politik-forum.eu

Mir gefällt die Idee nicht, dass Europa mehr Geld für die Rüstung ausgeben soll.
Was nützt es, wenn wir 2% unseres BIP für das Militär ausgeben, wenn uns dieses zusätzliche Geld dann an anderer Stelle fehlt?
Was nützt es, wenn unsere "potenziellen Gegner" sich durch diese zusätzlichen Ausgaben bedroht fühlen und ihrerseits aufrüsten?

Rüstung frisst Ressourcen, die an anderer Stelle sinnvoller ausgegeben werden sollten. Die jungen Menschen, die für
den Wehrdienst abkommandiert werden werden in unserem Land eigentlich benötigt, um für die Reproduktion unseres
Volkes zu sorgen.

Nein - mehr Geld in Rüstung bringt nicht mehr Sicherheit sondern höhere Steuern, höhere Schulden, fehlenden Spielraum für staatliches
Handeln, stärkeres Misstrauen Russlands und Chinas höhere Rüstungsausgaben in Russland und China und damit weniger Sicherheit.

Augenhöhe sollte erreicht werden. Meiner Ansicht reichen 2 % Rüstungsausgaben NICHT.

Erst wenn die Mitbewerber ebenfalls "runterschalten" - abrüsten - kann man mitziehen. Dazu sollte die Politik in der Lage sein ....wenn man erkennt , dass JEDER Tag Krieg das Ende sein kann... die Bevölkerung bringt hier die meisten TOTEN !

Im Moment kann die Gesellschaft nicht mal das WISSEN um Krieg, Rüstung und Kriegswirtschaft halten.

Ich bin kein Kriegsverfechter - ...... Jedoch nur Türen und Fenster SICHERN - ....Einbrecher vom "tun" abzuhalten reicht nicht.

theo hat geschrieben:(18 Feb 2017, 16:20)

Mir gefällt die Idee nicht, dass Europa mehr Geld für die Rüstung ausgeben soll.

Mir eigentlich schon angesichts der veränderten Sicherheitslage gesamt

Was nützt es, wenn wir 2% unseres BIP für das Militär ausgeben, wenn uns dieses zusätzliche Geld dann an anderer Stelle fehlt?

Es nützt unserer Sicherheit. Ich betrachte es als eine Art von Versicherung die man hoffentlich nie braucht, aber besser man hat Sie

Was nützt es, wenn unsere "potenziellen Gegner" sich durch diese zusätzlichen Ausgaben bedroht fühlen und ihrerseits aufrüsten?

Die potentiellen Gegner aktuell haben längst aufgerüstet und mit Freundlichkeit wird man die eigene Sicherheit nicht erhöhen.

Rüstung frisst Ressourcen, die an anderer Stelle sinnvoller ausgegeben werden sollten. Die jungen Menschen, die für
den Wehrdienst abkommandiert werden werden in unserem Land eigentlich benötigt, um für die Reproduktion unseres
Volkes zu sorgen.

Welcher Wehrdienst bei uns Im Kriegsfall hat JEDER Wehrpflicht bzw. Ersatzdienst usw. zu leisten. Glaub mal nicht das man Dich dann fragt.
Aktuell gibt es keine Wehrpflicht aktiv. Die Rüstung ist notwendig für unsere Sicherheit, wenn das Geld gezielt eingesetzt wird ist einiges machbar.

Nein - mehr Geld in Rüstung bringt nicht mehr Sicherheit sondern höhere Steuern, höhere Schulden, fehlenden Spielraum für staatliches
Handeln, stärkeres Misstrauen Russlands und Chinas höhere Rüstungsausgaben in Russland und China und damit weniger Sicherheit.

Ähmm China selbst betont das man als Exportnation eine Verantwortung hat. Russland jault eh bei jedem Leopard mehr auf, wobei es selber dann fünf schon angeschafft hat

Cobra9 hat geschrieben:(18 Feb 2017, 17:34)

Mir eigentlich schon angesichts der veränderten Sicherheitslage gesamt


Es nützt unserer Sicherheit. Ich betrachte es als eine Art von Versicherung die man hoffentlich nie braucht, aber besser man hat Sie


Die potentiellen Gegner aktuell haben längst aufgerüstet und mit Freundlichkeit wird man die eigene Sicherheit nicht erhöhen.


Welcher Wehrdienst bei uns Im Kriegsfall hat JEDER Wehrpflicht bzw. Ersatzdienst usw. zu leisten. Glaub mal nicht das man Dich dann fragt.
Aktuell gibt es keine Wehrpflicht aktiv. Die Rüstung ist notwendig für unsere Sicherheit, wenn das Geld gezielt eingesetzt wird ist einiges machbar.


Ähmm China selbst betont das man als Exportnation eine Verantwortung hat. Russland jault eh bei jedem Leopard mehr auf, wobei es selber dann fünf schon angeschafft hat

der Krieg findet längst statt - wir werden ständig angegriffen - auch von unseren "Verbündeten"

das Schlachtfeld ist das Internet - hier sollte in der Tat eine bessere Verteidigung organisiert werden -
Datensicherheit gegen Erpresser und abgeschottete Netze gegen Spione - und lahmgelegte Infrastruktur.

Spione stehen längst im Kinderzimmer - werden von Amazon geliefert oder unser Haus und Auto wird
einfach von Hackern übernommen, weil das smart home und smart car immer mehr vernetzt sind.

Wenn die Aufrüstung bzw. Gefahrenabwehr in diesen Bereichen stattfindet, wäre das zu begrüßen - aber wir benötigen sicherlich nicht die diskutierten eigenen Atomraketen oder noch mehr Panzer, Flugzeuge und Raketen.

theo hat geschrieben:(18 Feb 2017, 17:42)

der Krieg findet längst statt - wir werden ständig angegriffen - auch von unseren "Verbündeten"

das Schlachtfeld ist das Internet - hier sollte in der Tat eine bessere Verteidigung organisiert werden -
Datensicherheit gegen Erpresser und abgeschottete Netze gegen Spione - und lahmgelegte Infrastruktur.

Das ist kein Krieg im wörtlichen Sinne sondern eher Sabotage und Wirtschaftsspionage im größten Bereich. Die meisten Firmen usw. haben ihre IT Sicherheit massiv ausgebaut. Öffentliche Stellen hängen da nach.

Spione stehen längst im Kinderzimmer - werden von Amazon geliefert oder unser Haus und Auto wird
einfach von Hackern übernommen, weil das smart home und smart car immer mehr vernetzt sind.

Bischen dauert das noch das jemand mein Auto übernehmen kann oder mein Haus Was hat das aber mit den Streitkräften zu tun ?

Wenn die Aufrüstung bzw. Gefahrenabwehr in diesen Bereichen stattfindet, wäre das zu begrüßen - aber wir benötigen sicherlich nicht die diskutierten eigenen Atomraketen oder noch mehr Panzer, Flugzeuge und Raketen.

Doch benötigen wir auch. Sicherheit beruht auf diversen Bausteinen.

Cobra9 hat geschrieben:(18 Feb 2017, 18:46)

Das ist kein Krieg im wörtlichen Sinne sondern eher Sabotage und Wirtschaftsspionage im größten Bereich. Die meisten Firmen usw. haben ihre IT Sicherheit massiv ausgebaut. Öffentliche Stellen hängen da nach.


Bischen dauert das noch das jemand mein Auto übernehmen kann oder mein Haus Was hat das aber mit den Streitkräften zu tun ?


Doch benötigen wir auch. Sicherheit beruht auf diversen Bausteinen.

Wenn du ein neues Auto besitzt, was einen Ortungschip hat, gekoppelt mit dem Bordcomputer, kann es sogar gehackt werden.
Siehe hier:http://www.faz.net/aktuell/technik-moto ... 19257.html

theo hat geschrieben:(18 Feb 2017, 17:42)

der Krieg findet längst statt - wir werden ständig angegriffen - auch von unseren "Verbündeten"

das Schlachtfeld ist das Internet - hier sollte in der Tat eine bessere Verteidigung organisiert werden -
Datensicherheit gegen Erpresser und abgeschottete Netze gegen Spione - und lahmgelegte Infrastruktur.

Spione stehen längst im Kinderzimmer - werden von Amazon geliefert oder unser Haus und Auto wird
einfach von Hackern übernommen, weil das smart home und smart car immer mehr vernetzt sind.

Wenn die Aufrüstung bzw. Gefahrenabwehr in diesen Bereichen stattfindet, wäre das zu begrüßen - aber wir benötigen sicherlich nicht die diskutierten eigenen Atomraketen oder noch mehr Panzer, Flugzeuge und Raketen.

Das ist EINFACH - ist aber nicht gewollt. - in der Zukunft wirst Du den Switch bei Deinem Versorger selbst konfigurieren... und eben sicher nur noch einige wenige Protokolle/Ports zulassen. - Bei IP Adressen grosse Ranges rausnehmen ...

Bei einem ECHTEN Krieg wird eh abgeschalten. Nur wer sich bei der Bundesnetzagentur eingetragen hat - bleibt "dran". (Dafür
gibts einen Vordruck...)

Odin1506 hat geschrieben:(18 Feb 2017, 21:53)

Wenn du ein neues Auto besitzt, was einen Ortungschip hat, gekoppelt mit dem Bordcomputer, kann es sogar gehackt werden.
Siehe hier:http://www.faz.net/aktuell/technik-moto ... 19257.html

Wenn du ein neues Auto besitzt,...wird der SUV eh eingezogen....GRÜÜÜN Schwarz - MATT eingefärbt...

Sorgen gibts...

Cobra9 hat geschrieben:(18 Feb 2017, 17:34)

Mir eigentlich schon angesichts der veränderten Sicherheitslage gesamt

Welche Sicherheitslage soll das denn sein, die durch mehr Militärausgaben sicherer werden soll
Die Sicherheitslage in Deutschland ist gefährdet durch Terror und Kriminalität und da können höhere Ausgaben für das Militär (Bundeswehr) doch nichts daran ändern.

jack000 hat geschrieben:(18 Feb 2017, 23:17)

Welche Sicherheitslage soll das denn sein, die durch mehr Militärausgaben sicherer werden soll
Die Sicherheitslage in Deutschland ist gefährdet durch Terror und Kriminalität und da können höhere Ausgaben für das Militär (Bundeswehr) doch nichts daran ändern.

Du wirst darüber anders denken - wenn die ersten syrischen, türkischen und nordafrikanischen Bataillone stehen....neben der Fremdenlegion (Mehrfachstraftäter an die Front).

Teeernte hat geschrieben:(18 Feb 2017, 23:30)

Du wirst darüber anders denken - wenn die ersten syrischen, türkischen und nordafrikanischen Bataillone stehen....neben der Fremdenlegion (Mehrfachstraftäter an die Front).

Da nützt die, in alle Himmelsrichtungen verstreute, nicht funktionierende, BW genau was? NIX.
Oder glaubst du etwa irgendein NATO Mitglied steht dann an deutscher Seite? Naive Denke.
Die lassen uns untergehen wie einen nassen Ziegelstein.

Odin1506 hat geschrieben:(18 Feb 2017, 21:53)

Wenn du ein neues Auto besitzt, was einen Ortungschip hat, gekoppelt mit dem Bordcomputer, kann es sogar gehackt werden.
Siehe hier:http://www.faz.net/aktuell/technik-moto ... 19257.html

Mein Auto hat keinen solchen Ortungschip und einen ganz saublöden Bord Computer. Bis wir soweit sind das Hacking im KFZ Bereich und Haustechnik ein echtes Problem werden dürften noch 25 Jahre vergehen. Alle verfügbaren Produkte am Markt sind noch lange zu teuer. Ein richtiges Smart Home mit allen Schikanen die möglich sind liegt bei rund 11 Millionen nur für die Technik mal.

jack000 hat geschrieben:(18 Feb 2017, 23:17)

Welche Sicherheitslage soll das denn sein, die durch mehr Militärausgaben sicherer werden soll
Die Sicherheitslage in Deutschland ist gefährdet durch Terror und Kriminalität und da können höhere Ausgaben für das Militär (Bundeswehr) doch nichts daran ändern.

Sicherheit ist nicht nur durch die Streitkräfte zu bewahren , die sind nur ein Teil davon. Sicherheit ist sehr komplex. Mein Arbeitgeber beschäftigt mittlerweile fast 1.200 Menschen wo nur die Entwicklung sichern sollen. Real, im Netz und Objektschutz. Das auch nur in meiner begrenzten Sparte. Zivil wird man viel mehr tun müssen als bisher, mit ein wenig Unterstützung des Staates. Der Staat sollte kritische Infrastruktur besser schützen und allgemein mit Polziei und Co. seinen Aufgaben gerecht werden.

Aber alles was eine rein konventionelle Bedrohung ist und schlagkräftig ist selbst für die GSG9 zuviel. Nehmen Wir mal Mali. Hier macht die BW einen relativ guten Job, vor Somalia klappt es auch und die KFOR usw. haben auch geklappt. Im Großen und Ganzen auch andere Einsätze, nur wenn die pol. Zielsetzung fehlschlägt ist das nicht das Problem der Truppe !

Wenn die Strutkuren sauber aufgestellt sind, der Auftrag klar defeniert ist ( eigentlich ergibt sich das schon aus dem GG ) kann man mit dem vorhandenen Geld auskommen. Man hat nur 13 Jahre absoluten Schrott gebaut, das rächt sich. Aber die BW ordentlich aufgestellt ist notwendig.

jack000 hat geschrieben:(18 Feb 2017, 23:17)
Welche Sicherheitslage soll das denn sein, die durch mehr Militärausgaben sicherer werden soll

genau wie im kalten krieg wird die abschreckung bei potentiell feindlichen ländern wirken.

jack000 hat geschrieben:(18 Feb 2017, 23:17)
Die Sicherheitslage in Deutschland ist gefährdet durch Terror und Kriminalität und da können höhere Ausgaben für das Militär (Bundeswehr) doch nichts daran ändern.

du solltest dich mehr mit der geschichte der balkan und rußland befassen; die geheimbünde.
da kann man nur - wie GB in WK II zeigte - die möglichkeiten des bürgers teils einschränken. aber alles muß - wie damals - richter lich geprüft werden. innerhalb drei tagen z.b. muß ein verhafteter vorm richter kommen.
in frankreich sind die freiheiten der bürger jetzt auch teils eingeschränkt und die menschen haben damit nicht viel mühe. es betrifft vor allem das ohne richterlichen befehl verdächtigten arretieren zu können sowie tun was dafür norwendig ist. auch hier findet aber richterliche prüfung statt. ich meine gelesen zu haben daß sogar zwei richter das dann tun müssen. das war dann bei dem ermordeten pfarrer.

DRAM hat geschrieben:(19 Feb 2017, 10:49)

Da nützt die, in alle Himmelsrichtungen verstreute, nicht funktionierende, BW genau was? NIX.
Oder glaubst du etwa irgendein NATO Mitglied steht dann an deutscher Seite? Naive Denke.
Die lassen uns untergehen wie einen nassen Ziegelstein.

Die Russen TEILEN mit uns dann gern den Rest Europas...

Zeit für Verhandlungen ist IMMER.

Cobra9 hat geschrieben:(19 Feb 2017, 11:14)

Sicherheit ist nicht nur durch die Streitkräfte zu bewahren , die sind nur ein Teil davon. Sicherheit ist sehr komplex. Mein Arbeitgeber beschäftigt mittlerweile fast 1.200 Menschen wo nur die Entwicklung sichern sollen. Real, im Netz und Objektschutz. Das auch nur in meiner begrenzten Sparte. Zivil wird man viel mehr tun müssen als bisher, mit ein wenig Unterstützung des Staates. Der Staat sollte kritische Infrastruktur besser schützen und allgemein mit Polziei und Co. seinen Aufgaben gerecht werden.

Aber alles was eine rein konventionelle Bedrohung ist und schlagkräftig ist selbst für die GSG9 zuviel. Nehmen Wir mal Mali. Hier macht die BW einen relativ guten Job, vor Somalia klappt es auch und die KFOR usw. haben auch geklappt. Im Großen und Ganzen auch andere Einsätze, nur wenn die pol. Zielsetzung fehlschlägt ist das nicht das Problem der Truppe !

Wenn die Strutkuren sauber aufgestellt sind, der Auftrag klar defeniert ist ( eigentlich ergibt sich das schon aus dem GG ) kann man mit dem vorhandenen Geld auskommen. Man hat nur 13 Jahre absoluten Schrott gebaut, das rächt sich. Aber die BW ordentlich aufgestellt ist notwendig.

Bist Du wirklich der Meinung dass eine Bundeswehr ohne FUNKTIONIERENDE Heimatfront lange existiert ?

Energietrassen sind Oberirdisch geführt, der Objektschutz mit Abzug der Reservisten nicht mehr vorhanden, "Lufschutz" ist nicht mehr vorhanden - im Baurecht gestrichen....für "wichtige Objekte" existiert kein Schutz - .....Pioniertruppe im Hinterland ? um Strassen und Bahntrassen zu reparieren ? - das ist heute PRIVAT organisiert - die Überführung der Vokswirtschaft ist nur noch auf alten Zetteln teilweise überliefert....

Innerhalb kurzer Zeit nicht machbar... Selbst mit MASSIVEN Buchvorgängen nicht. Da liegt Deutschland wie ein Spiegelei in der Pfanne.

Das WISSEN um derartige Planung ist doch im Raum garnicht mehr vorhanden. Regeln für die Umsetzung nur noch teilweise vorhanden.

Teeernte hat geschrieben:(19 Feb 2017, 11:57)

Bist Du wirklich der Meinung dass eine Bundeswehr ohne FUNKTIONIERENDE Heimatfront lange existiert ?

Ich bin der Meinung die Heimatfront würde bei einem konventionellen Krieg nach Umstellungen funktionieren. Das würde uns weh tun, massiv. Aber machbar ist es. Wenn auch für viele nicht vorstellbar.

Energietrassen sind Oberirdisch geführt, der Objektschutz mit Abzug der Reservisten nicht mehr vorhanden, "Lufschutz" ist nicht mehr vorhanden - im Baurecht gestrichen....für "wichtige Objekte" existiert kein Schutz - .....Pioniertruppe im Hinterland ? um Strassen und Bahntrassen zu reparieren ? - das ist heute PRIVAT organisiert - die Überführung der Vokswirtschaft ist nur noch auf alten Zetteln teilweise überliefert....

Falsch. Ja die meisten Ernergiestraßen sind oberirdisch, aber es gibt Alternativen wie man notfalls die Versorgung sicherstellt. Auch be Schäden. Abzug der Reservisten ? Wohin ziehen den alle Reservisten. Ich schlage mal vor mach Dich mit den aktuellen Plänen vertraut.

Innerhalb kurzer Zeit nicht machbar... Selbst mit MASSIVEN Buchvorgängen nicht. Da liegt Deutschland wie ein Spiegelei in der Pfanne.

Das WISSEN um derartige Planung ist doch im Raum garnicht mehr vorhanden. Regeln für die Umsetzung nur noch teilweise vorhanden.

Möp. Falsch. Es gibt aktuelle Planungen und sogar Übungen immer wieder. Nur kriegt die Allgemeinheit davon wenig mit. Es gab erst Mitte 2016 die Konzeption Zivile Verteidigung als neue Auflage. Die anderen Konzepte sind auch neu aufgelegt, aber Verschlussache. Klar kann auch niemand sagen wie die Umsetzung laufen würde, aber überschätze mal nicht unsere Gegner wie bsp. Russland. Kochen auch nur mit Wasser. Deren Lage wird sehr viel besser dargestellt in deren Medien, als Sie real ist.

Cobra9 hat geschrieben:(19 Feb 2017, 12:16)

Ich bin der Meinung die Heimatfront würde bei einem konventionellen Krieg nach Umstellungen funktionieren. Das würde uns weh tun, massiv. Aber machbar ist es. Wenn auch für viele nicht vorstellbar.



Falsch. Ja die meisten Ernergiestraßen sind oberirdisch, aber es gibt Alternativen wie man notfalls die Versorgung sicherstellt. Auch be Schäden. Abzug der Reservisten ? Wohin ziehen den alle Reservisten. Ich schlage mal vor mach Dich mit den aktuellen Plänen vertraut.


Möp. Falsch. Es gibt aktuelle Planungen und sogar Übungen immer wieder. Nur kriegt die Allgemeinheit davon wenig mit. Es gab erst Mitte 2016 die Konzeption Zivile Verteidigung als neue Auflage. Die anderen Konzepte sind auch neu aufgelegt, aber Verschlussache. Klar kann auch niemand sagen wie die Umsetzung laufen würde, aber überschätze mal nicht unsere Gegner wie bsp. Russland. Kochen auch nur mit Wasser. Deren Lage wird sehr viel besser dargestellt in deren Medien, als Sie real ist.

Ich sehe jeden Tag - wie GUUUUUT Ironie - die Objekte gesichert sind.

4 Ausnahmen - Daimler, - Rechenzentren und AWO Füst, die elf , das Lagezenrum der Bayernarena und Bayer. ....sicher gibt es mehr ...

Beim BSI lauf ich durch.... - wie durch jede (deutsche) Bank, Wasserversorgung, ....nicht zu vergleichen mit Sicherheitsmassnahmen der UBS in CH.

Die "Aktuellen" Pläne sind besser als zu Zeiten des kalten Krieges ? - stimmt ja ....- Per Plan und Planspiel macht ihr die Umstellung...

Ja die meisten Ernergiestraßen sind oberirdisch, aber es gibt Alternativen wie man notfalls die Versorgung sicherstellt. Auch be Schäden.

231% der Kapazität der Elt. Versorgung liegt unterirdisch - nicht die Umspannwerke. Sicher - Insellage ist planbar - wird sich aber mit der Abschaltung der KKW nicht bessern - der Umstellung auf RIESEN OBERFLÄCHLICHE "Ereuerbare"...

Schwachstellenanalyse ist mit Kapazitäten besetzt - beim "Gegner" - von denen Du nichts wissen willst.

Ähmmm wie lange hällt die Mobilfunk - Telefonversorgung ohne Strom ? ....die Kapazitäten der Notsromversorgung ist auf ein kritisches Minimum im--- niedriegen ...... >> Ich lass die Zahlen hier besser -

Versorgung mit Eratzbrücken - da muss ich nicht reinschauen -

Die Überführung der Landwirtschaft - .....die MITTEL liegen nicht vor Ort und sind innerhalb von 3 Monaten Flächendeckend nicht beschaffbar ..

Bei TK sind nur die wichtigen NATO Kabel mit einem Sofortigen Entstördienst - und Mitteln - im kleinen Umfang untersetzt.

Ich muss Dir .....hier - doch keinen VORTRAG halten - was alles in RIESEN Umfang fehlt - um die liegenden Papiere in Realität umzusetzen.
Das Überschreitet die Möglichkeiten einer Zivilwirtschaft von 2 bis 3 Jahren. Solange dauert keine Spannungsperiode.

....und eine Kriegswirtschaft in einer Spannungsperiode - wird sicher als Kriegserklärung genommen... ob sie der Heimatfront überhaupt vermittelbar währe ? Nächste Frage.

Wie schon mal zuvor im "kalten Krieg" der "Preis" - speziell der "finale Preis" muss "abschreckend hoch" sein.

Wer mit "heruntergelassenen Hosen" erwischt wird, hat ein Problem. Jetzt nach mehr als siebzig Jahren ist "Frieden" ein allzu "gewöhnlicher Zustand" geworden.

"Kriminalität" ? "Bedrohung durch Terror" ? Real in D ein vernachlässigbares Risiko, welches gern von Rechts überdimensional zu Propagandazwecken missbraucht wird.

Jenseits der EU-Grenzen sieht das allerdings durchaus anders aus. Zumindest im "eigenen Hinterhof" müssen auch mil. Aktionen "präventiv" durchführbar sein. Motto "wehret den Anfängen". Schön wenn das keine nationale Truppe mehr durchführen muss. Angesichts der Vorgänge im "Maschrek" nun Einflusszone der "Russische Föderation" und Irans ist "wegducken" eine eher dumme Reaktion auf offensichtlich "unerfreuliche Vorgänge". Die "immerwährenden Pazifisten" sind ein Wunschtraum, der nun zu einem sehr unerfreulichen Erwachen führt.

Wer schwach eingeschätzt wird, fordert Krieg als bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln geradezu heraus.

Carl Philipp Gottlieb von Clausewitz hat geschrieben:Angriff und Verteidigung

Clausewitz hielt die Verteidigung für die überlegene Kampfform, da sie weniger Kräfte verbrauche. Verteidigung bedeute für ihn nicht das statische Abwarten eines gegnerischen Schlages, sondern flexibles Manövrieren. Derjenige, der sich strategisch in der Verteidigung befindet, kann nach Clausewitz’ Theorie trotzdem taktisch offensiv vorgehen.

oder

Die Kunst des Krieges (Sunzi) hat geschrieben:mahnte, dass der Krieg und der Kampf möglichst vermieden werden sollte, da er den Staat und das Volk ruiniert.

Dies wird oftmals so interpretiert, dass für Sunzi gewaltlose Strategien zentral gewesen seien. Als Quelle hierfür dient unter anderem sein berühmter Satz, dass es am besten sei, die Strategie des Feindes zu vereiteln, am zweitbesten, die Bündnisse des Feindes aufzubrechen, erst an dritter Stelle folgen kämpfen und siegen. Dies wird oftmals so gelesen, dass für Sunzi die beste Strategie eine gewaltlose sei, und Gewalt nur als letztes Mittel angewendet werden sollte.

Diese Interpretation war jedoch in der Vergangenheit Anlass zur Kritik. So ignoriere die Position, Gewaltlosigkeit sei für Sunzi zentral gewesen, dass sich entsprechende strategische Axiome nur in den ersten Kapiteln finden, während der weitaus größte Teil von „Über die Kriegskunst“ sich mit den Prinzipien mobiler Kriegsführung befasse.

Zudem konkretisiere Sunzi nicht, was er mit der Vereitelung der Strategie des Feindes und dem Aufbrechen seiner Bündnisse meinte, weswegen dies nicht einfach als Präferenz für Gewaltlosigkeit interpretiert werden könne.

Im Gesamtzusammenhang seien die entsprechenden Aussagen (auch etwa, der Widerstand des Feindes solle kampflos gebrochen werden) eher so zu interpretieren, dass durch kluges Handeln Bedingungen geschaffen werden sollen, in denen man den Feind mit möglichst geringem Gewalteinsatz besiegen kann. Die Angriffe auf Strategien und Bündnisse des Feindes dienen demnach der Verringerung seiner Widerstandskraft, der Sieg wird aber dennoch gewaltsam errungen.

Auch im "anderen Lager" gehören diese beiden Quellen zur grundsätzlichen Ausbildung und Doktrin...

theo hat geschrieben:(18 Feb 2017, 16:20)

Mir gefällt die Idee nicht, dass Europa mehr Geld für die Rüstung ausgeben soll.
Was nützt es, wenn wir 2% unseres BIP für das Militär ausgeben, wenn uns dieses zusätzliche Geld dann an anderer Stelle fehlt?
Was nützt es, wenn unsere "potenziellen Gegner" sich durch diese zusätzlichen Ausgaben bedroht fühlen und ihrerseits aufrüsten?

Rüstung frisst Ressourcen, die an anderer Stelle sinnvoller ausgegeben werden sollten. Die jungen Menschen, die für
den Wehrdienst abkommandiert werden werden in unserem Land eigentlich benötigt, um für die Reproduktion unseres
Volkes zu sorgen.

Nein - mehr Geld in Rüstung bringt nicht mehr Sicherheit sondern höhere Steuern, höhere Schulden, fehlenden Spielraum für staatliches
Handeln, stärkeres Misstrauen Russlands und Chinas höhere Rüstungsausgaben in Russland und China und damit weniger Sicherheit.

Wem Aufrüstung nützt?
Uns.
Hatten wir doch schon. Die Hochrüstung im kalten Krieg haben wir hier kaum gespürt, die Sowjetunion konnte nicht mithalten und ist daran zerbrochen.
Nicht das ich mir das wieder herbeisehne, trotzdem ist deine Argumentation schlichter Quatsch.

jorikke hat geschrieben:(19 Feb 2017, 19:53)

Wem Aufrüstung nützt?
Uns.
Hatten wir doch schon. Die Hochrüstung im kalten Krieg haben wir hier kaum gespürt, die Sowjetunion konnte nicht mithalten und ist daran zerbrochen.
Nicht das ich mir das wieder herbeisehne, trotzdem ist deine Argumentation schlichter Quatsch.

Ich bin in der DDR aufgewachsen und sage Dir, es hat uns in die Armut getrieben.
Ist es das Ziel, Russland in den Ruin zu treiben durch einen Rüstungswettlauf?
Wäre Europa sicherer, wenn wir wieder ein Russland haben, wie in den 90-gern unter Jelzin?

Teeernte hat geschrieben:(18 Feb 2017, 23:30)

Du wirst darüber anders denken - wenn die ersten syrischen, türkischen und nordafrikanischen Bataillone stehen....neben der Fremdenlegion (Mehrfachstraftäter an die Front).

Die Sicherheitslage im Land verbessert sich, wenn wir diese Fremdenlegion in die Wüste geschickt haben - oder wie meinst Du das jetzt

theo hat geschrieben:(19 Feb 2017, 19:57)

Ich bin in der DDR aufgewachsen und sage Dir, es hat uns in die Armut getrieben.
Ist es das Ziel, Russland in den Ruin zu treiben durch einen Rüstungswettlauf?
Wäre Europa sicherer, wenn wir wieder ein Russland haben, wie in den 90-gern unter Jelzin?

Unbekannt. Woher soll man das beantworten können. Aber 2017 ist die Sicherheitslage beschieden s schlecht

Cobra9 hat geschrieben:(19 Feb 2017, 20:01)

Unbekannt. Woher soll man das beantworten können. Aber 2017 ist die Sicherheitslage beschieden s schlecht

durch mehr Ausgeben in die Rüstung wird die Sicherheitslage nicht besser
weniger Migranten aus islamischen Ländern und bessere Polizeiarbeit gegenüber Süd-Osteuropäischen
Verbrecherbanden würde die Sicherheitslage in Europa verbessern
wenn man das Thema Internet-Angriffe nicht betrachtet - da sieht es in der Tat übel aus

theo hat geschrieben:(19 Feb 2017, 20:01)

Die Sicherheitslage im Land verbessert sich, wenn wir diese Fremdenlegion in die Wüste geschickt haben - oder wie meinst Du das jetzt

Öhmmm...die Jungen Männer sind nicht anders als andere... Ohne Aufgabe passiert Unfug.

Vom Knast FREIWILLIG in "DAS" Boot Camp - ....bei denen die Ausbilder diesen die Eier schleifen ..... Bei "26h" Ausbildung am Tag - ist keine Zeit für kriminelle Aktionen...... 5 oder 15 Jahre "fest" .... kostet viel weniger Geld - und spart "Strafe" .... die Zur BEWÄHRUNG im Camp ausgesetzt wird...

Deutsch - Befehle sind da innerhalb der ersten 3 Tage "drin".

Was ordentliches Für den Staat....und eine Ausbildung für den "Mann"....

theo hat geschrieben:(19 Feb 2017, 19:57)

Wäre Europa sicherer, wenn wir wieder ein Russland haben, wie in den 90-gern unter Jelzin?

verglichen mit dem jetzigen aufrüsten durch putin? absolut ja.

Nomen Nescio hat geschrieben:(20 Feb 2017, 11:28)

verglichen mit dem jetzigen aufrüsten durch putin? absolut ja.

Der Westen hat sich nie die Mühe gemacht, sich in die Situation Russlands mal hineinzuversetzen.
Der Ukraine-Konflikt hätte dann nämlich vermieden werden können.
Man kann Putin vorwerfen, dass er Völker gegeneinander aufwiegeln - nur tut das der Westen eben
leider auch.

theo hat geschrieben:(20 Feb 2017, 18:58)

Der Westen hat sich nie die Mühe gemacht, sich in die Situation Russlands mal hineinzuversetzen.
Der Ukraine-Konflikt hätte dann nämlich vermieden werden können.
Man kann Putin vorwerfen, dass er Völker gegeneinander aufwiegeln - nur tut das der Westen eben
leider auch.

das ist das alte »ich tue das und darf das tun weil du das auch (je) getan hast«.

rußland hat große beträge bekommen um den alten atommüll aufzuräumen. soweit ich weiß gibt es noch immer alte kern U-boote.

Nomen Nescio hat geschrieben:(20 Feb 2017, 21:09)

das ist das alte »ich tue das und darf das tun weil du das auch (je) getan hast«.

rußland hat große beträge bekommen um den alten atommüll aufzuräumen. soweit ich weiß gibt es noch immer alte kern U-boote.

ich bin jedenfalls den Niederländern sehr dankbar, dass die bei Beitrittsverhandlungen mit der Ukraine auf Eis gelegt haben - das spart uns
alle eine Menge Geld und bewahrt uns hoffentlich davor, in nächster Zeit mit Milch aus dem Umland von Tschernobyl beliefert zu werden

jorikke hat geschrieben:Die Hochrüstung im kalten Krieg haben wir hier kaum gespürt, die Sowjetunion konnte nicht mithalten und ist daran zerbrochen.

Das ist aber nur ein Topos. Irgendeinen Beleg dafür gibt es nicht.

Soldmann hat geschrieben:(28 Mar 2017, 00:11)

Das ist aber nur ein Topos. Irgendeinen Beleg dafür gibt es nicht.

Lies mal nach. Bsp. Martin Malek ist zu empfehlen beim Thema

Soldmann hat geschrieben:(28 Mar 2017, 00:11)

Das ist aber nur ein Topos. Irgendeinen Beleg dafür gibt es nicht.

Vielleicht haben Sie diese Zeit nicht hautnah miterlebt?

Die riesige Sowjetmacht wurde aus Afghanistan demütigend heraus geprügelt. Ein großer Verlust an Menschen, Material und vor allem Selbstvertrauen.

Mich hatte damals beeindruckt, daß die sowjetische Wirtschaft den Bergarbeitern in den Kohlegruben noch nicht einmal Seife zum Abwaschen des Gemischs aus Köperschweiß und Kohlenstaub liefern konnte. Dieser Mangel war sicher nicht der einzige, aber für mich damals besonders auffällig. Das führte zu regelrechtem Aufruhr.

Die Parteispitze erkannte, daß der sowjetische Kommunismus auf dem Weg zur Weltmacht gescheitert war. Glasnost und Perestroika sollten der SU aus dieser ausweglosen Lage heraus helfen, aber dann meldete sich das Nationalitätenproblem mit Macht... und weitere Anarchie.

Die SU hatte zu viel wirtschaftliche Kraft in ihre Rüstung gesteckt. Andere lebenswichtige Bereiche wurden vernachlässigt. Das geht also auch nicht gut.

H2O hat geschrieben:Mich hatte damals beeindruckt, daß die sowjetische Wirtschaft den Bergarbeitern in den Kohlegruben noch nicht einmal Seife zum Abwaschen des Gemischs aus Köperschweiß und Kohlenstaub liefern konnte. Dieser Mangel war sicher nicht der einzige, aber für mich damals besonders auffällig. Das führte zu regelrechtem Aufruhr.

Ich habs grad mal gegoogelt.

In den letzten Schätzungen der Nato vom Oktober 1980 wird darauf hingewiesen, daß die Sowjetunion 1979 für die Verteidigung 13 bis 14 Prozent, die USA dagegen nur fünf Prozent des Bruttosozialprodukts ausgegeben haben.

Klar ist das nicht gerade systemstabilisierend, wenn man statt 5%, 15% für Rüstung ausgibt. Aber ein Abfluss von 15% des BSP dürfte auch nicht dazu führen, dass es keine Seife mehr gibt. Nimm Nordkorea. Denen gehts nun wirklich schlecht wirtschaftlich, aber das Regime ist dennoch stabil.

Dass es in kommunistisch regierten Ländern überall Engpässe gab hatte sicher andere Gründe als den zu hohen Rüstungsetat.

Zentrale Planwirtschaften sind nicht in der Lage, flexibel auf Nachfrage zu reagieren. Daraus resultierende Mängel führen zu (nicht planbarem) Hamstern und Horten, weil wenn es mal was gibt, jeder der an der Quelle sitzt über Bedarf nachfragt, um einen Vorrat für Zeiten der Knappheit anzulegen. Und all die Dinge, die es nicht gibt, vermodern in solchen schwarzen Lagerbeständen, aus denen man sie sich per Schwarzhandel und Tauschgeschäft "organisieren" kann...usw.

Mit Bundeswehrausrüstung und Ersatzteilen soll es ja mittlerweile ganz ähnlich laufen, weil auch hier die zentrale Beschaffung für eine künstliche Verknappung und fortwährende Engpässe gesorgt hat...

Soldmann hat geschrieben:(29 Mar 2017, 12:46)

Ich habs grad mal gegoogelt.

In den letzten Schätzungen der Nato vom Oktober 1980 wird darauf hingewiesen, daß die Sowjetunion 1979 für die Verteidigung 13 bis 14 Prozent, die USA dagegen nur fünf Prozent des Bruttosozialprodukts ausgegeben haben.

Klar ist das nicht gerade systemstabilisierend, wenn man statt 5%, 15% für Rüstung ausgibt. Aber ein Abfluss von 15% des BSP dürfte auch nicht dazu führen, dass es keine Seife mehr gibt. Nimm Nordkorea. Denen gehts nun wirklich schlecht wirtschaftlich, aber das Regime ist dennoch stabil.

Ja, da ist schon etwas dran; allerdings kann ich mir vorstellen, daß die kommunistische Dynastie in Nord-Korea noch erbarmungsloser gegen irgendwelche Abweichler aus der Lobhudelecke vorgeht. Von Zeit zu Zeit gelangen ja doch Flüchtlinge aus Nord-Korea über China und grüne Grenzen nach Süd-Korea und berichten Unfaßbares. Das geht selbst Chinas Führung gegen den Strich, aber so richtig etwas dagegen unternehmen die dann doch nicht.

jack000 hat geschrieben:(18 Feb 2017, 23:17)

Welche Sicherheitslage soll das denn sein, die durch mehr Militärausgaben sicherer werden soll
Die Sicherheitslage in Deutschland ist gefährdet durch Terror und Kriminalität und da können höhere Ausgaben für das Militär (Bundeswehr) doch nichts daran ändern.

Darf ich daran erinnern, dass unser Land Kriegspartei in Syrien ist und bei Bombardierungen zumindest behilflich ist?!
Der Gegner (der IS) ist bereits hier im Land und war es auch schon vor der Flüchtlingskrise. Was erwartet Ihr von diesem Gegner?

Das konkrete Szenario könnte so aussehen, dass es dem IS gelingt, mehr Menschen zu mobilisieren als nur gelegentlich einen. Dann wird eventuell mit hundert Lkw Amok gefahren. Oder vielleicht laufen in einer oder mehreren Städten mehrere hundert mit Sturmgewehren bewaffnete IS-Kämpfer herum.
Eine Polizei stößt da schnell an Ihre Grenzen, zumal die Bevölkerung dann kirre werden könnte und ihrerseits seltsame Dinge macht. Die Polizei benötigt aber zum agieren ein sicheres Umfeld.
Im Übrigen lässt sich schwer unterscheiden, ob das nun ein Problem der inneren Sicherheit ist, oder ob es nicht doch ein Angriff von außen ist.

Letztlich muss man das aber alles nicht wissen.
Wenn wir Teil eines Militärbündnisses sein wollen, müssen wir uns nach deren Normen richten und ein bestimmtes Potenzial zur Verfügung stellen. Wieviel das sein muss, kann hier wohl niemand beurteilen. Ich hoffe, das wissen andere besser.
Oder man soll sich ehrlich machen und sagen: "Wir benötigen gar keine Verteidigung und auch keine Mitgliedschaft in einem Verteidigungsbündnis, weil wir in einer schönen Welt leben, in der es keine Aggressionen anderer Staaten gibt!" Dann weiß man wenigstens woran man ist.

Soldmann hat geschrieben:(29 Mar 2017, 12:46)

Ich habs grad mal gegoogelt.

In den letzten Schätzungen der Nato vom Oktober 1980 wird darauf hingewiesen, daß die Sowjetunion 1979 für die Verteidigung 13 bis 14 Prozent, die USA dagegen nur fünf Prozent des Bruttosozialprodukts ausgegeben haben.

Klar ist das nicht gerade systemstabilisierend, wenn man statt 5%, 15% für Rüstung ausgibt. Aber ein Abfluss von 15% des BSP dürfte auch nicht dazu führen, dass es keine Seife mehr gibt. Nimm Nordkorea. Denen gehts nun wirklich schlecht wirtschaftlich, aber das Regime ist dennoch stabil.

Nur das es in Nordkorea regelmässig ohne den Feind zu echten Tragödien kommen würde ist Dir wohl nicht bekannt. Südkorea, China , USA usw. müssen immer wieder mit Spenden eingreifen damit nicht tausende Menschen im Land verhungern. Reale Lage:

http://www.bbc.com/news/world-asia-39349726


Über Jahre geht das schon so

http://www.bild.de/politik/ausland/kim- ... .bild.html
http://de.wfp.org/news/news-release/s%C ... 3%9Fspende
https://www.nzz.ch/jeder-vierte-nordkor ... 1.13076758


Der Diktator dort lässt sein Militär aufrüsten, sein Volk hungern und wer aufmuckt landet im Lager oder stirbt. Du kannstin Nordkorea die Auswirkungen von einer Junta im Rüstungswahn richtig schön sehen. Das war es auch was der Sowjetzone letzlich mit das Genick brach. Zuwenig Wirtschaftsleistung, Ölpreise usw. und eine Rüstung die zu teuer war.

Sowas ist zu vermeiden. Das man aber die eigenen Streitkräfte mit 1,5-2,0 des BIP in die Lage versetzt eine ordentliche Schlagkraft zu haben erhöht durchaus die eigene Sicherheit. Was schreckt den Agressoren am meisten ab ? Das jemand Sie selber zurückschlagen kann. Rüste im Frieden.
Bevor es wieder kommt Ich will Millionen von Soldaten mal meine Rechnung und Meinung.

Der Bundeswehr müsen maximal 400.000 Mann ingesamt reichen. Grundlage der Zahl ist das Wir in verschiedene Auslandseinsätze eingebunden sind und trotzdem genügend Kräfte zur Landesverteidigung verfügbar wären, von der Senkung der Belastung der Soldaten mal abgesehen. Wenn die BW so weiter agiert wird es massive Folgen haben. Auch bei den Soldaten ! Diese sind an der Grenze der Belastbarkeit. Ich spreche nicht von der Etappe sondern Kampftruppen die bsp. in Mali im Einsatz sind. Es liegt am Dienstherr den Auftrag zu defenieren, dann die Gelder zur Verfügung zu stellen und eine Struktur zu erschaffen wo eine möglichst optimale Nutzung des Budget sicherstellt. Der Auftrag zur Landesverteidigung ergibt sich automatisch und für den Rest sollte man in Berlin mal die Birne bemühen. Die Multi Truppe wo alles kann ist mit der BW nicht machbar. Kernkompetenzen schaffen muss überlegt werden.