China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

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bakunicus
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von bakunicus »

Adam Smith hat geschrieben: Fr 1. Apr 2022, 15:51 Zu Chinas Primärzielen gehört die ausreichende Versorgung mit Lebensmitteln. Aus dem Grund gibt es zig langfristige Pachtverträge mit Ländern in Lateinamerika oder auch mit der Ukraine.
richtig!
und so wird man diese lebensmittel in der notlage lieber selbst behalten wollen, statt die an china zu liefern.

genau solche konflikte sehe ich dabei nämlich heraufziehen.
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harry52
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von harry52 »

Adam Smith hat geschrieben: Fr 1. Apr 2022, 15:51 Aus dem Grund gibt es zig langfristige Pachtverträge mit Ländern in Lateinamerika oder auch mit der Ukraine.
Sehr schön,
die Ukraine fällt ja sowieso aus. Dann sollten wir uns mit Lateinamerika zusammenschließen und die Pachtverträge kündigen, falls China auch nur einen kleinen Schritt unternimmt, die Russen zu unterstützen und die Sanktionen zu unterlaufen.

Notfalls kann man Lateinamerika
das Ganze finanziell schmackhaft machen. am Geld kann es ja nicht scheitern und dann haben wir China im Griff.

Klingt das gut und machbar?
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Adam Smith »

harry52 hat geschrieben: Fr 1. Apr 2022, 16:11 Sehr schön,
die Ukraine fällt ja sowieso aus. Dann sollten wir uns mit Lateinamerika zusammenschließen und die Pachtverträge kündigen, falls China auch nur einen kleinen Schritt unternimmt, die Russen zu unterstützen und die Sanktionen zu unterlaufen.

Notfalls kann man Lateinamerika
das Ganze finanziell schmackhaft machen. am Geld kann es ja nicht scheitern und dann haben wir China im Griff.

Klingt das gut und machbar?
Russland dürfte sich erstens dazu verpflichtet haben die Ukraine zu ersetzen und zweitens befindet sich Lateinamerika bereits unter der Kontrolle von China.
Das ist Kapitalismus:

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bakunicus
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von bakunicus »

Adam Smith hat geschrieben: Fr 1. Apr 2022, 16:18 Russland dürfte sich erstens dazu verpflichtet haben die Ukraine zu ersetzen ...
wo denn?
gibt es dafür seriöse quellen, oder vermutest du das nur?

kann russland das überhaupt leisten vom volumen her, und noch dazu während man selbst schwer ökonomisch belastet ist, durch die sanktionen des westens?
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Adam Smith »

bakunicus hat geschrieben: Fr 1. Apr 2022, 16:24 wo denn?
gibt es dafür seriöse quellen, oder vermutest du das nur?
Russland greift die Ukraine an und beieinflusst damit massiv die Pachtverträge zwischen der Ukraine und China. Eigentlich müsste China nun meckern. Erstens meckert China nicht und zweitens hat Russland den Export von Weizen direkt eingeschränkt als Botschaft.
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bakunicus
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von bakunicus »

Adam Smith hat geschrieben: Fr 1. Apr 2022, 16:29 Russland greift die Ukraine an und beieinflusst damit massiv die Pachtverträge zwischen der Ukraine und China. Eigentlich müsste China nun meckern. Erstens meckert China nicht und zweitens hat Russland den Export von Weizen direkt eingeschränkt als Botschaft.
so könnte russland evtl. china seine verluste ersetzen ...

aber ganz sicher nicht all den genannten ländern in nordafrika, dem nahen und mittleren osten subsahara und südamerika.

und damit würden alle diese pachtverträge und "land-grabbing" infrage stehen.

ich bleibe dabei ...
das ist alles mehr als dünn, was du hier schreibst, und wenn überhaupt hochgradig spekulativ.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von streicher »

Adam Smith hat geschrieben: Fr 1. Apr 2022, 13:09 Für China läuft alles optimal. Schlecht wäre es für China, wenn der Krieg aufhören würde.
Allerdings läuft die Sache mit Omikron in der VR gerade nicht mehr so optimal. Und desbezüglich steht die VR gerade ziemlich alleine da.
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bakunicus
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von bakunicus »

https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... xi-jinping

"Die feste Freundschaft mit Russland ist offenbar weniger ökonomisch, sondern politisch begründet. China und Russland sind zwei autoritäre Mächte, die sich im Kampf mit den westlichen Demokratien sehen, mit unterschiedlichen Mitteln, in unterschiedlicher Intensität – aber es handelt sich um einen Kampf, und damit um eine sicherheitspolitische Herausforderung auch für Europa.

"Das hier ist kein business as usual", sagte Ratspräsident Michel nach dem Gipfel, "das ist ein Gipfel in Zeiten des Krieges". Ein Krieg, der, wie von der Leyen ergänzte, "alles ändert".

Das hat Xi Jinping also zu hören bekommen. Ob er auf die Forderungen der EU eingeht, wird man erst in den nächsten Wochen sehen. Doch sollte man sich schon mal mit der Sichtweise Pekings vertraut machen, denn dort scheint man durchaus der Überzeugung zu sein, dass dieser Krieg den eigenen Interessen dienlich sein könnte. Er schwächt Europa, bindet die Kräfte der USA auf dem europäischen Kontinent und treibt Russland noch weiter in die Arme Pekings. Das muss nicht so kommen, aber ein plausibles Szenario ist es durchaus."

die haltung von china zum krieg in der ukraine irritiert mich immer noch sehr.

wenn das wirklich stimmt, was hier zu lesen ist von ulrich ladurner, dann wird es wirklich ungemütlich, wenn china kein ökonomisches kalkül mehr hat im umgang mit der EU und der westlichen welt, sondern wirklich ein poltisch autoritäres, ein global strategisch militärisches.

leider deutet der gescheiterte gipfel von gestern wirklich darauf hin.
das würde für uns bedeuten, dass wir auch in dieser hinsicht große ökonomische umbrüche verkraften müssen.
während der corona-epidemie konnte man schon ahnen, was das bedeutet, wenn die lieferketten korrumpiert sind, mit der folge von kurzarbeit in vielen wichtigen unternehmen, medikamente die nicht mehr verfügbar waren, oder wenn uns die seltenen erden bald nicht mehr zur verfügung stehen könnten.

dann müssten wir uns nicht nur von russland unabhängig machen, sondern auch von china.
das wird zwar mittel- bis langfristig machbar sein, vielleicht am ende gar nicht unbedingt zu unserem schaden, aber bis dahin hätten wir einen sehr schmerzhaften prozess vor uns, den man wohl locker mit 10-20 jahren beziffern kann.

und dann muss man sich auch in taiwan ernsthafte sorgen machen, als ziel hegemonieller absichten pekings.

das gefällt mir alles gar nicht, überhaupt nicht.
will xi jinping so ein kräftemessen wirklich wagen?
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von TheManFromDownUnder »

bakunicus hat geschrieben: Sa 2. Apr 2022, 02:58 https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... xi-jinping

"Die feste Freundschaft mit Russland ist offenbar weniger ökonomisch, sondern politisch begründet. China und Russland sind zwei autoritäre Mächte, die sich im Kampf mit den westlichen Demokratien sehen, mit unterschiedlichen Mitteln, in unterschiedlicher Intensität – aber es handelt sich um einen Kampf, und damit um eine sicherheitspolitische Herausforderung auch für Europa.


und dann muss man sich auch in taiwan ernsthafte sorgen machen, als ziel hegemonieller absichten pekings.

das gefällt mir alles gar nicht, überhaupt nicht.
will xi jinping so ein kräftemessen wirklich wagen?
You are 1, stating the obvious und zweitens ist Peking tatsaechlich darauf aus Asia/Pacific militaerische und wirtschaftlich zu beherrschen.

Taiwan macht sich seit Jahren sorgen, deshalb sind sie bis auf die Zaehne mit den besten Waffensystemen, die die Welt zu bieten hat bewaffnet.

Und ja Xi wird irgendwann ein Kraeftemmessen wagen.

Ein weiterer Schyritt war die Regierung von den Solomons zu kaufen um dor eine Navy Basis 2000 km vom australischen Festland zu installieren. Eine Situation die Australien und Neuseeland auf keinen Fall hinnwhmwn koennen
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bakunicus
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von bakunicus »

TheManFromDownUnder hat geschrieben: Sa 2. Apr 2022, 11:49 .

Taiwan macht sich seit Jahren sorgen, deshalb sind sie bis auf die Zaehne mit den besten Waffensystemen, die die Welt zu bieten hat bewaffnet.

Und ja Xi wird irgendwann ein Kraeftemmessen wagen.

"irgendwann" sicher, aber jetzt schon?
das ist ja die spannende frage bei dem ganzen.

ich hätte so ein vorgehen erst deutlich später erwartet; sagen wir mal in ca. 20-30 jahren, wenn man militärisch mit den USA gleichauf gezogen hat.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Kohlhaas »

bakunicus hat geschrieben: Sa 2. Apr 2022, 13:57 "irgendwann" sicher, aber jetzt schon?
das ist ja die spannende frage bei dem ganzen.

ich hätte so ein vorgehen erst deutlich später erwartet; sagen wir mal in ca. 20-30 jahren, wenn man militärisch mit den USA gleichauf gezogen hat.
Es wird immer wieder spekuliert, dass Xi die "Wiedervereinigung" Taiwans mit China bis zum 100-jährigen Bestehen der Volksrepublik "vollzogen" haben will. Also spätestens im Jahr 2049. Mittlerweile läuft ihm aber die Zeit weg. In Taiwan wächst die Zahl der Menschen, die sich nicht mehr als "Chinesen" betrachten. Es bildet sich zunehmend eine taiwanesische Identität heraus. Taiwan wird auch militärisch immer stärker. Wenn die Analysen zutreffend sind, wird es von Jahr zu Jahr unwahrscheinlicher, dass China Taiwan quasi "heim ins Reich" holen kann. Man muss da auf das Schlimmste gefasst sein. Ich fürchte, dass Xi als der Mann in die Geschichte eingehen will, der China wieder vereinigt hat. Möglicherweise trägt der Verlauf des Kriegs in der Ukraine dazu bei, dass Xi "vorsichtiger" wird.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Aldus »

Fest steht, das China wohl der eigentliche Feind ist und in Zukunft sein wird. Russland ist dagegen - jenseits seiner Atomwaffen - fast schon harmlos zu nennen. Auch wenn man das angesichts der Bilder aus der Ukraine natürlich nur sehr zurückhaltend sagen sollte und Russland natürlich immer noch in der Lage ist, regional gigantische Verwüstung anzurichten. Global wird aber China die eigentlich Herausforderung des Westens und der Demokratie sein.

Jetzt, in zehn Jahren, in zwanzig... diese Auseinandersetzung wird kommen. Man kann nur hoffen, das wir dann nicht wieder so überrascht werden wie vom russischen Angriff auf die Ukraine.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Tom Bombadil »

Aldus hat geschrieben: Sa 2. Apr 2022, 17:15 Jetzt, in zehn Jahren, in zwanzig... diese Auseinandersetzung wird kommen.
Ich bin schon lange der Meinung, dass wir uns in einer Art Krieg mit Rotchina befinden. Hoffentlich erkennen die Politiker der freiheitlich eingestellten Staaten das jetzt sehr schnell, richten ihre Politik daran aus und holen die Produktion zumindest wichtiger Produkte und Vorprodukte wieder zurück "nach Hause", so dass wir auf dem Gebiet nicht erpressbar sind.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Meruem »

Tom Bombadil hat geschrieben: Sa 2. Apr 2022, 17:24 Ich bin schon lange der Meinung, dass wir uns in einer Art Krieg mit Rotchina befinden. Hoffentlich erkennen die Politiker der freiheitlich eingestellten Staaten das jetzt sehr schnell, richten ihre Politik daran aus und holen die Produktion zumindest wichtiger Produkte und Vorprodukte wieder zurück "nach Hause", so dass wir auf dem Gebiet nicht erpressbar sind.

Die Frage die ich mir stelle angenommen China marschiert in Taiwan ein wäre die EU auch nur entferntesten zu solchen Sanktionen wie aktuell gegen Russland in der Lage? Vermutlich nicht, denn China ist ökonomisch anderes Kaliber als Russland und genau dass weiß Xi im fernen Peking auch nur zu gut.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von streicher »

bakunicus hat geschrieben: Sa 2. Apr 2022, 02:58 https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... xi-jinping
(...)

die haltung von china zum krieg in der ukraine irritiert mich immer noch sehr.

wenn das wirklich stimmt, was hier zu lesen ist von ulrich ladurner, dann wird es wirklich ungemütlich, wenn china kein ökonomisches kalkül mehr hat im umgang mit der EU und der westlichen welt, sondern wirklich ein poltisch autoritäres, ein global strategisch militärisches.

leider deutet der gescheiterte gipfel von gestern wirklich darauf hin.
das würde für uns bedeuten, dass wir auch in dieser hinsicht große ökonomische umbrüche verkraften müssen.
während der corona-epidemie konnte man schon ahnen, was das bedeutet, wenn die lieferketten korrumpiert sind, mit der folge von kurzarbeit in vielen wichtigen unternehmen, medikamente die nicht mehr verfügbar waren, oder wenn uns die seltenen erden bald nicht mehr zur verfügung stehen könnten.

(...)
will xi jinping so ein kräftemessen wirklich wagen?
Ja, darauf könnte es hinauslaufen, oder besser: wird es wohl, denn wenn die VR wirklich global die Nummer 1 werden will, ist wohl ein Kräftemessen unvermeidbar. Die VR ist bei ihrem Aufstieg einfach übergriffig (man sieht es in Afrika, etc.) und hält es bei diesem Ukraine-Krieg mit dem Angreifer. EU und vor allem die USA werden als Konkurrenten, besonderes die USA aber auch als Bedrohung gesehen. Die Medien in der VR machen keinen Hehl daraus, die USA für den Krieg verantwortlich zu machen. Putin darf sich dort die Hände in Wassern der Unschuld waschen. Negative Nachrichten aus der Ukraine werden in der VR strikt unterbunden, was von der verlogenen Politik dort zeugt.
Wie bald sie offener in Konflikt mit dem Westen tritt, weil die VR sich anscheinend dazu gezwungen sieht, ist die Frage. Aber die aktuelle Weltlage will sie natürlich für sich nutzen, wobei Russland in die Rolle des Fußschemels zu fallen droht. Das wird der Westen allerdings nicht. Aber langfristig bedeutet das, wie du es auch andeutest, Entflechtung und das Ziel der Eigenständigkeit, um die Verwundbarkeit zu reduzieren. Eine riesige Herausforderung, da Import und Export an Gewicht verlieren müsste - aber für beide Seiten.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von apartofme »

Meruem hat geschrieben: Sa 2. Apr 2022, 18:25 Die Frage die ich mir stelle angenommen China marschiert in Taiwan ein wäre die EU auch nur entferntesten zu solchen Sanktionen wie aktuell gegen Russland in der Lage? Vermutlich nicht, denn China ist ökonomisch anderes Kaliber als Russland und genau dass weiß Xi im fernen Peking auch nur zu gut.
Es gibt eigentlich nur eine Lösung für die Taiwan-Frage. Und die ist sehr einfach und sehr radikal.

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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Zweifeler »

Meruem hat geschrieben: Sa 2. Apr 2022, 18:25 Die Frage die ich mir stelle angenommen China marschiert in Taiwan ein wäre die EU auch nur entferntesten zu solchen Sanktionen wie aktuell gegen Russland in der Lage? Vermutlich nicht, denn China ist ökonomisch anderes Kaliber als Russland und genau dass weiß Xi im fernen Peking auch nur zu gut.
Wenn ich mir die Lager in China für die Uiguren anschaue und das bewusste wegesehen, ist die Frage zur Reaktion schon geklärt.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Meruem »

Zweifeler hat geschrieben: Sa 2. Apr 2022, 21:16 Wenn ich mir die Lager in China für die Uiguren anschaue und das bewusste wegesehen, ist die Frage zur Reaktion schon geklärt.

Ich weiß was du meinst und ich verstehe dieses wegschauen gegenüber China auch nicht.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Tom Bombadil hat geschrieben: Sa 2. Apr 2022, 17:24 Ich bin schon lange der Meinung, dass wir uns in einer Art Krieg mit Rotchina befinden. Hoffentlich erkennen die Politiker der freiheitlich eingestellten Staaten das jetzt sehr schnell, richten ihre Politik daran aus und holen die Produktion zumindest wichtiger Produkte und Vorprodukte wieder zurück "nach Hause", so dass wir auf dem Gebiet nicht erpressbar sind.
Es ist zu spaet fuer "Rueckholung der Produktion". Von VW ueber Apple bis hin zu Pharmaceutica und elektronische Geraete werden in China gefertigt. China hat bestens ausgebildete Fachkraefte in allen Bereichen und modernste Produktionsanlagen. Ausserdem gehoeren China viele Industrien. In Deutschland allein zig Unternehmen inkl Kuka, Krauss Mafei, Still, der Frankfurter Flughafen usw.

Nach Branche
Die zehn häufigsten Branchen der deutschen Unternehmen in chinesischem Besitz:

Maschinenbau (68 Unternehmen)
Konsumgüter (43)
Automobilindustrie (38)
Elektrotechnik (33)
Gastro-Touristik (14)
Kommunales (12)
Berater-IT (10)
Transport (9)
Chemieindustrie (7)
Stahlindustrie (7)

Quelle https://die-deutsche-wirtschaft.de/deut ... em-besitz/

Und das ist lediglich Deutschland. In anderen westlichen Laendern schaut es aehnlich aus.

Die Welt ist so stark mit der Wirtschaft der PRC vernetzt das es kein "Zurueck" mehr gibt.

Teil 1 der New World Order die von der PRC angestrebt wird ist also fast abgeschlossen.

Teil 2 ist die politische und militaerische Dominanz der Asia Pacific Region und auch Europa und da kommt Putler glegen.

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Russia’s chilling dream of new ‘world order’ with China

Russia has been chillingly boasting of forming a new “world order” just as China moves to throw its weight behind President Vladimir Putin’s invasion of Ukraine.

A video posted by the Russian foreign ministry shows Sergey Lavrov, the nation’s foreign Minister, declaring: “We, together with you, and with our sympathisers, will move towards a multipolar, just, democratic world order.”

He was meeting with his Chinese counterpart Wang Yi in Tunxi, China, on the sidelines of a diplomatic discussion between the nations that border Afghanistan held late this week.

https://www.news.com.au/world/asia/russ ... fef4ef309a
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von TheManFromDownUnder »

bakunicus hat geschrieben: Sa 2. Apr 2022, 13:57 "irgendwann" sicher, aber jetzt schon?
das ist ja die spannende frage bei dem ganzen.

ich hätte so ein vorgehen erst deutlich später erwartet; sagen wir mal in ca. 20-30 jahren, wenn man militärisch mit den USA gleichauf gezogen hat.
Die Frage ist nicht spannend, sondern beaengstigend.

Vor dem Jahr 2049 mit Sicherheit und eventuell viel frueher. Es sei denn es kommt zu einem Machtwechsel in Peking, was man auch nicht ausschliessen kann.

Militaerisch ist die PRC bereits auf Augenhoehe mit den USA
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von bakunicus »

TheManFromDownUnder hat geschrieben: So 3. Apr 2022, 03:46 Die Frage ist nicht spannend, sondern beaengstigend.


Militaerisch ist die PRC bereits auf Augenhoehe mit den USA
gute güte ...
genau das habe ich doch vorher geschrieben.
langsam wird's lächerlich.

und nein, china ist militärisch nicht auf augenhöhe, besonders nicht bei den maritimen streitkräften, die bei einem kräftemessen im pazifik von zentraler bedeutung sind, oder bei der sicherung der für peking überlebenswichtigen handelswege.

wie viele fluzeugträger haben z.b. die USA, und wie viele china im einsatz?
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von TheManFromDownUnder »

bakunicus hat geschrieben: So 3. Apr 2022, 04:38

und nein, china ist militärisch nicht auf augenhöhe, besonders nicht bei den maritimen streitkräften, die bei einem kräftemessen im pazifik von zentraler bedeutung sind, oder bei der sicherung der für peking überlebenswichtigen handelswege.

wie viele fluzeugträger haben z.b. die USA, und wie viele china im einsatz?
Wir sind beide keine Militaerexperten, aber hochmoderne cruise missiles erwischen jeden Flugzeugtraeger. Und moderen Missile Technik hat die PRC. Wie ich u.a. schrieb verfuegt die PRC ueber hochtechnologisch geschulte Kraefte in allen Bereichen.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Tom Bombadil »

TheManFromDownUnder hat geschrieben: So 3. Apr 2022, 03:42Es ist zu spaet fuer "Rueckholung der Produktion".
Unsinn, es ist nie zu spät, etwas was Menschen getan haben, wieder rückgängig zu machen, es gibt da keine Art Naturgesetz.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Tom Bombadil hat geschrieben: So 3. Apr 2022, 09:06 Unsinn, es ist nie zu spät, etwas was Menschen getan haben, wieder rückgängig zu machen, es gibt da keine Art Naturgesetz.
Das ist emotional ausgedrueckt. Die wirtschaftliche Realitaet sieht anders aus.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Tom Bombadil »

TheManFromDownUnder hat geschrieben: So 3. Apr 2022, 03:46 Militaerisch ist die PRC bereits auf Augenhoehe mit den USA
Der nächste Unsinn. Die rotchin. Armee hat keinerlei Kampferfahrung, keiner weiß, wie gut oder schlecht deren Waffen und Ausbildung ist. Auf dem Meer ist Rotchina hoffnungslos unterlegen, auch in der Luft und bei schweren sowie modernen Waffen, die haben nur mehr Masse an Soldaten. Und nein, das heißt nicht, dass die rotchin. Armee schwach wäre, aber militärisch können sie den USA nicht das Wasser reichen.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Tom Bombadil »

TheManFromDownUnder hat geschrieben: So 3. Apr 2022, 09:07 Das ist emotional ausgedrueckt.
Im Gegenteil, das ist komplett rational. Emotional ist es händeringend zu behaupten, wir wären verloren und könnten nichts mehr gegen Rotchina tun. Die sind auch abhängig vom Westen, weil sie dort ihr Zeug verkaufen und da kann man gegensteuern, jeder Einzelne kann das tun.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Aldus »

Meruem hat geschrieben: Sa 2. Apr 2022, 18:25 Die Frage die ich mir stelle angenommen China marschiert in Taiwan ein wäre die EU auch nur entferntesten zu solchen Sanktionen wie aktuell gegen Russland in der Lage? Vermutlich nicht, denn China ist ökonomisch anderes Kaliber als Russland und genau dass weiß Xi im fernen Peking auch nur zu gut.
Das hängt ganz entscheidend davon ab, wann China versucht in Taiwan zu landen und was man bis dahin getan hat, um sich so weit wie möglich zu "entkoppeln".

Aktuell wäre die EU wohl kaum zu Sanktionen wie gegen Russland in der Lage, ohne einen massiven, eigenen wirtschaftlichen Einbruch zu riskieren. Aber das muß eben nicht so bleiben. Wenn man anfängt, entsprechend zu handeln.
Zweifeler hat geschrieben: Sa 2. Apr 2022, 21:16 Wenn ich mir die Lager in China für die Uiguren anschaue und das bewusste wegesehen, ist die Frage zur Reaktion schon geklärt.
Das ist - jenseits der Moral, kaum vergleichbar. Nicht aus Sicht eines Berufspolitikers.

Das eine (potentieller Angriff auf Taiwan) ist eine Bedrohung der gesamten globalen, politischen Stabilität. Das andere (Uiguren) spielt in der Liga überhaupt keine Rolle. Und genau das ist das Problem der Uiguren - und der Vorteil der Taiwanesen, die mit TSM und diversen Verträgen aus gutem Grund ganz bewußt an dieser Tatsache gearbeitet haben.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Tom Bombadil »

Aldus hat geschrieben: So 3. Apr 2022, 10:09Das hängt ganz entscheidend davon ab, wann China versucht in Taiwan zu landen und was man bis dahin getan hat, um sich so weit wie möglich zu "entkoppeln".
In den nächsten 10 Jahren wird eine rotchin. Invasion Taiwans nicht möglich sein, diese Zeit gilt es zu nutzen. Sollte Xi den Fehler machen und vorher angreifen, wird er ein militärisches Desaster wie Putin erleben.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Aldus »

Tom Bombadil hat geschrieben: So 3. Apr 2022, 10:30 In den nächsten 10 Jahren wird eine rotchin. Invasion Taiwans nicht möglich sein, diese Zeit gilt es zu nutzen. Sollte Xi den Fehler machen und vorher angreifen, wird er ein militärisches Desaster wie Putin erleben.
Und egal, ob es aktuell nun 10 oder doch eher 15 oder 20 Jahre sind... auch dieser Zeitraum ist mE nicht in Stein gemeißelt. Wir können diese Zeit mit entsprechenden Maßnahmen durchaus dehnen - oder mit Gleichgültigkeit weiter verkürzen, imho.

Die Frage bleibt allerdings, mit welchem Ziel? Solange es in China nicht zu einem grundlegenden, politischen Umbruch kommt, wird das unvermeidliche "Ende" wohl höchstens einige Jahre weiter hinaus geschoben. Die Frage da wird dann sein, ob das für uns eher gut ist - oder eher schlecht.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Tom Bombadil »

Da besteht zwischen uns keine Uneinigkeit, wir sollten die Zeit nutzen, Produktion wieder zurück verlagern und Taiwan massiv aufrüsten. Dann kann Rotchina ruhig im eigenen Saft schmoren.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Kohlhaas »

Meruem hat geschrieben: Sa 2. Apr 2022, 18:25 Die Frage die ich mir stelle angenommen China marschiert in Taiwan ein wäre die EU auch nur entferntesten zu solchen Sanktionen wie aktuell gegen Russland in der Lage? Vermutlich nicht, denn China ist ökonomisch anderes Kaliber als Russland und genau dass weiß Xi im fernen Peking auch nur zu gut.
Die EU ist für China mindestens genauso wichtig, wie China für die EU. Die EU hat außerdem noch sehr enge Wirtschaftskontakte zum Rest der Welt. Die größten Wirtschaftsmächte der Welt sind - in dieser Reihenfolge! - die EU und die USA. Erst auf Rang drei folgt China. Das weiß Xi im fernen Peking auch nur zu gut. Der kann uns nicht erpressen. Wenn der uns ernsthaft schaden will, ruiniert er sein eigenes Land. Xi sollte gewarnt sein. Die EU, die USA und die Nato beweisen gerade, dass sie zu harten Entscheidungen bereit sind, wenn es darauf ankommt. Ich gehe jede Wette ein, dass Xi gerade gar nicht begeistert über den Krieg in der Ukraine ist. Er bekommt gerade vorgeführt, wohin seine Supermacht-Phantasien führen könnten. Schon jetzt ist sichtbar, dass sich die "westlichen" Staaten zunehmend von internationalen Lieferketten zu lösen versuchen. Insbesondere in der EU setzt sich infolge der Pandemie und nun infolge des Ukraine-Kriegs mehr und mehr die Erkenntnis durch, dass es nicht gut ist, wirtschaftlich von Russland oder China abhängig zu sein. Wir haben die Kraft, uns aus der Abhängigkeit von China zu befreien. Hat China auch die Kraft, sich aus der Abhängigkeit von uns zu befreien? Das bezweifele ich stark.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von streicher »

TheManFromDownUnder hat geschrieben: So 3. Apr 2022, 03:46 Militaerisch ist die PRC bereits auf Augenhoehe mit den USA
Das würde ich nicht so sehen. Sicherlich steckt die VR viel in die eigene militärische Ausrüstung. Atomar investiert sie auch. Und das bereitet natürlich Sorgen. Aber die USA sehe ich da schon vorne. Dementsprechend wird sie auch gerankt. Aber auch in der Erfahrung (wobei man sicherlich viel Politik in der Vergangenheit kritisieren kann) sind die USA vorne.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Tom Bombadil hat geschrieben: So 3. Apr 2022, 09:16 Der nächste Unsinn. Die rotchin. Armee hat keinerlei Kampferfahrung, keiner weiß, wie gut oder schlecht deren Waffen und Ausbildung ist. Auf dem Meer ist Rotchina hoffnungslos unterlegen, auch in der Luft und bei schweren sowie modernen Waffen, die haben nur mehr Masse an Soldaten. Und nein, das heißt nicht, dass die rotchin. Armee schwach wäre, aber militärisch können sie den USA nicht das Wasser reichen.
Da ist mal wieder der Wunsch Mutter/Vater des Gedanken.

Ich kann dir versichern, das die Chinesen wenn sie etwas machen sie es gruendlich machen, sonst wuerde die PRC kein wirtschaftliches power house sein.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Tom Bombadil hat geschrieben: So 3. Apr 2022, 09:18 Im Gegenteil, das ist komplett rational. Emotional ist es händeringend zu behaupten, wir wären verloren und könnten nichts mehr gegen Rotchina tun. Die sind auch abhängig vom Westen, weil sie dort ihr Zeug verkaufen und da kann man gegensteuern, jeder Einzelne kann das tun.
Was ist rational daran global vernetzte wirtschaftliche Zusammenhaenge zu ignorieren oder nicht verstehen zu wollen und die Moeglichkeiten einer wirtschaftliche Isolation der PRC zu ueberschaetzen.

Das Zeug das sie im Westen verkaufen sind nicht mehr T-shirts sondern High End Konsumgueter, elektronische Komponenten von der Steckdose, Gluehbirne bis hin zu HDMI Kabel, Bauteile fuer industrielle Transformatoren, PV Panels usw, Bauteile fuer die Automobilindustrien usw usw usw. Wenn du dir ein Apple Product zulegst dasn ist es Made in China! Wenn du einen Dell Computer kaufst, dann ist er Made in China und wenn due dein Blutdruckmedikament schluckst dann ist da auch Made in China drin, wenn du ein Auto kaufst egal welche Marke, dann ist da Made in China drin und wenn ein Haus gebaut wird egal ob Einfamilien oder 50 Stockerke, dann ist da Made in China drin.

Und abgesehen davon verweise ich auf die PRC Investionen in D, die ich bereits erwaehnte und auch die enormen Investionen der fuehrenden westlichen Unternehmen in der PRC.

Und wer soll das Geld haben ueber Nacht all dies in Deutschland, Frankreich oder sonstwo zu produzieren und erstmal Produktionsstaetten zu bauen mit Vertriebsinfrastruktur? Und woher sollen die Fachkraefte kommen? Und was werden die Kosten fuer die produzierte Waren sein? Rechtfertigt das Marktvolumen die Invetition, sind diese Produkte auf dem internationalen Markt konkurrenzfaehig?

Natuerlich koennen wir als Einzelene versuchen den Kauf von Made in China vermeiden.

ZB kein I-Phone kaufen sondern ein Samsung (obwohl da auch Komonenten Made in China drin sind ;) ) Nicht den Frankfurter Flughafen benutzen, denn der gehoert einer chinesischen Firma, keine Hinsense Consumer Electronics und vieles mehr. Aber immer das Gleiche. Wir kaufen ein Sony und glauben es sei Made in Japan, aber das ist oft nicht der Fall, wir kaufen einen Hyundai und der ist tatsaechlich aus Korea aber hat auch viele chinesische Komponenten, wir kaufen eine Levis Jeans (nein keine Angst die ist Made in Vietnam :D )
Zuletzt geändert von TheManFromDownUnder am Mo 4. Apr 2022, 02:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von TheManFromDownUnder »

streicher hat geschrieben: So 3. Apr 2022, 21:17 Das würde ich nicht so sehen. Sicherlich steckt die VR viel in die eigene militärische Ausrüstung. Atomar investiert sie auch. Und das bereitet natürlich Sorgen. Aber die USA sehe ich da schon vorne. Dementsprechend wird sie auch gerankt. Aber auch in der Erfahrung (wobei man sicherlich viel Politik in der Vergangenheit kritisieren kann) sind die USA vorne.
Ja die USA sind mit Shock & Awe unschlagbar, aber haben trotzdem keinen ihrer Kriege nach 1945 gewonnen.

Ich habe keine Befuerchtung das die PRC sich Taiwan in naher Zukunft militaerisch einverleiben wird. Die Situation ist ja eine ganz andere als Russland vs Ukraine.

Taiwan ist nicht in der UN vertreten und wird nur von ein Handvoll Staaten als Staat anerkannt und diese handvoll Staaten nimmt ab. Gerade hat Solomon Islands die Botschaft mit Taiwan geschlossen und ein sehr bedenkliches Abkommen mit der PRC geschlossen, das der PRC das Recht einrauemt den Hafen dort auch fuer die PRC Navy zu nutzen. Das ist mal gerade 2000 km von unserer Ostkueste und bis jetzt haben wir jaehrlich Millionen dort investiert um genau dies zu verhindern. Kuerzlich erst Beamte der AFP (Australian Federal Police) auf Wunsch der Solomon Island Regierung endsandt um zu helfen Unruhen zu schlichten.

Und es ist genau diese Politik der PRC, die mehr Sorge bereiten sollte als die Moeglichkeit Taiwan anzugreifen. Seit Jahren bemueht sich die PRC mittels Bestechung und Trade Coercion Regierungen im pazifischem Raum aber auch in Afrika und Suedamerika in Abhaengigkeit zu bringen und der PRC wohlgesinnte Politiker zu installieren. Das ganze Raods & Belts Projekt ist nichts anderes als Kapital Kolonialismus getarnt als Kooeration und Freundschafts Projekt. Und es ist genau dieses Vorgehen, dem wir "Der Westen" schnell und wirksam entgegen treten muessen. Das ist die wirkliche Gefahr, da die PRC die Global World Order zu ihren Gunsten aendern will und deshalb lassen sie auch Russland nicht fallen, ein bankrotte, autotritaere, korrupte Klepokratie ist genau das was die PRC vor Europa's Haustuer braucht, aehnlich wie Nordkorea vor Suedkoreas Haustuer.

Wir muessen auch den Einfluss der PRC auf unsere Hochschulen und poilitischen Parteien durch zB das Konfuzius Institut bremsen. Das sind Organisationen die zum Ziel haben unsere Demokratien und Gesellschaften mit PRC freundlichen und wohlgesinnten oeffentlichen Personen zu unterwandern.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Tom Bombadil »

TheManFromDownUnder hat geschrieben: Mo 4. Apr 2022, 00:52 Da ist mal wieder der Wunsch Mutter/Vater des Gedanken.
Ist es nicht, guck dir einfach mal die Fakten an.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Tom Bombadil »

TheManFromDownUnder hat geschrieben: Mo 4. Apr 2022, 01:25Was ist rational daran global vernetzte wirtschaftliche Zusammenhaenge zu ignorieren oder nicht verstehen zu wollen und die Moeglichkeiten einer wirtschaftliche Isolation der PRC zu ueberschaetzen.
Keine Ahnung, sag du es mir. Ich schrieb nur, dass wir so schnell wie möglich so viel Produktion wie möglich nach Europa zurück holen sollten. Das wird eine Zeit dauern, aber das ist kein Grund, es nicht zu tun.
Und abgesehen davon verweise ich auf die PRC Investionen in D, die ich bereits erwaehnte und auch die enormen Investionen der fuehrenden westlichen Unternehmen in der PRC.
Was soll denn damit sein?
Und wer soll das Geld haben ueber Nacht all dies in Deutschland, Frankreich oder sonstwo zu produzieren und erstmal Produktionsstaetten zu bauen mit Vertriebsinfrastruktur?
Strohmann, niemand hat von "über Nacht" geschrieben.
Und woher sollen die Fachkraefte kommen?
Die EU hat 13 Mio Arbeitslose, davon viele gut ausgebildete junge Menschen, besonders in den Südstaaten.
Und was werden die Kosten fuer die produzierte Waren sein?
Höher als aus Rotchina, aber dann klebt wenigstens kein Blut an den Waren. Das ist der Preis der Freiheit, Geiz war noch nie geil.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Tom Bombadil »

TheManFromDownUnder hat geschrieben: Mo 4. Apr 2022, 01:59Ja die USA sind mit Shock & Awe unschlagbar, aber haben trotzdem keinen ihrer Kriege nach 1945 gewonnen.
LOL, die USA haben jeden ihrer Kriege mit Ausnahme Vietnams militärisch gewonnen.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Tom Bombadil hat geschrieben: Mo 4. Apr 2022, 08:24 LOL, die USA haben jeden ihrer Kriege mit Ausnahme Vietnams militärisch gewonnen.


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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Tom Bombadil hat geschrieben: Mo 4. Apr 2022, 08:22 Keine Ahnung,
Das ist offensichtlich
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Tom Bombadil »

TheManFromDownUnder hat geschrieben: Mo 4. Apr 2022, 08:44 Korea - Verloren
Unsinn. Guck dir mal den Kriegsverlauf an, die Kommunisten hatten beinahe das gesamte Land erobert, bis auf einen kleinen Teil im Südosten der Halbinsel, von dort wurde das Land zurückerobert und wenn Rotchina nicht massiv eingegriffen hätte, gäbe es heute kein Nordkorea.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Tom Bombadil »

TheManFromDownUnder hat geschrieben: Mo 4. Apr 2022, 08:46 Das ist offensichtlich
Deine Kapitulation wird hiermit akzeptiert :cool:
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Gin-Tonic »

Man sollte bedenken: China hat sich im Bereich (Edel)metalle und seltene Erden eine Vormachtstellung aufgebaut, besonders in Afrika und Südamerika. Das Handelsblatt berichtete bei manchen Gütern, dass sie entweder direkt oder indirekt zu 80% von China kontrolliert werden.
Die Chinesen kaufen auch gerade massiv Weizen auf. Ich denke dies tun sie auch im Hinblick auf die Abhängigkeit einiger afrikanischer Staaten in Bezug auf Importe aus RU und UKR. Immerhin hat man sich für teures Geld die Regierungen gekauft, also wird China massiv dorthin liefern um eine Hungerkrise zu verhindern.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von streicher »

TheManFromDownUnder hat geschrieben: Mo 4. Apr 2022, 01:59 Ja die USA sind mit Shock & Awe unschlagbar, aber haben trotzdem keinen ihrer Kriege nach 1945 gewonnen.
Wertest du zum Beispiel Afghanistan als Niederlage? Militärisch war das eindeutig ein Sieg. Es ist aber schwierig, ein Land im Nachgang auf eine Linie zu bringen, die aufrechterhalten bleibt, wenn man wieder abzieht.
Und es ist genau diese Politik der PRC, die mehr Sorge bereiten sollte als die Moeglichkeit Taiwan anzugreifen. Seit Jahren bemueht sich die PRC mittels Bestechung und Trade Coercion Regierungen im pazifischem Raum aber auch in Afrika und Suedamerika in Abhaengigkeit zu bringen und der PRC wohlgesinnte Politiker zu installieren. Das ganze Raods & Belts Projekt ist nichts anderes als Kapital Kolonialismus getarnt als Kooeration und Freundschafts Projekt.
Das ist natürlich die rücksichtslose Politik der VR, die nicht unerkannt bleibt. Auch die Staaten, die sich in die Knebelverträge begeben, sollten aufwachen, zusammen zum Beispiel mit der Afrikanischen Union.
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Sie probieren Schein zu wahren, aber ja, sie zielen auf Unterwanderung allenthalben. Da sollten wir wachsamer sein und Konsequenzen ziehen - das stimmt.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von bakunicus »

TheManFromDownUnder hat geschrieben: Mo 4. Apr 2022, 08:44

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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von streicher »

TheManFromDownUnder hat geschrieben: Mo 4. Apr 2022, 08:44
Afghanistan - Verloren

Wie soll man einen Krieg anders gewinnen als militaerisch? ;)
Nein. Die Intervention der USA war erfolgreich. Es wurde zudem eine Interimsregierung eingesetzt.

Danach folgte eine andere Phase des Krieges in Afghanistan. Die Unterstützungstruppe war die ISAF.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Panarin »

Wenn die USA in Afghanistan gewonnen haben, dann haben die Sowjets es damals auch.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Panarin »

Kohlhaas hat geschrieben: Sa 2. Apr 2022, 16:59 Es wird immer wieder spekuliert, dass Xi die "Wiedervereinigung" Taiwans mit China bis zum 100-jährigen Bestehen der Volksrepublik "vollzogen" haben will. Also spätestens im Jahr 2049. Mittlerweile läuft ihm aber die Zeit weg. In Taiwan wächst die Zahl der Menschen, die sich nicht mehr als "Chinesen" betrachten. Es bildet sich zunehmend eine taiwanesische Identität heraus. Taiwan wird auch militärisch immer stärker. Wenn die Analysen zutreffend sind, wird es von Jahr zu Jahr unwahrscheinlicher, dass China Taiwan quasi "heim ins Reich" holen kann. Man muss da auf das Schlimmste gefasst sein. Ich fürchte, dass Xi als der Mann in die Geschichte eingehen will, der China wieder vereinigt hat. Möglicherweise trägt der Verlauf des Kriegs in der Ukraine dazu bei, dass Xi "vorsichtiger" wird.
Wenn dann müsste sich Xi aber beeilen, im Jahr 2049 wäre er bereits 96 Jahre alt.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Tom Bombadil hat geschrieben: Mo 4. Apr 2022, 09:02 Unsinn. Guck dir mal den Kriegsverlauf an, die Kommunisten hatten beinahe das gesamte Land erobert, bis auf einen kleinen Teil im Südosten der Halbinsel, von dort wurde das Land zurückerobert und wenn Rotchina nicht massiv eingegriffen hätte, gäbe es heute kein Nordkorea.


Militärisch überdeutlich gewonnen.


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Tom, du lebst auf einem anderen Planeten :D

Wenn die USA den Korea Krieg gewonnen haetten, gaebe es kein Nord Korea!

Wenn die USA den Irak Krieg gewonnen haetten, gaebe es keinen staendigen Konflikt dort, inkl ISIS

Wenn die USA in Afghansitan gewonnen haetten, dann haetten sie nicht das Land mit dem Schwanz zwichen den Beinen (inkl dem Rest vom Schuetzenfest auch Australien) velassen, und die Menschen den Taliban ueberlassen, die jetzt munter ihr islamisches Terrorreich erneuern.


Du hast eine seltsame Idee ueber Krieg gewinnen :rolleyes:
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von TheManFromDownUnder »

bakunicus hat geschrieben: Mo 4. Apr 2022, 10:59 jugoslawien: in wenigen tagen gewonnen
Mit Einsatz von Nato Truppen, die man der Ukraine jetzt verweigert.
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