NATO Osterweiterung

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Dieter Winter
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Dieter Winter » Mi 20. Jan 2021, 23:03

Cobra9 hat geschrieben:(20 Jan 2021, 22:51)
Was bleibt? Der Vorwurf eines Wortbruchs ist nicht haltbar, die Zusagen, die der Westen 1990 machte, bezogen sich nur auf die DDR.

Die Nat Osterweiterung war legetim.

Legal formal ja, der Wortbruch illegitim und eindeutig begangen.
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DarkLightbringer
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon DarkLightbringer » Mi 20. Jan 2021, 23:57

Diejenigen, die es in die Allianz geschafft haben, können sich glücklich schätzen.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Cobra9 » Do 21. Jan 2021, 10:40

Dieter Winter hat geschrieben:(20 Jan 2021, 23:03)

Legal formal ja, der Wortbruch illegitim und eindeutig begangen.


Dieter es gab keinen Wortbruch. Auch deine Quelle sagte gab keine Versprechen. Was Du oder Russland sich einbilden in der Phantasie ist nicht was real war. Ich habe es sogar via Zitat eingestellt.

Kein Versprechen,
Kein Wortbruch.

Keine schriftliche Zusage,
kein Vertragsbrecher.

That's the Story. Von Mir aus glaub privat was Du willst ml. Was historisch stimmt ist belegbar.


Wir können froh sein die Nato zu haben. Vor allem osteuropäische Länder und das Baltikum. Es garantiert nicht der Ukraine zu folgen.
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Dieter Winter
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Dieter Winter » Do 21. Jan 2021, 11:14

Cobra9 hat geschrieben:(21 Jan 2021, 10:40)
Dieter es gab keinen Wortbruch. Auch deine Quelle sagte gab keine Versprechen.

Die Quelle sagt eindeutig, dass es die Zusagen gab - und das weißt Du auch. Ich kaufe Dir die Dummheit nicht ab, die Du vorgibst.

Für Dich ist es völlig in Ordnung, dass die Russen auf hinterfotzige Art und Weise über den Tisch gezogen wurden, wie Du weiter oben ja einräumst.

Nicht zu ändern, aber halt auch nicht weiter verwunderlich, dass Putin dem Westen nicht traut. Er müsste mit dem Klammerbeutel gepudert sein, wenn er es täte.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Alexyessin » Do 21. Jan 2021, 11:16

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 11:14)

Die Quelle sagt eindeutig, dass es die Zusagen gab -


Zusagen mündlich an den Generalsekretär der KPdSU. Bis auf die Person gibt es das alles nichts mehr. Kein Generalsekretär mit Staatsmacht, keine KP der SU weil keine SU.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Dieter Winter » Do 21. Jan 2021, 11:18

Alexyessin hat geschrieben:(21 Jan 2021, 11:16)

Zusagen mündlich an den Generalsekretär der KPdSU. Bis auf die Person gibt es das alles nichts mehr. Kein Generalsekretär mit Staatsmacht, keine KP der SU weil keine SU.


Die RF ist Rechtsnachfolger (oder sogar identisch?) mit der SU.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Alexyessin » Do 21. Jan 2021, 11:19

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 11:18)

Die RF ist Rechtsnachfolger (oder sogar identisch?) mit der SU.


Die schriftlichen Verträge sind auch weitergelaufen. Kein Thema, aber mündliche Zusagen sind halt nur mündliche Zusagen.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Dieter Winter » Do 21. Jan 2021, 11:24

Alexyessin hat geschrieben:(21 Jan 2021, 11:19)

Die schriftlichen Verträge sind auch weitergelaufen. Kein Thema, aber mündliche Zusagen sind halt nur mündliche Zusagen.

Schon klar.
Nur liegt hier halt der Hund für das russische Misstrauen begraben. Was jetzt natürlich nicht das Vorgehen des Kremls legitimiert, jedenfalls nicht alles.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Cobra9 » Do 21. Jan 2021, 11:43

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 11:14)

Die Quelle sagt eindeutig, dass es die Zusagen gab - und das weißt Du auch. Ich kaufe Dir die Dummheit nicht ab, die Du vorgibst.

Für Dich ist es völlig in Ordnung, dass die Russen auf hinterfotzige Art und Weise über den Tisch gezogen wurden, wie Du weiter oben ja einräumst.

Nicht zu ändern, aber halt auch nicht weiter verwunderlich, dass Putin dem Westen nicht traut. Er müsste mit dem Klammerbeutel gepudert sein, wenn er es täte.



Wenn es mit Argumentation nicht geht und Du selbst zum Verstehen sowie Interpretation von Text nicht klug genug bist stellt sich mir die Frage wer hier die Dummheit im Leben hat.

Aber mal für erste Klasse. Gorbatschow war Chef der Sowjetunion. Gorbi nahm Geld statt Vertrag was festhalten zu lassen . Gorbi selbst sagt mehrfach gab keine Zusage und das gibt auch die erwähnte Quelle nicht her.




Im Gegenteil, letztendlich hat die Sowjetunion den Zwei-plus-Vier-Vertrag unterschrieben. Und der Zwei-plus-Vier-Vertrag gibt der NATO die Möglichkeit, sich Richtung ostwärts zu bewegen. Den Vertrag hat Moskau unterschrieben. Von daher würde ich sagen: Nein, es gab kein Versprechen.


Du kannst hoffentlich lesen was im Fett markierten Bereich steht. Es hab keine Versprechen.


Was es gab sind lediglich Gespräche über Positionen und mögliche Inhalte.
Das streitet niemand ab.
Sagt auch deine Quelle :


Das Thema kam definitiv auf und zwar in mehreren Zusammenhängen, ist besprochen worden, ist erwähnt worden, ist bloß nichts vereinbart worden. Das ist für mich wichtig.



Aber wenn was besprochen wird ist das weder verbindlich noch ein Versprechen noch Vertrag.
Versprechen wäre wenn der liebe Cobra9 den kleinen Dieter ein Eis verspricht und das muss man halten.
Ein Vertrag wäre wenn Cobra9 ein Auto kauft und da den Kaufvertrag abschließen würde. Natürlich bespricht man vorher einiges an Inhalt. Cobra9 sagt Er will die 500 PS. Verkäufer sagt kein Problem kostet aber 89.00 und oh Mist Cobra9 hat nur 69.900.

Cobra9 kann dann nicht sagen böser Verkäufer weil nicht genug Euro im Geldbeutel. Wenn Cobra9 dann den Kaufvertrag über ein Auto unterschrieben hat dann ist der Vertrag schriftlich vereinbart.


Russland konnte niemals über den Tisch gezogen werden du Experte. Damals gab es nur die Sowjetunion und da wurde anders verhandelt.

Ja die Sowjetunion hat einen Deal gemacht. Da war Russland nicht mal eigenständig. Gorbatschow verhandelt für die Sowjetunion und nicht Russland.

Wurden dabei Fehler gemacht aus Sicht des Kreml hätte Er eben Verhandlungen führen müssen.

Nur wenn das erst dann Thema wird wenn es Contra Russland läuft und Russland aggressiv ist. Pech gehabt.

Zwischen den 90ern bis 2008 gab's mindestens 15 Jahre an Zeit für neue Verträge. Aber wurde ja erst zum Problem wirklich als Russland nicht mehr Partner sein wollte.

Es gab in deiner Quelle auch nichts über verbindliche Zusagen. Aber bitte Zitat aus der Quelle wo das steht was Du behauptest. Zeig.

Eher ist zu lesen was Putler an Motivation hatte zum Mythtelling und genau das ist gefährlich. Putins Russland muss man Einhalt gebieten .
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Dieter Winter » Do 21. Jan 2021, 11:50

Cobra9 hat geschrieben:(21 Jan 2021, 11:43)
Wenn es mit Argumentation nicht geht und Du selbst zum Verstehen sowie Interpretation von Text nicht klug genug bist

Da gibt nix zu interpretieren: Die Zusagen wurden gemacht, lediglich die schriftliche Verwinbarung erfolgte nie.

Du musst natürlich nicht antworten, aber habe ich das richtig in Erinnerung, dass du beruflich mit der Bundeswehr zu tun hast?
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Cobra9 » Do 21. Jan 2021, 13:58

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 11:50)

Da gibt nix zu interpretieren: Die Zusagen wurden gemacht, lediglich die schriftliche Verwinbarung erfolgte nie.

Du musst natürlich nicht antworten, aber habe ich das richtig in Erinnerung, dass du beruflich mit der Bundeswehr zu tun hast?



Dieter Verkauf mich bitte nicht für blöde. Du behauptest wiederholt


Die Quelle sagt eindeutig, dass es die Zusagen gab - und das weißt Du auch. Ich kaufe Dir die Dummheit nicht ab, die Du vorgibst


https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 6#p4915596



Das ist deine Aussage, deine Behauptung. Entweder Du kannst das Belegen was Du sagst mit der verwendeten Quelle oder Du hast eine falsche Behauptung gemacht.

Anders wie behauptet gab es laut Quelle aber keine Zusagen. Oder Versprechen.
Zitat mehrfach im Strang.

Ich habe gebeten stell das Zitat aus just der Quelle ein. Wenn Du richtig liegst kein Problem oder ?

Dann ist es doch geklärt was drin steht. Also bitte.


Ich war lang beim Bund. Kommt jetzt deshalb ist Russland mein Feindbild :)

Ich schau lediglich was passiert. Sag meine Meinung.


Im Kern hat Gorbi nen Deal gemacht und sich Geld geben lassen. Wenn Russland den Deal mies gefunden hat ist unerklärlich warum man 15 Jahre nicht viel tut. Putin kam relativ schnell an die Macht.


Russland hat niemand verarscht oder ähnliches. Dito Gorbi nicht. Es gibt keine objektive Historische Arbeit die sowas stützt.

Und ja auch das Schweizer Heer hat kluge Köpfe inklusive Quellen. Ich habe es mehrfach erwähnt.

Gorbi hat den Deal gemacht. Warum auch immer. Wenn Du den Fehler suchst oder Grund - frag Gorbi.


Kohls teuerstes Telefonat ist den Unterlagen zu entnehmen.

Michail Gorbatschow bemerkte schlicht zu spät, dass seine Aussage, jegliche Erweiterung der Nato sei nicht zu akzeptieren, überhaupt keinen Niederschlag im Vertragswerk gefunden haben . Er sei in die Falle getappt, beschwerte sich ein hörbar aufgeregter Staatspräsident in einem Telefonat mit Helmut Kohl im Spätsommer 1990. Kohl schaffte es schließlich, Gorbatschow zu beschwichtigen. Er versprach ihm 15 Milliarden D-Mark Staatshilfen. Heute wären das 7,5 Milliarden Euro. Der sowjetische Präsident lenkte ein, das Vertragswerk war besiegelt. Das Gespräch gilt heute als das teuerste Telefonat, das Helmut Kohl je geführt hat.

Gorbi wusste was passiert und hat Geld bevorzugt. Das ist erkennbar. Belegen die Unterlagen.


Also Pech gehabt. Ende der Mythtelling Story.

Wenn Wladimir Putin oder Du heute von einem Betrug spricht, ist das nicht gerechtfertigt. Es gab auch keine Versprechen.

Warum Gorbi das Geld lieber nahm keine Ahnung. Er hat aber lieber den Deal gemacht als neue Verhandlungen.

Ist Mir auch egal warum Gorbi so agiert hat. Es ist wie es ist.

Russland war zu dumm neue Verhandlungen zu führen und abzuschließen. Mythtelling Ende.

Ich brauche da wenig zu diskutieren
Zuletzt geändert von Cobra9 am Do 21. Jan 2021, 14:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Dieter Winter » Do 21. Jan 2021, 14:05

Cobra9 hat geschrieben:(21 Jan 2021, 13:58)
Das ist deine Aussage, deine Behauptung. Entweder Du kannst das Belegen was Du sagst mit der verwendeten Quelle

Genau das kann ich mit dem Smartphone eben nicht. Ich kann keine Textstellen markieren und kopieren, da stell ich mich zu blöd. Aber selbst wenn, würdest Du es immer noch nicht akzeptieren. :D

Zur BW: Die Verbundenheit wäre zumindest eine Erklärung für Deine - hmmmm- nennen wir es mal Loyalität zur offiziellen NATO Sichtweise.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Cobra9 » Do 21. Jan 2021, 14:18

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 14:05)

Genau das kann ich mit dem Smartphone eben nicht. Ich kann keine Textstellen markieren und kopieren, da stell ich mich zu blöd. Aber selbst wenn, würdest Du es immer noch nicht akzeptieren. :D

Zur BW: Die Verbundenheit wäre zumindest eine Erklärung für Deine - hmmmm- nennen wir es mal Loyalität zur offiziellen NATO Sichtweise.



Ich habe nicht gesagt mach das gleich. Aber wenn Du mir das Zitat nicht liefern kannst Schwank ich von Ausrede bis Schutzbehauptung.

Ich bezweifle das es wie behauptet drin steht. Aber du kannst das gern entkräften.

Ich bin nicht der Nato Sichtweise loyal.
Sondern was man objektiv betrachtet belegen kann. Dazu ja zählt für mich was tatsächlich im Vertrag steht und echte Versprechen.

Ich bin weder der Nato, Deutschland ect. verbunden großartig. Verbunden bin ich mir. Aber das Ich Mythtelling und Unsinn akzeptiere darauf kann man lange warten.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Dieter Winter » Do 21. Jan 2021, 14:48

Cobra9 hat geschrieben:(21 Jan 2021, 14:18)

Ich habe nicht gesagt mach das gleich.

Ich beziehe mich darauf, dass der Vorschlag von Baker kam. Steht ganz eindeutig drin. Von Kohl wurde er wiederholt. Beide male stimmte Gorbi zu. Dieses Angebot wurde nie zurück gezogen. Es wurde später einfach nicht mehr erwähnt.

Weiter unten findest Du auch, dass die Idee mit dem Ausbau der KSZE als Sicherheitsorganisation von Bush abgelehnt wurde, er wollte den US Einfluss in Europa nicht schmälern und stattdessen die NATO ausbauen Das hat zwar jetzt nicht direkt mit dem unterbreiteten Angebot zu tun, ist jedoch in Verbindung damit, schon sehr fragwürdig.

Mir geht es hier darum, die Ursachen für das Misstrauen der Russen gegenüber westlichen Zusagen zu verdeutlichen. Der Konflikt kann, wenn überhaupt, nur dann gelöst werden, wenn man klar stellt, wie er entstanden ist. Putin kam ja nun nicht als Abgesandter des Leibhaftihen direkt in den Kreml. Anfangs galt er eher als good guy.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Adam Smith » Do 21. Jan 2021, 15:07

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 14:48)

Ich beziehe mich darauf, dass der Vorschlag von Baker kam. Steht ganz eindeutig drin. Von Kohl wurde er wiederholt. Beide male stimmte Gorbi zu. Dieses Angebot wurde nie zurück gezogen. Es wurde später einfach nicht mehr erwähnt.

Weiter unten findest Du auch, dass die Idee mit dem Ausbau der KSZE als Sicherheitsorganisation von Bush abgelehnt wurde, er wollte den US Einfluss in Europa nicht schmälern und stattdessen die NATO ausbauen Das hat zwar jetzt nicht direkt mit dem unterbreiteten Angebot zu tun, ist jedoch in Verbindung damit, schon sehr fragwürdig.

Mir geht es hier darum, die Ursachen für das Misstrauen der Russen gegenüber westlichen Zusagen zu verdeutlichen. Der Konflikt kann, wenn überhaupt, nur dann gelöst werden, wenn man klar stellt, wie er entstanden ist. Putin kam ja nun nicht als Abgesandter des Leibhaftihen direkt in den Kreml. Anfangs galt er eher als good guy.


Es gab nie irgendwelche Zusagen. Es gibt auch keinen einzigen Beleg. Im Gegenteil gibt es Belege die eindeutig dagegen sprechen, dass das Thema erwähnt worden ist. Es könnte nur sein, dass Genscher diese Frage inoffiziell mal thematisiert hat.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Dieter Winter » Do 21. Jan 2021, 15:24

Adam Smith hat geschrieben:(21 Jan 2021, 15:07)
Es gab nie irgendwelche Zusagen. Es gibt auch keinen einzigen Beleg. Im Gegenteil gibt es Belege die eindeutig dagegen sprechen, dass das Thema erwähnt worden ist.

Lies selbst:
https://www.koerber-stiftung.de/koerber ... se-sarotte
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Adam Smith » Do 21. Jan 2021, 15:32



Dazu gibt es keinen einzigen Beleg.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Dieter Winter » Do 21. Jan 2021, 15:37

Adam Smith hat geschrieben:(21 Jan 2021, 15:32)
Dazu gibt es keinen einzigen Beleg.

Offenbar sieht das die habilitierte Historikerin mit genau diesem Fachgebiet etwas anders. Oder zieht sie sich ihre Expertise Deiner Meinung nach aus der Nase?
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Adam Smith » Do 21. Jan 2021, 16:12

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 15:37)

Offenbar sieht das die habilitierte Historikerin mit genau diesem Fachgebiet etwas anders. Oder zieht sie sich ihre Expertise Deiner Meinung nach aus der Nase?


Gibt es Quellennachweise? Es ist in der Tat was merkwürdig, dass die Osterweiterung kein Thema war. Aber vielleicht wollte man nicht wahrhaben, dass sich sogar ehemalige Länder der Sowjetunion sich auf die Seite der USA begeben würden.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Dieter Winter » Do 21. Jan 2021, 18:00

Adam Smith hat geschrieben:(21 Jan 2021, 16:12)
Gibt es Quellennachweise?

Ganz sicher! Ebenso sicher nicht im www. Dazu musst Du Sir schon ihre Bücher kaufen.
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