China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

[TheManFromDownUnder]

Nein. Die Intervention der USA war erfolgreich. Es wurde zudem eine Interimsregierung eingesetzt.

Danach folgte eine andere Phase des Krieges in Afghanistan. Die Unterstützungstruppe war die ISAF.

Sorry aber wenn ich mir Afghanistan heute anschaue war die Intervention eine Niederlage bzw Kapitulation. Nichts wurde erreicht. Alles beim alten und die Mullahs terrorisieren vor allem Frauen.

[Panarin]

Tom, du lebst auf einem anderen Planeten

Wenn die USA den Korea Krieg gewonnen haetten, gaebe es kein Nord Korea!

Wenn die USA den Irak Krieg gewonnen haetten, gaebe es keinen staendigen Konflikt dort, inkl ISIS

Wenn die USA in Afghansitan gewonnen haetten, dann haetten sie nicht das Land mit dem Schwanz zwichen den Beinen (inkl dem Rest vom Schuetzenfest auch Australien) velassen, und die Menschen den Taliban ueberlassen, die jetzt munter ihr islamisches Terrorreich erneuern.


Du hast eine seltsame Idee ueber Krieg gewinnen

Beim Korea-Krieg würde ich widersprechen. Das war ein "Unentschieden". Der nordkoreanische Überfall wurde ja zurückgeschlagen und der Verlust Süd-Koreas verhindert.

[TheManFromDownUnder]

Beim Korea-Krieg würde ich widersprechen. Das war ein "Unentschieden". Der nordkoreanische Überfall wurde ja zurückgeschlagen und der Verlust Süd-Koreas verhindert.

Ein Unentschieden mit den Folgen die wir heute erleben muessen ist eine Niederlage.

[Panarin]

Ein Unentschieden mit den Folgen die wir heute erleben muessen ist eine Niederlage.

Das Ziel Nordkoreas war es den Süden zu besetzen und das wurde verhindert. Dass die Chinesen dann einen US-Sieg verhindert haben ist klar, aber von einer Niederlage zu sprechen finde ich übertrieben.

[TheManFromDownUnder]

Das Ziel Nordkoreas war es den Süden zu besetzen und das wurde verhindert. Dass die Chinesen dann einen US-Sieg verhindert haben ist klar, aber von einer Niederlage zu sprechen finde ich übertrieben.

Das Ziel dieses Krieges haette sein sollen Nord Korea zu eleminieren. Aber ich verstehe manche meinen ein Pyrrhussieg sei ein Sieg . Nicht meine Definiion, vor allem wenn man da outcome daraus in Betracht sieht.

[Tom Bombadil]

Tom, du lebst auf einem anderen Planeten

Ja, ich lebe nicht auf dem Planeten "Ich hasse die USA"

Wenn die USA den Korea Krieg gewonnen haetten, gaebe es kein Nord Korea!

Es wurde der Status Quo von vor dem Angriffskrieg der Nordkoreaner wiederhergestellt. Ein militärischer Sieg der USA, besonders wenn man die Ausgangslage betrachtet.

Wenn die USA den Irak Krieg gewonnen haetten, gaebe es keinen staendigen Konflikt dort, inkl ISIS

Die irakische Armee wurde vernichtend geschlagen, das war ein militärischer Sieg der USA.

Wenn die USA in Afghansitan gewonnen haetten...

Die Taliban wurden von den USA militärisch vernichtend geschlagen.

Dass sowohl im Irak als auch in Afghanistan in der Zeit danach Fehler gemacht wurden, ist unbestritten. Die USA hätten einfach abziehen und ihren Sieg feiern sollen.

[Panarin]

Das Ziel dieses Krieges haette sein sollen Nord Korea zu eleminieren. Aber ich verstehe manche meinen ein Pyrrhussieg sei ein Sieg . Nicht meine Definiion, vor allem wenn man da outcome daraus in Betracht sieht.

Ich habe nicht geschrieben dass es ein amerikanischer Sieg war. Der Status Quo wurde beibehalten, mehr nicht.

[Tom Bombadil]

Ich habe nicht geschrieben dass es ein amerikanischer Sieg war. Der Status Quo wurde beibehalten, mehr nicht.

Nehmen wir mal an, die Ukraine würde die russ. Armee aus der Ukraine rauswerfen können, dann würde der Australier vermutlich von einer Niederlage der Ukraine reden, weil die ja nicht Russland erobert haben

[Tom Bombadil]

Wenn die USA in Afghanistan gewonnen haben, dann haben die Sowjets es damals auch.

Militärisch haben die Sowjets auch gewonnen, beide haben aber den Fehler gemacht, das Land besetzen und in ihre Einflusssphäre ziehen zu wollen. Das ist dann in beiden Fällen ganz schwer in die Hose gegangen.

[TheManFromDownUnder]

Dass sowohl im Irak als auch in Afghanistan in der Zeit danach Fehler gemacht wurden, ist unbestritten. Die USA hätten einfach abziehen und ihren Sieg feiern sollen.

Was fuer einen Sieg???

Man beginnt nicht einen Krieg um alles kaputt zu bomben und dann ohne Erreichung des Objective zu erreichen.

[TheManFromDownUnder]

Nehmen wir mal an, die Ukraine würde die russ. Armee aus der Ukraine rauswerfen können, dann würde der Australier vermutlich von einer Niederlage der Ukraine reden, weil die ja nicht Russland erobert haben

Ich weiss nicht was du zum Fruehsteuck trinkst oder rauchst aber ich habe Bedenken wenn ich deine Argumentation betrachte.

Und inwieso denkst du immer meine Wenigkeit repraesentiert Australien??? Ich koennte mich da geschmeichelt fuehlen........... aber ich habe eher das Gefuehl das du Nationalitaet mit der Person mit der du diskutierst verwechselst. Wahrlich ein deutsches Ding. Neeeh ein Tom Ding.

[Tom Bombadil]

Man beginnt nicht einen Krieg um alles kaputt zu bomben und dann ohne Erreichung des Objective zu erreichen.

"Objective" Irak: Sturz von Saddam Hussein.
"Objective" Afghanistan: Entmachtung der Taliban.

Mission accomplished. Was dann danach in den Ländern passiert, hätte man den dortigen Völkern überlassen sollen, Zwangsdemokratisierung funktioniert halt nicht überall, nur weil es einmal in Deutschland funktioniert hat.

[Tom Bombadil]

Ich weiss nicht was du zum Fruehsteuck trinkst oder rauchst aber ich habe Bedenken wenn ich deine Argumentation betrachte.

Du siehst du mal, wie kaputt deine Logik ist

Und inwieso denkst du immer meine Wenigkeit repraesentiert Australien?

Wie kommst du darauf, ich würde das denken?

[Panarin]

Militärisch haben die Sowjets auch gewonnen, beide haben aber den Fehler gemacht, das Land besetzen und in ihre Einflusssphäre ziehen zu wollen. Das ist dann in beiden Fällen ganz schwer in die Hose gegangen.

Weder die Sowjets noch die Amerikaner konnten die jeweiligen Guerillas besiegen. Das ist für mich eine Niederlage um so mehr als diese (Mudschahedin/Taliban) später sogar an die Macht kamen.

[streicher]

Sorry aber wenn ich mir Afghanistan heute anschaue war die Intervention eine Niederlage bzw Kapitulation. Nichts wurde erreicht. Alles beim alten und die Mullahs terrorisieren vor allem Frauen.

Es ging aber darum, die militärischen Kapazitäten von der VR und den USA zu vergleichen. Und da ist auf jeden Fall klar: die USA können militärisch in einem Land wie Afghanistan und Irak intervenieren und ein Land militärisch weitgehend unter ihrer Kontrolle bringen. Und zwar relativ schnell.

Was die Nachhaltigkeit einer Intervention oder eines Regimewechsels anbelangt, das steht auf einem völlig anderen Blatt. Das Thema können wir im Nordamerika-Forum gerne genauer anschauen.

[Panarin]

Es ging aber darum, die militärischen Kapazitäten von der VR und den USA zu vergleichen. Und da ist auf jeden Fall klar: die USA können militärisch in einem Land wie Afghanistan und Irak intervenieren und ein Land militärisch weitgehend unter ihrer Kontrolle bringen. Und zwar relativ schnell.

Was die Nachhaltigkeit einer Intervention oder eines Regimewechsels anbelangt, das steht auf einem völlig anderen Blatt. Das Thema können wir im Nordamerika-Forum gerne genauer anschauen.

Jetzt mal ehrlich: ein Land wie Afghanistan würden die Chinesen auch besetzen können. Bei Taiwan wäre es schwieriger aber auch nicht unmöglich. Das würde natürlich davon abhängen ob die Amerikaner eingreifen oder nicht.

[Tom Bombadil]

Das ist für mich eine Niederlage um so mehr als diese (Mudschahedin/Taliban) später sogar an die Macht kamen.

Das könnt ihr ja gerne so sehen, für mich wurden diese Kriege militärisch gewonnen, die Mudschahedin/Taliban waren zu keinen großen Gegenoffensiven mehr in der Lage. Wie gesagt, der Fehler war, Afghanistan besetzen und "umerziehen" zu wollen.

[TheManFromDownUnder]

"Objective" Irak: Sturz von Saddam Hussein.
"Objective" Afghanistan: Entmachtung der Taliban.

Mission accomplished. Was dann danach in den Ländern passiert, hätte man den dortigen Völkern überlassen sollen, Zwangsdemokratisierung funktioniert halt nicht überall, nur weil es einmal in Deutschland funktioniert hat.

LOL

Saddam weg und schlimmeres danach. Kann nicht das Ojektive gewesen sein

Entmachtugng der Taliban Hast du eine Idee wer am 5.4.2022 in Afghansitan das sagen hat??? Richtig DIE TALIBAN!!!!!!!

[Tom Bombadil]

LOL

Genau

[TheManFromDownUnder]

Es ging aber darum, die militärischen Kapazitäten von der VR und den USA zu vergleichen. Und da ist auf jeden Fall klar: die USA können militärisch in einem Land wie Afghanistan und Irak intervenieren und ein Land militärisch weitgehend unter ihrer Kontrolle bringen. Und zwar relativ schnell.

Was die Nachhaltigkeit einer Intervention oder eines Regimewechsels anbelangt, das steht auf einem völlig anderen Blatt. Das Thema können wir im Nordamerika-Forum gerne genauer anschauen.

Richtig . Hier geht es um die PRC

[Kohlhaas]

Wenn dann müsste sich Xi aber beeilen, im Jahr 2049 wäre er bereits 96 Jahre alt.

Deshalb schrieb ich ja, dass die reale Gefahr besteht, dass er nicht mehr lange wartet.

[streicher]

Jetzt mal ehrlich: ein Land wie Afghanistan würden die Chinesen auch besetzen können. Bei Taiwan wäre es schwieriger aber auch nicht unmöglich. Das würde natürlich davon abhängen ob die Amerikaner eingreifen oder nicht.

Vielleicht durchaus. Zudem liegt die VR näher. Allerdings würde ich ihr die Geschwindigkeit der Einnahme nicht zutrauen.

Die Gegenwehr der Taliban war im Anschluss auch nicht zu unterschätzen.

[Tom Bombadil]

Die Europäer verlassen Rotchina wegen drastischer Coronamaßnahmen:
Europäisches Vogelnest
All das hat den Exodus der europäischen Expats noch einmal beschleunigt. Allein im Zuge der Pandemie hat sich die ohnehin niedrige Anzahl von Ausländern in China halbiert. Die Handelskammer erwartet, dass im Zuge des Sommers nochmals die Hälfte zurück in den Westen abziehen wird. Nachkommendes Talent ist jedoch immer schwerer zu bekommen: Schuld daran sind vor allem die radikalen Quarantänebestimmungen des Landes.
„Alle Europäer in ganz China würden jetzt schon locker ins Pekinger Nationalstadion passen – und selbst dann würden noch eine Menge Zuschauerreihen frei bleiben“, sagt Kammerpräsident Jörg Wuttke. Die Dimension seiner Aussage sollte man sich einmal bildlich zu Gemüte führen: Das „Vogelnest“-Stadion in der chinesischen Hauptstadt hat knapp 80.000 Sitze, China hingegen eine Gesamtbevölkerung von 1,4 Milliarden Menschen.
https://taz.de/Corona-Lockdowns-in-China/!5848128/

[Aldus]

Wobei wohl auch anzunehmen ist, das es dort nie sonderlich viele Europäer gegeben hat.

Wenn überhaupt, dann dort wo man Geld verdienen kann und Englisch spricht; chinesisch werden die wenigsten gelernt haben. Was das Gebiet von Anfang an auf die städtischen Zentren beschränkt hat.

[Meruem]

Wobei wohl auch anzunehmen ist, das es dort nie sonderlich viele Europäer gegeben hat.

Wenn überhaupt, dann dort wo man Geld verdienen kann und Englisch spricht; chinesisch werden die wenigsten gelernt haben. Was das Gebiet von Anfang an auf die städtischen Zentren beschränkt hat.

Naja ich bezweifel ohnehin dass der gemeine Bürger hierzulande irgendwas von " chinesischer Mentalität" versteht und wenn dann wie du zurecht sagst kommen dass alles aus englischsprachigen Quelllen. Ich wette wirklich Chinesisch kann nicht mal 20% der Bevölkerung hierzulande in Ansätzen.

[TheManFromDownUnder]

Wobei wohl auch anzunehmen ist, das es dort nie sonderlich viele Europäer gegeben hat.

Nicht ganz richti. Es gibt immer noch sehr viele Europaer in China und mit Eurpaern meine ich nicht nur Deutsche, es gibt auch viele Australier, Kanadier und US-Amerikaner in China. Die arbeiten dort als Expats fuer ihre heimischen Unternehmen, die in der PRC joint Ventures oder Niederlassungen unterhalten, sowie als Lehrkraefte an internationalen Schulen. Alles hochbezahlte Jobs mit den ueblichen Expats Goodies, wie Apartment bezahlt, Schulung der Kinder bezahlt, mehrere Business Class tickets im Jahr fuer Heimreisen usw.

In der PRC wohnen Expats in speziellen Siedlungen fuer Auslaender! Nicht jedermann's Sache aber das sind alle bestausgestattete Apartments mit Gruenanlagen drumherum, Sportplaetzen und oft Supermaerkte mit europaeischem Angebot.

[Meruem]

Nicht ganz richti. Es gibt immer noch sehr viele Europaer in China und mit Eurpaern meine ich nicht nur Deutsche, es gibt auch viele Australier, Kanadier und US-Amerikaner in China. Die arbeiten dort als Expats fuer ihre heimischen Unternehmen, die in der PRC joint Ventures oder Niederlassungen unterhalten, sowie als Lehrkraefte an internationalen Schulen. Alles hochbezahlte Jobs mit den ueblichen Expats Goodies, wie Apartment bezahlt, Schulung der Kinder bezahlt, mehrere Business Class tickets im Jahr fuer Heimreisen usw.

In der PRC wohnen Expats in speziellen Siedlungen fuer Auslaender! Nicht jedermann's Sache aber das sind alle bestausgestattete Apartments mit Gruenanlagen drumherum, Sportplaetzen und oft Supermaerkte mit europaeischem Angebot.

Naja Amerikaner, Kanadier oder Australier sind aber im engeren (geographischen) Sinne keine Europäer und zu viele Ausländer würden ja überhaupt nicht Xis Konzept eines ethnologisch "homogenen" Chinas passen. Es ist ja auch mit ein Grund warum etwa muslimische Minderheiten oder die Tibeter verdrängt oder ausgelöscht werden sollen.

[TheManFromDownUnder]

Naja Amerikaner, Kanadier oder Australier sind aber im engeren (geographischen) Sinne keine Europäer und zu viele Ausländer würden ja überhaupt nicht Xis Konzept eines ethnologisch "homogenen" Chinas passen. Es ist ja auch mit ein Grund warum etwa muslimische Minderheiten oder die Tibeter verdrängt oder ausgelöscht werden sollen.

Die Expats fallen in der PRC nicht ins Gewicht und sind politische nicht aktive.

Hier eine Statistik der Herkunftslaender.

https://www.statista.com/statistics/279 ... s-chinese/

[Atue001]

Ja glaubst du die wuerden in D arbeiten duerfen wenn sie nicht linientreu waeren?

Die Frage ist aus deren Sicht eher eine andere: Warum sollte es besonders attraktiv sein, dass man so viel Egoismus zulässt, und so langsame Entscheidungsfindungsprozesse ermöglicht......wäre es nicht besser, man wäre als Staat handlungsfähig - schließlich geht es beim Staat um das Gemeinwohl....und das steht ja wohl hoffentlich über dem individuellen Egoismus......


Wenn man chinesische Denkweisen verstehen will, darf man das nicht mit westlichen Denkmustern versuchen.....

Auch Chinesen sind Egoisten....aber gleichzeitig haben viele von ihnen ein anderes Verständnis dazu, was der Staat für die Allgemeinheit leisten sollte. Der chinesische Staatsapparat wird nicht an den Maßstäben europäischer Politik gemessen, sondern an den Werten und Haltungen die in China üblich sind. Da hat das System durchaus einen starken Rückhalt - man sollte nicht vergessen, bei allen Einschränkungen entwickelt sich China Jahr für Jahr mit deutlich 5%+x Wachstum.....westliche Demokratien geben das nicht her.

So gesehen ist es aus chinesischer Sicht doch eine ziemlich berechtigte Frage, warum wir uns mit so viel Ineffizienz und Ineffektivität zufrieden geben.....

[TheManFromDownUnder]

Die Frage ist aus deren Sicht eher eine andere: Warum sollte es besonders attraktiv sein, dass man so viel Egoismus zulässt, und so langsame Entscheidungsfindungsprozesse ermöglicht......wäre es nicht besser, man wäre als Staat handlungsfähig - schließlich geht es beim Staat um das Gemeinwohl....und das steht ja wohl hoffentlich über dem individuellen Egoismus......


Wenn man chinesische Denkweisen verstehen will, darf man das nicht mit westlichen Denkmustern versuchen.....

Auch Chinesen sind Egoisten....aber gleichzeitig haben viele von ihnen ein anderes Verständnis dazu, was der Staat für die Allgemeinheit leisten sollte. Der chinesische Staatsapparat wird nicht an den Maßstäben europäischer Politik gemessen, sondern an den Werten und Haltungen die in China üblich sind. Da hat das System durchaus einen starken Rückhalt - man sollte nicht vergessen, bei allen Einschränkungen entwickelt sich China Jahr für Jahr mit deutlich 5%+x Wachstum.....westliche Demokratien geben das nicht her.

So gesehen ist es aus chinesischer Sicht doch eine ziemlich berechtigte Frage, warum wir uns mit so viel Ineffizienz und Ineffektivität zufrieden geben.....

Ich sehe du hast ein Problem mit Indivdualismus und eine Demokratie schliesst Handlungsfaehigkeit des Staates und Gemeinwohl alles andere aus. Es ist ein Eckpfeiler. Wirtschaftswachstum ist auch kein Indikator das Demokratien schlechter funktionieren.

In der PRC bestimmt der Staat was fuer den Buerger Gemeinwohl ist und macht sicher das der Buerger nicht von der Staatsfacon abweicht.

Klar, hat der Chinese eine andere Denkweise und das nicht nur in der PRC. Sie basiert auf Familie und Ancestry. Bemerkenswert ist das die akademische Erziehung der Kinder fuer Familien vorrangig ist. Den Respekt vor Aelteren und gute Maninieren. Ich glaube das erstaunt und irritiert Chinesen immer wieder, und nicht nur Chinesen sondern Asiaten allgemein, wie in unseren Gesellschaften die Familie und Kindererziehung weniger Bedeutung hat. Bin immer wieder erstaunt, egal ob in Bangkok, singapore, Jakarta oder Shanghai wenn 3 Jaehrige ohne zu Kleckern und zwichen den Stuehlen rumzurennen in Restaurants mit Chop Sticks oder Gabel/Loeffel essen koennen, die Eltern nie Kinder anbruellen muessen usw.

Die besten akademischen Leistungen in Australien werden immer von jungen Australiern asiatischer Abstammung angefuehrt.

[Atue001]

Ich sehe du hast ein Problem mit Indivdualismus....

Sorry, aber da verstehst du meinen Beitrag völlig falsch. Ich bin ein ziemlich begeisterter Anhänger eines vernünftigen Individualismus - also eines, der tatsächlich auf freiem Willen, Erkenntnis, aber auch nach Sinnsuche strebt, und dadurch halt auch Elemente des Dialogs kennt und pflegt.

Zu einem Dialog aber gehört auch dazu, dass man versucht den anderen zu verstehen - es also ernsthaft in Erwägung zieht, dass der Andere recht haben KÖNNTE.

In diesem Sinne interessiert mich natürlich, welche Denkmuster in China zustande kommen, und wie die westliche Welt aus der Perspektive Chinas wirkt.

China hatte lange Jahre ein echtes Problem mit dem Individualismus - inzwischen ist das in Teilen aber entspannter. Allerdings steht Individualität in China immer unter dem Vorbehalt, dass diese sich der Meinung der "Mehrheit" also der Partei unterzuordnen hat. Wo dies geschieht, und wo ggf. Individualismus sogar zum Wohlstand aller beiträgt, lässt China inzwischen einiges an Individualismus zu - beispielsweise auch und gerade in der Wirtschaft.

Diese Art des Umgangs mit Individualität ist natürlich deutlich eine andere als die in der freien westlichen Welt. Sie erklärt aber beispielsweise auch gerade das Sozialpunktesystem - solange sich Wirtschaft und Einzelne wohl verhalten, werden sie gefördert - bei Kritik am System u.ä. werden Freiheitsrechte und Freiheitsmöglichkeiten aber deutlich eingeschränkt.

[Tom Bombadil]

Nein, beim rotchin. Unterdrückungssystem muss man nicht ernsthaft in Erwägung ziehen, dass die Recht haben könnten, in gar keiner Weise.

[Atue001]

Nein, beim rotchin. Unterdrückungssystem muss man nicht ernsthaft in Erwägung ziehen, dass die Recht haben könnten, in gar keiner Weise.

"Recht" haben faktisch immer die Sieger.....
Ich wünsche mir, dass die westliche Denkart die Oberhand gewinnt - also konkret die Idee, dass der Einzelne extrem wichtig ist. Die chinesische Denkart ist, dass der Einzelne gerne tun und lassen kann, was er/sie will - solange das nicht im Konflikt mit den Interessen der Allgemeinheit steht. WAS die Allgemeinheit will, bestimmt die Partei.....

Mein persönliches Wunschdenken ist das eine....das andere ist, dass ich anerkennen muss, dass wesentliche Problemstellungen und Herausforderungen der modernen Welt von der westlich geprägten Welt auch nicht optimal bedient werden.

Eine übergreifende Fragestellung dazu könnte beispielsweise sein, ob man dem Westen mit seinen Strukturen ausreichend zutraut, die notwendigen Maßnahmen zur Verhinderung des Klimawandels überhaupt umzusetzen......ich persönlich habe erhebliche Zweifel, dass Demokratien wie wir sie in der westlichen Welt kennen, dazu überhaupt ausreichend in der Lage sind. Alle Beobachtungen der Realität geben mir Recht - alle relevanten Fristen die man sich vornimmt werden gerissen......

Das bedeutet keineswegs automatisch, dass ich autokratische Systeme wie die in Russland oder China in diesem Punkt für überlegen halte....tatsächlich ist das konkrete Auftreten dieser Staaten in diesen Menschheitsfragestellungen auch nicht wirklich besser...

Mein Anspruch an die westlichen Demokratien wäre aber, dass sie besser sein müssten......sind sie das aber wirklich? Beim Klima sehe ich da eher ein generelles Versagen aller Staaten......eine Umweltsupermacht gibt es leider nicht.....

[Tom Bombadil]

Die chinesische Denkart ist, dass der Einzelne gerne tun und lassen kann, was er/sie will - solange das nicht im Konflikt mit den Interessen der Allgemeinheit steht.

Hast du mal ein paar Beispiele dafür, was der Einzelne in Rotchina tun und lassen kann, was er in einer Demokratie nicht kann? Außer so tolle Sachen wie Öl in Flüsse zu kippen oder Sondermüll in der Landschaft zu entsorgen...

..das andere ist, dass ich anerkennen muss, dass wesentliche Problemstellungen und Herausforderungen der modernen Welt von der westlich geprägten Welt auch nicht optimal bedient werden.

Na und? Eine optimale Herrschaftsform gibt es nicht, die Demokratie ist aber die beste, die wir Menschen uns bisher ausgedacht haben. FÜR uns Menschen.

.ich persönlich habe erhebliche Zweifel, dass Demokratien wie wir sie in der westlichen Welt kennen, dazu überhaupt ausreichend in der Lage sind.

Ja, weil Diktaturen wie Russland und Rotchina und Pseudodemokratien wie Indien und Brasilien nicht mitmachen.

Mein Anspruch an die westlichen Demokratien wäre aber, dass sie besser sein müssten......

Das sind sie, meilenweit. Zumindest vom Standpunkt der Bürger aus gesehen.

sind sie das aber wirklich?

Dann zieh halt mal für ein paar Jahre nach Rotchina oder Russland und lebe dort wie ein Durchschnittsbürger - nicht als privilegierter Ausländer - dann hat sich deine Frage schnell erledigt.

[Atue001]

Hast du mal ein paar Beispiele dafür, was der Einzelne in Rotchina tun und lassen kann, was er in einer Demokratie nicht kann? Außer so tolle Sachen wie Öl in Flüsse zu kippen oder Sondermüll in der Landschaft zu entsorgen...


Na und? Eine optimale Herrschaftsform gibt es nicht, die Demokratie ist aber die beste, die wir Menschen uns bisher ausgedacht haben. FÜR uns Menschen.


Ja, weil Diktaturen wie Russland und Rotchina und Pseudodemokratien wie Indien und Brasilien nicht mitmachen.


Das sind sie, meilenweit. Zumindest vom Standpunkt der Bürger aus gesehen.


Dann zieh halt mal für ein paar Jahre nach Rotchina oder Russland und lebe dort wie ein Durchschnittsbürger - nicht als privilegierter Ausländer - dann hat sich deine Frage schnell erledigt.

Durch das auseinanderreißen meines Beitrags lässt du diesen in einem Licht erscheinen, welches nicht meine Intention war oder ist. Ich behaupte nicht, dass Autokratien die bessere Herrschaftsformen sind - und Diktaturen schon mal gar nicht. Vielmehr ist richtig, dass ich sofort dabei bin, dass Demokratien das Beste sind, was uns bisher eingefallen ist. Trotzdem die berechtigte Frage: Reicht das.....

Ich bin Demokrat von ganzem Herzen - wenn ich aber China verstehen will, dann muss ich auch mal den Blick so richten, wie ihn Chinesen sehen. Die Chinesen schauen auch gerne mal auf die EU - und dort sehen sie nur Chaos. Da fehlt es an einheitlicher Meinung, einem konsequenten Vorgehen und doch schwingt sich Europa zu gerne auf und spielt den moralischen......und importiert ohne Hemmungen aus Ländern mit Kinderarbeit, aus Ländern die den Regenwald abholzen, aus Ländern die Krieg führen oder ihre Bevölkerung stark unterdrücken etc. etc. etc......

Und die Bekämpfung des Klimawandels? Läuft nicht so wirklich in Deutschland....

Dass du die Schuld dafür bei Russland, Rotchina oder in Pseudodemokratien wie Indien und Brasilien suchst - ist inhaltlich nicht fair. Wenn schon ein Land wie Deutschland, was ja gefühlt durch seine Bürger gerne das sauberste Land der Welt wäre, nicht in der Lage ist, eine konsequente und wirksame Klimapolitik zu betreiben - dann ist vielleicht immer noch richtig, dass Demokratien das Beste sind, was uns eingefallen ist - aber es reicht eben dennoch nicht. Und wenn das noch ein paar Jahre so weitergeht, wird man der nächsten Generation sagen: "Toll, wir haben wenigstens ein paar Jahrzehnte in einer richtig klasse Demokratie mit erfolgreicher Wirtschaft gehabt......es ging uns über viele Jahre so richtig gut...." und die nächsten Generationen werden uns anklagen (zurecht), weil wir maßgeblich in diesen Jahren deren Zukunft verzockt haben.

Deutschland liegt beim Pro Kopf Verbrauch von CO2 noch vor China, Indien und Brasilien (die USA liegen auch noch vor Russland) - und gehört damit sicher nicht in den Umhang des Saubermannes. Und: Deutschland importiert kräftig auch aus China, Russland, Indien und Brasilien - und zwar durchaus jeweils Produkte, bei denen der CO2-Ausstoß relevant ist. Wir Demokraten tragen schon gern das Näschen ein wenig höher und zeigen mit dem Finger auf Dritte - fragt sich nur wie viel Mitverantwortung Deutschland, die EU und die demokratischen Staaten zusammen auch für den CO2-Ausstoß beispielsweise in Russland oder Brasilien haben. Der Regenwald stirbt - und wir importieren fleißig weiter Palmöl und Soja, und essen Fleisch aus Südamerika und heizen mit Kohle, Öl und Gas aus Russland....

Aber zurück zu China - wenn du dich schon mal mit mehreren Chinesen unterhalten hast, dann wirst du feststellen, dass viele in China das Land und das was es tut durchaus gut finden. Auch die Sozialpunkte finden in China in der Breite durchaus Zustimmung. Das wäre in Deutschland bei unserer Kultur und unserem Verständnis undenkbar. Wäre auch für mich undenkbar! Spielt aber keine Rolle - denn objektiv konkurriert das Modell China mit dem Modell westliche Welt. Und in vielen Themenstellungen kann China durchaus punkten - beispielsweise bei der ärztlichen Versorgung, der Bildung, beim Wirtschaftswachstum, beim wachsenden Wohlstand....aber auch beim sozialen Ausgleich - wenn auch jeweils auf einem niedrigeren Niveau, als wir es heute erreicht haben.

Ich schließe nicht aus, dass in China das Gesellschaftsmodell auseinander fliegt - wenn der Einzelne noch individualistischer und freier unterwegs ist. Heute aber hat das Staatssystem innerhalb Chinas sicher auch Kritiker - aber auch mehr Anhänger oder zumindest Zustimmung, als das der Westen glauben mag. Wie sehr der Westen aber irren kann, wenn er einfach seine Ideen von Freiheit und Individualismus anderen überstülpt - hat doch gerade erst Afghanistan gezeigt. Das Bemerkenswerte in Afghanistan ist, dass eine ganze Generation an Afghanen das westliche Modell kennengelernt hat....aber sich viel zu wenige gefunden haben, die diese Art zu Leben wirklich verteidigen wollten, als die Taliban zurück an die Macht gekommen sind. Das sagt viel aus. Das macht die Taliban nicht besser - schon gar nicht in den westlich aufgeklärten Augen von Demokraten. Es sagt aber viel darüber aus, dass Kulturen unterschiedlich ticken. Und das sollte man mit beherzigen, wenn man über ein Land wie China urteilt.

[TheManFromDownUnder]

Aber zurück zu China - wenn du dich schon mal mit mehreren Chinesen unterhalten hast, dann wirst du feststellen, dass viele in China das Land und das was es tut durchaus gut finden. Auch die Sozialpunkte finden in China in der Breite durchaus Zustimmung. Das wäre in Deutschland bei unserer Kultur und unserem Verständnis undenkbar. Wäre auch für mich undenkbar! Spielt aber keine Rolle - denn objektiv konkurriert das Modell China mit dem Modell westliche Welt. Und in vielen Themenstellungen kann China durchaus punkten - beispielsweise bei der ärztlichen Versorgung, der Bildung, beim Wirtschaftswachstum, beim wachsenden Wohlstand....aber auch beim sozialen Ausgleich - wenn auch jeweils auf einem niedrigeren Niveau, als wir es heute erreicht haben.

Ich schließe nicht aus, dass in China das Gesellschaftsmodell auseinander fliegt - wenn der Einzelne noch individualistischer und freier unterwegs ist. Heute aber hat das Staatssystem innerhalb Chinas sicher auch Kritiker - aber auch mehr Anhänger oder zumindest Zustimmung, als das der Westen glauben mag. Wie sehr der Westen aber irren kann, wenn er einfach seine Ideen von Freiheit und Individualismus anderen überstülpt - hat doch gerade erst Afghanistan gezeigt. Das Bemerkenswerte in Afghanistan ist, dass eine ganze Generation an Afghanen das westliche Modell kennengelernt hat....aber sich viel zu wenige gefunden haben, die diese Art zu Leben wirklich verteidigen wollten, als die Taliban zurück an die Macht gekommen sind. Das sagt viel aus. Das macht die Taliban nicht besser - schon gar nicht in den westlich aufgeklärten Augen von Demokraten. Es sagt aber viel darüber aus, dass Kulturen unterschiedlich ticken. Und das sollte man mit beherzigen, wenn man über ein Land wie China urteilt.

Wenn man staendig Propaganda ausgesetzt ist und keine andere Moeglichkeit hat als die ofizielle staatliche Version der Dinge (Internet ist censored in China) dann glaubt der Buerger das was ihm vorgegaukelt wird. Wenn das verbunden ist mit netter Wohnung, guter Schulung und Foerderung fuer die Kinder (Nummer 1 fuer alle asiatischen Eltern), sicherer Job und relativer Wohlstand, dann ist der Mensch zufrieden in seiner chinesiswchen Blase.

Wieso du darauf kommst das China bei wachsendem Wohlstand und sozialen Ausgleich punkten kann ist nicht ganz klar. Vergleiche das Einkommen eines Facharbeiters in China mit dem von Deutschland.

Was los ist wenn der Staat mal richtig repressive wird wie jetzt in Shanghai wegen Corona dann ist es mit der Begeisterung schnell vorbei.

PCR Chinesen bekommen nur Jobs im Ausland wenn sie Linientreu sind und jeder Kollege ist ein potentieller Spitzel, ausserdem hat man Familie zu Hause. Der durchschnitliche chinese bekommt ja nur einen Reisepass wenn er genug Sozialpunkte hat! Folglich wirst du von einem Chinesen zB in Deutschland nichts negatives ueber die PCR hoeren.

Was du ueber Afghanistan schreibst finde ich absurd. Warum wollen und hauen soviele von den Taliban ab?

Die westliche Kultur entspricht nicht Islam! Aber die Frauen haben sich gerne der Burka entledigt und sind in die Schule gegangen und alle haben wieder Musik gehoert und gelacht! Es muss nicht immer Coke und Mcdoof sein! Fundamentale Menschenrechte die jeder fuer sich unabhaengig von Relgion, Rasse, Gender und politischer couleur fuer sich beanspruchen darf reicht aus.

[Atue001]

Wieso du darauf kommst das China bei wachsendem Wohlstand und sozialen Ausgleich punkten kann ist nicht ganz klar. Vergleiche das Einkommen eines Facharbeiters in China mit dem von Deutschland.

Der Vergleich ist für Chinesen erst mal irrelevant. Sie betrachten ihre Welt im Vergleich zu dem, wie es ihren Eltern und Großeltern ging. Und da gab es in relevanten Teilen Chinas deutliche Verbesserungen der Lebensqualität.

Was du ueber Afghanistan schreibst finde ich absurd. Warum wollen und hauen soviele von den Taliban ab?

Die westliche Kultur entspricht nicht Islam! Aber die Frauen haben sich gerne der Burka entledigt und sind in die Schule gegangen und alle haben wieder Musik gehoert und gelacht! Es muss nicht immer Coke und Mcdoof sein! Fundamentale Menschenrechte die jeder fuer sich unabhaengig von Relgion, Rasse, Gender und politischer couleur fuer sich beanspruchen darf reicht aus.

Das ist schon richtig - und dennoch hat das Wirken des Westens nicht ausgereicht, dass die durchaus vernünftig ausgestattete Armee Afghanistans den Taliban auch nur ein wenig Gegenwehr entgegengesetzt hat.

Auch da - versteh mich nicht falsch. Ich halte die Taliban für ein Schreckensregime - und ich wünschte den Menschen dort wirklich, dass sie die Taliban überwinden und sich zu einem Demokratischen Staat westlicher Prägung entwickeln. Aber - die kulturellen Wurzeln dort sind andere. Die Familienbande spielen noch eine ganz andere Rolle als in Deutschland. Und einen aufgeklärten Islam....wünschen sich vielleicht einige, aber der ist offensichtlich dort noch nicht einmal so gewünscht, dass es zu nennenswertem Widerstand kommt.

Und mit deinen Anmerkungen zur Rolle der Kultur in China hast du ja durchaus recht. Aber auch und gerade weil die Menschen dort über viele Jahrzehnte es gar nicht anders kennengelernt haben, als das, wie der chinesische Staat funktioniert, ist es dort so, wie es ist.

Wenn du mal nach China kommst, kannst du erleben, wie unterschiedlich beispielsweise die Geschichtsepoche rund um Hitler in China und Deutschland betrachtet wird. Hitler spielt dort nur eine sehr untergeordnete Rolle - er war halt ein großer Anführer Deutschlands, der aber den Krieg verloren hat. Für China war mehr relevant, welches Leid ihnen Japan zugeführt hat. Und (spätestens) nach der Niederlage Japans spielt dann der Bürgerkrieg eine Rolle, bei dem schließlich Mao Zedong als Sieger hervorging.

Mir geht es vor allem darum, dass wir bei der Bewertung von China und seiner heutigen Rolle nicht allein und ausschließlich die Betrachtung der westlichen Demokratien auf die Volksrepublik zum Maßstab nehmen dürfen - es ist genauso wichtig, die Thematik aus Sicht Chinas zu denken und zu verstehen. WENN die westliche Sichtweise allein richtig wäre, wäre heutzutage nicht erklärbar, wieso weite Teile der Welt alles andere als Demokratien sind. Und: Oft genug spielen die Demokratien des Westens durchaus mit eine Rolle wenn es darum geht, autokratische oder sogar totalitäre Staaten zu stützen.

Es gibt dabei durchaus zarte Pflänzchen, die die Rolle der demokratischen Staaten auch mal weiter entwickelt - ein Beispiel hierfür ist das (bürokratische Monster des) Lieferkettengesetzes. Auch wenn das Gesetz selbst kaum das halten wird, warum es eingesetzt wurde - es geht in die richtige Richtung. Demokratie kann und wird sich nur dann verbreiten, wenn demokratische Staaten ernsthaft eine Alternative Lebensform entwickeln, die auch multiplizierbar ist. Wie schwierig das aber in der Realität ist, das sehen wir auch an Entwicklungen wie in Polen oder Ungarn, oder sogar mit Trump in den USA, le Pen in Frankreich und und und. Entsprechende Mehrheiten kommen deshalb zustande, weil (oder vielleicht besser wenn) die Demokratie nicht das hält, was sie implizit verspricht - Wohlstand und Freiheit für alle. Dieses Versagen der westlichen Demokratien blendet man als Wohlstands-Deutscher gerne aus - es ist aber Teil unseres Systems. Und diesen Teil schaut man sich in Ländern wie China durchaus an. Und zieht daraus seine eigenen Schlüsse - durchaus auch die, dass ein solches Versagen in China nicht denkbar ist.

So ganz neu ist diese Sichtweise gerade auch in Deutschland nicht - denken wir nur an die Wiedervereinigung und das, was dann im Osten geschah. Die wenigen Vorteile, die die DDR ihren Bürgern zu bieten hatte, werden vor allem von den Verlierern der Einheit überhöht und immer wieder genannt. Dass jeder einen Arbeitsplatz sicher hatte, dass es für alle Kindergärten selbstverständlich gab, ein funktionierendes G8-Schulsystem, die andere Rolle der Frauen... ... ... die fehlende Freiheit, der Überwachungsstaat.. ... ... das wird dann ausgeblendet.

Nochmal auf China zurück: Solange eine ausreichend große Mehrheit der Bevölkerung erkennt, dass sie sukzessive die Möglichkeit haben, sich durch eigenes Tun subjektiv besser zu stellen als ihre Eltern - solange wird das chinesische System wenig in Frage gestellt werden. Und: Solange die westliche Welt auf große Menschheitsfragestellungen keine glaubwürdigeren Antworten liefern kann, als es wird schon alles gut......(Klimafrage) wird man der westlichen Sichtweise nur wenig vertrauen. Der Westen wird als aggressiv empfunden, die Unsicherheit die Wahlen mit sich bringen als Bedrohung.

Ist das objektiv richtig? Das ist irrelevant - weil jeweils nur die subjektiven Sichtweisen der Individuen zählen. Das sollten wir eigentlich im Westen gelernt haben - und doch denken wir irgendwie über Chinesen anders....

[Tom Bombadil]

... wenn ich aber China verstehen will, dann muss ich auch mal den Blick so richten, wie ihn Chinesen sehen.

Fragt sich nur, woher du wissen willst, wie die Chinesen ihren Blick richten und wie sie Deutschland und die EU sehen?

Und die Bekämpfung des Klimawandels? Läuft nicht so wirklich in Deutschland....

Ich glaube erstens nicht, dass die Chinesen das so wirklich interessiert, zweitens glaube ich nicht, dass sie darüber überhaupt faktisch richtige Informationen bekommen und drittens ist der CO2-Ausstoß in Deutschland seit 1990 ganz ordentlich gesunken. Rotchina stößt dagegen immer und immer mehr CO2 aus.

Dass du die Schuld dafür bei Russland, Rotchina oder in Pseudodemokratien wie Indien und Brasilien suchst...

Wo "suche ich Schuld"? Ich sehe nur, dass diese Staaten nicht schnell genug sind um das 2 Grad Ziel zu erreichen.

...aber es reicht eben dennoch nicht.

Es reicht nicht, weil wir das alleine nicht schaffen können

Deutschland liegt beim Pro Kopf Verbrauch von CO2...

Der Pro Kopf-Ausstoß ist für das Klima völlig irrelevant.

Wir Demokraten...

Hahaha, was für ein unfassbarer Blödsinn. DU kannst das ja alles ganz für dich entscheiden, was du konsumierst. Wenn du eine "Umweltsau" sein willst, darfst du das.

Aber zurück zu China...

Dann zieh doch endlich nach Rotchina, da kannst du dich dann den ganzen Tag mit Chinese unterhalten und das System ganz toll finden, deine Ablehnung dieses Systems kaufe ich dir nämlich nicht ab. Du kannst das System hier auch noch so sehr anpreisen, in Deutschland wird es dagegen massiven Widerstand geben.

Wie sehr der Westen aber irren kann...

Niemand hat behauptet, der Westen wäre unfehlbar

Es sagt aber viel darüber aus, dass Kulturen unterschiedlich ticken.

Binsenweisheit. Von mir aus können die Chinesen ihr System ja auch ganz toll finden, es bleibt aber nichtsdestotrotz ein autoritäres Dreckssystem.

[TheManFromDownUnder]

[quote=Atue001 post_id=5205597 time=1651004371 user_id=9

Das ist schon richtig - und dennoch hat das Wirken des Westens nicht ausgereicht, dass die durchaus vernünftig ausgestattete Armee Afghanistans den Taliban auch nur ein wenig Gegenwehr entgegengesetzt hat.

Strategische Fehler, hat nichts mit Kultur zu tun.

Und mit deinen Anmerkungen zur Rolle der Kultur in China hast du ja durchaus recht. Aber auch und gerade weil die Menschen dort über viele Jahrzehnte es gar nicht anders kennengelernt haben, als das, wie der chinesische Staat funktioniert, ist es dort so, wie es ist.

Wenn du mal nach China kommst, kannst du erleben, wie unterschiedlich beispielsweise die Geschichtsepoche rund um Hitler in China und Deutschland betrachtet wird. Hitler spielt dort nur eine sehr untergeordnete Rolle - er war halt ein großer Anführer Deutschlands, der aber den Krieg verloren hat. Für China war mehr relevant, welches Leid ihnen Japan zugeführt hat. Und (spätestens) nach der Niederlage Japans spielt dann der Bürgerkrieg eine Rolle, bei dem schließlich Mao Zedong als Sieger hervorging.

Jahrzehnte??! Jahrtausende ist eher richtig. Der average Chinese hatte nie Rechte!
Ich verbrachte genug Zeit in den letzten 20 Jahren in China um zu wissen wie sehr die Greuel der Imperial Japanese Armee relevant fuer China sind. Aber dieses Leid betraf die Kuomintang genauso wie Mao's Kommunisten. Und Mao's Kommunisten gewannen da brutaler und ideologisch standfester. Das Leiden des chinesischen Volkes begann eine neue Phase, die bis heute anhaelt.

[Atue001]

Fragt sich nur, woher du wissen willst, wie die Chinesen ihren Blick richten und wie sie Deutschland und die EU sehen?

Besuche vor Ort....

Ich glaube erstens nicht, dass die Chinesen das so wirklich interessiert, zweitens glaube ich nicht, dass sie darüber überhaupt faktisch richtige Informationen bekommen und drittens ist der CO2-Ausstoß in Deutschland seit 1990 ganz ordentlich gesunken. Rotchina stößt dagegen immer und immer mehr CO2 aus.

Glauben heißt....nicht wissen.

Wo "suche ich Schuld"? Ich sehe nur, dass diese Staaten nicht schnell genug sind um das 2 Grad Ziel zu erreichen.

Und Deutschland ist schnell genug?

Es reicht nicht, weil wir das alleine nicht schaffen können

Faule Ausrede. Die würde ich allenfalls gelten lassen, wenn wir unsere Ziele erreichen würden.

Der Pro Kopf-Ausstoß ist für das Klima völlig irrelevant.

Ein typisches Argument derer, die selbst nicht bereit sind genügend zu tun. Noch ist der Pro-Kopf-Verbrauch der Chinesen niedriger als unser Pro-Kopf-Verbrauch. Warum sollte also auch nur ein einziger Chinese sich um was bemühen, wenn Deutschland (durchaus auch in den TOP10 der größten Klimaverschmutzer) seinen Beitrag Pro-Kopf nicht verringert?
Du argumentierst derzeit in die Sackgasse. Deutschland muss nichts tun, weil China viel mehr absolut verschmutzt. China argumentiert: China muss nichts tun, weil Deutschland pro Kopf viel schlimmer ist als China. So kann man getrost den Planeten die Menschen rösten lassen. Die Quittung bekommen China und Deutschland. Richtig wäre: Beide müssen was tun!

Nur - wenn der Westen aufgrund seines Wertesystems überlegen wäre, müsste dann der Westen nicht schon lange führend sein?

Dann zieh doch endlich nach Rotchina, da kannst du dich dann den ganzen Tag mit Chinese unterhalten und das System ganz toll finden, deine Ablehnung dieses Systems kaufe ich dir nämlich nicht ab. Du kannst das System hier auch noch so sehr anpreisen, in Deutschland wird es dagegen massiven Widerstand geben.

Von mir aus kannst du nach Rotchina umziehen - das würde deine Sichtweise in jedem Fall weiten. Das wäre gut, weil du dann durchaus mit mehr Verständnis in der Lage wärst, diese Diskussion zu führen.

Niemand hat behauptet, der Westen wäre unfehlbar

Das ist schon mal eine wichtige Erkenntnis. Oft genug aber wird so argumentiert, als ob der Westen der Maßstab menschlichen Handelns wäre....
Dabei gehe ich durchaus mit, dass vieles in westlichen Demokratien besser läuft als in anderen Systemen - aber weder läuft alles besser, und schon gar nicht läuft alles gut. Der Anspruch des Westens und der Menschheit insgesamt muss aber höher sein - und da liegt die Messlatte auch deutlich oberhalb von dem, was der Westen bisher zu leisten in der Lage war.
Ob bezüglich der Klimafrage der Westen oder China erfolgreicher agieren wird - das ist noch nicht entschieden. Mein Wunsch wäre, dass beide gemeinsam erfolgreich sind - die Realität deutet eher darauf hin, dass sowohl der Westen als auch China grandios scheitern werden.

[TheManFromDownUnder]

Besuche vor Ort....




Ein typisches Argument derer, die selbst nicht bereit sind genügend zu tun. Noch ist der Pro-Kopf-Verbrauch der Chinesen niedriger als unser Pro-Kopf-Verbrauch. Warum sollte also auch nur ein einziger Chinese sich um was bemühen, wenn Deutschland (durchaus auch in den TOP10 der größten Klimaverschmutzer) seinen Beitrag Pro-Kopf nicht verringert?

Nur - wenn der Westen aufgrund seines Wertesystems überlegen wäre, müsste dann der Westen nicht schon lange führend sein?

Der Pro Kopf CO2 Ausstoss ist weniger relevant als die Summe des Ausstosses eine Landes. Wenn es um Ausstoss per Capita geht waere das kleine Qatar der groesste Klimasuender. Macht wenig Sinn oder?

Das westliche Wertesystem, bzw Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Mediafreiheit, freie Wahlen, demokratische Regeln usw werden in der PRC von der allein herrschenden Partei verhindert. Wer es wagt auch nur ansatzweise mehr westliche Werte zu wollen, der wird eben brutal unterdrueckt. Siehe Hongkong! Und einige Zeit her aber immer relevant das Tiananmen Square Massaker. Das passiert wenn Chinesen es wagen in der PRC westliche Werte zu wollen.

[Tom Bombadil]

Besuche vor Ort....

Na klar, und da kannst du ganz ungestört mit Otto Normalchinese plaudern

Glauben heißt....nicht wissen.

Das ist Fakt: "...und drittens ist der CO2-Ausstoß in Deutschland seit 1990 ganz ordentlich gesunken. Rotchina stößt dagegen immer und immer mehr CO2 aus."

Und Deutschland ist schnell genug?

Abgesehen davon, dass Deutschlands CO2-Aussotß irrelevant niedirg ist, ja, Deutschland wird schnell genug sein.

Faule Ausrede.

Nein, auch das ist Fakt. Deutschland alleine kann das Klima nicht retten.

Noch ist der Pro-Kopf-Verbrauch der Chinesen niedriger als unser Pro-Kopf-Verbrauch.

Na, dann ist ja alles in Butter und wir überlassen die Klimarettung den Top 10 beim pro Kopf-Ausstoß: Palau, Katar, Trinidad und Tobago, Kuwait, Vereinigte Arabische Emirate, Bahrain, Oman, Saudi-Arabien, Australien und Luxemburg.

Warum sollte also auch nur ein einziger Chinese sich um was bemühen...

Ich würde ja erst mit dem größten Verschmutzern wie Kraftwerken anfangen, aber gut, du bist halt lieber der Vertreter von "Ich repariere den tropfenden Wasserhahn im Bad und ignoriere den Rohrbruch im Keller."

Deutschland (durchaus auch in den TOP10 der größten Klimaverschmutzer)

Quelle?

Du argumentierst derzeit in die Sackgasse. Deutschland muss nichts tun, weil China viel mehr absolut verschmutzt.

Diese Wortverdreherei bin ich gewohnt, ich argumentiere ganz anders. Den Klimawandel erträglich zu halten wird nur gelingen, wenn ALLE, aber insbesondere Rotchina, USA, Indien und Russland mitmachen.

Im Übrigen geht es hier um das autoritäre Herrschaftssystem in Rotchina. Für mich ist das nach wie vor ein Dreckssystem, eine menschenverachtende Diktatur, die Minderheiten wie die Tibeter und Uiguren ausrotten will.

Richtig wäre: Beide müssen was tun!

Und jetzt zeigst du mir mal ein Zitat, wo ich schreibe, dass nur Rotchina etwas tun soll!

Nur - wenn der Westen aufgrund seines Wertesystems überlegen wäre, müsste dann der Westen nicht schon lange führend sein?

"Der Westen" IST führend, auf allen Bereichen.

Von mir aus kannst du nach Rotchina umziehen - das würde deine Sichtweise in jedem Fall weiten.

Warum sollte ich mich in die Klauen eines autoritären Dreckssystems begeben?

Das wäre gut, weil du dann durchaus mit mehr Verständnis in der Lage wärst, diese Diskussion zu führen.

Sorry, ich werde NIEMALS Verständnis für Arschgeigen wie Putin, Xi oder andere Diktatoren aufbringen, ganz egal wie effizient ihr Dreckssystem, die Menschen auszubeuten und kaputtzumachen, auch aufgezogen sein mag.

Oft genug aber wird so argumentiert, als ob der Westen der Maßstab menschlichen Handelns wäre....

Die Werte, die sich "der Westen" gegeben hat, SIND der Maßstab, an dem sich solche Dreckssysteme wie in Rotchina messen lassen müssen.

Der Anspruch des Westens und der Menschheit insgesamt muss aber höher sein - und da liegt die Messlatte auch deutlich oberhalb von dem, was der Westen bisher zu leisten in der Lage war.

Sprach der Utopist Weil "der Westen" nicht ideal agiert, muss er kritisiert und das rotchin. Dreckssystem angepriesen werden. Honi soit...

...die Realität deutet eher darauf hin, dass sowohl der Westen als auch China grandios scheitern werden.

Welche Realität? Die EU hat sich zum Ziel gesetzt 2050 CO2 neutral zu sein, Rotchina will sich damit 10 Jahre länger Zeit lassen. Und ich bin sicher, dass der russ. Angrifsskrieg in der Ukraine dafür sorgen wird, dass Deutschland schon früher CO2 neutral sein wird. Was gut und richtig ist.

[TheManFromDownUnder]

Es ist offensichtlich das Atue 001 einen apologetic view fuer die Machthaber in Peking hat. So nach dem Motto " Den Chinesen gefaellt es " Unsere Demokratien sind zu unvollkommen fuer sie oder entsprechen nicht ihrer Kultur. Er projektiert seine eigene Einschaetzung unserer Gesellschaften auf andere. Chinesen als Proxy sozusagen.

Das ist alles BS. Wenn es so waere dann gingen die Studenten und Buerger in Hongkong nicht auf die Strasse um fuer das zu demonstrieren was fuer uns selbstverstaendlich ist. Die Buerger von Taiwan wuerden sich nichts sehnlicher wuenschen als wieder ein Teil der PRC zu sein, die Tibetaner wuerden hocherfreut ueber den Fortschritt den ihnen die PRC bringt ihre Gebetsmuehlen wegwerfen.

Und die Menschen in der PRC selbst sollten Zugang zu den selben Informationen haben wie wir. Was hat ein Staat zu fuerchten von Buergern die alles besser finden als sonstwo??????
Und richtig, wenn du nach China reist wird sich niemand einem Fremden gegenueber auch nur annaeherend negative ueber sein Land auessern. Big Brother Xi hoert mit. Ich habe die letzten 30 Jahre sehr viel Zeit in China verbracht, sah unwahrscheinlichen wirtschaftlichen Aufschwung in den Staedten und Metropolen wie Shagnhai und Peking die alles bieten was zu bieten ist, aber alle Chinesen mit denen ich sprach, geschaeftlich und privat, vermieden alles was Staatskritisch sein koennte. Das hoefliche Ding dort ist niemand darauf anzusprechen, denn man will niemanden in Verlegenheit bringen und niemanden etwas sagen was er / sie nicht meint. Das waere total gegen jede Etiquette.

Das ist nicht nur meine Erfahrung! Freunde und Kollegen aus Singapore, Malaysia und Thailand, alle mit Chinese Ancestry, und somit einem Verstaendnis der chinesischen Psyche sehen es auch so.

[Meruem]

Es ist offensichtlich das Atue 001 einen apologetic view fuer die Machthaber in Peking hat. So nach dem Motto " Den Chinesen gefaellt es " Unsere Demokratien sind zu unvollkommen fuer sie oder entsprechen nicht ihrer Kultur. Er projektiert seine eigene Einschaetzung unserer Gesellschaften auf andere. Chinesen als Proxy sozusagen.

Das ist alles BS. Wenn es so waere dann gingen die Studenten und Buerger in Hongkong nicht auf die Strasse um fuer das zu demonstrieren was fuer uns selbstverstaendlich ist. Die Buerger von Taiwan wuerden sich nichts sehnlicher wuenschen als wieder ein Teil der PRC zu sein, die Tibetaner wuerden hocherfreut ueber den Fortschritt den ihnen die PRC bringt ihre Gebetsmuehlen wegwerfen.

Und die Menschen in der PRC selbst sollten Zugang zu den selben Informationen haben wie wir. Was hat ein Staat zu fuerchten von Buergern die alles besser finden als sonstwo??????
Und richtig, wenn du nach China reist wird sich niemand einem Fremden gegenueber auch nur annaeherend negative ueber sein Land auessern. Big Brother Xi hoert mit. Ich habe die letzten 30 Jahre sehr viel Zeit in China verbracht, sah unwahrscheinlichen wirtschaftlichen Aufschwung in den Staedten und Metropolen wie Shagnhai und Peking die alles bieten was zu bieten ist, aber alle Chinesen mit denen ich sprach, geschaeftlich und privat, vermieden alles was Staatskritisch sein koennte. Das hoefliche Ding dort ist niemand darauf anzusprechen, denn man will niemanden in Verlegenheit bringen und niemanden etwas sagen was er / sie nicht meint. Das waere total gegen jede Etiquette.

Das ist nicht nur meine Erfahrung! Freunde und Kollegen aus Singapore, Malaysia und Thailand, alle mit Chinese Ancestry, und somit einem Verstaendnis der chinesischen Psyche sehen es auch so.

Ja klar sprechen viele Chinesen nicht ein kritisches Wort zu Fremden über die Regierung und Diktator Xi Jingping weil sie genau wissen Peking hat seine Augen und Ohren überall analog wie digital. Wie allumfassend die Überwachung der Bürger in China durch die Regierung dort ist ( die staatliche Propaganda im TV und im Netz tut ihr übriges) ich glaube das unterschätzen hier viele immer noch.

[firlefanz11]

...

[firlefanz11]

TV Tipp:
Heute auf arte drei Dokus von 2021
20:15 Die neue Welt des Xi Jinping (Update zur Doku von 2018)
21:50 Chinas Aufstieg zur Seemacht
22:45 Chinas Arktikfeldzug

[Atue001]

Ich denke, dass einige hier noch immer eine falsche Vorstellung dazu haben, wie Propaganda funktioniert und was sie bewirkt. Dabei zeigt gerade der Ukraine-Krieg auf, wie Wirklichkeit konstruiert wird. Es gibt tatsächlich Russen, die ihren eigenen Kindern in der Ukraine nicht glauben, dass es einen russischen Feldzug gibt.

In China ist dabei die Thematik noch umfassender. Der gesamte Staatsapparat hat sich eine eigene Wirklichkeit geschaffen, an die der Staatsapparat glaubt, aber auf dessen Verstärkung auch die Politik Chinas abzielt. Wenn schon Kinder abgeholt werden und lautstark überall erfahren, was richtig und was falsch ist - dann ist es eben richtig, dass der Staat weiß was für den Einzelnen gut ist.
Was viele hier und im Westen noch immer falsch einschätzen ist, dass sie meinen, dass die meisten Chinesen ihr eigenes Regime mit westlichen Augen und Maßstäben bewerten würden, wenn man sie nur ließe.....
In gewisser Weise mag das sogar stimmen - der Irrtum entsteht aber da, wo man meint, dass die Chinesen heute schon so denken würden.....das tun sie aber mehrheitlich nicht. Mehrheitlich stehen die Chinesen hinter ihrem Regime. Sicher auch, weil sie beeinflusst wurden und werden.

ABER: Auch wir im Westen werden klar von unserem System beeinflusst. Wir denken unterschiedliche Themen auch deshalb so wie wir sie denken, weil wir eingebettet sind in ein System westlicher Werteorientierung mit westlichen Medien und westlichen Vorstellungen davon was richtig und was falsch ist.

Man könnte versucht sein, die westlichen Ideen für überlegen zu halten.....wenn einem die Geschichte nicht besseres zeigen würde. Gleichberechtigung ist kein Ruhmesblatt des Westens. Weder was die Rechte von Frauen noch von Farbigen Mitmenschen angeht - und auch bei der Akzeptanz von unterschiedlichsten Lebensmodellen ist die Toleranz in westlichen Gesellschaften regelmäßig ausbaufähig.

Worin also genau soll die Überlegenheit westlicher Ideen bestehen?
Aus chinesischer Sicht gibt es diese Überlegenheit nicht! Das (!) sollte uns klar sein.

[TheManFromDownUnder]

Ich denke, dass einige hier noch immer eine falsche Vorstellung dazu haben, wie Propaganda funktioniert und was sie bewirkt. Dabei zeigt gerade der Ukraine-Krieg auf, wie Wirklichkeit konstruiert wird. Es gibt tatsächlich Russen, die ihren eigenen Kindern in der Ukraine nicht glauben, dass es einen russischen Feldzug gibt.

In China ist dabei die Thematik noch umfassender. Der gesamte Staatsapparat hat sich eine eigene Wirklichkeit geschaffen, an die der Staatsapparat glaubt, aber auf dessen Verstärkung auch die Politik Chinas abzielt. Wenn schon Kinder abgeholt werden und lautstark überall erfahren, was richtig und was falsch ist - dann ist es eben richtig, dass der Staat weiß was für den Einzelnen gut ist.
Was viele hier und im Westen noch immer falsch einschätzen ist, dass sie meinen, dass die meisten Chinesen ihr eigenes Regime mit westlichen Augen und Maßstäben bewerten würden, wenn man sie nur ließe.....
In gewisser Weise mag das sogar stimmen - der Irrtum entsteht aber da, wo man meint, dass die Chinesen heute schon so denken würden.....das tun sie aber mehrheitlich nicht. Mehrheitlich stehen die Chinesen hinter ihrem Regime. Sicher auch, weil sie beeinflusst wurden und werden.

ABER: Auch wir im Westen werden klar von unserem System beeinflusst. Wir denken unterschiedliche Themen auch deshalb so wie wir sie denken, weil wir eingebettet sind in ein System westlicher Werteorientierung mit westlichen Medien und westlichen Vorstellungen davon was richtig und was falsch ist.

Man könnte versucht sein, die westlichen Ideen für überlegen zu halten.....wenn einem die Geschichte nicht besseres zeigen würde. Gleichberechtigung ist kein Ruhmesblatt des Westens. Weder was die Rechte von Frauen noch von Farbigen Mitmenschen angeht - und auch bei der Akzeptanz von unterschiedlichsten Lebensmodellen ist die Toleranz in westlichen Gesellschaften regelmäßig ausbaufähig.

Worin also genau soll die Überlegenheit westlicher Ideen bestehen?
Aus chinesischer Sicht gibt es diese Überlegenheit nicht! Das (!) sollte uns klar sein.

Einerseits erklaerst du das die Chinesen als Menschen historisch, kulturell anders ticken als wir und dann wiederum rauemst du richtigerweise ein das sie von Propaganda beeinflusst und durch den Staat kontrolliert werden. Was ist es nun? Und richtig der Staatsapparat hat eine Wirklichkeit geschaffen die schon mit der Muttermilch eingefloest wird und die die einzige Wirklichkeit bleibt bis zum Grab.

Und wenn man sie laesst bewerten die Chinesen sehr wohl mit westlichen Masstaeben, wie Pressefreiheit, Redefreiheit usw. Siehe HongKong und Taiwan. Aber man laesst sie nicht und sperrt sie ein oder im Falle Taiwan die Bedrohung durch Invasion. In mainland PRC verschwindet man einfach oder wenn high profile ein laecherlicher Schauprozess.

Dein Satz

Gleichberechtigung ist kein Ruhmesblatt des Westens

ist Geschwurbel und ein typischer Versuch ins eigene Nest zu kacken um weniger tolerante und freiheitliche Gesellschaftssysteme schoen zu reden und sich einzureden das die Menschen die in solchen Systemen leben es gut finden.

Worin die Ueberlegenheit der westlichen Systeme besteht? Du lebst in einem solchen und erlebst es jeden Tag. Aber es ist vielleicht zu selbstverstaendlich fuer dich, oder zu langweilig, oder Unzufriedenheit ueber irgendwas. Vielleicht solltes du das Grundgesetz deines Landes lesen.

Aus staatlicher chinesischer Sicht (Betonung auf staatlich), der Machthaber der PRC sind westliche Ideen wie Pressefreiheit, Redefreiheit , Selbstbestimmung usw natuerlich nicht ueberlegen, weil das ihnen ihre Macht unter den Fuessen wegziehen wuerde. Grosse Teile des Volkes vor allem die Intellektuellen und die jungen Menschen denken darueber anders. Warum glaubst du das sich die Studenten an Tianam Square vor die Panzer stellten, Schriftsteller und Journalisten im westlichen Ausland Zuflucht suchten, die Studenten in HongKong auf der Strasse von "Polizisten" zusammenpruegeln liesen?

[Tom Bombadil]

Von wegen Umweltschutz in Rotchina: https://www.zeit.de/wirtschaft/2022-05/ ... mendations

[Atue001]

Einerseits erklaerst du das die Chinesen als Menschen historisch, kulturell anders ticken als wir und dann wiederum rauemst du richtigerweise ein das sie von Propaganda beeinflusst und durch den Staat kontrolliert werden. Was ist es nun?

Es ist schon spannend, was du unter westlichen Werten verstehst, und wie du dann darauf reagierst, wenn einer hingeht, und mal ein paar auch nur ansatzweise kritische Sätze zum Westen loslässt......

Bist du ernsthaft der Meinung, dass das, was dir westliche Medien vermitteln, die EINZIGE Sichtweise ist, die man einnehmen darf?

Ich persönlich bin westlich sozialisiert worden - und ein begeisterter Anhänger der Demokratie. UND des Individualismus - was keineswegs das gleiche sein muss.
ABER - mir sind auch andere Denksysteme bekannt, und ich denke auch über diese nach.

Die westlichen Wertesysteme neigen dazu, bestimmte Werte sehr hoch zu bewerten - was beispielsweise Menschen mit Erfolg begünstigt. Ob das immer auch im Einklang mit allen anderen Menschen steht....ob da auch die Umwelt ausreichend mit berücksichtigt wurde....und die Interessen der nächsten Generationen.....gerade auch die jüngeren Protestbewegungen in der westlichen Welt zeigen doch auf, dass es da Defizite gibt.

Östliche Wertesysteme sind dem gegenüber tendenziell mehr auf das Gemeinwohl ausgerichtet. Stellen den Staat, die eigene Bevölkerung, die Gemeinschaft über die Interessen des Einzelnen. Wenn man den Einzelnen mit seinen Interessen dabei vernachlässigt, kommt eine Staatsdiktatur raus.

Aber: Muss das so sein?

Und: Ist das westliche Denkschema wirklich überlegen und erfolgsversprechender?

Bei globalen Problemen ist derzeit NICHT erkennbar, dass westliche Denkmuster östlichen Denkmustern überlegen wären. Die Klimakatastrophe kommt - weil vor allem der Westen diese befeuert hat. Es ist überhaupt nicht absehbar, dass der Westen in der Lage ist, die eigenen Ziele wirklich einzuhalten. Wahrscheinlich ist vielmehr, dass wir die Klimaziele von Paris schon in den nächsten 5 Jahren beerdigen können - weil wir dann schon 1,5 Grad mehr haben......und prozentual wird dafür maßgeblich der Westen verantwortlich sein.

Ich sage deshalb noch lange nicht, dass östliche Denkmuster besser wären......aber: Die Arroganz der westlichen Vordenker sollte auch mal kritisch hinterfragt werden dürfen - ohne dass man deshalb gleich zur Auswanderung nach China aufgefordert wird. Soziale Ungleichheit ist quasi ein Markenzeichen westlicher Arroganz. Wie weit darf die gehen - bis es zum Aufstand kommt?

Oder ignoriert man alle Probleme im Westen, weil man sonst als Unterstützer des Ostens gilt?


Demokratie ist richtig und gut - aber wirklich richtig gut wird sie dann, wenn sie auch die Probleme der Menschen löst. Löst sie dieses Versprechen nicht nachhaltig ein, wird Demokratie scheitern - und das sage ich voraus, unabhängig davon, dass ich selbst ein begeisterter Fan der Demokratie bin.