sehr dafür das man tatsächlich die europäische Zusammenarbeit stärken will. Aber nicht im Sinne einer gibt vor
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon H2O » Sa 15. Feb 2020, 11:03

Cobra9 hat geschrieben:(15 Feb 2020, 09:37)

Du ich habe doch im Prinzip gar nichts gegen Zusammenarbeit. Nur solange du nirgends eine gemeinsame Linie hast und sogar nicht mal die Sicherheitspolitik mit gemeinsamen Leitlinien gestalten kannst ist jegliche Grundlage nicht gegeben.

Ich bin sehr dafür das man tatsächlich die europäische Zusammenarbeit stärken will. Aber nicht im Sinne einer gibt vor


Damit bin ich völlig einverstanden... siehe mein Tick mit der Unabhängigkeit. Leider habe ich aber den Eindruck, daß einer Vorschläge macht und der andere sich dem konstruktiven Gespräch verweigert. Und das verärgert mich sehr! Konstruktiv kann ja auch sein: "Nein, lieber französischer Freund, ich hatte mir das etwas anders vorgestellt, nämlich so: ".... "." Und dann kommt unter freundlichen Menschen immer ein Gespräch zu Stande, und möglicherweise sogar ein gemeinsamer Plan mit ordentlicher Arbeits- und Kostenteilung.

Überhaupt wächst meine Sorge: Herr Rolf Mützenich (SPD-Fraktionsvorsitzender im Bundestag) regt an, daß Frankreich seine Nuklearwaffen abschafft. Na, einen so lieben Verbündeten wünsche ich noch nicht einmal meinen Gegnern... :mad2: Hat Herr Mützenich nicht beobachtet, welche Folgen möglich wurden, weil die Ukraine sich von ihren Kernwaffen getrennt hatte? Und was ist, wenn ein von allen guten Geistern verlassener Präsident Trump übermorgen einen seiner erschreckenden Deals macht mit seinem Busenfreund Wladimir?
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon Cobra9 » Mo 17. Feb 2020, 10:17

H2O hat geschrieben:(15 Feb 2020, 11:03)

Damit bin ich völlig einverstanden... siehe mein Tick mit der Unabhängigkeit. Leider habe ich aber den Eindruck, daß einer Vorschläge macht und der andere sich dem konstruktiven Gespräch verweigert. Und das verärgert mich sehr! Konstruktiv kann ja auch sein: "Nein, lieber französischer Freund, ich hatte mir das etwas anders vorgestellt, nämlich so: ".... "." Und dann kommt unter freundlichen Menschen immer ein Gespräch zu Stande, und möglicherweise sogar ein gemeinsamer Plan mit ordentlicher Arbeits- und Kostenteilung.

Überhaupt wächst meine Sorge: Herr Rolf Mützenich (SPD-Fraktionsvorsitzender im Bundestag) regt an, daß Frankreich seine Nuklearwaffen abschafft. Na, einen so lieben Verbündeten wünsche ich noch nicht einmal meinen Gegnern... :mad2: Hat Herr Mützenich nicht beobachtet, welche Folgen möglich wurden, weil die Ukraine sich von ihren Kernwaffen getrennt hatte? Und was ist, wenn ein von allen guten Geistern verlassener Präsident Trump übermorgen einen seiner erschreckenden Deals macht mit seinem Busenfreund Wladimir?



Ach was Politiker von sich geben teilweise ohne Wertung. Aber es ist falsch das man nicht miteinander sprechen würde. Das Problem ist das mittlerweile die Fronten verhärtet sind.

Es gibt einfach seit rund 12 Jahren keine echte gemeinsame Linie. Was ich teilweise verstehe, teils nicht. Ich verstehe beispielsweise nicht das man nicht in der Lage sein soll mit sagen wir mal den meisten EU bzw. NATO Staaten in der Lage sein soll einen brauchbaren Tornado Nachfolger ähnlich der F18 zu entwickeln.

Ich bin mittlerweile der Ansicht die Politik ist ein Sauhaufen
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon Adam Smith » Mo 17. Feb 2020, 11:02

Cobra9 hat geschrieben:(17 Feb 2020, 10:17)
Ich verstehe beispielsweise nicht das man nicht in der Lage sein soll mit sagen wir mal den meisten EU bzw. NATO Staaten in der Lage sein soll einen brauchbaren Tornado Nachfolger ähnlich der F18 zu entwickeln.

Ich bin mittlerweile der Ansicht die Politik ist ein Sauhaufen


Das habe ich hier bereits erklärt. Es fehlt das Geld.
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon Cobra9 » Mo 17. Feb 2020, 11:19

Adam Smith hat geschrieben:(17 Feb 2020, 11:02)

Das habe ich hier bereits erklärt. Es fehlt das Geld.



Blödsinn. Geld ist das kleinste Problem. Das größte Problem ist das jeder Staat primär eigene Interessen verfolgt, sich auf der Nase rumtanzen lässt und andere Anforderungen erfüllt haben will.


Die Rafale, Gripen usw. sind jeweils gute Jets mit vertretbaren Kosten bei der Entwicklung. Aber hier waren klare Vorgaben gegeben was man will. Es ist also durchaus möglich ein Flugzeug zu entwickeln auf nationaler Ebene mit vertretbaren Kosten.

Weder Frankreich noch Schweden können hunderte Milliarden in die Entwicklung stecken. Aber haben bereits mehrere verflucht gute Jets produziert.

Aber wie das mittlerweile läuft wird es natürlich teurer werden als jemals. Ist ja nicht neu. Mittlerweile ist jedes Rüstungsprojekt mindestens 50%teurer und dauert ewig.
Oft noch mangelhaft dann danach. Erfüllt oft auch nicht die Anforderungen.

Befasst man sich damit etwas steckt da auch System drin. Nicht nur natürlich. Oben bereits erwähnt.

Nimm den Eurofighter, Tiger, NH90, A400. Massive Verzögerungen, Technik macht Probleme usw.

Alles Airbus. Nimm den Puma, Mks 180.....
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