Macron und die Folgen

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Senexx

Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Senexx »

H2O hat geschrieben:(14 Feb 2020, 00:31)

Daß nicht nur Politiker auf eine Harmonisierung hinarbeiten (müssen), sondern auch die Sozialpartner daran mitarbeiten. Über die Köpfe aller Betroffenen hinweg läuft so etwas nie.
Interessant. In Frankreich haben die Gewerkschaften nix zu sagen. Sie wollen die deutschen Gewerkschaften auf das französische Niveau herunterziehen?

Außerdem sind bei uns die Verhandlungen regional.

Ihre Meinungsäußerung ist nicht sehr durchdacht.
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H2O
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von H2O »

Senexx hat geschrieben:(14 Feb 2020, 00:37)

Interessant. In Frankreich haben die Gewerkschaften nix zu sagen. Sie wollen die deutschen Gewerkschaften auf das französische Niveau herunterziehen?

Außerdem sind bei uns die Verhandlungen regional.

Ihre Meinungsäußerung ist nicht sehr durchdacht.
Sie suchen förmlich nach Streit... damit lasse ich Sie gern allein.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(13 Feb 2020, 17:04)

Man könnte mit Zeit im Vorrat durchaus gemeinsam Flugzeuge bauen. Wozu haben wir eine europäische Flugzeugindustrie? Know-How will praktisch gepflegt werden, sonst ist es futsch. Man kann nicht beim Festmahl gemeinsame Rüstungsprojekte beschließen und dann eigene Wege gehen. Für europäische Streitkräfte sollten schon Standards gelten... also, da würde ich auch meckern!
Nur können wir uns die Entwicklung solcher Flugzeuge nicht leisten.

Die Amerikaner verweisen stets darauf, dass sie 72 Prozent aller Verteidigungsausgaben der Nato-Staaten tragen, im vergangenen Jahr 664 Milliarden Dollar; die Europäer jedoch nur 26 Prozent, nämlich 239 Milliarden Dollar (zwei Prozent entfallen auf Kanada)
https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... rung-5vor8

Selbst mit Frankreich und weiteren europäischen Staaten wie England, Spanien und Italien usw. ist das nicht möglich. Hier sind wir entweder auf die USA, China, Indien, Russland oder auf weitere Länder wie Indonesien oder Südkorea angewiesen. Nur sollten wir uns hier für das NATO-Mitglied USA entscheiden. Die Türkei ist ja eher Gegner als Partner.

Oder wir erhöhen unsere Verteidigungsausgaben in Europa um 100%. Deutschland könnte sich das leisten. Frankreich oder Italien nicht.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Senexx »

Adam Smith hat geschrieben:(14 Feb 2020, 07:25)

Nur können wir uns die Entwicklung solcher Flugzeuge nicht leisten.



https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... rung-5vor8

Selbst mit Frankreich und weiteren europäischen Staaten wie England, Spanien und Italien usw. ist das nicht möglich. Hier sind wir entweder auf die USA, China, Indien, Russland oder auf weitere Länder wie Indonesien oder Südkorea angewiesen. Nur sollten wir uns hier für das NATO-Mitglied USA entscheiden. Die Türkei ist ja eher Gegner als Partner.

Oder wir erhöhen unsere Verteidigungsausgaben in Europa um 100%. Deutschland könnte sich das leisten. Frankreich oder Italien nicht.
Wir können uns gar nichts leisten. Wir sind ein Volk von armen Schluckern.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Adam Smith »

Senexx hat geschrieben:(14 Feb 2020, 07:58)

Wir können uns gar nichts leisten. Wir sind ein Volk von armen Schluckern.
Seit dem Sieg über Krugman erzielt Deutschland sogar Überschüsse, obwohl eine Schwarze Null ideal wäre.

Seit dem Jahr 2014 gibt es im Bund diese schwarze Null. An diesem Wochenende trifft sich die SPD in Berlin, um ihre Neuaufstellung zu beschließen. Hohe Überschüsse beflügeln üblicherweise die Ausgabenfreude, selbst wenn die Tendenz nach unten zeigt.
https://m-faz-net.cdn.ampproject.org/v/ ... 20539.html

Frankreich hat leider verloren.

https://amp2-handelsblatt-com.cdn.amppr ... 20%251%24s
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(14 Feb 2020, 07:25)

Nur können wir uns die Entwicklung solcher Flugzeuge nicht leisten.



https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... rung-5vor8

Selbst mit Frankreich und weiteren europäischen Staaten wie England, Spanien und Italien usw. ist das nicht möglich. Hier sind wir entweder auf die USA, China, Indien, Russland oder auf weitere Länder wie Indonesien oder Südkorea angewiesen. Nur sollten wir uns hier für das NATO-Mitglied USA entscheiden. Die Türkei ist ja eher Gegner als Partner.

Oder wir erhöhen unsere Verteidigungsausgaben in Europa um 100%. Deutschland könnte sich das leisten. Frankreich oder Italien nicht.
Wir sind keineswegs gezwungen, unsere wehrtechnische Ausrüstung auf US-weise zu entwickeln. Ein Flugzeug wie der Tornado fliegt recht und schlecht immer noch. Man muß ja auch sehen, mit welchen Gegnern die europäische Armee umgehen muß. Und ich erinnere daran, daß sich die hochgerüstete Sowjetarmee in Afghanistan unter hohen Verlusten zurück ziehen mußte... weil plötzlich die Widerstandskämpfer der Besatzung mit geschulterten Abwehrraketen die gepanzerten Hubschrauber knacken konnten. Auf die große Feldschlacht muß die europäische Streitmacht sich bestimmt nicht vorbereiten... jedenfalls ist diese Bedrohungslage derzeit nicht zu erkennen.

Wenn ich mich richtig erinnere, dann ist der europäische Militärapparat fast doppelt so kostspielig wie der der USA, hat aber nur 1/5 des Wirkungsgrads. Da waren die Briten noch mit von der Partie; die sind nicht mehr im Spiel. Wir Europäer müssen uns erst einmal vernünftig zusammen finden. D & F können damit beginnen, und jedes EU-Mitglied ist herzlich willkommen bei der Mitgestaltung.
Zuletzt geändert von H2O am Fr 14. Feb 2020, 09:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(14 Feb 2020, 08:43)

Auf die große Feldschlacht muß die europäische Streitmacht sich bestimmt nicht vorbereiten!
In Bezug auf Russland schon. Russland verfügt seit dem 2. Weltkrieg über die grösste Panzerarmee der Erde Selbst die USA können da nicht mithalten. Wobei die USA aufgrund ihrer Lage auch wenig Panzer benötigen.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Tschelj ... orny_Sawod
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von jorikke »

Die Militärausgaben 2018 der USA betrugen ca. 650 Mrd. US $.
Die der EU 365 Mrd. US $.
Die Nato hatte einen Etat von 963 Mrd. US $.
Dann habe ich noch gelesen Die Nato würde zu 72% von den USA finanziert.
Wie die Zahlen zusammen passen, ich weiß es nicht.
Noch viel weniger aber kann ich mir ihre Angaben von 1/5 Wirkungsgrad erklären.
Wie rechnet man so etwas?
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(14 Feb 2020, 08:59)

In Bezug auf Russland schon. Russland verfügt seit dem 2. Weltkrieg über die grösste Panzerarmee der Erde Selbst die USA können da nicht mithalten. Wobei die USA aufgrund ihrer Lage auch wenig Panzer benötigen.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Tschelj ... orny_Sawod
Da wir nicht planen, Rußland in Feldschlachten an zu greifen, täten es auch geeignete Panzerabwehrwaffen. Dann muß man eben dort mehr nachdenken und investieren. Was nicht heißt: Keine Panzer mehr... aber doch keine Panzer für offene Feldschlachten! Schon die Verfügbarkeit der Abwehr und darauf gut geschulte Soldaten dürfte jeden Übermut dämpfen.

Das Denken in riesigen Streitmächten können wir getrost China, Indien, Pakistan Rußland und den USA überlassen. Es darf nur keinen Spaß machen, sich mit den Europäern in Europa an zu legen.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Adam Smith »

jorikke hat geschrieben:(14 Feb 2020, 09:07)

Die Militärausgaben 2018 der USA betrugen ca. 650 Mrd. US $.
Die der EU 365 Mrd. US $.
Die Nato hatte einen Etat von 963 Mrd. US $.
Dann habe ich noch gelesen Die Nato würde zu 72% von den USA finanziert.
Wie die Zahlen zusammen passen, ich weiß es nicht.
Was passt denn nicht?
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(14 Feb 2020, 09:20)

Was passt denn nicht?
Mir paßt die Zahl nicht, weil die USA sich als Weltmacht verstehen, die auf eigene Rechnung an vielen Stellen der Welt Waffen einsetzt. Wenn wir uns dieses Hobby der USA als Kosten für die NATO vorrechnen lassen, dann sind wir's selbst schuld.

Wahr ist natürlich, daß Europa sich unter dieser Weltmacht recht bequem ausruht und die Abschreckung ausnutzt, die von den USA ausgeht. Es wird Zeit, sich so weit zu ertüchtigen, daß die USA uns Europäern auch ihre Gunst entziehen könnten, ohne daß dadurch unsere Sicherheit in Frage gestellt ist.

So sehe ich das Werben des französischen Präsidenten und die Bestrebungen der EU-Kommission.
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Cobra9
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Cobra9 »

H2O hat geschrieben:(13 Feb 2020, 17:04)

Man könnte mit Zeit im Vorrat durchaus gemeinsam Flugzeuge bauen. Wozu haben wir eine europäische Flugzeugindustrie? Know-How will praktisch gepflegt werden, sonst ist es futsch. Man kann nicht beim Festmahl gemeinsame Rüstungsprojekte beschließen und dann eigene Wege gehen. Für europäische Streitkräfte sollten schon Standards gelten... also, da würde ich auch meckern!

Ähmmm falsch und richtig zugleich .Falschiin meinem Fall. In dem Fall wo Ich meine geht's darum den Tornado zu ersetzen zeitnah und nicht in Jahren erst.

Der Tornado ist uralt, jedes Jahr wird die Wartung teurer, Ersatzteile gibt's nicht mehr wirklich somit werden Maschinen ausgeschlachtet die fliegen sollten eigentlich. Die Maschine wird immer teurer im Unterhalt. Sie wird immer unsicher und weniger verfügbar.

Deshalb braucht die Bundeswehr dringend einen Nachfolger und zwar den möglichst besten zu einem akzeptablen Preis plus Kosten im laufenden Betrieb. Das wäre wenn man es genau nimmt die F18 in moderner Version.

Mir wäre die F35 lieber gewesen. Aber will man nicht.
Die F18 ist unter dem Strich die beste, wirtschaftlich vernünftige Lösung um ein besseres Flugzeug zu erhalten. Jetzt jammert plötzlich Frankreich was ist mit Airbus und wie kann man nur.

Das Frankreich das beim Eurofighter nicht beteiligt war, keine Maschine im Dienst hat und mit der Rafale selbst ein vergleichbares Muster hat. Das man gerne exportieren würde natürlich.

Aber dieses Frankreich will jetzt in der Beschaffung der Bundeswehr mitrede. Tut mir leid das ist unangemessen in dem Fall.

Die F18 ist derzeit unter dem Strich die beste Lösung und wirtschaftlich vernünftig darstellbar. Der Eurofighter müsste modifiziert werden langwierig zu enormen Kosten um ähnliches leisten zu können. Dann noch notwendige Zertifizierungen ebenfalls teuer und langwierig. Sprich man verzögert die Beschaffung locker um 6 Jahre, eher mehr.

Das Risiko dadurch, Mehrkosten tragen Die Bundesrepublik und ihre Soldaten dürfen es ausbaden.

Das rechtfertigen Wir wie?

Gar nicht. Ich wiederhole mich gern noch einmal. Wenn man tatsächlich eine gemeinsame Linie bei der Sicherheitspolitik verfolgt inklusive gemeinsamer Interessen bzw. Ausrichtung findet kann man auch eine Zusammenarbeit finden. Die EU Staaten müssen erstmal grundsätzlich eine Linie finden. Frankreich vor allem.

Aber davon sind Wir Lichtjahre entfernt. Bis dahin ist die Bundesregierung eigentlich verpflichtet das beste Ergebnis für die Bundeswehr erzielen zu wollen.

Was aber nicht passiert. Einer der größten Gründe warum kein neues Personal gewonnen wird, Soldaten lang bleiben und Reservisten vermehrt nicht mehr mitmachen.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Cobra9 »

H2O hat geschrieben:(14 Feb 2020, 09:19)

Da wir nicht planen, Rußland in Feldschlachten an zu greifen, täten es auch geeignete Panzerabwehrwaffen. Dann muß man eben dort mehr nachdenken und investieren. Was nicht heißt: Keine Panzer mehr... aber doch keine Panzer für offene Feldschlachten! Schon die Verfügbarkeit der Abwehr und darauf gut geschulte Soldaten dürfte jeden Übermut dämpfen.

Das Denken in riesigen Streitmächten können wir getrost China, Indien, Pakistan Rußland und den USA überlassen. Es darf nur keinen Spaß machen, sich mit den Europäern in Europa an zu legen.

Entschuldigung das ist Blödsinn keine Panzer in größeren Mengen. Panzerabwehrwaffen reichen :rolleyes:

Die Bundeswehr muss in der Lage sein die Landesverteidigung zu gewährleisten. Natürlich sind Panzer nicht das Allheilmittel. Aber nötig in ausreichend hoher Zahl um im Zusammenspiel mit anderen Waffen eine effektive Schlagkraft zu erhalten.

Es gibt sehr vernünftige Konzepte aber die werden ignoriert seit Jahren. Die hätten verhindern können das es heute so ist wie es ist und jetzt richtig viel Geld kosten wird.

Mit 700 bis 952 Leo2 würde man locker auskommen. Wenn entsprechend die Truppen richtig ausgestattet wären insgesamt.

Aber ich reg mich nicht mehr auf. Ich bin mit der Bundeswehr durch, den Politikern größten Teils da viel reden in 25 Jahren gehalten wurden und nichts passiert ist. Ich bin dreimal in Einsätze freiwillig gegangen. Dreimal habe ich den Mangel erleben dürfen und war betroffen. Ich habe mir eine richtige kugelsichere Weste besorgt selbst. Und anderes.

Als dann wieder der Bettelbrief kam bitte geh in den Einsatz hab ich abgelehnt und dabei bleibt es. Wenn die Bundesregierung was will soll sie es regeln.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von H2O »

@cobra:

Was macht der Bauer, wenn er mit einer Genossenschaft nicht weiter kommt? Er macht etwas mißvergnügt sein eigenes Ding. Ich würde Wehrtechnik auch bei erheblichen Mehrkosten immer mit Selbstversorgung oder untergehakt mit Freunden versuchen... und niemals mit einer Macht, die mich ihre Macht bei Gelegenheit fühlen läßt. Wir und Europa sind gut genug, unseren eigenen wehrtechnischen Bedarf zu decken. Und wenn wir uns deluxe nicht leisten wollen, und das sehr offen verhandelt wird, dann ist da auch gut. Bündnis ja, Unterwerfung nein. Ich glaube, jetzt geht der Franzose mit mir durch... :cool:
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(14 Feb 2020, 12:01)

@cobra:

Was macht der Bauer, wenn er mit einer Genossenschaft nicht weiter kommt? Er macht etwas mißvergnügt sein eigenes Ding. Ich würde Wehrtechnik auch bei erheblichen Mehrkosten immer mit Selbstversorgung oder untergehakt mit Freunden versuchen... und niemals mit einer Macht, die mich ihre Macht bei Gelegenheit fühlen läßt. Wir und Europa sind gut genug, unseren eigenen wehrtechnischen Bedarf zu decken. Und wenn wir uns deluxe nicht leisten wollen, und das sehr offen verhandelt wird, dann ist da auch gut. Bündnis ja, Unterwerfung nein. Ich glaube, jetzt geht der Franzose mit mir durch... :cool:
Nach 1945 war es ja vorbei mit der militärischen Unabhängigkeit von Europa. Das Dumme ist nur, dass wir nach 1989 sehr viel weniger in unsere Verteidigung investiert haben. Aus dem Grund sind wir leider immer noch abhängig von den USA. Das ändert sich nur dann, wenn wir doppelt so viel wie bisher in unsere Verteidigung investieren. Wobei wir ja von den USA auch Facebook, Google, Netflix und Amazon übernommen haben. Warum also nicht auch Militärflugzeuge.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(14 Feb 2020, 16:53)

Nach 1945 war es ja vorbei mit der militärischen Unabhängigkeit von Europa. Das Dumme ist nur, dass wir nach 1989 sehr viel weniger in unsere Verteidigung investiert haben. Aus dem Grund sind wir leider immer noch abhängig von den USA. Das ändert sich nur dann, wenn wir doppelt so viel wie bisher in unsere Verteidigung investieren. Wobei wir ja von den USA auch Facebook, Google, Netflix und Amazon übernommen haben. Warum also nicht auch Militärflugzeuge.
Ganz einfach: Weil mir das ganze andere Geröll gestohlen bleiben kann, aber das know how der Wehrtechnik notwendig ist, um sich unabhängig zu halten. Ich lasse mir nur sehr ungern erklären, was gut für mich ist, wenn ich weiß was ich will. ;)
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(14 Feb 2020, 19:38)

Ganz einfach: Weil mir das ganze andere Geröll gestohlen bleiben kann, aber das know how der Wehrtechnik notwendig ist, um sich unabhängig zu halten. Ich lasse mir nur sehr ungern erklären, was gut für mich ist, wenn ich weiß was ich will. ;)
Ich habe dich ja mal kennengelernt- Ab Polen und Ukraine ich und andere alte Knacker. Und danach war es dann es auch wieder.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(14 Feb 2020, 20:06)

Ich habe dich ja mal kennengelernt- Ab Polen und Ukraine ich und andere alte Knacker. Und danach war es dann es auch wieder.
Tja, diese Unabhängigkeit genieße ich jeden Tag!
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Senexx »

Macrons Kandidat für das Pariser Bürgermeisteramt muss wegen eines Sexvideos zurücktreten.

Macron hatte ihn gegen erheblichen Widerstand in seiner Partei als Kandidat durchgesetzt.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Cobra9 »

H2O hat geschrieben:(14 Feb 2020, 12:01)

@cobra:

Was macht der Bauer, wenn er mit einer Genossenschaft nicht weiter kommt? Er macht etwas mißvergnügt sein eigenes Ding. Ich würde Wehrtechnik auch bei erheblichen Mehrkosten immer mit Selbstversorgung oder untergehakt mit Freunden versuchen... und niemals mit einer Macht, die mich ihre Macht bei Gelegenheit fühlen läßt. Wir und Europa sind gut genug, unseren eigenen wehrtechnischen Bedarf zu decken. Und wenn wir uns deluxe nicht leisten wollen, und das sehr offen verhandelt wird, dann ist da auch gut. Bündnis ja, Unterwerfung nein. Ich glaube, jetzt geht der Franzose mit mir durch... :cool:

Du ich habe doch im Prinzip gar nichts gegen Zusammenarbeit. Nur solange du nirgends eine gemeinsame Linie hast und sogar nicht mal die Sicherheitspolitik mit gemeinsamen Leitlinien gestalten kannst ist jegliche Grundlage nicht gegeben.

Ich bin sehr dafür das man tatsächlich die europäische Zusammenarbeit stärken will. Aber nicht im Sinne einer gibt vor
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von H2O »

Cobra9 hat geschrieben:(15 Feb 2020, 09:37)

Du ich habe doch im Prinzip gar nichts gegen Zusammenarbeit. Nur solange du nirgends eine gemeinsame Linie hast und sogar nicht mal die Sicherheitspolitik mit gemeinsamen Leitlinien gestalten kannst ist jegliche Grundlage nicht gegeben.

Ich bin sehr dafür das man tatsächlich die europäische Zusammenarbeit stärken will. Aber nicht im Sinne einer gibt vor
Damit bin ich völlig einverstanden... siehe mein Tick mit der Unabhängigkeit. Leider habe ich aber den Eindruck, daß einer Vorschläge macht und der andere sich dem konstruktiven Gespräch verweigert. Und das verärgert mich sehr! Konstruktiv kann ja auch sein: "Nein, lieber französischer Freund, ich hatte mir das etwas anders vorgestellt, nämlich so: ".... "." Und dann kommt unter freundlichen Menschen immer ein Gespräch zu Stande, und möglicherweise sogar ein gemeinsamer Plan mit ordentlicher Arbeits- und Kostenteilung.

Überhaupt wächst meine Sorge: Herr Rolf Mützenich (SPD-Fraktionsvorsitzender im Bundestag) regt an, daß Frankreich seine Nuklearwaffen abschafft. Na, einen so lieben Verbündeten wünsche ich noch nicht einmal meinen Gegnern... :mad2: Hat Herr Mützenich nicht beobachtet, welche Folgen möglich wurden, weil die Ukraine sich von ihren Kernwaffen getrennt hatte? Und was ist, wenn ein von allen guten Geistern verlassener Präsident Trump übermorgen einen seiner erschreckenden Deals macht mit seinem Busenfreund Wladimir?
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Cobra9 »

H2O hat geschrieben:(15 Feb 2020, 11:03)

Damit bin ich völlig einverstanden... siehe mein Tick mit der Unabhängigkeit. Leider habe ich aber den Eindruck, daß einer Vorschläge macht und der andere sich dem konstruktiven Gespräch verweigert. Und das verärgert mich sehr! Konstruktiv kann ja auch sein: "Nein, lieber französischer Freund, ich hatte mir das etwas anders vorgestellt, nämlich so: ".... "." Und dann kommt unter freundlichen Menschen immer ein Gespräch zu Stande, und möglicherweise sogar ein gemeinsamer Plan mit ordentlicher Arbeits- und Kostenteilung.

Überhaupt wächst meine Sorge: Herr Rolf Mützenich (SPD-Fraktionsvorsitzender im Bundestag) regt an, daß Frankreich seine Nuklearwaffen abschafft. Na, einen so lieben Verbündeten wünsche ich noch nicht einmal meinen Gegnern... :mad2: Hat Herr Mützenich nicht beobachtet, welche Folgen möglich wurden, weil die Ukraine sich von ihren Kernwaffen getrennt hatte? Und was ist, wenn ein von allen guten Geistern verlassener Präsident Trump übermorgen einen seiner erschreckenden Deals macht mit seinem Busenfreund Wladimir?

Ach was Politiker von sich geben teilweise ohne Wertung. Aber es ist falsch das man nicht miteinander sprechen würde. Das Problem ist das mittlerweile die Fronten verhärtet sind.

Es gibt einfach seit rund 12 Jahren keine echte gemeinsame Linie. Was ich teilweise verstehe, teils nicht. Ich verstehe beispielsweise nicht das man nicht in der Lage sein soll mit sagen wir mal den meisten EU bzw. NATO Staaten in der Lage sein soll einen brauchbaren Tornado Nachfolger ähnlich der F18 zu entwickeln.

Ich bin mittlerweile der Ansicht die Politik ist ein Sauhaufen
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Adam Smith »

Cobra9 hat geschrieben:(17 Feb 2020, 10:17)
Ich verstehe beispielsweise nicht das man nicht in der Lage sein soll mit sagen wir mal den meisten EU bzw. NATO Staaten in der Lage sein soll einen brauchbaren Tornado Nachfolger ähnlich der F18 zu entwickeln.

Ich bin mittlerweile der Ansicht die Politik ist ein Sauhaufen
Das habe ich hier bereits erklärt. Es fehlt das Geld.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Cobra9 »

Adam Smith hat geschrieben:(17 Feb 2020, 11:02)

Das habe ich hier bereits erklärt. Es fehlt das Geld.

Blödsinn. Geld ist das kleinste Problem. Das größte Problem ist das jeder Staat primär eigene Interessen verfolgt, sich auf der Nase rumtanzen lässt und andere Anforderungen erfüllt haben will.


Die Rafale, Gripen usw. sind jeweils gute Jets mit vertretbaren Kosten bei der Entwicklung. Aber hier waren klare Vorgaben gegeben was man will. Es ist also durchaus möglich ein Flugzeug zu entwickeln auf nationaler Ebene mit vertretbaren Kosten.

Weder Frankreich noch Schweden können hunderte Milliarden in die Entwicklung stecken. Aber haben bereits mehrere verflucht gute Jets produziert.

Aber wie das mittlerweile läuft wird es natürlich teurer werden als jemals. Ist ja nicht neu. Mittlerweile ist jedes Rüstungsprojekt mindestens 50%teurer und dauert ewig.
Oft noch mangelhaft dann danach. Erfüllt oft auch nicht die Anforderungen.

Befasst man sich damit etwas steckt da auch System drin. Nicht nur natürlich. Oben bereits erwähnt.

Nimm den Eurofighter, Tiger, NH90, A400. Massive Verzögerungen, Technik macht Probleme usw.

Alles Airbus. Nimm den Puma, Mks 180.....
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Adam Smith »

Nur hat Europa kein Flugzeug der fünften Generation und plant noch nicht mal eins zu entwickeln.


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In 20 Jahren soll es mal eins der sechsten Generation geben.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Senexx »

Alles unwichtig.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von H2O »

Cobra9 hat geschrieben:(17 Feb 2020, 10:17)

Ach was Politiker von sich geben teilweise ohne Wertung. Aber es ist falsch das man nicht miteinander sprechen würde. Das Problem ist das mittlerweile die Fronten verhärtet sind.

Es gibt einfach seit rund 12 Jahren keine echte gemeinsame Linie. Was ich teilweise verstehe, teils nicht. Ich verstehe beispielsweise nicht das man nicht in der Lage sein soll mit sagen wir mal den meisten EU bzw. NATO Staaten in der Lage sein soll einen brauchbaren Tornado Nachfolger ähnlich der F18 zu entwickeln.

Ich bin mittlerweile der Ansicht die Politik ist ein Sauhaufen
Das liegt aber auch an uns Wählern, die solchen Paradiesvögeln überhaupt eine Entfaltungsmöglichkeit lassen.
Senexx

Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Senexx »

Wem? Macron?
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Cobra9 »

H2O hat geschrieben:(17 Feb 2020, 12:39)

Das liegt aber auch an uns Wählern, die solchen Paradiesvögeln überhaupt eine Entfaltungsmöglichkeit lassen.

Seh ich anders. Hat unter Kohl schon angefangen

Aber ich muss nicht richtig liegen
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Cobra9 »

Adam Smith hat geschrieben:(17 Feb 2020, 12:21)

Nur hat Europa kein Flugzeug der fünften Generation und plant noch nicht mal eins zu entwickeln.


https://amp-aargauerzeitung-ch.cdn.ampp ... -134726542

In 20 Jahren soll es mal eins der sechsten Generation geben.
Die neue Version der Rafale ist definitiv ein 5th Gen Jet.
Gripen noch nicht, Eurofighter kann man dazu machen.

Die heutige Version der F18 ist ein 5th Gen Jet auch geworden. In Bezug auf seine Fähigkeiten. Mit der Super Hornet Block3.

Der FACS ist eine Studie erstmal und was man will wird bestimmt länger als 2035 dauern. Ich würde deshalb ganz flott mal grundsätzlich nachdenken
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Adam Smith »

Cobra9 hat geschrieben:(17 Feb 2020, 13:04)

Die neue Version der Rafale ist definitiv ein 5th Gen Jet.
Gripen noch nicht, Eurofighter kann man dazu machen.

Die heutige Version der F18 ist ein 5th Gen Jet auch geworden. In Bezug auf seine Fähigkeiten. Mit der Super Hornet Block3.

Der FACS ist eine Studie erstmal und was man will wird bestimmt länger als 2035 dauern. Ich würde deshalb ganz flott mal grundsätzlich nachdenken
Fehlt der hier?

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fifth-g ... et_fighter

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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Cobra9 »


Sputnik und Wikipedia sind da relativ wenig hilfreich.

Ich würde Mir anschauen was ein Flugzeug kann in der modernen Version Ala F18. Die Super Hornet kann beispielsweise mehr als die F22 Raptor, hat teilweise Technik übernommen bekommen und Upgrades.

Den Eurofighter Typhoon neue Version kann man auch nicht mit den Kisten der Bundeswehr vergleichen.

Eine moderne F18, Eurofighter, Rafale kann mit F35, Mig 31 und Co mithalten. Es ist lediglich eine Frage der Technik.


Wenn die Bundeswehr tatsächlich die F18
Advanced Super Hornet bekommt könnte man sich freuen.
Zuletzt geändert von Cobra9 am Mo 17. Feb 2020, 15:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Adam Smith »

Cobra9 hat geschrieben:(17 Feb 2020, 15:01)

Sputnik und Wikipedia sind da relativ wenig hilfreich.

Ich würde Mir anschauen was ein Flugzeug kann in der modernen Version Ala F18. Die Super Hornet kann beispielsweise mehr als die F22 Raptor, hat teilweise Technik übernommen bekommen und Upgrades.

Den Eurofighter Typhoon neue Version kann man auch nicht mit den Kisten der Bundeswehr vergleichen.

Eine moderne F18, Eurofighter, Rafale kann mit F35, Mig 31 und Co mithalten. Es ist lediglich eine Frage der Technik
Hier noch mal Wikipedia.

Frankreich hat jeden Versuch, ein einheimisches Kampfflugzeug der fünften Generation zu entwickeln, aufgegeben und Ressourcen direkt in die Entwicklung eines Kampfflugzeugs der sechsten Generation investiert.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sixth-g ... et_fighter

Wir überspringen eine Generation. Besser sieht es für die nächste vermutlich auch nicht aus.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Cobra9 »

Adam Smith hat geschrieben:(17 Feb 2020, 15:04)

Hier noch mal Wikipedia.



https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sixth-g ... et_fighter

Wir überspringen eine Generation. Besser sieht es für die nächste vermutlich auch nicht aus.
4,5 Generation ist Blödsinn. Du brauchst Systeme die funktionieren, mithalten können.

Mit jedem bisherigen russischen, chinesischen Systemen oder auch US Systemen können genannte Systeme mithalten in modernen Versionen.

Eine Advanced Super Hornet mit den modernen Luft - Luft Raketen hat beispielsweise mehr Reichweite. Toll wenn der Chinese den 6th Gen Jet hat und trotzdem abgeschossen wird weil seine Raketen weniger Reichweite haben.

Sorry aber wie gesagt man kann eine 4th Gen Kiste so upgrade das man damit locker gegen 5th Gen mithalten kann.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Adam Smith »

Zuletzt geändert von Adam Smith am Mo 17. Feb 2020, 19:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Orbiter1 »

Cobra9 hat geschrieben:(17 Feb 2020, 15:01)

Wenn die Bundeswehr tatsächlich die F18
Advanced Super Hornet bekommt könnte man sich freuen.
Und man könnte damit zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen da es auch Entspannung beim Handelskrieg mit den USA bringen würde. Ob das allerdins im Interesse einer deutsch-französischen Vertiefung der Zusammenarbeit liegt ist ein anderes Thema. Macron wäre wohl wenig begeistert.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Adam Smith »

Orbiter1 hat geschrieben:(17 Feb 2020, 16:55)

Und man könnte damit zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen da es auch Entspannung beim Handelskrieg mit den USA bringen würde. Ob das allerdins im Interesse einer deutsch-französischen Vertiefung der Zusammenarbeit liegt ist ein anderes Thema. Macron wäre wohl wenig begeistert.
Zu Beginn der Entwicklung des Eurofighters hat Deutschland weit mehr für die Verteidigung ausgegeben als heute.

https://www.bundestag.de/resource/blob/ ... f-data.pdf

Auf der Seite 6. Bis 1990 mindestens 2,7% in Bezug auf das BIP. Danach ging es langsam abwärts. Im Jahr 1994 dann 1,70% in Bezug auf das BIP. Dadurch fehlte dann Geld.
Mit dem Ende des Kalten Krieges und der Auflösung des Warschauer Paktes kam das Eurofighter-Projekt 1992 in die Krise. Angesichts der zu erwartenden hohen Kosten der Deutschen Wiedervereinigung versprach die Bundesregierung unter Helmut Kohl den Ausstieg aus dem Projekt.[5] Der damalige deutsche Verteidigungsminister Volker Rühe warb nun für ein preiswerteres Flugzeug, das auf Basis der Eurofighter-Technologie gebaut werden sollte und das als „EFA-light“ oder „Jäger 90“ bezeichnet wurde

In der Zwischenzeit stand Italien vor dem finanziellen Kollaps und wollte wie die Bundesregierung aus dem Eurofighter-Programm aussteigen. Eine diplomatische Intervention der britischen Regierung führte aber wieder zu einem Stimmungsumschwung, wodurch Deutschland politisch isoliert war. Da Deutschland bei einem Ausstieg die anderen Länder finanziell hätte entschädigen müssen, einigten sich der deutsche Bundesminister der Verteidigung Volker Rühe und sein britischer Amtskollege Malcolm Rifkind 1992 beim NATO-Treffen in Gleneagles auf eine Weiterführung des Projektes

Nachdem die Weiterführung des Projektes gesichert schien, wollte Rühe die Zahl der deutschen Bestellungen auf 140 Flugzeuge reduzieren, aber den deutschen Arbeitsanteil am Projekt unverändert bei 33 % lassen. Nach einem weiteren Verhandlungsmarathon konnte man sich nach Abschluss des endgültigen Produktionsvertrages im Jahr 1997 auf 232 Flugzeuge für Großbritannien, 180 für Deutschland, 121 für Italien und 87 für Spanien einigen. Der Arbeitsanteil wurde zwischen British Aerospace (37,42 %), DASA (29,03 %), Aeritalia (19,52 %) und CASA (14,03 %) neu aufgeteilt. Großbritannien übernahm nun die Führungsposition im Projekt und das Flugzeug wurde in Eurofighter Typhoon umbenannt.[5]
https://de.wikipedia.org/wiki/Eurofight ... ten_Kriegs

Erstflug des Eurofighters war 1994. Indienststellung 2006.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Adam Smith »

Für ein neues Kampfflugzeug müsste Deutschland seine Verteidigungungsausgaben im Grunde verdoppeln. Zwar nicht ganz so hoch wie früher aber schon so 2,6% in Bezug auf das BIP. In den 80er Jahren gab Deutschland sogar über 3% seines BIP für die Verteidigung aus.

https://de.statista.com/statistik/daten ... r-laender/

Die USA geben 3,2% ihres BIP für die Verteidigung aus. Frankreich gibt zwar 2,4% aus, verfügt aber auch über teure Atomwaffen.

Entweder Deutschland erhöht seine Ausgaben oder gibt zu, dass es sich kein neues Kampfflugzeug leisten kann. Laut Wikipedia wollte Kohl ja Anfang der 90er Jahre aus dem Eurofighter-Projekt aussteigen. Wobei hier schon viel Geld investiert worden ist und es drei Partnerländer gab.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Cobra9 »

Orbiter1 hat geschrieben:(17 Feb 2020, 16:55)

Und man könnte damit zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen da es auch Entspannung beim Handelskrieg mit den USA bringen würde. Ob das allerdins im Interesse einer deutsch-französischen Vertiefung der Zusammenarbeit liegt ist ein anderes Thema. Macron wäre wohl wenig begeistert.
Macron geht andere Wege ohne Absprache. Ich habe es mehrfach versucht zu erklären. Derzeit hat man keine gemeinsame Sicherheitspolitik und ohne diese Grundlage kann man nicht arbeiten.

Wenn man an einem Strang ziehen will dann gemeinsam statt jeweils allein. Aber soweit sind wir längst nicht mehr.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Orbiter1 »

Cobra9 hat geschrieben:(18 Feb 2020, 09:22)

Derzeit hat man keine gemeinsame Sicherheitspolitik und ohne diese Grundlage kann man nicht arbeiten.

Wenn man an einem Strang ziehen will dann gemeinsam statt jeweils allein. Aber soweit sind wir längst nicht mehr.
Soweit können die Anforderungen an eine Sicherheitspolitik zwischen Deutschland und Frankreich gar nicht auseinanderliegen. Da muss sich halt mal jemand mit Macron an einen Tisch setzen und ausloten wo die gemeinsamen Interessen liegen. Sich einfach dauerhaft tot stellen, wie es die CDU macht, ist keine Lösung. Wird Zeit dass mal europäisch gesinnte Politiker anderer Parteien in Deutschland an die Macht kommen.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Cobra9 »

Orbiter1 hat geschrieben:(18 Feb 2020, 09:36)

Soweit können die Anforderungen an eine Sicherheitspolitik zwischen Deutschland und Frankreich gar nicht auseinanderliegen. Da muss sich halt mal jemand mit Macron an einen Tisch setzen und ausloten wo die gemeinsamen Interessen liegen. Sich einfach dauerhaft tot stellen, wie es die CDU macht, ist keine Lösung. Wird Zeit dass mal europäisch gesinnte Politiker anderer Parteien in Deutschland an die Macht kommen.

Ich würde Mich mal informieren bevor man Dinge in den Raum stellen tut. Frankreich hat ohne Absprache mehrfach für Einsätze wo man gemeinsam führt wie in Mali, die Einsatzregeln usw. ohne Absprache geändert. Das ist nicht das erste Mal das sowas passiert ist. Frankreich stieg aus von heute auf morgen aus dem Eurofighter Projekt aus. Was erhebliche Probleme zur Folge hatte.

Genaso wie jetzt mit den Atomwaffen viel Kritik aufkommen tut ohne Sinn. Frankreich hat nicht an den NATO Gesprächen über Planungen wegen Atomwaffen teilgenommen.

Ich sehe ein das die Bundesregierung viele Fehler macht. Ohne Frage. Aber ich würde mal nicht verkennen das Frankreich auch Teil des Problem ist.

Frankreich will das Deutschland beim Tornado Nachfolger den Eurofighter kaufen tut. Aber selbst will man den Eurofighter nicht. Die Bundeswehr soll nicht das bestmögliche, wirtschaftlich sinnvolle System kaufen sondern was Frankreich gerne hätte. Wegen Airbus. Ahaaaa sag ich da.

Aber Frankreich kauft selbst andere Systeme. Das ist bißchen idiotisch offen gesagt. Der Eurofighter umgerüstet, modifiziert kostet 45% mehr, dauert wesentlich länger, kostet im Einsatz mehr und kann weniger.


Dazu exportiert Frankreich seine Systeme munter auch dahin wo der Eurofighter verkauft werden könnte. Hach wie europäisch edel von Frankreich.


Toller Deal echt :rolleyes:

Genau wie bei den Atomwaffen. Einen Deal aufgeben der funktioniert seit Jahrzehnten, Frankreich auf NATO Ebene nicht mit anderen Ländern spricht und dann beleidigt ist weil man ein schlechtes Angebot nicht besprechen will.


Ich bin grundsätzlich dafür das man ein starkes Europa aufbauen könnte. Aber dafür gehört tatsächlich das nicht jeder eigene Wege geht, grundsätzlich sich eine gemeinsame Linie gefunden wird und die auch eingehalten wird. Dann wenn das steht kann man auch eine Zusammenarbeit führen.


Nicht vorher und einseitig. Du kannst Mir nicht erzählen das Frankreich so tolle Angebote macht.

Frankreich will seine Vorteile und wer hinschauen tut erkennt das. Wir in Deutschland müssen bevor eine gemeinsame Strategie und gemeinsame Linie stehen tut erstmal unsere Streitkräfte optimal ausrüsten.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Cobra9 »


Richtig. Aber da muß man keinen Tornado ersetzen.
Du brauchst die EKOLA Fähigkeiten ebenfalls die momentan der Tornado anbietet als Fähigkeit.

Es gibt kaum einen Flieger außer der F18 wo das zu einem vernünftigen Preis kann. Weder F35 noch Eurofighter oder Gripen.


Oder wir geben diese Fähigkeiten auf. Aber so langsam sollte man sich fragen warum niemand mehr zur Bundeswehr will.


Wenn die Truppe ein Spielball wirtschaftlicher Interessen wieder mal wird dann wirds bunt.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Senexx »

Die Realität überholt eure erbitterte Debatte: Frankreich und Deutschland planen gemeinsames Kampfflugzeug

https://www.bild.de/politik/ausland/pol ... 5214222922
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Adam Smith »

Senexx hat geschrieben:(20 Feb 2020, 21:37)

Die Realität überholt eure erbitterte Debatte: Frankreich und Deutschland planen gemeinsames Kampfflugzeug

https://www.bild.de/politik/ausland/pol ... 5214222922
Habe ich in dem Strang hier schon mehrfach gepostet und kommentiert. Es geht aktuell übrigens um was anderes und nicht um eine Sache in 20 Jahren.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Senexx »

Adam Smith hat geschrieben:(20 Feb 2020, 22:26)

Habe ich in dem Strang hier schon mehrfach gepostet und kommentiert. Es geht aktuell übrigens um was anderes und nicht um eine Sache in 20 Jahren.
Soll Tornado und Eurofighter ersetzen. Steht da.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Adam Smith »

Senexx hat geschrieben:(20 Feb 2020, 22:30)

Soll Tornado und Eurofighter ersetzen. Steht da.
Darum geht es im Moment.


https://www-spiegel-de.cdn.ampproject.o ... 98979.html
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von H2O »

Senexx hat geschrieben:(20 Feb 2020, 21:37)

Die Realität überholt eure erbitterte Debatte: Frankreich und Deutschland planen gemeinsames Kampfflugzeug

https://www.bild.de/politik/ausland/pol ... 5214222922
Damit erfüllen sich meine Vorstellungen von einer deutsch-französischen Zusammenarbeit. Natürlich stelle ich mir die Frage, wie denn der Tornado die weiteren 20 Jahre betriebsfähig gehalten werden kann. Dafür müßte doch schon jetzt ein Haushalt aufgestellt werden. Für den Eurofighter dürften ähnliche Gesichtspunkte gelten

Das Grundkonzept des Tornados stammt von 1974... erster Probeflug. Bis 2040 wären das stolze 66 Jahre für das Konzept... serienmäßige Fertigung bis 1999. Also in 2040 >40 Jahre Betrieb! Für den Eurofighter sind >35 Jahre Betriebszeit an zu setzen.

Deutlich wird die Abwendung von britischen Rüstungspartnern, auf die sicher der BREXIT einen großen Einfluß hatte. Nun bleibt zu erfahren, wie sich die Zusammenarbeit der Wehrtechnik in D, F, E entwickelt, wobei die Verträge für weitere europäische Partner offen gehalten werden. Auch scheint eine Beschaffung in den USA ausgeschlossen... zum guten Teil der Trump-Effekt, vermute ich.
Zuletzt geändert von H2O am Do 20. Feb 2020, 22:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Senexx »

H2O hat geschrieben:(20 Feb 2020, 22:48)

Damit erfüllen sich meine Vorstellungen von einer deutsch-französischen Zusammenarbeit. Natürlich stelle ich mir die Frage, wie denn der Tornado die weiteren 20 Jahre betriebsfähig gehalten werden kann. Dafür müßte doch schon jetzt ein Haushalt aufgestellt werden.

Das Grundkonzept des Tornados stammt von 1974... erster Probeflug. Bis 2040 wären das stolze 66 Jahre für das Konzept... serienmäßige Fertigung bis 1999. Also in 2040 >40 Jahre Betrieb!
Die Frage stelle ich mir auch.

Unrealistisch.

Es geht um Subventionierung von Dassault und einger deutscher Klitschen. Stamokap.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von H2O »

Senexx hat geschrieben:(20 Feb 2020, 22:56)

Die Frage stelle ich mir auch.

Unrealistisch.

Es geht um Subventionierung von Dassault und einger deutscher Klitschen. Stamokap.
Ich sehe die Zusammenarbeit D & F mit weniger Verklemmung. Sie hat sich im zivilen Flugzeugbau mit AIRBUS gut entwickelt, Warum sollte Dassault nicht die Federführung des Projekts übernehmen... wenn am Ende des gemeinsamen Bemühens ein gutes Flugzeug entsteht?
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Cobra9 »

H2O hat geschrieben:(20 Feb 2020, 22:48)

Damit erfüllen sich meine Vorstellungen von einer deutsch-französischen Zusammenarbeit. Natürlich stelle ich mir die Frage, wie denn der Tornado die weiteren 20 Jahre betriebsfähig gehalten werden kann. Dafür müßte doch schon jetzt ein Haushalt aufgestellt werden. Für den Eurofighter dürften ähnliche Gesichtspunkte gelten

Das Grundkonzept des Tornados stammt von 1974... erster Probeflug. Bis 2040 wären das stolze 66 Jahre für das Konzept... serienmäßige Fertigung bis 1999. Also in 2040 >40 Jahre Betrieb! Für den Eurofighter sind >35 Jahre Betriebszeit an zu setzen.

Deutlich wird die Abwendung von britischen Rüstungspartnern, auf die sicher der BREXIT einen großen Einfluß hatte. Nun bleibt zu erfahren, wie sich die Zusammenarbeit der Wehrtechnik in D, F, E entwickelt, wobei die Verträge für weitere europäische Partner offen gehalten werden. Auch scheint eine Beschaffung in den USA ausgeschlossen... zum guten Teil der Trump-Effekt, vermute ich.
Der Tornado wird ersetzt. Definitiv die nächsten Jahre.
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