China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

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TheManFromDownUnder
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Atue001 hat geschrieben: Fr 13. Mai 2022, 23:50 Es ist schon spannend, was du unter westlichen Werten verstehst, und wie du dann darauf reagierst, wenn einer hingeht, und mal ein paar auch nur ansatzweise kritische Sätze zum Westen loslässt......

(Fullquote)

Du schreibst irgendwas, das nichts mit dem zu tun hat was ich schrieb und kriegst keine Antwort auf die Reihe bzw beantwortest meine Frage auf den einzigen Satz aus meinem Posting den du zitierst. Also nochmals ich schrieb:
Einerseits erklaerst du das die Chinesen als Menschen historisch, kulturell anders ticken als wir und dann wiederum rauemst du richtigerweise ein das sie von Propaganda beeinflusst und durch den Staat kontrolliert werden.
Also nochmals.. Was ist es nun??
Und dann diese Floskeln wie Soziale Ungleichheit ist quasi ein Markenzeichen westlicher Arroganz
Was ist mit der sozialen Ungerechtigkeit in einem kommunistischen Einparteien System a la PRC, Wo alle gleich sind auf dem Papier ?

Zum Klima! Die groessten bzw der groesste Verschmutzer ist die PRC. Dort duerfen Schueler auch keine Schule schwaenzen um auf Demos zu gehen. Erstens kaemen die Kids dort nie darauf und zweitens wuerden sie verhaftet und samt Eltern in sippenhaft genommen.

Dann dies von dir:
Östliche Wertesysteme sind dem gegenüber tendenziell mehr auf das Gemeinwohl ausgerichtet. Stellen den Staat, die eigene Bevölkerung, die Gemeinschaft über die Interessen des Einzelnen
Klaubst du an den Klapperstorch? Deine Aussage ist schlichtweg falsch! Abgtesehen davon das ein kommunistisches System a la PRC mit dem was du "oestliches" nennst nicht zu tun. hat. Das asiatische Wertesystem ist auf die Familie ausgerichtet. Die Familie ist der Kern der Gesellschaft. Der Staat ist fuer die Eliten egal ob in Demokratien oder Diktaturen lediglich Mittel zum Eigenzweck. Einflussnahme, Gefaelligkeiten und "Unterstuetzung" zur Foerderung des eigenen Weiterkommens. Die Scharen der arbeitenden Bevoelkerung interessiert der Staat weniger da dieser wenig fuer sie tut, es sei denn Wahlen stehen an. Dann bekommen sie Allmosen. Ich kann dir dafuer Beispiele nennen aus Indonesien, Thailand und auch Malaysia. Erziehung der Kinder ist alles fuer asiatische Familien. Wer Geld hat schickt die Kinder ins Ausland, gilt auch fuer China. Excellence in akademischr aber auch in kuenstlericher Ausbildung wird von der Familie angestrebt. Schon mal was von Tiger Mums gelesen??? Wenn nicht google. Hier in Australien sind die Kinder aus asiatischen Familien immer ganz oben in den besten Abiturarbeiten. Das kommt nicht von ungefaehr. Hat alles mit Elternhaus, Familie, den Ancestors zu tun.

Nein du musst nicht auswanderen aber hoere ein wenig auf Leute wie ich, die in Asien lebten und arbeiteten und deshalb die Situation dort sehr gut einschaetzen kann. Und werfe nicht alle asiatischen Staaten in einen Topf. Kulturell (ich meine Kultur und nicht Gesellschaftssystem) sind sie alle unterschiedlich.

Aber wir reden in diesem Strang lediglich ueber das Reich des Emperor Xi.
Zuletzt geändert von Vongole am Do 19. Mai 2022, 17:28, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Vollzitat gekürzt
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Tom Bombadil
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Tom Bombadil »

Was genau an dem autoritären, Menschen unterdrückendem und Minderheiten verfolgenden System in Rotchina so viel besser sein soll, kann auch nicht konkret beantwortet werden, da kommt dann so eine Sprechblase wie "im Westen ist auch nicht alles Gold".
Gespickt mit Unwahrheiten wie "der Westen ist an der Klimaerwärmung Schuld" (siehe https://de.statista.com/statistik/daten ... missionen/) oder "im Westen ist der Umweltschutz auch nicht besser" (siehe https://politik-forum.eu/viewtopic.php? ... 6#p5213316) :x
Warum sind westliche Staaten denn Einwanderungsziel No. 1? Wo sind die Einwanderungswilligen nach Rotchina?
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Atue001 »

TheManFromDownUnder hat geschrieben: Sa 14. Mai 2022, 06:40 Einerseits erklaerst du das die Chinesen als Menschen historisch, kulturell anders ticken als wir und dann wiederum rauemst du richtigerweise ein das sie von Propaganda beeinflusst und durch den Staat kontrolliert werden.
Also nochmals.. Was ist es nun??
Bestreitest du ernsthaft, dass deine Sichtweise auf die Welt nicht wesentlich dadurch geprägt ist, in welchem Umfeld du aufgewachsen bist?
Nein du musst nicht auswanderen aber hoere ein wenig auf Leute wie ich, die in Asien lebten und arbeiteten und deshalb die Situation dort sehr gut einschaetzen kann. Und werfe nicht alle asiatischen Staaten in einen Topf. Kulturell (ich meine Kultur und nicht Gesellschaftssystem) sind sie alle unterschiedlich.

Aber wir reden in diesem Strang lediglich ueber das Reich des Emperor Xi.
Du bist also unser Asienkenner.....hast aber verpasst, dass sich in China bedingt durch die 1-Kind-Politik dramatisch was verändert hat? Gut Asien ist groß....

Chinas Fixierung auf die Familie hat deutlich abgenommen. Und: Wird weiter abnehmen, weil es die klassische Großfamilie in wenigen Jahren schon so gar nicht mehr gibt.
Die Bedeutung des Staates ausgerechnet in China kleinreden zu wollen, welches eine sehr lange historische Staatsgeschichte hat, spricht von deinen tiefgehenden Kenntnissen Chinas. Und mit der Idee, dass man den Menschen nur die Freiheit zurückgeben müsste, dann würde alles "wieder gut" im Sinne westlicher Vorstellungen - zeugt von einer exzellenz im Denken, vor der ich mich natürlich nur verneigen kann. Ja, du hast China richtig gut verstanden damit, dass du es aus einer rosaroten westlichen Brille betrachtest.

Wie schon geschrieben - mit dieser Naivität hat man auch versucht aus Afghanistan eine westliche Demokratie zu machen.....und war da nicht auch was im Irak?

Eine weltweite Verwestlichung als das Non plus Ultra anzunehmen - ist reichlich naiv. Das gilt nicht nur, aber ganz sicher für China und die Chinesen. Wer China verstehen will, muss wenigstens versuchen, auch mal wie ein in China aufgewachsener und sozialisierter Mensch zu denken.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Atue001 hat geschrieben: So 15. Mai 2022, 22:45 Bestreitest du ernsthaft, dass deine Sichtweise auf die Welt nicht wesentlich dadurch geprägt ist, in welchem Umfeld du aufgewachsen bist?



Du bist also unser Asienkenner.....hast aber verpasst, dass sich in China bedingt durch die 1-Kind-Politik dramatisch was verändert hat? Gut Asien ist groß....

Chinas Fixierung auf die Familie hat deutlich abgenommen. Und: Wird weiter abnehmen, weil es die klassische Großfamilie in wenigen Jahren schon so gar nicht mehr gibt.
Die Bedeutung des Staates ausgerechnet in China kleinreden zu wollen, welches eine sehr lange historische Staatsgeschichte hat, spricht von deinen tiefgehenden Kenntnissen Chinas. Und mit der Idee, dass man den Menschen nur die Freiheit zurückgeben müsste, dann würde alles "wieder gut" im Sinne westlicher Vorstellungen - zeugt von einer exzellenz im Denken, vor der ich mich natürlich nur verneigen kann. Ja, du hast China richtig gut verstanden damit, dass du es aus einer rosaroten westlichen Brille betrachtest.


Eine weltweite Verwestlichung als das Non plus Ultra anzunehmen - ist reichlich naiv. Das gilt nicht nur, aber ganz sicher für China und die Chinesen. Wer China verstehen will, muss wenigstens versuchen, auch mal wie ein in China aufgewachsener und sozialisierter Mensch zu denken.
Offensichtlich kannst du keine einfache Frage beantworten. Anstatt eine out of context Frage zu stellen.

Von China Verwestlichen zu wollen ist nirgendwo die Rede. Freiheit ist ein universelles Menschenrecht und wie ich schrieb und ich wiederhole es! Die Studenten die sich vor die Panzer am Tinaman Square stellten, die Studenten in HongKong die von der Polizei verpruegelt und verhaftet wurden, die Journalisten und Dissidenten die in Gefaengnissen verschwinden und Millionen Chinesen, die aus China flohen und in unseren Gesellschaft in Freiheit unsere Werte teilen ohne ihre Kultur und Abstammung zu verleugnen und 23.5 Millionen Taiwanesen sind dafuer Zeugen das sie sehr wohl Freiheit und Demokratie sehr hoch einschaetzen, so hoch das sie dafuer oft ihr Leben lassen mussten.

Kannst auch auf keine Ausfuehrungen in einem Postings eingehen aber dafuermit irgendetwas anderes argumentieren versuchen. Diesmal 1 child policy und wieder die "rosarote westliche Brille". Wenn man wie du ueber Asien und insbesondere China viel ueber nichts weiss, dann muss man natuerlich zu "rosaroten Brillen" und sonstigen Floskeln greifen.

Wie du weisst war die 1 child policy eine von der kommunistischen Partei verordnete und brutal durchgesetzte Familienplanung. Aus der "westlichen rosaroten Brille Ansicht" :D :D :D :D :D eine tolle Sache, da es bedeutete das sich Chinesen nicht mehr wie wild vermehrten und dadurch Ueberbevoelkerung mit all den negativen Folgen eingedaemmt wurden. Natuerlich lamentierte man im Westen zurecht die Zwangsabtreibungen bis zum 9 Monat , Gefaengnisstrafen fuer "Wiederholungstaeter usw. Aber viele verherende andere sozialen Aspekte dieser willkuerlichen Massnahme wurden uebersehen, sie wurden erst langsam deutlich und sind heute in der chinesischen Gesellschaft deutlich zu spueren. Erstens ein Ueberschuss an Maennern. Und jetzt kommen wir wieder auf die Wichtigkeit der Familie in China zurueck. Warum? Maennliche Kinder garantieren Kontinuitaet der Familie und auch durch Heirat eine Erweiterung der Familie und Hilfe bei der Betreueung der Eltern wenn sie alt sind. Maedchen hingegen verlassen durch Heirat die Familie und das wars. Was machten sehr viele Ehepaare. Wenn schwanger und festgestellt der Foetus ist weiblich, dann Abtreibung. Als Folge davon Maennerueberschuss! Nicht genug Frauen! Heute ist es ueblich das viele Chinesen sich Brauete ueber das Internet in aermeren asiatischen Laender besorgen. Nicht nur fuer Eheleben sondern zur Fortfuehrung der Familie. Du siehst also das die Bedeutung der Familie in China immer noch hoechste Prioritaet hat und nicht die von der kommunistischen Partei verordneten Gesellschaft.

Ein andere Folge, der Imbalance in der Zahl Maenner undFrauen, ist natuerlich weniger ehen und weniger Kinder. Die 1 child policy wurde deshalb aufgehoben. China veraltet!

Lies hier zum Verstaendis des Problems und dessen Ursachen : https://time.com/5523805/china-aging-po ... rking-age/

Aus Erfahrung kann ich dir sagen du kannst solange versuchen wie ein Chinese zu denken wie du willst, aber du wirst es nicht ansatzweise schaffen! Dein selbstgestricktes Bild von China ist eben das, ein selbtgestricktes Bild.

Bin ich Asienexperte? Nein, aber mit Sicherheit kenne ich mich sehr aus. Eigene Erfahrungen und das Arbeiten und Leben in Asien gekoppelt mit Interesse fuer die Kulturen und gute Freunde und Mentoren wie Uncle Jim und Uncle Soo (Uncle ist eine respektvolle Anrede fuer aeltere Chinesen) sind die beste Grundlage.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Atue001 »

TheManFromDownUnder hat geschrieben: Mo 16. Mai 2022, 03:00 Offensichtlich kannst du keine einfache Frage beantworten. Anstatt eine out of context Frage zu stellen.
Hinter einfachen Fragen stecken gerade auch von dir regelmäßig rhetorische Fragen, mit denen du klare Zwecke verfolgst. Mich auf diese billige Masche einzulassen, wäre dann doch auch unter deinem Niveau.
Von China Verwestlichen zu wollen ist nirgendwo die Rede.
Nirgendwo ist weit - deine Beiträge sind weithin sichtbar. Deine Sichtweise auf China spiegelt gerade eine sehr westliche Sichtweise wieder. Insofern ist nirgendwo genau in deinen Beiträgen zu finden.
Freiheit ist ein universelles Menschenrecht und wie ich schrieb und ich wiederhole es! Die Studenten die sich vor die Panzer am Tinaman Square stellten, die Studenten in HongKong die von der Polizei verpruegelt und verhaftet wurden, die Journalisten und Dissidenten die in Gefaengnissen verschwinden und Millionen Chinesen, die aus China flohen und in unseren Gesellschaft in Freiheit unsere Werte teilen ohne ihre Kultur und Abstammung zu verleugnen und 23.5 Millionen Taiwanesen sind dafuer Zeugen das sie sehr wohl Freiheit und Demokratie sehr hoch einschaetzen, so hoch das sie dafuer oft ihr Leben lassen mussten.
Ich teile jeden einzelnen Satz aus diesem Abschnitt deines Beitrags - und doch zeigt er auf, wie wenig du von China verstanden hast. Die Kernfragestellung ist: Steht die Freiheit des Individuums über der Freiheit der Allgemeinheit, oder steht die Freiheit der Gesellschaft über der Freiheit des Individuums.....

Dass bei einer Bevölkerung von mehr als einer Milliarde auch ein paar Millionen mal anderer Meinung sind.....würde sich in Deutschland im Wahlsystem jeweils so abbilden, dass die entsprechenden Personen selbst dann nicht im Parlament vertreten wären, wenn sie alle nur in einer Partei vereinigt wären.....sie würden regelmäßig an der 5%-Hürde scheitern.

Taiwanesen hier anzuführen zeigt nur auf, wie sehr du dir selbst im klaren bist, auf welch schwachen Beinen deine Argumente stehen. Taiwanesen haben seit vielen Jahrzehnten eine andere kulturelle Entwicklung als das kommunistische China. Sie erleben eine gänzlich andere Sozialisation - eine, die weit mehr westlich geprägt ist, als das, was die Chinesen im Kernland erleben. Sie haben also eine eigene Kultur - und sind damit kaum ein relevantes Zeugnis dafür, wie die kommunistisch geprägte Kultur Chinas in weiten Teilen des restlichen relevanteren Teils des Landes tickt.

Es ist keine Frage, dass es auch in China Menschen gibt, die sich nach Demokratie sehnen......nur - wende mal den Blick und schau analog aus chinesischer Sicht auch auf Deutschland.....es ist unbestritten, dass es auch in Deutschland eine relevante Minderheit gibt, die sich nach Kommunismus oder Sozialismus sehnt.....reicht diese Betrachtungsweise aus, um klar zu machen, dass auch Deutschland ganz klar chinesische Werte dankend übernehmen will? Wohl eher nicht.....
Aus Erfahrung kann ich dir sagen du kannst solange versuchen wie ein Chinese zu denken wie du willst, aber du wirst es nicht ansatzweise schaffen! Dein selbstgestricktes Bild von China ist eben das, ein selbtgestricktes Bild.
Dem würde ich gar nicht widersprechen wollen - allerdings darauf klar hinweisen, dass doch genau das rechtfertigt, vorschnelle Kategorisierungen von China durch ein westlich vorgeprägtes Wertebild eine klare Absage zu geben. Denn: Mein Bild zu China ist sicher nicht das eines Chinesen - aber doch offensichtlich näher dran an der Realität als dein rein westlich geprägtes Wunschbild....
Bin ich Asienexperte? Nein, aber mit Sicherheit kenne ich mich sehr aus. Eigene Erfahrungen und das Arbeiten und Leben in Asien gekoppelt mit Interesse fuer die Kulturen und gute Freunde und Mentoren wie Uncle Jim und Uncle Soo (Uncle ist eine respektvolle Anrede fuer aeltere Chinesen) sind die beste Grundlage.
Ja, du bist ganz sicher unser Asienexperte! Hast du ja hinreichend bewiesen. Glaub weiter daran.
Würdest du eine realistische Selbsteinschätzung haben, dann wäre dir klar, dass deine Einschätzung zu China westlich geprägt ist. Und du würdest mit deutlich mehr Demut versuchen, auch mal einen anderen Blickwinkel als deinen sowas von klar westlich geprägten Blickwinkel einzunehmen. Hier stimmt deine Selbsteinschätzung einfach nicht mit dem überein, was du an Fremdbild abgibst.

Hättest du eine unvoreingenommenere Sichtweise auf China, wäre dir klar, dass eine deutliche Mehrheit der Chinesen schlicht und einfach manche Themen klar anders denkt, als du sie denkst. Diese Einschätzung aber fehlt dir gänzlich - das halte ich für einen Fehler.

Wäre es tatsächlich so, dass 95% der Chinesen westlich leben wollten, wäre es nicht erklärbar, dass es noch China in der heutigen Form gibt. Die chinesische Diktatur der Partei wäre längst schon Geschichte. Ist sie aber nicht - und mit meiner Sichtweise auf China kann ich das erklären - du wirst dir damit schwer tun.

Stellt sich die Frage, warum China so ist, wie es ist......und das wirst du dir nicht erklären können. DAS ist DEIN Problem.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Atue001 hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 01:15 Taiwanesen hier anzuführen zeigt nur auf, wie sehr du dir selbst im klaren bist, auf welch schwachen Beinen deine Argumente stehen. Taiwanesen haben seit vielen Jahrzehnten eine andere kulturelle Entwicklung als das kommunistische China. Sie erleben eine gänzlich andere Sozialisation - eine, die weit mehr westlich geprägt ist, als das, was die Chinesen im Kernland erleben. Sie haben also eine eigene Kultur - und sind damit kaum ein relevantes Zeugnis dafür, wie die kommunistisch geprägte Kultur Chinas in weiten Teilen des restlichen relevanteren Teils des Landes tickt.

Es ist keine Frage, dass es auch in China Menschen gibt, die sich nach Demokratie sehnen......nur - wende mal den Blick und schau analog aus chinesischer Sicht auch auf Deutschland.....es ist unbestritten, dass es auch in Deutschland eine relevante Minderheit gibt, die sich nach Kommunismus oder Sozialismus sehnt.....reicht diese Betrachtungsweise aus, um klar zu machen, dass auch Deutschland ganz klar chinesische Werte dankend übernehmen will? Wohl eher nicht.....
Ich gehe nur auf diesen Quatsch ein, der bestaetigt das du eine rote Gesinnungsbrille traegst. Wer bist du den Menschen in der PRC Demokratiewillen absprechen zu wollen? Deine Aussagen ueber Taiwan sind schlichtweg falsch! Taiwanesen sind ethnisch und kulturell Chinesen und zwar Han Chinesen genauso wie die auf dem Festland und blicken auf dieselbe Jahrtausend alte Kutlur zurueck. Der Unterschied ist, das sie in einer Demokratie leben und das auch weiterhin tun wollen. Ist der Kommi Spuk in der PRC irgendwann vorbei steht einer friedlichen Wiedervereinigung nichts entgegen. Dein Versuch chinesische Freiheitsbewegungen als irrelevante Minderheiten darzustellen und in einen Topf mit kommunistischen Minderheiten in Deutschland zu werfen ist absurd und das ist sehr heoflich ausgedrueckt.


Keine weiteren Kommentare in Zukunft was du hier rumschwurbelst. Wie gesagt lerne mehr ueber asiatische Kulturen und insbesondere die chinesische und dann koennen wir weiterreden.
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Tom Bombadil
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Tom Bombadil »

Atue001 hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 01:15Ja, du bist ganz sicher unser Asienexperte!
Du spielst dich doch hier als der große Rotchinaversteher auf, weil du angeblich ein paar Mal dort warst und mit Lakaien des Systems geredet hast :) Ich muss Rotchina nicht verstehen, um zu wissen, dass es sich um ein menschenverachtendes und Minderheiten unterdrückendes Dreckssystem handelt. Dass Chinesen auch anders leben wollen, beweisen Hong Kong und Taiwan.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Tom Bombadil hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 08:30 Du spielst dich doch hier als der große Rotchinaversteher auf, weil du angeblich ein paar Mal dort warst und mit Lakaien des Systems geredet hast :) Ich muss Rotchina nicht verstehen, um zu wissen, dass es sich um ein menschenverachtendes und Minderheiten unterdrückendes Dreckssystem handelt. Dass Chinesen auch anders leben wollen, beweisen Hong Kong und Taiwan.
Vergiss es, der Junge is pissing into the wind wenn es um pRC Diskussionen geht, insbesondere was historische Gegebenheiten und Kultur betrifft.

Keine Ahnung und dafuer ideologisch indoktriniert.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Atue001 »

Tom Bombadil hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 08:30 Du spielst dich doch hier als der große Rotchinaversteher auf, weil du angeblich ein paar Mal dort warst und mit Lakaien des Systems geredet hast :) Ich muss Rotchina nicht verstehen, um zu wissen, dass es sich um ein menschenverachtendes und Minderheiten unterdrückendes Dreckssystem handelt. Dass Chinesen auch anders leben wollen, beweisen Hong Kong und Taiwan.
Bullshit.

Ich verweise lediglich darauf, dass die hier anwesenden Möchtegern-China-Experten regelmäßig die Haltung Chinas aus der Sicht westlicher Betrachtungsweisen interpretieren. Das greift zu kurz.

Die Argumentation, dass es auch weltweit eine Minderheit anderer Chinesen gibt, die gleichzeitig einer anderen Tradition über viele Jahre ausgesetzt sind/waren - ist irrelevant.
Um eine harte Definition treffen zu können, dass es sich bei Rotchina um ein menschenverachtendes und Minderheiten unterdrückendes "Dreckssystem" handelt - braucht es zwingend klarer Definitionen dazu, wann ein System menschenverachtend (und das in absolutem Bewertungsmaßstab) ist. Dass auch westliche Demokratien ausreichend oft und historisch definitiv belegt immer wieder Minderheiten unterdrückt haben und auch aktuell alles andere als Widerspruchsfrei gegenüber beliebigen Minderheiten sind - halte ich mal im westlichen Wertekontext für Konsens. Umso mehr ist es spannend, wie überheblich verallgemeinernd und vor allem beleidigend diffamierend die Probleme in diesem Umfeld in der östlichen Wertegesellschaft betitelt werden - ohne auch nur im Ansatz in Demut auf die eigenen Defizite in der westlichen Welt einzugehen.


Oder mal ganz praktisch gefragt: Wie selbstverständlich ist es in der westlichen Welt, dass Frauen wählen dürfen? Schauen wir mal darauf, wann die entsprechenden Hürden in welchem Land gefallen sind.....
Wie selbstverständlich ist die Gleichberechtigung nur in der Justiz in allen Bereichen - auch gerne wenn wir mal über Adoptionsrecht von Schwulen und Lesben nachdenken......also nur so mal als ein Beispiel von vielen......


Nur weil es Chinesen gibt, die anders leben wollen, beweist das gar nichts. Es gibt 1,2 Milliarden Chinesen - wie viele sind es denn, die den westlichen Lebensstil wollen - und wie viele sind mit ihrer Zentralregierung eigentlich ganz zufrieden?

Und: Wenn 1 Milliarde der 1,2 Milliarde unzufrieden wären.....warum gibt es dann noch das System, was 1 Mrd. Chinesen gegen deren Willen unterdrückt?


Wäre die Unzufriedenheit von mehr als 1 Milliarde groß genug - ein jedes beliebiges System würde von der entsprechenden Unzufriedenheit einfach hinweggespült werden! In westlichen Gesellschaften reichen oft schon wenige Hunderttausend Unzufriedene um eine Regierung zu stürzen - dass hunderte Millionen Unzufriedene in China nicht in der Lage sind, das bestehende System zu überwinden.....ist allenfalls eine westliche Mär.


FAKTISCH ist eine übergroße Mehrheit der Chinesen mit der Politik Chinas im großen und ganzen zufrieden......


Gleiches gilt im Übrigen auch für Russland aktuell. Wäre es anders, Putin wäre Geschichte.

Über die Ursachen der Zufriedenheit können wir gerne reden - ich verweise aber darauf, dass wir dann auch gleichberechtigt über die Ursachen der ZUfriedenheit westlicher Bürger mit ihren westlichen Regimes reden sollten!


Die Idee, dass das westliche Ideal eines individualistischen Lebens das Non Plus Ultra aller Wertmaßstäbe ist - ist nachvollziehbar - aber dennoch falsch. Wer östliche Länder verstehen will, muss sich auf deren Wertmaßstäbe einlassen - und die differenzieren sich von dem, was wir im Westen im allgemeinen kennen.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Tom Bombadil »

Atue001 hat geschrieben: Do 19. Mai 2022, 00:45 Bullshit.
Da hab ich wohl voll ins Schwarze getroffen :cool:
Ich verweise lediglich darauf, dass die hier anwesenden Möchtegern-China-Experten...
Also du selber.
Das greift zu kurz.
Nö, keineswegs. Um zu wissen, dass es sich bei Rotchina um ein menschenverachtendes und Minderheiten unterdrückendes Dreckssystem handelt muss ich mich nicht als "Möchtegern-China-Experte" aufspielen.

Du willst einen "absoluten Bewertungsmaßstab"? Dann guck dir die AEMR an. Und nein, dein typisches und wiederholt vorgebrachtes tu quoque-Argument "der Westen ist/war aber auch ganz böse", exkulpiert das rotchinesische Dreckssystem nicht.
Nur weil es Chinesen gibt, die anders leben wollen, beweist das gar nichts.
Doch, das beweist, dass auch Chinesen in Frieden und Freiheit leben wollen und es nicht so geil finden, unterdrückt zu werden.
...ist allenfalls eine westliche Mär.
Dann verbreite sie nicht.
FAKTISCH ist eine übergroße Mehrheit der Chinesen mit der Politik Chinas im großen und ganzen zufrieden......
Du kannst sicher eine seriöse Quelle zu einer unabhängigen und repräsentativen Befragung bringen!
Über die Ursachen der Zufriedenheit können wir gerne reden...
Prinzipiell ist es mir ziemlich egal, wie Chinesen oder Russen leben wollen, wenn sie ja ach so zufrieden mit ihren Drecksystemen sind, soll mir das recht sein. Trotzdem nehme ich mir die Zeit, diese Dreckssysteme zu kritisieren und sie als untauglich für Menschen, die in Frieden und Freiheit leben wollen, zu klassifizieren.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Tom Bombadil hat geschrieben: Do 19. Mai 2022, 08:39 Da hab ich wohl voll ins Schwarze getroffen :cool:



Prinzipiell ist es mir ziemlich egal, wie Chinesen oder Russen leben wollen, wenn sie ja ach so zufrieden mit ihren Drecksystemen sind, soll mir das recht sein. Trotzdem nehme ich mir die Zeit, diese Dreckssysteme zu kritisieren und sie als untauglich für Menschen, die in Frieden und Freiheit leben wollen, zu klassifizieren.
Ich zweifele nicht an das sehr viele Menschen die in der PRC leben tatsaechlich glauben das ihr System dafuer sorgt das sie in "Frieden und Freiheit" leben und die Boesen westlichen Menschen darauf aus sind dies zu vermeiden. Das passiert nun mal wenn es nur eine Meinung und eine gueltige Wahrheit gibt und zwar die, die von der Partei vorgegeben ist. Wenn es nur eine News Quelle gibt, Internet zensiert ist, Propaganda allgegenwaertig und Hirnwaesche von Geburt bis zum Tod dann sind die Massen gleichgeschaltet!

Es geht mir einfach nicht in den Kopf wie jemand der in einer pluralistischen freiheitliche Gesellschaft lebt dem irgendwas positives abgewinnen kann, vor allem es mit Kultur verwechselt vor allem wenn total ignorant und pig headed wenn man versucht ihm etwas tatsaechliche kulturelle Hintergruende zu erklaere und behauptet die Mehrheit liebt es so wie es ist und Millionen von Chinesen, die eben dieses System nicht wollen als irrelevante Minderheit abtut. Nun dazu gehoeren auch ethnische Minderheiten, die Uighur, die Tibetaner, religioese Minderheiten wie Falun Gong.


Beispiel (Minderheit) Taiwan. Da leben 23.5 Millionen Chinesen die mit Peking absolut nichts am Hut haben aber die gleiche Kultur und Traditionen pflegen wie Mainland China.

Taiwanesen sind in der Mehrheit Han Chinesen! Sie sprechen mehrheitlich Mandarin und weniger Hakka und Hokkien (Hokkien Noodles :thumbup: :thumbup: :thumbup: sehr lecker) Nicht vergessen das ein Grossteil der Taiwanesen for Mao's Horden geflohen sind.

Wie gesagt Atue is pissing into the wind mit seiner Argumentation. Ohne Hand und Fuss und ohne Kenntnis der Region (Asien)
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von yogi61 »

China will sich jetzt offenbar strategisch mit russischem Roh-Öl eindecken.
Die Gespräche würden auf Regierungsebene ohne direkte Beteiligung von Ölunternehmen geführt. Das ist schon bemerkenswert und könnte die Chinesen zumindest in diesem Bereich zu einem der grossen Kriegsgewinnern machen. Der Preis dürfte durch das zu erwartende Ölembargo durchaus attraktiv für die Volksrepublik sein und einen enormen Wettbewerbsvorteil bieten.
https://www.bloomberg.com/news/articles ... ium-europe
Two unique places, one heart
https://www.youtube.com/watch?v=Ca9jtQhnjek
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Atue001 »

Tom Bombadil hat geschrieben: Do 19. Mai 2022, 08:39 Da hab ich wohl voll ins Schwarze getroffen :cool:
Vielleicht interessiert dich Harry Frankfurt. Ist in jedem Fall lesenswert.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Atue001 »

Tom Bombadil hat geschrieben: Do 19. Mai 2022, 08:39
Du kannst sicher eine seriöse Quelle zu einer unabhängigen und repräsentativen Befragung bringen!
Du wirst sicher die Quelle als unseriös darstellen...das Thema ist nur, dass die Studie selbst, auf die sich der Artikel bezieht, dann doch mehr wissenschaftlichen Ansprüchen westlicher Denkart entspricht.

Es ist eigentlich schade, dass du nicht trennen kannst und willst zwischen dem Faktum, dass es in China eine andere Kultur und Tradition und sicherlich auch indoktrinierte Sozialisation gibt als bei uns, und dem Umstand, dass es sich beim chinesischen Regime nach westlichen Wertmaßstäben ganz sicher nicht um ein demokratisch legitimiertes Rechtssystem handelt.

Dabei liegt doch so offen auf der Hand, dass die mehrheitliche Sichtweise von Staatsbürgern keineswegs gleichbedeutend sein muss mit einer Sichtweise von Außen. Ich verweise auch mal auf eigentlich demokratische Beispiele - zunächst sind auch ehemalige oder aktuelle Machthaber wie Trump, Bolsonaro, sogar Putin und auch Hitler nach demokratischen Spielregeln und sogar auch ohne zu viel Wahlfälschung u.ä. an die Macht gekommen - die entsprechende Zustimmung war in der Bevölkerung da. Solche Tatsachen zu ignorieren führt immer wieder zu falschen Einschätzungen zur Stimmung in den jeweiligen Ländern - und solche Beispiele gibt es viele, auch von Machthabern, die nicht demokratisch an die Macht gekommen sind.

Man kann derzeit locker davon ausgehen, dass auch in Russland viele Menschen hinter Putin stehen, und durchaus seiner Propaganda verfallen, dass es sich bei seiner Operation in der Ukraine nur um die Beseitigung von faschistischen Antirussischen Kräften handelt. Klar gibt es auch eine Opposition - die aber ist ziemlich ruhig.

In China ist die Sachlage dabei deutlich anders als in Russland. Es gibt einen klaren roten Faden des Erfolgs und Fortschritts in China - und den erleben auch viele Menschen ganz praktisch. Wo die Elterngeneration noch unter elendigen Bedingungen in einer Mangelwirtschaft groß geworden ist, sind heute Karrieren vom Tellerwäscher zum Millionär durchaus möglich. Und auch wenn die meisten Chinesen das nicht erreichen - einen bescheidenen Wohlstand erreichen sie schon.

Eine wie im Westen übliche Tradition eines offenen Journalismus gibt es nicht. Die Aufgabe von Journalisten in China ist eine andere als im Westen.

Anders als beispielsweise Russland hat China auch keine besonders starke Tradition darin, die Grenzen anderer Länder nicht anzuerkennen. Die Politik Chinas ist vielmehr darauf ausgerichtet, dass sich andere Länder einfach positiv zu China zu verhalten haben. China sieht sich - und das hat dort eine lange sehr lange Tradition - als den Mittelpunkt der Welt. Und sieht sich damit auch als Staat, der gefälligst an der Spitze zu stehen hat. Solange alle anderen Staaten diese Führungsrolle akzeptieren, akzeptiert China auch die anderen Staaten. Für diese Führungsrolle muss man natürlich auch führend in der Wissenschaft und Technik sein - das haben in der Vergangenheit einige chinesische Führer verbockt! Das aber holt man jetzt auf. Man kopiert den aktuellen Stand wo immer man sinnvoll kann von anderen, und sorgt über das Bildungssystem, dass man besser ist als die anderen. Damit ist gesichert, dass die nächste Generation sowieso besser ist, als das Ausland.

Wenn man sein Land so denkt, kommt man zu einem anderen Weltbild, als wenn man (wie in Ansätzen in den westlichen Gesellschaften inzwischen üblich) seine Inspiration aus Vielfalt, Diversifikation etc. etc. schöpft. In diesem Sinne würde ich China sogar als einen in der Tendenz stark nationalistisch ausgeprägten Staat betrachten - und durchaus mit der Neigung, sich prinzipiell allen anderen gegenüber als überlegen zu fühlen.

Westliche Denkarten basieren heute dagegen auf Werten wie Respekt, Toleranz, einem Bewusstsein für Diversity, dem Verständnis dass es nicht DIE EINE Lösung für Probleme gibt etc. etc. etc.......dieses westliche Verständnis ist dabei keineswegs in jeder Bevölkerungsgruppe hinreichend vorhanden - und bildet dennoch die Klammer darüber, die beispielsweise auch so etwas wie den für westliche Gesellschaften üblichen Machtausgleich zwischen unterschiedlichen Machtinstanzen ermöglicht. Diese Art zu Denken ist der überwiegenden Bevölkerungsgruppe der Chinesen (und ich meine damit nicht Taiwan oder Hongkong u.ä.) schlicht und einfach fremd.

In westlicher Denktradition nach der Aufklärung geht man ernsthaft den Weg, anzunehmen, dass der andere mit seiner Sichtweise auch Recht haben könnte.
Diese Aufklärung gab es in China nie.
In westlicher Denkart hat Opposition einen Sinn.
In chinesischer Denkart sind Oppositionelle Verbrecher.

TROTZDEM entwickelt sich ja auch und gerade China weiter. Dies passiert aber anders als im Westen.

Und: Mit XI hat die Entwicklung Chinas auch so etwas wie einen Tiefpunkt erreicht. In dem Sinne, dass Xi dazu neigt, ähnlich wie andere Autokraten sich selbst zu überhöhen.

Eine Stärke funktionierender westlicher Denkansätze ist immer die Vielfalt. Also die Sichtweise: Andere könnten auch Recht haben.

Eine Schwäche westlicher Denkansätze ist, dass VORDENKER zwar existieren, es aber schwer haben, sich mit ihren Meinungen durchzusetzen.

Wo westliche Denkansätze offensichtlich versagen ist beispielsweise der Klimawandel. Obwohl wir seit den 80ern WISSEN was und mehr noch DAS was verändert werden muss, sind westliche Gesellschaft nicht hinreichend in der Lage, entsprechende Mehrheiten zu organisieren.

Ob östlichere Denkansätze dazu besser in der Lage sind - das kann sein. Gerade weil sie im Zweifel den Durchgriff der Macht durch die Mächtigen gegenüber ihren Bürgern organisiert haben - und auch ein Selbstverständnis existiert, dass es prinzipiell auch in Ordnung ist, wenn die "Obrigkeit" in solchen Fragen vorgibt, was richtig und was falsch ist.

Es ist unterm Strich noch nicht entschieden - welches Denkmodell am Ende obsiegt.

China ist mit seinem Denkmodell derzeit ziemlich erfolgreich unterwegs. Wo der Westen untereinander streitet, und bei strategischen Themen regelmäßig zumindest gefühlt zu spät kommt - da ist China präsent und baut sich Lösungen, die auf der Idee der Überlegenheit des chinesischen Staatsmodells basieren.

China ist nach eigenem Selbstverständnis nicht nur ein Land mit dem Willen zur Supermacht - sondern nach interner Sicht auch das einzige Land, was berechtigterweise Anspruch auf den Supermacht-Titel hat. Denn China ist der Mittelpunkt der Welt! Alle anderen kommen danach....


Die Idee, dass die Chinesen mehrheitlich vor allem die eigene Führung gerne abwählen würden, um danach sich in ein westliches Demokratieverständnis zu begeben.....ist dem gegenüber eine unglaublich naive Vorstellung von dem, wie China derzeit tickt.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Tom Bombadil »

Die 93 Prozent kann ich wo genau sehen? In der Tabelle jedenfalls nicht.

Die restliche Lobpreisung ändert auch nichts daran, dass es sich bei Rotchina um ein menschenverachtendes und Minderheiten unterdrückendes Dreckssystem handelt.

"Denn China ist der Mittelpunkt der Welt! Alle anderen kommen danach...."
Schon merkwürdig. So etwas findet kaum Kritik, aber wenn Trump von "America First" schwafelt, dann drehen sie alle, insbesondere die Lefties, total durch.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Tom Bombadil hat geschrieben: Fr 20. Mai 2022, 07:51 Die 93 Prozent kann ich wo genau sehen? In der Tabelle jedenfalls nicht.

Die restliche Lobpreisung ändert auch nichts daran, dass es sich bei Rotchina um ein menschenverachtendes und Minderheiten unterdrückendes Dreckssystem handelt.

"Denn China ist der Mittelpunkt der Welt! Alle anderen kommen danach...."
Schon merkwürdig. So etwas findet kaum Kritik, aber wenn Trump von "America First" schwafelt, dann drehen sie alle, insbesondere die Lefties, total durch.
Das Problem in dieser Diskussion ist das ein User Ideologie mit Kultur und Denkweise mit einer politischen Ideologie verwechselt. Schauen wir uns diese Aussage an:
In westlicher Denkart hat Opposition einen Sinn.
In chinesischer Denkart sind Oppositionelle Verbrecher.
In jedem diktaorischen System sind Oppositionelle Verbrecher, egal ob PRC, Nord Korea, Syria, Russia und und und......

Kurzum jemand der keine Ahnung von asiatischer Denkweise und Kultur hat rechtfertigt Diktatur und Unterdrueckung von universellen Grundrechten mit dem Argument das die Menschen dort aus kulturellen Gruenden lieber in einer Diktatuer leben.

Es ist eine Entschuldigung bzw Rechtfertigung fuer sein eigenes Denken das unsere Demokratien bzw universelle Menschenrechte fuer bestimmte Kulturen nicht gelten.

Und dann das
China ist mit seinem Denkmodell derzeit ziemlich erfolgreich unterwegs. Wo der Westen untereinander streitet, und bei strategischen Themen regelmäßig zumindest gefühlt zu spät kommt - da ist China präsent und baut sich Lösungen, die auf der Idee der Überlegenheit des chinesischen Staatsmodells basieren.
Nur jemand der Demokratie nicht versteht, ablehnt oder einfach Bestechung, Coercion in jeglicher Form moralisch und rechtlich fuer vertretbar haelt laesst soch einen Satz raus. DerUser "denkt" an das Belt and Road Initiative. Das ist nicht anderes als eine geschickt angelegte Iniatiative mit Hilfe von Bestechung Staaten durch Projekte die in erster Linie der PRC nutzen zu verschulden und somit hoerig zu machen. Ich gebe zu eine geschickte Taktik der PRC,
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von streicher »

China befindet sich aktuell an Russlands Seite. Das wird nun auch daran deutlich, wie historische Begriffe verzerrt und instrumentalisiert werden.
In der chinesischen Zeitung „ Global Times “, die von der Kommunistischen Partei Chinas kontrolliert wird, wurde nun über die Nazis in Europa und den USA geschrieben. Der Titel trägt die zentrale Botschaft: „Neo-Nazimus“ vergiftet die Ukraine und Europa unter Duldung der USA und des Westens.
https://www.focus.de/politik/ausland/ka ... 71455.html
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von TheManFromDownUnder »

streicher hat geschrieben: Sa 21. Mai 2022, 14:38 China befindet sich aktuell an Russlands Seite. Das wird nun auch daran deutlich, wie historische Begriffe verzerrt und instrumentalisiert werden.

https://www.focus.de/politik/ausland/ka ... 71455.html
Das ist typisch fuer das Schmierenblatt Global Times.

Das ist fuer den Konsum der Chinesen, denen jede objektive Berichterstattung und alternative Meinung zu der des Emperor Xi vorenthalten wird. Aber fuer uns ist es ein gutes Barometer fuer die Agressionslust der kommunistischen Partei China's
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Tom Bombadil »

Ein Recherchenetzwerk findet heraus, dass China die europäische Wissenschaft gezielt für den Aufbau seiner Armee einspannt. Auch hier ist es Zeit für einen Kurswechsel.
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/ ... obal-de-DE
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Tom Bombadil »

Hier kann man sich ansehen, wie das Drecksregime mit den Uiguren umgeht, den Tibetern dürfte es nicht besser ergehen:
https://www.tagesschau.de/investigativ/ ... r-101.html
https://interaktiv.br.de/xinjiang-polic ... index.html
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Atue001 »

TheManFromDownUnder hat geschrieben: Fr 20. Mai 2022, 11:42 Das Problem in dieser Diskussion ist das ein User Ideologie mit Kultur und Denkweise mit einer politischen Ideologie verwechselt. Schauen wir uns diese Aussage an:



In jedem diktaorischen System sind Oppositionelle Verbrecher, egal ob PRC, Nord Korea, Syria, Russia und und und......
Du kannst noch so viel rein interpretieren - und verstehst dennoch die Aussage inhaltlich nicht. Natürlich sind in den meisten diktatorischen Regimen (vielleicht auch in allen - ich habe nicht jedes einzelne nachrecherchiert) Oppositionelle Verbrecher - trotzdem gibt es deutliche Unterschiede zwischen den einzelnen Diktaturen.

In China herrscht eine Parteiendiktatur auch schon mit einer langjährigen Tradition. Diese Tradition hat auch schreckliche Wurzeln beispielsweise zu den schlimmsten Zeiten des Kulturkampfes in China, in denen es völlig normal war, dass Schüler ihre Lehrer, Kinder ihre Eltern, Eheleute sich gegenseitig und sogar Parteimitglieder untereinander sich angezeigt und verraten haben - weil sie nicht dem vorgegebenen und von ausreichend vielen als richtig angesehenen Denkmustern entsprachen. Manchmal ganz sicher auch ohne so schwerwiegende Gründe, weil man einfach nur einen unliebsamen Menschen los werden wollte....

Das China von heute ist durchaus geprägt von viel Indoktrination - das geht schon im Elternhaus los und wird über die gesamte Schulzeit und Ausbildungszeit regelmäßig verstärkt. Das führt aber auch dazu, dass eine Mehrheit (und zwar keine kleine) überzeugt ist, dass das richtig ist, was da passiert.

Dass diese Art der Indoktrination gar nicht so ungewöhnlich ist, sieht man aktuell auch an Russland. Es reicht, ein Märchen ausreichend über alle Medien präsent zu erzählen - und anders lautende Nachrichten zu verbieten. Weite Teile der russischen Bevölkerung gehen davon aus, dass die russischen Nachrichten seriös sind, und der Westen der Böse......und das mit nur wenig Vorlaufzeit.

In China reden wir über Jahrzehnte.....und es kommt hinzu, dass die Chinesische Staatsführung durchaus faktisch messbare und auch subjektiv erlebbare Fortschritte für die chinesischen Lebensverhältnisse gebracht hat. Bei erfolgreichen Regierungen hat es die Opposition immer schwerer, als bei Misserfolgen - und Chinas Staatsdiktatur war durchaus erfolgreich bei der Erschließung des Landes und dem Anheben des Lebensstandards in die Nähe anderer entwickelter Staaten.

Wie genau soll denn auf der Basis dieser Indoktrination eine umfassende Opposition entstehen - wenn mittels Überwachung und frühzeitiger Selektion potentielle Oppositionelle es schon schwer haben, nicht schon in der Jugendzeit aussortiert zu werden?
Kurzum jemand der keine Ahnung von asiatischer Denkweise und Kultur hat rechtfertigt Diktatur und Unterdrueckung von universellen Grundrechten mit dem Argument das die Menschen dort aus kulturellen Gruenden lieber in einer Diktatuer leben.

Es ist eine Entschuldigung bzw Rechtfertigung fuer sein eigenes Denken das unsere Demokratien bzw universelle Menschenrechte fuer bestimmte Kulturen nicht gelten.
Das Kompliment gebe ich gerne zurück. Deine Äußerungen zeugen unglaublich von einem tiefgehenden Verständnis für die derzeit in China herrschenden Zustände....[Satire off]



Nur jemand der Demokratie nicht versteht, ablehnt oder einfach Bestechung, Coercion in jeglicher Form moralisch und rechtlich fuer vertretbar haelt laesst soch einen Satz raus. DerUser "denkt" an das Belt and Road Initiative. Das ist nicht anderes als eine geschickt angelegte Iniatiative mit Hilfe von Bestechung Staaten durch Projekte die in erster Linie der PRC nutzen zu verschulden und somit hoerig zu machen. Ich gebe zu eine geschickte Taktik der PRC,
Zwar ist der genaue Ursprung der Aussage "Geschichte ist immer die Geschichte der Sieger" nicht bekannt - bekannt ist aber beispielsweise, dass Brecht einen auf dieser Aussage basierenden Text geschrieben hat. Nun denn - wer genau sagt denn, dass die Demokratie das Rennen in der Geschichte macht?

Anders als du unterstellst, wünsche ich mir das sehnlichst. Gleichzeitig sehe ich aber auch hin, wie sich beispielsweise unsere Demokratien entwickeln. Nehmen wir die USA - hoch zerstritten und es ist äußerst fraglich, ob es zuerst zum Bürgerkrieg kommt, oder ob es doch noch mal eine Bewegung gibt, die die USA eint. Was passieren kann, wenn jemand wie Trump gewählt wird, haben wir doch kennen gelernt - und es ist nicht ausgeschlossen, dass Trump nochmals vier Jahre bekommt.

Nehmen wir Ungarn, Polen oder auch Russland! Russland sah für die Demokratie schon mal recht gut aus....es gab mehrere Parteien, ziemlich freie Wahlen, eine freie Presse und ein aufblühendes Land. Und dann kam Putin....

Auch den arabischen Frühling kann man nennen....da sah es ernsthaft für ein paar Monate so aus, als könnte die Demokratie an Boden gewinnen.....und wo stehen wir heute?
Nehmen wir Staaten, die der Westen versucht hat zu demokratisieren......Afghanistan, Irak.....sieht es ernsthaft danach aus, dass da in absehbarer Zeit Demokratien westlichen Standards entstehen?

Gleichzeitig erleben wir in Frankreich eine Wahl, bei der eine rechtsextreme Politikerin nur noch knapp am Wahlsieg vorbei schrammt.
Wir erleben den Zerfall der Demokratie in Belgien.
Wir kennen die "Demokratie" von Ungarn, in der jetzt dann auch noch der nächste Schritt "Notstand" ausgerufen wurde.
Wir wissen um die Problematik der Demokratie in Polen.
Wir kennen den demokratisch gewählten "Demokraten" Bolsonaro.

Sind also Demokratien derzeit auf dem Vormarsch oder verlieren sie an Boden? Eine ernsthafte Frage!

Und: Haben die Demokratien dieser Welt ernsthaft große Erfolge in der Entwicklung beispielsweise von Afrika und anderen Gegenden der Welt erzielt - oder ist es nicht doch Fakt, dass häufig westliche Politik aus Demokratien heraus eine Fortsetzung der Kolonialpolitik auf leicht modifiziertem Niveau war und auch noch in Teilen ist?

Es ist nicht die Frage, ob ich mir WÜNSCHE dass sich die chinesische Außenpolitik im Sande verläuft.....das tue ich tatsächlich. Was ich aber SEHE ist, dass China durchaus erfolgreich Außenpolitik betreibt und westlichen Einfluss zurückdrängt. Das ist Fakt - ob ich das WILL spielt keine Rolle.

Tatsächlich ist es sogar so, dass in der jüngeren Geschichte der demokratische Westen angefangen hat, teilweise sogar mit einem gewissen Ernst Demokratisierungen zu verlangen, wenn es um Wirtschaftsbeziehungen geht. Gerade WEIL die entsprechenden Länder (oder deren Diktatoren) daran kaum ein Interesse hatten und haben, sind die Angebote Chinas für diese Länder ziemlich interessant - denn China schert sich nicht darum, welche Staatsform es in den betroffenen Ländern gibt, sondern gibt Geld - solange China mehr Einfluss bekommt. Und mit Einfluss ist vor allem Zugriff auf Rohstoffe und Wirtschaftsbeziehungen gemeint - das tut den Diktatoren nicht wirklich weh. Insofern gewinnt China an Einfluss, der Westen verliert.

Ich rede hier nicht über meine chinesischen Wunschträume - sondern eher über meine demokratischen Alpträume! Nur - deine Verleugnung der Realität hilft halt nicht. Nur weil China entsprechend unseren westlichen Vorstellungen eine Diktatur ist, bedeutet das noch lange nicht, dass wie in guten Filmen der moralisch bessere gewinnt......zumal das moralisch "bessere" dann doch noch viel zu oft an den Grenzen der westlichen Staaten sein Ende findet und sich in der Außenpolitik nicht abbildet.

Es ist leider noch nicht entschieden, ob der Westen und die Demokratie das Rennen macht. Es kann durchaus sein, dass Demokratien in den nächsten Jahren auch aufgrund der sich verschlechternden Rahmenbedingungen zum Auslaufmodell werden. 1984 ist in diesem Sinne noch immer aktuell. Und China ist in diesem Sinne ein relevanter Faktor.

Nur weil du dir wünschst, dass die chinesische Staatsdiktatur überwunden wird, passiert noch lange gar nichts. Tatsächlich sieht es eher danach aus, dass China seinen Einfluss ausweiten kann, und westliche Demokratien an Einfluss verlieren. Dass du das verleugnest, weil du es nicht wahrhaben willst, was nicht wahr sein darf - fördert mehr die Diktatur als dir bewusst zu sein scheint. In diesem Sinne runzele ich ziemlich die Stirn über deine radikalen Sichtweisen, die Diktatoren nur Tür und Tor öffnen, weil du einfach die Wirkzusammenhänge der internationalen Politik nicht verstehen willst. Schade.

Die chinesische Diktatur zu verstehen wäre ein erster wichtiger Schritt, um wirksam gegen ihre erfolgreiche Politik vorgehen zu können. Verstehen bedeutet NICHT, dass man sie kopieren und umsetzen möchte - sondern dass man sich Zusammenhänge erschließt.
Die chinesische Diktatur, aber beispielsweise auch die russische, versucht durchaus zu verstehen und zu lernen, warum in gewissen Bereichen der Westen überlegen ist - auch deshalb hat man sich weitgehend von der reinen Staats- und Planwirtschaft verabschiedet.
Jetzt ist es am Westen, auch mal zu verstehen, wie CHINA tickt - und warum China Erfolge hat. Nur wenn man das versteht, kann man überhaupt wirksame Gegenstrategien entwickeln. Will man dieses Verstehen aus ideolgischer Backsteinmentalität nicht, entwickelt man sich nicht, und man macht sich genau damit zum Helfershelfer von Chinas Erfolgen.

Verstehen bedeutet NICHT, kopieren und nachmachen.... es bedeutet aber sehr wohl, realistisch mit dem IST umzugehen, und nicht im Elfenbeinturm zu verharren und dauerhaft das Denken abzustellen.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von streicher »

Tom Bombadil hat geschrieben: Mi 25. Mai 2022, 21:25 Ein Recherchenetzwerk findet heraus, dass China die europäische Wissenschaft gezielt für den Aufbau seiner Armee einspannt. Auch hier ist es Zeit für einen Kurswechsel.
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/ ... obal-de-DE
Ich zitiere mal aus dem Artikel, um das Ausmaß und den Umgang in dieser Angelegenheit herauszustellen. Ja - Kurswechsel ist dringend notwendig!
Das Rechercheteam untersuchte dreißigtausend Publikationen aus den Jahren 2000 bis 2022 auf Verbindungen zum chinesischen Militär. Europaweit wurde man in knapp dreitausend Fällen fündig. Deutschland liegt mit 348 Publikationen weit oben. 48 deutsche Hochschulen kooperieren oder kooperierten mit chinesischen Einrichtungen, die dem Militär nahestehen, manche von ihnen gehen das Risiko bewusst ein und verweisen auf interne Prüfverfahren; andere geben an, vom militärischen Hintergrund nichts zu wissen.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von TheManFromDownUnder »

streicher hat geschrieben: Mi 1. Jun 2022, 10:50 Ich zitiere mal aus dem Artikel, um das Ausmaß und den Umgang in dieser Angelegenheit herauszustellen. Ja - Kurswechsel ist dringend notwendig!
Es verhaelt sich nicht anders hier in Australien. Das Problem ist vervielfaeltig dadurch das wir im Gegensatz zu Deutschland eine sehr grosse Bevoelkerungsgruppe von Chinesen haben. Das ist super, dennn diese Menschen bis auf wenige Asunahmen sind eine totale Berereicherung fur Australien und as sloche voll anerkannt und integriert, aber die PRC versucht diese Menschen vor allem die mit Familie und Verwandte in der PRC einzuschuechtern oder grob gesagt zu erpressen.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Und jetzt zieht sich auch New Zealand den Aerger Peking's zu.

Man droht offen New Zealand wegen der Naehe zu den USA und des sehr erfolgreichen Besuches von Prime Minister Jacinda Ardern

https://www.news.com.au/finance/economy ... 0e990a5368
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von TheManFromDownUnder »

HEUTE AM 4 JUNI ERINNERT SICH DIE WELT AN DEN TAG AN DEM PANZER AUF DEM PLATZ DES 'HIMMLICHEN FRIEDENS' TIANAMEN SQUARE, JUNGE MENSCHEN NIEDERMETZELTET WURDEN, DIE NICHT ANDERES WOLLTEN ALS FREI UND UNBEHINDERT IHRE MEINUNG ZU AUESSERN!

Dieses Recht, das fuer uns selbstverstaendlich ist, wurde brutal unterschlagen! Man geht von 10000 Opfern aus.

Heute in 2022 duerfen Menschen in Hongkong nicht wie in vergagenen Jahren gedenken! Das Unrecht der Peking Regimes ist mit aller Haerte zurueckgekeht! Jede Demonstration verboten!! Das Mahnamal wurde bereits 2021 von der HK Universitaet entfernt!!

https://www.theguardian.com/world/2021/ ... ly-removed

Aber die PRC ist unser wichtigster Handelspartner, wir erlauben es das sie Firmen aufkaufen und Handel als Mittel fuer Erpressung einsetzen um ihre globalen Machtgelueste durchzusetzen.

Wann werden wir aufwachen???

Und immer wieder wie in dieser Diskussion gibt es Leute, die meinen es sei kulturell das die Menschen in der PRC ihr Gesellschaftssystem gut heissen, das unser System schlecht und fehlerhaft ist und das Uiguren, HongKong Chinesen, Tibetaner, Taiwanesen alle eine kleine Minderheit sind, die sich dem Willen der grossen Masse der Buerger der PRC entgegenstellen.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Chico Junias »

TheManFromDownUnder hat geschrieben: Mi 1. Jun 2022, 11:31 Es verhaelt sich nicht anders hier in Australien. Das Problem ist vervielfaeltig dadurch das wir im Gegensatz zu Deutschland eine sehr grosse Bevoelkerungsgruppe von Chinesen haben. Das ist super, dennn diese Menschen bis auf wenige Asunahmen sind eine totale Berereicherung fur Australien und as sloche voll anerkannt und integriert, aber die PRC versucht diese Menschen vor allem die mit Familie und Verwandte in der PRC einzuschuechtern oder grob gesagt zu erpressen.

China wird auch so seine Fühler Richtung geographischer Nachbarschaft weiter ausstrecken und seinen regionalen Machtanspruch gegenüber der Konkurrenz ( USA, Japan, Indien, Australien usw.) zementieren wollen.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von streicher »

Was sind die Folgen für die VR, wenn Russland seinen Angriffskrieg verliert?
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Kohlhaas »

streicher hat geschrieben: Mo 6. Jun 2022, 10:32 Was sind die Folgen für die VR, wenn Russland seinen Angriffskrieg verliert?
Eine Niederlage Russlands würde deutlich machen, dass ein Agressor auf dem Schlachtfeld möglicherweise nichts gewinnen kann, und dass der Krieg ganz massive ökonomische Schäden nach sich zieht (Sanktionen etc). Würde Russland den Krieg gewinnen, könnte Putin sagen, dass sich die Aktion "gelohnt" hat und dass dieser Gewinn die Sanktionsschäden rechtfertigt. Wenn er verliert, hat er außer den Schäden gar nichts.

Schon jetzt dürfte der chinesischen Regierung klar sein, dass es ein unkalkulierbares Wagnis wäre, Taiwan angreifen zu wollen. Zumal die USA angekündigt haben, so einem Krieg nicht tatenlos zuzuschauen. Auch Japan hat angedeutet, dass es sich in dem Fall angegriffen fühlen würde. Und der Ukrainekrieg hat gezeigt, dass die westliche Welt nicht gespalten werden konnte, sondern im Gegenteil enger zusammengewachsen ist und nun auch erheblich aufrüstet.

Direkte Folgen für die VR werden wohl nicht eintreten.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von schokoschendrezki »

Kohlhaas hat geschrieben: Mo 6. Jun 2022, 14:41 Eine Niederlage Russlands würde deutlich machen, dass ein Agressor auf dem Schlachtfeld möglicherweise nichts gewinnen kann, und dass der Krieg ganz massive ökonomische Schäden nach sich zieht (Sanktionen etc). Würde Russland den Krieg gewinnen, könnte Putin sagen, dass sich die Aktion "gelohnt" hat und dass dieser Gewinn die Sanktionsschäden rechtfertigt. Wenn er verliert, hat er außer den Schäden gar nichts.

Schon jetzt dürfte der chinesischen Regierung klar sein, dass es ein unkalkulierbares Wagnis wäre, Taiwan angreifen zu wollen. Zumal die USA angekündigt haben, so einem Krieg nicht tatenlos zuzuschauen. Auch Japan hat angedeutet, dass es sich in dem Fall angegriffen fühlen würde. Und der Ukrainekrieg hat gezeigt, dass die westliche Welt nicht gespalten werden konnte, sondern im Gegenteil enger zusammengewachsen ist und nun auch erheblich aufrüstet.

Direkte Folgen für die VR werden wohl nicht eintreten.
Es hat seit 1945 etliche militärische Konflikt in der Welt gegeben. Leider. Beachtete und eher unbeachtete. Jetzt verrate mir mal jemand, wann und wo es seit 1945 einmal einen militärischen Konflikt gab, an dessen Ende man sagen konnte: Diese Seite hat "den Krieg gewonnen" oder diese Seite hat "den Krieg verloren".
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von harry52 »

Tom Bombadil hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 08:30 Dass Chinesen auch anders leben wollen, beweisen Hong Kong und Taiwan.
So ist es.
In Rotchina gibt es weder Meinungsfreiheit noch Pressefreiheit und deswegen wissen die Chinesen dort oft auch gar nicht, was alles schief geht.

Beispiele: Wenn irgendwo in China
- ein Amoklauf an einer Schule stattfindet, oder
- ein rassistischer Mord durch einen Polizisten geschieht, oder
- Brücken alt und unsicher sind, oder
- Kinder in Sportvereinen gedopt oder missbraucht werden, oder
- ein Flughafenbau mehr kostet und länger braucht als geplant, oder
- die Intensivstationen überfüllt sind,
......

dann erfahren die Chinesen das nur, wenn es die staatliche Zensur zulässt. Wenn sowas bei uns im Westen passiert, freuen sich unsere Medien, dass sie mal wieder was zu bericten haben.

Also gibt es in China vermutlich abertausende Missstände,
Verbrechen und Katastrophen, von denen die Chinesen nichts wissen und von denen übrigens auch wir im Westen nichts wissen.

Hinzu kommt ja auch noch,
dass die vielen Opfer von Misständen und Katastrophen meist nicht zu Wort kommen.

Man muss komplett naiv sein,
wenn man wie Atue001 auch noch behauptet, dass die Chinesen mit ihrer Diktatur glücklich und zufrieden sind und das große Los gezogen haben.

Aktuell läuft auch eine große Hetze gegen Homosexuelle in Rotchina.
Jeder 20.te Chinese ist homosexuell und hat Atue001 mal mit denen gesprochen? Das sind viele millionen Menschen. Und hat Atue001 mal mit den von Funktionären missbrauchten Frauen und Kindernn? .... Das sind vermutlich hunderttausende!

China ist ein Dreckssystem!!! Und seine Unterstützer sind boshaft oder/und naiv!!!
"Gut gemeint" ist nicht das Gleiche wie "gut gemacht".
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Kohlhaas »

schokoschendrezki hat geschrieben: Mo 6. Jun 2022, 17:45 Es hat seit 1945 etliche militärische Konflikt in der Welt gegeben. Leider. Beachtete und eher unbeachtete. Jetzt verrate mir mal jemand, wann und wo es seit 1945 einmal einen militärischen Konflikt gab, an dessen Ende man sagen konnte: Diese Seite hat "den Krieg gewonnen" oder diese Seite hat "den Krieg verloren".
Es hat seit 1945 nur wenige Kriege gegeben, in denen die Streitkräfte zweier oder mehrerer Nationen gegeneinander gekämpft haben. Die Mehrzahl der anderen Konflikte waren innerstaatlich oder wurden von Parteien geführt, die nicht "den Staat" repräsentierten. In fast jedem der "großen Kriege" zwischen Nationen gab es Sieger und Verlierer. An erster Stelle fallen mir da die Kriege ein, die Israel führen musste. Dann zumindest der zweite Irakkrieg. Sicher findet man noch weitere Beispiele, aber nicht viele.

Mir ist nicht klar, worauf Du mit der Frage abzielst.

Man muss jedenfalls sagen, dass in der Ukraine nun der Krieg in einer Erscheinungsform auftritt, die es in Europa seit 1945 nicht mehr gab. Auf ähnliche Weise müsste China einen Krieg gegen Taiwan führen: Streitkräfte zweier Nationen treffen aufeinander, auf Geheiß ihrer jeweiligen Staaten, um politische Zwecke zu verwirklichen. Wenn Putin mit diesem Krieg einen seiner Zwecke erreicht, könnte sich China dadurch ermutigt fühlen. Nach dem Motto: Schnell die Insel besetzen und alle politischen und wirtschaftlichen Folgen aussitzen; es wird sich schon alles wieder beruhigen. Kann Putin seine Zwecke nicht verwirklichen und hat am Ende nur horrende Kosten und ein wirtschaftlich niedertaumelndes Russland, wird das für China zweifellos eine Warnung sein.

Auf den Strangtitel bezogen: Vor dem 24. Februar hat Russland sich selbst noch als "Supermacht" gesehen, die den USA und China auf Augenhöhe begegnet. Diese Illusion ist zerplatzt. Bei einem Taiwan-Abenteuer könnten auch die Supermacht-Ambitionen Chinas platzen. Das dürfte Xi Jinping inzwischen klarer geworden sein. Wir leben nicht mehr in einer Zeit, in der einige Riesen die ganze Welt unter sich aufteilen können.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von schokoschendrezki »

Kohlhaas hat geschrieben: Mo 6. Jun 2022, 18:39 Es hat seit 1945 nur wenige Kriege gegeben, in denen die Streitkräfte zweier oder mehrerer Nationen gegeneinander gekämpft haben. Die Mehrzahl der anderen Konflikte waren innerstaatlich oder wurden von Parteien geführt, die nicht "den Staat" repräsentierten. In fast jedem der "großen Kriege" zwischen Nationen gab es Sieger und Verlierer. An erster Stelle fallen mir da die Kriege ein, die Israel führen musste. Dann zumindest der zweite Irakkrieg. Sicher findet man noch weitere Beispiele, aber nicht viele.

Mir ist nicht klar, worauf Du mit der Frage abzielst.
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schokoschendrezki
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von schokoschendrezki »

Kohlhaas hat geschrieben: Mo 6. Jun 2022, 18:39 Es hat seit 1945 nur wenige Kriege gegeben, in denen die Streitkräfte zweier oder mehrerer Nationen gegeneinander gekämpft haben. Die Mehrzahl der anderen Konflikte waren innerstaatlich oder wurden von Parteien geführt, die nicht "den Staat" repräsentierten. In fast jedem der "großen Kriege" zwischen Nationen gab es Sieger und Verlierer. An erster Stelle fallen mir da die Kriege ein, die Israel führen musste. Dann zumindest der zweite Irakkrieg. Sicher findet man noch weitere Beispiele, aber nicht viele.

Mir ist nicht klar, worauf Du mit der Frage abzielst.
Ganz klar: Die Vorstellung einer "Gewinnbarkeit" von Kriegen (bzw. der Verlierbarkeit für die andere Seite) als zumindest hinterfragbar darzustellen.
Man muss jedenfalls sagen, dass in der Ukraine nun der Krieg in einer Erscheinungsform auftritt, die es in Europa seit 1945 nicht mehr gab.
Das stimmt doch aber nicht. Familien - gar nicht mal nur in der Ostukraine sondern in der Hauptstadt Kiew - sprechen zuweilen eher russisch im Alltag und haben eine Oma in St. Petersburg. Eine völlig alltägliche Situation. Die Familie in Kiew ist von traumatischen Kriegserlebnissen betroffen. Die Oma in St. Petersburg spricht voller Überzeugung von einer nötigen "Entnazifizierung" der Ukraine durch eine russische "Spezialoperation". In ein- und derselben Familie. (Das Beispiel ist nicht ausgedacht!). Woran erinnert einen das: Ja selbstverständlich an die Jugoslawien-Kriege in den 90er Jahren. Nur dass keiner der Ex-Jugoslawien-Staaten über Atomstreitkräfte verfügte. Aber ansonsten war Jugoslawien eine kleine (wenn auch etwas entspanntere) UdSSR, zu der Serbien und Bosnien ebenso gehörte wie über längere Zeit die RSFSR und die Ukraine zur SU.

Hätte die heutige Republika Srpska oder der bosnische Landesteil von Bosnien-Herzogowina die militärische, geostrategische und wirtschaftspolitische Bedeutung von Russland+Ukraine ... ein Krieg zwischen beiden Landesteilen würde womöglich verheerender und grausamer sein als der jetzige Russland-Ukraine-Konflikt. Ein solcher Konflikt in hundertmal kleinerer Dimension braut sich dort übrigens grade wieder zusammen.

Vielleicht ist ja das Konzept der Nation das eigentliche Problem. Auch wenn man der Ukraine das Recht auf sowas wie Nation Building natürlich nicht absprechen kann.

Im Kleinen, direkt vor Ort, kommen die Bosnier und die Serben gut miteinander aus. Denn sie wissen: Sie leben in einer eigentlich vom lieben Gott sehr gut und liebevoll ausgestatteten Region. Mittelmeerklima. Guter Wein. Guter Boden. Und in Südrussland und in der Ukraine siehts in dieser Hinsicht fast noch besser aus. Kein Vergleich mit Regionen wie etwa der Sahelzone. So. Wer nun ist anstelle eines guten und schönen Lebens an einer so ungreifbaren Sache wie "Nation" interessiert. Wem nützt es? Wer setzt dieses Ding den Leuten in den Kopf?
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von schokoschendrezki »

Rein militärisch-formal haben die USA spätestens mit der Kapitulation ihres Verbündeten Südvietnam den Vietnamkrieg verloren und Nordvietnam ihn gewonnen. Politisch-historisch und aus einer größeren Perspektive macht es doch aber überhaupt keinen Sinn, von einer "Niederlage der USA" zu sprechen. Keineswegs hat Vietnam seine vergifteten Reisfelder und zerstörten Dörfer mit Reparationszahlungen aus Amerika wieder aufgebaut. Die USA haben mit Kriegsverbrechen wie dem Massaker von My Lai oder den dreisten Lügen in HInsicht auf den Kriegsanlass einen enormen Teil ihrer politisch-moralischen Glaubwürdigkeit in der Welt verspielt. Aber ihre militärische und politische Überlegenheit gerade auch in diesem Teil der Welt haben sie keineswegs verloren. Das ganze Leid der Zivilbevölkerung, ihre eigenen Toten, Milliarden an Dollar, die verspielte politische Glaubwürdigkeit ... all das hätten sie sich auch sparen können. Sie sind Verlierer des Krieges und am Ende doch historische Sieger.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Panarin »

schokoschendrezki hat geschrieben: Mo 6. Jun 2022, 17:45 Es hat seit 1945 etliche militärische Konflikt in der Welt gegeben. Leider. Beachtete und eher unbeachtete. Jetzt verrate mir mal jemand, wann und wo es seit 1945 einmal einen militärischen Konflikt gab, an dessen Ende man sagen konnte: Diese Seite hat "den Krieg gewonnen" oder diese Seite hat "den Krieg verloren".
Die Israelis haben den Sechstagekrieg eindeutig gewonnen. Oder die Briten den Falklandkrieg. Oder die Amerikaner den Golfkrieg 1991.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Emin »

Panarin hat geschrieben: Mo 6. Jun 2022, 21:23 Die Israelis haben den Sechstagekrieg eindeutig gewonnen. Oder die Briten den Falklandkrieg. Oder die Amerikaner den Golfkrieg 1991.
Das waren aber auch defensive Kriege, wo Länder gegen Eindringlinge verteidigt werden. Einen Angriffskrieg zu gewinnen, wo man eine fremde Hauptstadt einnehmen muss usw., ist außerordentlich schwierig.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Vongole »

Hier geht's um China und nicht um gewinnbare Kriege in anderen Regionen.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von schokoschendrezki »

Panarin hat geschrieben: Mo 6. Jun 2022, 21:23 Die Israelis haben den Sechstagekrieg eindeutig gewonnen. Oder die Briten den Falklandkrieg. Oder die Amerikaner den Golfkrieg 1991.
Israel lebt auch heute nicht in einer Region des Friedens und der Zusammenarbeit. Der Falklandkrieg endete nicht mit einem Friedensvertrag und Argentinien erhebt bis heute territoriale Ansprüche auf die Inseln. Von den Gesamt-Verlusten des Golfkriegs 1991 für den formalen "Gewinner" gar nicht zu sprechen. Unter einem "Sieg" würde ich die langfristige, dauerhafte Lösung von Konflikten verstehen. Wobei ich in Bezug auf die drei genannten Beispiele keineswegs grundsätzlich die politische Berechtigung der Aktionen der militärischen Sieger in Zweifel ziehen will.

Damit bekommt man vielleicht auch die Kurve auf die angemahnte Fokussierung zum Thema. China kann auch durch eine noch so gewalttätige militärische Aktion gegen Taiwan keinen "Sieg" erringen. Das geht gar nicht! Das ist ausgeschlossen. Die Republik China wird keinen Kapitulationsvertrag unterschreiben und z.B. in Form von Lieferungen von Spitzentechnologiechips Tributzahlungen an den "Sieger" leisten. Wie im Mittelalter Seide und Gold an den Gewinner geliefert wurde. Spitzentechnologie wird nur von gebildeten, kreativen, freien Menschen entwickelt.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Ammianus »

schokoschendrezki hat geschrieben: Mo 6. Jun 2022, 22:22
...

Spitzentechnologie wird nur von gebildeten, kreativen, freien Menschen entwickelt.
Hitlers Drittes Reich wäre da aber ein Gegenbeispiel ...
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von schokoschendrezki »

Ammianus hat geschrieben: Mo 6. Jun 2022, 22:36 Hitlers Drittes Reich wäre da aber ein Gegenbeispiel ...
China selbst liefert ja auch Spitzentechnologie. Keine Frage. Es ist aber in seiner Funktion als Exportland auf funktionierende Lieferketten angewiesen. Und in Hinsicht auf "irgendwie Chipproduktion" spielt in diesem ganzen System Taiwan eben doch eine Sonderrolle. Es geht nicht ohne Taiwan. Noch jedenfalls. Insofern könnte China mit einem militärischen Sieg über Taiwan gleichzeitig so etwas wie einen weltwirtschaftlichen Selbstmord auf Raten begehen, Man spricht ja auch nicht umsonst von einem "Siliziumschild" Taiwans.

Dieses Modell lässt sich aber sicherlich verallgemeinern und erweitern. Nicht nur mit Bezug auf China oder Taiwan. Man kann 2022 einfach nicht mehr "siegen" indem man eine militärische Übermacht erlangt.

Für einen "SIeg" im eigentlichen Sinn müsste man einen dauerhaft stabilen und sich vor allem selbsterhaltenden Zustand der eigenen nicht nur militärischen sondern auch politischen und wirtschaftlichen Vorherrschaft herstellen. Mach das mal. Solange man irgendwie Truppen an irgendwelche Grenzlinien zur Vorherrschaft oder Polizeikräfte zur Unterdrückung der Opposition hinschicken muss oder solange man Mauern und Grenzbefestigungen errichten muss, kann von "Sieg" überhaupt nicht die Rede sein. Dann handelt es sich lediglich um einen künstlich aufrechterhaltenen Zustand der zetiweiligen Eindämmung.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Ammianus »

schokoschendrezki hat geschrieben: Mo 6. Jun 2022, 23:05
...
Deine Antwort hat nichts mit dem zu tun, was ich zu einer Aussage von dir schrieb.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von TheManFromDownUnder »

streicher hat geschrieben: Mo 6. Jun 2022, 10:32 Was sind die Folgen für die VR, wenn Russland seinen Angriffskrieg verliert?
Keine in Bezug auf South china Sea, Taiwan etx. Expansion und machtpolitisch positive da die PRC mit Belts & Roads Projects Russland wieder aufbauen und fuer ewig verschulden wird, was billige Rohstoffe fuer die PRC bedeuted und natuerliche politische Mitbestimmung.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben: Mo 6. Jun 2022, 23:05 China selbst liefert ja auch Spitzentechnologie.
Liefern, mag sein, selber entwickeln noch nicht.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von schokoschendrezki »

Ammianus hat geschrieben: Di 7. Jun 2022, 02:18 Deine Antwort hat nichts mit dem zu tun, was ich zu einer Aussage von dir schrieb.
Dass in Hitlers "Drittem Reich" Spitzentechnologie produziert wurde?

Der Anteil des NSDAP- und SS-Mitglieds Wernher von Braun an der Entwicklung der Raketentechnik zum Beispiel, die später und nicht zuletzt die erste Mondlandung ermöglichte? Ja. Klar. Und schließlich hat das undemokratische China mit der Landung einer automatischen Sonde auf der Mondrückseite etwas geschafft, was vielleicht nicht so spektakulär, technologisch aber und auch im 21. Jh. (mindestens) so anspruchsvoll war.

Das Problem mit dem "Willen zur Supermacht" besteht u.a. darin, dass wegen des Fehlens demokratischer Kontrolle und einer Gewaltenteilung auch ein Land auf dem Weg zur Supermacht wie China irrationale politische Entscheidungen fällt. Selbst auch Entscheidungen zum eigenen Nachteil. China immerhin wird (vermutlich oder hoffentlich) immer noch Menschen im Apparat haben mit soviel Verstand und Einfluss, dass sie dem KP-Chef die militärische Okkupation Taiwans ausreden können. Im Kreml gibts die offenbar nicht mehr. Entweder sie ordnen sich dem Chef unter. Oder sie haben längst ihre Millionen in einer Schweizer Bank deponiert und genießen irgendwo ein schönes Leben.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von schokoschendrezki »

Wie rational auf der anderen Seite die Außenpolitik Chinas zurzeit immer noch abläuft, zeigen die jüngeren Initiativen Chinas im Südpazifik. Außenminister Wang Chi besuchte unlängst nacheinander die Salomonen, Kiribati, Samoa, Fidschi, Tonga, Vanuatu, Papua-Neuguinea und Osttimor. Wurde das hier eigentlich schon mal angesprochen? Die neue Politik Chinas in dieser Region sieht grob vereinfacht so aus: Man zückt das Scheckbuch und finanziert irgendwas. Ein großes internationales Kongresszentrum auf Vanuatu zum Beispiel. Das niemand braucht. Das leersteht. Und dessen Leerstandsenergiekosten auch noch von China übernommen werden. Macht nix. Darum gehts garnicht. Irgendwann wird Vanuatu mit der Überlassung eines Fleckchens als Militärbasis für China dafür bezahlen müssen.

Und die traditionellen Hausherren in der Region? Australien, Neuseeland? Hier einmal ein Zitat der "Pazifiksprecherin" (wusste garnicht, dass es sowas gibt) der australischen Labour-Partei Annika Wells:
Im Pazifik gibt es drei große Themen: die USA, China und der Klimawandel. Ein australischer Verteidigungsminister hat einmal Inselbewohner ausgelacht, obwohl das Meer schon bis an ihre Türschwelle hochschwappte. Unsere Regierung hat die existenzielle Bedrohung der Menschen im Pazifik nicht ernst genommen. Jetzt erleben wir die Folgen.
https://www.deutschlandfunk.de/australi ... k-100.html
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von TheManFromDownUnder »

schokoschendrezki hat geschrieben: Di 7. Jun 2022, 08:00 Wie rational auf der anderen Seite die Außenpolitik Chinas zurzeit immer noch abläuft, zeigen die jüngeren Initiativen Chinas im Südpazifik. Außenminister Wang Chi besuchte unlängst nacheinander die Salomonen, Kiribati, Samoa, Fidschi, Tonga, Vanuatu, Papua-Neuguinea und Osttimor. Wurde das hier eigentlich schon mal angesprochen? Die neue Politik Chinas in dieser Region sieht grob vereinfacht so aus: Man zückt das Scheckbuch und finanziert irgendwas. Ein großes internationales Kongresszentrum auf Vanuatu zum Beispiel. Das niemand braucht. Das leersteht. Und dessen Leerstandsenergiekosten auch noch von China übernommen werden. Macht nix. Darum gehts garnicht. Irgendwann wird Vanuatu mit der Überlassung eines Fleckchens als Militärbasis für China dafür bezahlen müssen.

Und die traditionellen Hausherren in der Region? Australien, Neuseeland? Hier einmal ein Zitat der "Pazifiksprecherin" (wusste garnicht, dass es sowas gibt) der australischen Labour-Partei Annika Wells:

https://www.deutschlandfunk.de/australi ... k-100.html
Nur das dies nicht geklappt hat. Unsere neu gewaehlte Regierung hat als erste Amtshandlung die neue Aussenministerin Penny Wong ( Malay Chinese Origin) in den Suedpazifik geschickt und die dortigen Staaten ueberzeugt kein Abkommen mit der PRC zu schliessen. Die Morrison Regierung hat die Region vernachlaessigt und damit der PRC die Tuer geoeffnet. Unsere jetzige Regierung macht das besser.

Ten Pacific island nations that unravelled China’s regional security pact

https://www.news.com.au/world/pacific/t ... 2e4cada783

Und die PRC ist jetzt auch ueber NZ veraergert.

China unleashes on New Zealand as Jacinda Ardern sides with Washington
Beijing has expressed its displeasure at New Zealand after Prime Minister Jacinda Ardern issued a statement critical of China.

https://www.news.com.au/finance/economy ... 0e990a5368

Es geht Gott sei Dank nicht alles nach dem Willen der PRC
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von streicher »

Laut Herrn Steingart mantelt sich die VR auf, bestimmende Weltmacht zu werden, hat aber an einigen Punkten nicht das Potential. Zum Beispiel ist die VR kein klassisches Einwanderungsland. Die VR ist nicht wirklich attraktiv. Und entwickelt selbst noch zu wenig.

https://www.focus.de/finanzen/gastbeitr ... hatsnext_a
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von TheManFromDownUnder »

streicher hat geschrieben: Mi 8. Jun 2022, 14:56 Laut Herrn Steingart mantelt sich die VR auf, bestimmende Weltmacht zu werden, hat aber an einigen Punkten nicht das Potential. Zum Beispiel ist die VR kein klassisches Einwanderungsland. Die VR ist nicht wirklich attraktiv. Und entwickelt selbst noch zu wenig.

https://www.focus.de/finanzen/gastbeitr ... hatsnext_a
Dieser Herr Steingart hat nicht bemerkt, das die PRC keine Einwanderung braucht. Als Investitionsland war sie bis jetzt sehr attraktiv, dazu braucht es keine Einwanderer
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von streicher »

TheManFromDownUnder hat geschrieben: Do 9. Jun 2022, 12:25 Dieser Herr Steingart hat nicht bemerkt, das die PRC keine Einwanderung braucht. Als Investitionsland war sie bis jetzt sehr attraktiv, dazu braucht es keine Einwanderer
Allerdings ist der Zenit der Bevölkerung wohl erreicht. Und dann könnte es bald zum Problem werden, dass kaum Einwanderung stattfindet, eher wird vielleicht sogar augewandert. Die junge Bevölkerung schwindet. Und die wird es wohl auch sein, die sich eher einen anderen Lebensstandort sucht.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von TheManFromDownUnder »

streicher hat geschrieben: Do 9. Jun 2022, 14:20 Allerdings ist der Zenit der Bevölkerung wohl erreicht. Und dann könnte es bald zum Problem werden, dass kaum Einwanderung stattfindet, eher wird vielleicht sogar augewandert. Die junge Bevölkerung schwindet. Und die wird es wohl auch sein, die sich eher einen anderen Lebensstandort sucht.
Wo ist das Problem, dieser Trend gibt es doch im Westen schon lange und trotzdem geht die Welt nicht unter.

Einwanderung ist nur attraktiv wenn die Einwanderer die beruflichen Qualifikationen haben die dem Einwanderungsland nuetzen und die Integrationsfaehig sind
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