NATO Osterweiterung

[NicMan]

Nein, das ist der Versuch der Linken zu suggerieren, das diese Aussage von Telstchik wäre.
Jetzt klar?

Deine Interpretation ist falsch. Belassen wir es dabei.

[Elmar Brok]

Damals war UK noch Teil der EU.
DAS war meine Aussage- nichts anderes.

Und schon damals war die EU instabil. Die Sicherheitsgarantien der Nato sind ganz andere als die der EU. Warum wollen denn Finnland und Schweden heute in die Nato? Sie sind doch Teil der EU. Das müsste doch reichen
Und nochmal. Wieso dürfen Polen und andere Ex-Warschauer Pakt Staaten nicht selbst entscheiden, ob sie neben der EU auch zusätzlich in die Nato wollen? Wieso willst du ihnen dieses Recht absprechen?

[Realist2014]

Deine Interpretation ist falsch. Belassen wir es dabei.

Das ist deine Sichtweise. Mein ist eben diametral.
Dieses "Sinnverdrehen" ist typisches Handwerkzeug der linken Populissten

[Realist2014]

Und schon damals war die EU instabil. Die Sicherheitsgarantien der Nato sind ganz andere als die der EU. Warum wollen denn Finnland und Schweden heute in die Nato? Sie sind doch Teil der EU. Das müsste doch reichen
Und nochmal. Wieso dürfen Polen und andere Ex-Warschauer Pakt Staaten nicht selbst entscheiden, ob sie neben der EU auch zusätzlich in die Nato wollen? Wieso willst du ihnen dieses Recht absprechen?

Deine Fragen bitte an Herrn Teltschik

[NicMan]

Aha

Otto von Habsburg wusste es schon sehr früh:

[Elmar Brok]

Ich würde sagen im Grunde seit 2008 ( Tschetschenienkrieg, russischer Einmarsch in Georgien) aber allerspätestens seit 2014 mit der Annexion der Halbinsel Krim. Und ja im Grunde wusste ich es schon 2001 mit seiner Machtübernahme (wer seine Vorgeschichte in St. Petersburg kennt konnte da schon viel erahnen) man muss sich halt nur mal damit beschäftigen, nur welcher "Normalbürger" tut dass schon detailliert? Das ist schon besser man stellt mit 22. Februar hin und tut völlig überrascht und behauptet " PUTIN HAT UNS ALLE GETÄUSCHT". Dem entgegne ich " NEIN IHR HABT EUCH TÄUSCHEN LASSEN" das ist schon ein Unterschied.

Eben. Mindestens seit 2008 und spätestens seit 2014 war es offensichtlich. Es gibt aber wohl Leute, die sind erst am 24.02.2022 aufgewacht und wollen sich partout nicht eingestehen, dass sie die Lage falsch eingeschätzt haben. Angeblich sei 2022 dann auf einmal alles anders gewesen.

[Meruem]

Aha

Als Putin 2001 seine Rede in deutscher Sprache im Bundestag gehalten hat und standing Ovations bekommen hat, hast DU schon gewusst, dass er der Teufel ist...

Manche Aussagen hier sind unglaublich...

Ja natürlich, ich habe es hier schon einmal geschrieben an anderer Stelle, ich habe es damals bereits für "Schmierentheater" gehalten. Ich meine was erwartest du eigentlich? Der Mann ist ausgebildeter KGBler und Täuschung und Tricks gehören zur "Kernkompetenz von Geheimdienstlern" erst recht von solchen wie vom Schlage Putins. Eher fand ich damals schon die naive Blauäugigkeit hierzulande erschreckend.

[Elmar Brok]

Deine Fragen bitte an Herrn Teltschik

Du hast gefragt, was an seinen Aussagen "falsch" ist. Ich habe es dir erklärt. Bist du jetzt zufrieden? Ich dachte du stimmst dem Ex-Kohl Berater zu. Da habe ich mich dann wohl geirrt.

[relativ]

Ich würde sagen im Grunde seit 2008 ( Tschetschenienkrieg, russischer Einmarsch in Georgien) aber allerspätestens seit 2014 mit der Annexion der Halbinsel Krim. Und ja im Grunde wusste ich es schon 2001 mit seiner Machtübernahme (wer seine Vorgeschichte in St. Petersburg kennt konnte da schon viel erahnen) man muss sich halt nur mal damit beschäftigen, nur welcher "Normalbürger" tut dass schon detailliert? Das ist schon besser man stellt mit 22. Februar hin und tut völlig überrascht und behauptet " PUTIN HAT UNS ALLE GETÄUSCHT". Dem entgegne ich " NEIN IHR HABT EUCH TÄUSCHEN LASSEN" das ist schon ein Unterschied.

Ich nehme an beide Ausagen treffen zu, also ist das nur ein Streitpunkt über Formulierungen. Ändert natürlich an der heutigen Situation nix.
Natürlich hätte man 2000 Kritisch auf Putins Vita schauen können und skeptisch sein können, aber nach all den vorherigen Sovietführern, Gorbatschow mal ausgenommen, war er doch für fast alle Deutschen damals wohl eher eine Wohltat. Er konnte sogar Deutsch, wurde als Deutschlandfreundlich beschrieben und sprach sogar im Bundestag offen über ein Sicherheitsbündnis.
Klar man hätte jetzt in Tschetschenien genauer hinsehen können, allerdings hat er dies natürlich auch geschickt mit dem Vorwand der Terrorbekämpfung getan und so ein Thema, welches auch im Westen hoch Aktuell war und selbst sogar zu Kriegen führte.
Wo ich allen Kritikern recht gebe , daß man spätestens 2008 hätte erkennen muessen welche Richtung Putin verfolgt und spätestens da hätte man, zumindest des wirtschaflichen Ausbau der Beziehungen stoppen muessen.

[Meruem]

Eben. Mindestens seit 2008 und spätestens seit 2014 war es offensichtlich. Es gibt aber wohl Leute, die sind erst am 24.02.2022 aufgewacht und wollen sich partout nicht eingestehen, dass sie die Lage falsch eingeschätzt haben. Angeblich sei 2022 dann auf einmal alles anders gewesen.

Ja absolut, es zeigt aus meiner Sicht aber auch dass ganze Ausmaß der völligen Naivität was die Person Putin betrifft und ich rede hier nicht mal nur von Putins "5. Kolonne" hierzulande ( AfD, Linke, die Russland Connection in der SPD aber auch teils in CDU/CSU) sondern auch etwa von Teilen der Gesellschaft und der Wirtschaft ( Stichwort das "REIN PRIVATWIRTSCHAFTLICHE PROJEKT NORDSTREAM 2) sehr viele, zu viele haben sich halt gerne blenden lassen.

[NicMan]

Wo ich allen Kritikern recht gebe , daß man spätestens 2008 hätte erkennen muessen welche Richtung Putin verfolgt und spätestens da hätte man, zumindest des wirtschaflichen Ausbau der Beziehungen stoppen muessen.

Von meiner Seite ist es auch nicht so, als würde ich Politikern keine Irrtümer zugestehen. OK, ich habe es früh gewusst, andere mit wohlbegründeten Meinungen vielleicht nicht. Das ist auch ok. Wir alle machen mal Fehler. Nur: Wo mir wirklich die Hutschnur platzt (und das dürfte auch der Grund sein, weshalb meine Beiträge zu diesem Thema deutlich weniger diplomatisch sind) ist, wenn sich jemand NACH dem 24.02. hinstellt und diese Kritik nicht annehmen möchte. Da bin ich einfach komplett sprachlos.

[Meruem]

Wo ich allen Kritikern recht gebe , daß man spätestens 2008 hätte erkennen muessen welche Richtung Putin verfolgt und spätestens da hätte man, zumindest des wirtschaflichen Ausbau der Beziehungen stoppen muessen.

Der entscheidende Fehler.

[harry52]

Von den vielen, die durch das Putin-Regime vergiftet
erschossen, weggesperrt, vertrieben, geschlagen, gefoltert ... wurden, wollte kaum einer in die NATO. Das war oft überhaupt nicht ihr Anliegen.

Die meisten ermordeten Syrer wollten nicht in die NATO,
die Tschetchenen wollten das nicht, die Homosexuellen nicht, die russischen Frauenrechtlerinnen nicht, ... auch nicht: Anna Politkowskaja, Alexander Litwinenko, Natalia Estemirowa, Sergej Magnizki, Boris Beresowski, Boris Nemzow, Stanislaw Markelow, Paul Klebnikow, Sergej Juschenkow, Alexei Anatoljewitsch Nawalny, ...

Auch Putins Kampf gegen alle kritischen Zeitungen,
Radiosender, Fernsehsender ...heutige Anti Ukraine Kriegsdemonstranten.... wurden und werden vom Regime nicht wegen der NATO bekämpft .

Die meisten Putinversteher der Vergangenheit und Gegenwart haben stets
die Bösartigkeit des Regimes verharmlost, verschwiegen, oder nicht wahr haben wollen.

Leider sind viele davon bis heute völlig unbelehrbar wie Teltschik
und wollen krampfhaft von ihrem Schweigen, Vertuschen und ihrer Mitschuld ablenken. Da ist die NATO ein willkommenes Ablenkungsmanöver. Die und der Westen seien angeblich mitschuldig an den Verbrechen.

Das ist doch nur eine Weiterführung ihrer Lügen
und ihrer Unterstützung für den Massenmörder Putin! Aber die können sich so nicht reinwaschen! Vergesst es! Eure Mitschuld wird nicht vergessen werden und fahrt zur Hölle!

[Elmar Brok]

Ja absolut, es zeigt aus meiner Sicht aber auch dass ganze Ausmaß der völligen Naivität was die Person Putin betrifft und ich rede hier nicht mal nur von Putins "5. Kolonne" hierzulande ( AfD, Linke, die Russland Connection in der SPD aber auch teils in CDU/CSU) sondern auch etwa von Teilen der Gesellschaft und der Wirtschaft ( Stichwort das "REIN PRIVATWIRTSCHAFTLICHE PROJEKT NORDSTREAM 2) sehr viele, zu viele haben sich halt gerne blenden lassen.

Ich vermute, dass man mit Russland verdammt gute Geschäfte machen konnten und einige Millionen (oder Milliarden über die Jahre) an Bestechung aus Russland nach Deutschland geflossen sind. Zudem dürfte in den 2000ern für viele Ex-DDRler noch eine spezielle Bindung zu Russland vorhanden gewesen sein. Wen interessiert da schon Georgien?

[JJazzGold]

Das du Twitter Kommentare hier rein stellst, die linke Verleumdungen und Lügen enthalten bezüglich des Interviews ist also in Ordnung und wenn ich darauf hinweise ist "persönlich"?????


Also bist du der Meinung, dass die Ostpolitik seit 2002 komplett "falsch" war ?

Nein, war sie nicht. Aus den Ergebnissen der beiden Komponenten Entspannung und Handel betrachtet war sie richtig. Es ist ja nicht so, dass sie uns nichts genützt hätte, ganz im Gegenteil.
Was man meines Erachtens verpasst hat, das war der richtige Zeitpunkt, den Status einzufrieren und sich insgesamt breitflächiger aufzustellen.
Spätestens ab 2013 wurde, trotz reichlicher Vorwarnung, von Seiten Deutschlands mit einer befremdlichen Naivität vorgegangen, auf die Russland meinte sich verlassen zu können. Den Preis zahlen wir heute und werden ihn noch eine ganze Weile zahlen.

[relativ]

Von meiner Seite ist es auch nicht so, als würde ich Politikern keine Irrtümer zugestehen. OK, ich habe es früh gewusst, andere mit wohlbegründeten Meinungen vielleicht nicht. Das ist auch ok. Wir alle machen mal Fehler. Nur: Wo mir wirklich die Hutschnur platzt (und das dürfte auch der Grund sein, weshalb meine Beiträge zu diesem Thema deutlich weniger diplomatisch sind) ist, wenn sich jemand NACH dem 24.02. hinstellt und diese Kritik nicht annehmen möchte. Da bin ich einfach komplett sprachlos.

Das liegt meiner Meinung auch daran, daß hier zeitlich zu wenig differenziert wird bei der Kritik. Alles war Mist , stimmt für mich eben auch nicht, es sei denn man war und ist immer noch gegen die Wiedervereinigung, die hätte es z.B. ohne deutsche Ostpolitik nie gegeben. Auch die wirtschaftliche Kooperation empfinde ich jetzt nicht als Generalsfehler ,nur war diese eben viel zu Blauäugig was die Ambitionen von einem Herrn Putin angeht. Da ist jede Kritik angebracht und gaanz ehrlich da vermeide ich auch diplomatische Rhetorik, denn diese politische Leistung und Beratungsleistung war erbärmlich.

[Meruem]

Ich vermute, dass man mit Russland verdammt gute Geschäfte machen konnten und einige Millionen (oder Milliarden über die Jahre) an Bestechung aus Russland nach Deutschland geflossen sind. Zudem dürfte in den 2000ern für viele Ex-DDRler noch eine spezielle Bindung zu Russland vorhanden gewesen sein. Wen interessiert da schon Georgien?

Ja oder wenn interessiert da schon Litauen, Estland, Lettland, die Ukraine oder Polen. Steinmeier sprach ja mal den bemerkenswerten Satz aus von der "guten Nachbarschaft zu Russland", wo ich mir dachte ok Landkarte heraus holen seit wann ist Russland der Nachbar Deutschlands? Liegen dazwischen nicht noch Polen, die baltischen Staaten, Ukraine, Slowakei usw. Es waren solche Sätze die natürlich in Tallinn, Riga, Vilnius, Kiew oder Warschau "sauer" aufgestoßen sind.

[NicMan]

Das liegt meiner Meinung auch daran, daß hier zeitlich zu wenig differenziert wird bei der Kritik. Alles war Mist , stimm für imich eben auch nihct [..]

Ich denke auch, das die recht frühe Politik seit 2000 immerhin den deutschen Interessen genutzt hat, realpolitisch also wahrscheinlich sogar klug war. Mir ist aktuell unklar, ob man sich von Putin hat einlullen lassen (das wäre schon damals ein schreckliche Fehler gewesen) oder ob man eine damals noch kluge Abwägung getroffen hat. Hier muss sich die Politik die Frage stellen lassen, wo man den Absprung verpasst hat um sich nach und nach unabhängig von Russland zu machen. Das wäre mindestens seit 2008 möglich gewesen. Allerspätestens 2014 kamen dann aber Dinge wie:

- Verdeckter Überfall auf die Ukraine, Krieg mit 14.000 Toten zwischen 2014 und 2022
- Annexion der Krim
- Inszenierung einer separatistischen Bewegung im Donbas
- Ermordung von Kreml-Kritikern im Ausland (Tiergarten)
- Abschuss von MH17

Selbst auf diese Ereignisse gab es noch die "Steinmeier-Formel", Nordstream 2 und Diffamierung von Russland-Kritikern als "Säbelrassler". Was ich Herrn Steinmeier, bei aller Kritik zugute halte ist, dass er seinen Fehler wenigstens eingeräumt hat. Frau Merkel hat das nicht und steht trotzdem irgendwie weniger unter Beschuss.

[relativ]

Ich denke auch, das die recht frühe Politik seit 2000 immerhin den deutschen Interessen genutzt hat, realpolitisch also wahrscheinlich sogar klug war. Mir ist aktuell unklar, ob man sich von Putin hat einlullen lassen (das wäre schon damals ein schreckliche Fehler gewesen) oder ob man eine damals noch kluge Abwägung getroffen hat. Hier muss sich die Politik die Frage stellen lassen, wo man den Absprung verpasst hat um sich nach und nach unabhängig von Russland zu machen. Das wäre mindestens seit 2008 möglich gewesen. Allerspätestens 2014 kamen dann aber Dinge wie:

- Verdeckter Überfall auf die Ukraine, Krieg mit 14.000 Toten zwischen 2014 und 2022
- Annexion der Krim
- Inszenierung einer separatistischen Bewegung im Donbas
- Ermordung von Kreml-Kritikern im Ausland (Tiergarten)
- Abschuss von MH17

Selbst auf diese Ereignisse gab es noch die "Steinmeier-Formel", Nordstream 2 und Diffamierung von Russland-Kritikern als "Säbelrassler". Was ich Herrn Steinmeier, bei aller Kritik zugute halte ist, dass er seinen Fehler wenigstens eingeräumt hat. FRau Merkel hat das nicht und steht trotzdem irgendwie weniger unter Beschuss.

Ab 2014 fängt es an für die deutsche Ostpolitik richtig ärgerlich zu werden und das hat großen Schaden angerichtet, was die politische Sicht auf Deutschland betrifft. Natürlich agiert Deutschland jetzt nicht ganz allein und es war auch nicht nur Deutschland die von der blauäugigen Energiepolitik und Wirtschaftspolitik profitiert haben, aber Deutschland war eben Federführend und hat am Meisten profitiert, daß hat ja auch Trump so auf die Palme gebracht.
Im nachhinein muss man resümieren, war das Minsker Abkommen, eigentlich nur der Versuch, die deutsche Wirtschaftspolitik mit Russland zu retten, sonst hätte man unmöglich die ganzen Völkerrechtsverletzungen von Putin so ignorieren können.
Zur Ehrenrettung deutscher Ostpolitik möchte ich noch anmerken. Das Deutschland schon im kalten Krieg diesbezüglich eine "Sonderrolle" in der NATO eingenommen hat, spätestens nach dem Adenauer Besuch , mit einem speziellen Draht zur der damaligen UDSSR, das war wohl auch durchaus gewollt, neben den direkten militärischen Draht der kalten Kriegs Gegner

[Kritikaster]

Selbst auf diese Ereignisse gab es noch die "Steinmeier-Formel", Nordstream 2 und Diffamierung von Russland-Kritikern als "Säbelrassler". Was ich Herrn Steinmeier, bei aller Kritik zugute halte ist, dass er seinen Fehler wenigstens eingeräumt hat. Frau Merkel hat das nicht und steht trotzdem irgendwie weniger unter Beschuss.

Der Unterschied dürfte zum Teil darin begründet sein, dass der Herr Bundespräsident noch in Amt und Würden ist.

[NicMan]

Der Unterschied dürfte zum Teil darin begründet sein, dass der Herr Bundespräsident noch in Amt und Würden ist.

Fair enough. Umso merkwürdiger finde ich es dann, dass Herr Teltschik ausgerechnet Frau Merkel als einzig mögliche Vermittlerin vorschlägt.

[peterkneter]

Von den vielen, die durch das Putin-Regime vergiftet
erschossen, weggesperrt, vertrieben, geschlagen, gefoltert ... wurden, wollte kaum einer in die NATO. Das war oft überhaupt nicht ihr Anliegen.

Die meisten ermordeten Syrer wollten nicht in die NATO,
die Tschetchenen wollten das nicht, die Homosexuellen nicht, die russischen Frauenrechtlerinnen nicht, ... auch nicht: Anna Politkowskaja, Alexander Litwinenko, Natalia Estemirowa, Sergej Magnizki, Boris Beresowski, Boris Nemzow, Stanislaw Markelow, Paul Klebnikow, Sergej Juschenkow, Alexei Anatoljewitsch Nawalny, ...

Auch Putins Kampf gegen alle kritischen Zeitungen,
Radiosender, Fernsehsender ...heutige Anti Ukraine Kriegsdemonstranten.... wurden und werden vom Regime nicht wegen der NATO bekämpft .

Das waren natürlich alles NATO-Agenten. Sowie die jetzt ausgewiesenen Diplomaten auch...Wenn man sich eine Weltsicht selbermachen kann, findet man immer eine begründung. Solange ein großteil
der Bevölkerung das glaubt und wenn man das immer wiederholt, glaubt man es am Ende sogar selber. Das ist Putin wohl so passiert.

[Meruem]

Fair enough. Umso merkwürdiger finde ich es dann, dass Herr Teltschik ausgerechnet Frau Merkel als einzig mögliche Vermittlerin vorschlägt.

Was diesen Herr Teltschik angeht braucht man auch nur 1 und 1 zusammenzuzählen, warum er z.b. Frau Merkel ins Spiel bringt ist offensichtlich.

Ich persönlich würde aber sagen, da ist er bei Putin an der falschen Adresse, als ob der noch irgendjemanden in Europa erst nimmt, der einzige der für Putin Relevanz hat ist der US Präsident.

[Elmar Brok]

Bei all der Kritik an der Ostpolitik, darf man nicht vergessen, dass 1999 und 2004 viele Staaten in die Nato aufgenommen wurden. Das waren positive Schritte, die auch die deutsche Bundesregierung mitgegangen ist.

[NicMan]

Bei all der Kritik an der Ostpolitik, darf man nicht vergessen, dass 1999 und 2004 viele Staaten in die Nato aufgenommen wurden. Das waren positive Schritte, die auch die deutsche Bundesregierung mitgegangen ist.

Sehe ich auch so. Aber diese Osterweiterung findet Herr Teltschik schlecht. Das die NATO-Osterweiterung an allem schuld gewesen sei ist ja Kanon innerhalb der russischen Propaganda.

[NicMan]

Ich persönlich würde aber sagen, da ist er bei Putin an der falschen Adresse, als ob der noch irgendjemanden in Europa erst nimmt, der einzige der für Putin Relevanz hat da ist der US Präsident.

Sehe ich auch so. In Putins Weltbild bestimmen die USA die europäische Politik, in seinem Wahn sind die freien europäischen Nationen nur US-amerikanische Vasallen. Die USA sind auch die einzigen, welche die russische Armee konventionell in Angst und Schrecken versetzen können. Das respektiert Putin. Er respektiert nur Stärke.

[Meruem]

Sehe ich auch so. In Putins Weltbild bestimmen die USA die europäische Politik, in seinem Wahn sind die freien europäischen Nationen nur US-amerikanische Vasallen. Die USA sind auch die einzigen, welche die russische Armee konventionell in Angst und Schrecken versetzen können. Das respektiert Putin. Er respektiert nur Stärke.

Ja und zwar militärische Stärke nicht ökonomische. Die militärische Potenz haben vollumfänglich aber nur die USA zu bieten und davor hat Putin Respekt, zumindest noch.

[Elmar Brok]

Sehe ich auch so. Aber diese Osterweiterung findet Herr Teltschik schlecht. Das die NATO-Osterweiterung an allem schuld gewesen sei ist ja Kanon innerhalb der russischen Propaganda.

Ich finde dieses Argument vor allem deshalb so schwierig, weil der zeitliche Abstand riesig ist. Die letzte Nato-Osterweiterung fand vor 18 Jahren statt. Der Beitritt anderer Nachbarländer Russlands steht doch überhaupt nicht zur Debatte. Wenn es im Ukraine-Konflikt um einen Beitritt der Ukraine geht, dann in die EU. Der Zusammenhang lässt sich nicht völlig bei Seite schieben. Aber der Nato Beitritt der Ukraine ist seit Jahren maximal ein Randthema. Man kann sagen, dass die Nato-Osterweiterung nicht dazu geführt hat, dass Vertrauen zwischen Russland und der Nato aufgebaut werden konnte. Man hat sich nach 2004 ja sogar an Russlands Forderungen und Interessen angepasst, indem man u.a. 2008 den Beitritt der Ukraine ablehnte. Gleichzeitig wurden unzählige Brücken errichtet, obwohl Russland das von uns geschenkte Vertrauen überall mit Füßen getreten hat (Syrien, Ukraine, Innenpolitisch, Georgien....). Ich vermute eher, dass Russland bei Putins Machtantritt zu schwach war. Die Wirtschaft lag in Trümmern. Das Militär ebenfalls. Putin ging es nie um Vertrauen, sondern er hat die eigene Schwäche erkannt und wusste, wie er den Westen missbrauchen kann, um stark zu werden. 2022 hat er sich zu stark gefühlt und überschätzt. Das ist aber letztlich der Grund, wieso er diesen Krieg durchgesetzt hat. Er wollte es schon immer. 2022 hatte er scheinbar endlich die benötigte Stärke und Macht.

[Realist2014]

Ja natürlich, ich habe es hier schon einmal geschrieben an anderer Stelle, ich habe es damals bereits für "Schmierentheater" gehalten.

DU warst halt damals schon "schlauer" als alle unsere Politiker

Beeindruckend!

[Cobra9]

DU warst halt damals schon "schlauer" als alle unsere Politiker

Beeindruckend!

Mit Verlaub so schlau zu sein sich nicht so abhängig von Russland zu machen und immer naiv zu sein bei Taten, dazu gehört sehr wenig IQ.

Und 2008 vor Russland kuschen geht auf Deutschland zurück

[Realist2014]

Ich finde dieses Argument vor allem deshalb so schwierig, weil der zeitliche Abstand riesig ist. Die letzte Nato-Osterweiterung fand vor 18 Jahren statt. Der Beitritt anderer Nachbarländer Russlands steht doch überhaupt nicht zur Debatte. Wenn es im Ukraine-Konflikt um einen Beitritt der Ukraine geht, dann in die EU. Der Zusammenhang lässt sich nicht völlig bei Seite schieben. Aber der Nato Beitritt der Ukraine ist seit Jahren maximal ein Randthema. Man kann sagen, dass die Nato-Osterweiterung nicht dazu geführt hat, dass Vertrauen zwischen Russland und der Nato aufgebaut werden konnte. Man hat sich nach 2004 ja sogar an Russlands Forderungen und Interessen angepasst, indem man u.a. 2008 den Beitritt der Ukraine ablehnte. Gleichzeitig wurden unzählige Brücken errichtet, obwohl Russland das von uns geschenkte Vertrauen überall mit Füßen getreten hat (Syrien, Ukraine, Innenpolitisch, Georgien....). Ich vermute eher, dass Russland bei Putins Machtantritt zu schwach war. Die Wirtschaft lag in Trümmern. Das Militär ebenfalls. Putin ging es nie um Vertrauen, sondern er hat die eigene Schwäche erkannt und wusste, wie er den Westen missbrauchen kann, um stark zu werden. 2022 hat er sich zu stark gefühlt und überschätzt. Das ist aber letztlich der Grund, wieso er diesen Krieg durchgesetzt hat. Er wollte es schon immer. 2022 hatte er scheinbar endlich die benötigte Stärke und Macht.

Teltschik betrachtet ja den Zeitraum, wo Fehler gemacht wurden, ab dem Jahr 1995.
Hier entsteht in der Diskussion der Eindruck, dass man am Besten den kalten Krieg ab 1990 fortsetzen hätte sollen....

[Realist2014]

Mit Verlaub so schlau zu sein sich nicht so abhängig von Russland zu machen und immer naiv zu sein bei Taten, dazu gehört sehr wenig IQ

Es ging um die Einordnung im Jahr 2001.

Und 2008 vor Russland kuschen geht auf Deutschland zurück

Siehe oben.

[Realist2014]

Sehe ich auch so. Aber diese Osterweiterung findet Herr Teltschik schlecht.

Nein, er weißt darauf hin, das es möglicherweise "geschickter" gewesen wäre, alle Alternativen besser in Erwägung zu ziehen

[Realist2014]

Was diesen Herr Teltschik angeht braucht man auch nur 1 und 1 zusammenzuzählen, warum er z.b. Frau Merkel ins Spiel bringt ist offensichtlich.

so- warum?

[Realist2014]

Zur Ehrenrettung deutscher Ostpolitik möchte ich noch anmerken. Das Deutschland schon im kalten Krieg diesbezüglich eine "Sonderrolle" in der NATO eingenommen hat, spätestens nach dem Adenauer Besuch , mit einem speziellen Draht zur der damaligen UDSSR, das war wohl auch durchaus gewollt, neben den direkten militärischen Draht der kalten Kriegs Gegner

Und da war Teltschik ja seit den 70ern dabei....

[NicMan]

Nein, er weißt darauf hin, das es möglicherweise "geschickter" gewesen wäre, alle Alternativen besser in Erwägung zu ziehen

Möglich. Aber meiner Meinung nach hätte das Putin kaum von einem Krieg abgehalten. Putin meinte sogar nach dem Beitritt der Osteuropaer noch:

Es sind Worte wie aus einer anderen Welt, doch vor gut zwei Dekaden klang Wladimir Putin so. „Ich kann mir die Nato nur schwerlich als einen Feind vorstellen“, sagte Russlands Präsident, obwohl sich das nordatlantische Bündnis gerade nach Osten ausgedehnt hatte.
https://www.handelsblatt.com/politik/in ... SoCgFf-ap5

[Elmar Brok]

Teltschik betrachtet ja den Zeitraum, wo Fehler gemacht wurden, ab dem Jahr 1995.
Hier entsteht in der Diskussion der Eindruck, dass man am Besten den kalten Krieg ab 1990 fortsetzen hätte sollen....

Da liegt er aber falsch. Die größten Fehler wurden schon direkt 1991 gemacht mit Beginn der Regierung Jelzin. Er (Sicherlich nicht alleine, sondern hier gibt es ohne Frage berechtigte Vorwürfe an den Westen, dass man Russland nicht genug unterstützt hat, eine stabile und wohlhabende Demokratie zu werden) Unterstützung der hat die russische Gesellschaft und Wirtschaft völlig zerstört und somit auch das Misstrauen gegen den Westen und den westlichen Weg der Demokratie und Freiheit begründet.

Dein Eindruck ist "interessant". Letztlich wohl ein "Strohmann".

[relativ]

Sehe ich auch so. Aber diese Osterweiterung findet Herr Teltschik schlecht. Das die NATO-Osterweiterung an allem schuld gewesen sei ist ja Kanon innerhalb der russischen Propaganda.

Ich formuliere dies mal vorsichtig so. Es hat wahrscheinlich aber auch nicht geholfen diese mom. Situation zu verhindern.
Unwahrscheinlich ist, daß es Putins offensichtliche Großmannssucht hätte beruhigen können, hätte man diese Staaten nicht aufgenommen.

[Realist2014]

Da liegt er aber falsch. Die größten Fehler wurden schon direkt 1991 gemacht

Geht ja immer weiter zurück...

[relativ]

Ich finde dieses Argument vor allem deshalb so schwierig, weil der zeitliche Abstand riesig ist. Die letzte Nato-Osterweiterung fand vor 18 Jahren statt. Der Beitritt anderer Nachbarländer Russlands steht doch überhaupt nicht zur Debatte. Wenn es im Ukraine-Konflikt um einen Beitritt der Ukraine geht, dann in die EU. Der Zusammenhang lässt sich nicht völlig bei Seite schieben. Aber der Nato Beitritt der Ukraine ist seit Jahren maximal ein Randthema. Man kann sagen, dass die Nato-Osterweiterung nicht dazu geführt hat, dass Vertrauen zwischen Russland und der Nato aufgebaut werden konnte. Man hat sich nach 2004 ja sogar an Russlands Forderungen und Interessen angepasst, indem man u.a. 2008 den Beitritt der Ukraine ablehnte. Gleichzeitig wurden unzählige Brücken errichtet, obwohl Russland das von uns geschenkte Vertrauen überall mit Füßen getreten hat (Syrien, Ukraine, Innenpolitisch, Georgien....). Ich vermute eher, dass Russland bei Putins Machtantritt zu schwach war. Die Wirtschaft lag in Trümmern. Das Militär ebenfalls. Putin ging es nie um Vertrauen, sondern er hat die eigene Schwäche erkannt und wusste, wie er den Westen missbrauchen kann, um stark zu werden. 2022 hat er sich zu stark gefühlt und überschätzt. Das ist aber letztlich der Grund, wieso er diesen Krieg durchgesetzt hat. Er wollte es schon immer. 2022 hatte er scheinbar endlich die benötigte Stärke und Macht.

Das ist so gesagt falsch. Die NATO Osterweiterung war aus russsicher Sicht immer ein Thema und zwar kein positives. Ein Putin ist schon seit über 22 Jahren im "Amt und Würden".
Auch eine möglicher NATO Beitritt der Ukraine war immmer Thema in Russland.
Jetzt lässt sich natürlich darüber streiten was der eigentliche Auslöser von Putins gewaltaktion ist, aber zu meinen, das kommt mal eben von Himmel gefallen ist völlig verkehrt.
Bei Putins "erster" Amtshandlung war Putin noch nicht mal Präsident und die war schon eine gewalttätige in Tschetschenien.
Wo ich zustimme ist, daß Putin und seine Berater die positiven Zeichen für so eine Aktion , offensichtlich völlig falsch eingeschätzt haben.

[Realist2014]

Ich formuliere dies mal vorsichtig so. Es hat wahrscheinlich aber auch nicht geholfen diese mom. Situation zu verhindern.
Unwahrscheinlich ist, daß es Putins offensichtliche Großmannssucht hätte beruhigen können, hätte man diese Staaten nicht aufgenommen.

Ich finde es schon erstaunlich, dass die versammelte Foristenschar hinsichtlich Putin ja alles besser weiß als diejenige Person ( Teltschik), die mit ihm mehrfach persönlichen Kontakt hatte.

Nein, ich meine nicht dich...

[Elmar Brok]

Geht ja immer weiter zurück...

Richtig. Man hat es verhauen, Russland Demokratie, Marktwirtschaft und westliche Werte/Leben schmackhaft zu machen. Das muss sich die westliche Politik der 1990er vorwerfen lassen. Auch wenn sie dies nur bedingt beeinflussen konnte. Was danach passierte, ist letztlich Folge davon, dass Russland ein autokratisches, nationalistisches Land mit Atomwaffen und Rohstoffen ist und grundsätzlich andere Interessen/Werte als der Westen hat. Gauland hat in seiner Bundestagsrede die Nato-Osterweiterung mit Versailles verglichen. Damit liegt er kategorisch falsch. Denn es ist wenn überhaupt der Niedergang Russlands in den 1990ern, der mit Versailles vergleichbar ist. Dieser Vergleich ergibt deutlich mehr Sinn.

[NicMan]

Ich finde es schon erstaunlich, dass die versammelte Foristenschar hinsichtlich Putin ja alles besser weiß als diejenige Person ( Teltschik), die mit ihm mehrfach persönlichen Kontakt hatte.

Na ja, er ist ja nun wirklich nicht der einzige, der persönlichen Kontakt mit ihm hatte und daraus offenbar ableitet, er könne Putin einschätzen. Noch viel viel mehr westliche Politiker hatten zu dem Mann persönlichen Kontakt und die kommen alle keineswegs zu einer einheitlichen Bewertung. Es irritiert mich deshalb, wie sehr du diesen persönlichen Kontakt hervorhebst.

[Meruem]

Ich finde dieses Argument vor allem deshalb so schwierig, weil der zeitliche Abstand riesig ist. Die letzte Nato-Osterweiterung fand vor 18 Jahren statt. Der Beitritt anderer Nachbarländer Russlands steht doch überhaupt nicht zur Debatte. Wenn es im Ukraine-Konflikt um einen Beitritt der Ukraine geht, dann in die EU. Der Zusammenhang lässt sich nicht völlig bei Seite schieben. Aber der Nato Beitritt der Ukraine ist seit Jahren maximal ein Randthema. Man kann sagen, dass die Nato-Osterweiterung nicht dazu geführt hat, dass Vertrauen zwischen Russland und der Nato aufgebaut werden konnte. Man hat sich nach 2004 ja sogar an Russlands Forderungen und Interessen angepasst, indem man u.a. 2008 den Beitritt der Ukraine ablehnte. Gleichzeitig wurden unzählige Brücken errichtet, obwohl Russland das von uns geschenkte Vertrauen überall mit Füßen getreten hat (Syrien, Ukraine, Innenpolitisch, Georgien....). Ich vermute eher, dass Russland bei Putins Machtantritt zu schwach war. Die Wirtschaft lag in Trümmern. Das Militär ebenfalls. Putin ging es nie um Vertrauen, sondern er hat die eigene Schwäche erkannt und wusste, wie er den Westen missbrauchen kann, um stark zu werden. 2022 hat er sich zu stark gefühlt und überschätzt. Das ist aber letztlich der Grund, wieso er diesen Krieg durchgesetzt hat. Er wollte es schon immer. 2022 hatte er scheinbar endlich die benötigte Stärke und Macht.

Ich finde schon den Begriff "NATO Osterweiterung" problematisch und im Grunde ein Teil der russischen Märchenstunde. Der Begriff impliziert ja die NATO hätte sich aktiv erweitert um Russland zu bedrohen in Wahrheit sind die mittel- und osteuropäischen Staaten alles ehemalige Warschauer Pakt Staaten von sich auf die NATO zugegangen und haben die Mitgliedschaft beantragt weil sie es so wollten. Es waren allesamt souveräne Entscheidung ohne das die NATO diese Staaten irgendwie dazu gedrängt hätte um Russland eins auszuwischen. Warum wollten diese Staaten alle in die NATO? Den Grund sehen wir ja alle nun in der Ukraine, Russland hat seinen Nachbarn nichts zu bieten bis auf Drohungen und Aggressionen.

[Realist2014]

Richtig. Man hat es verhauen, Russland Demokratie, Marktwirtschaft und westliche Werte/Leben schmackhaft zu machen. Das muss sich die westliche Politik der 1990er vorwerfen lassen.

Das ist doch auch das, was Teltschik im Prinzip sagt....

Man hat die Chancen nicht genutzt

[Realist2014]

Na ja, er ist ja nun wirklich nicht der einzige, der persönlichen Kontakt mit ihm hatte und daraus offenbar ableitet, er könne Putin einschätzen. wie sehr du diesen persönlichen Kontakt hervorhebst.

Diesen persönlichen Kontakt hatte aber keiner der Foristen.

Ich selber maße mir nicht an, was einige hier tun...

[relativ]

Ich finde es schon erstaunlich, dass die versammelte Foristenschar hinsichtlich Putin ja alles besser weiß als diejenige Person ( Teltschik), die mit ihm mehrfach persönlichen Kontakt hatte.

Nein, ich meine nicht dich...

Nunja aber Teltschik sagt durch die Blume selber, daß er sich wohl hat täuschen lassen. Klar Menschen und deren Einstellungen können sich ändern. Sicher bin ich mir, daß Putins Charakter schon immer so war. Von daher ist seine Einschätzung genauso wertvoll und auch nicht wie die einiger Foristen hier.
Augenscheinlich haben ja etliche Experten und davon haben regierungen ja genug, sich von Putin täuschen lassen und wurden getäuscht, was seine Absichten angeht.
Das kann man jetzt im nachhinein kritisieren, aber ich bin mir sicher, daß gute Schauspieler auch mich täuschen könnten.

[Elmar Brok]

Das war auch Bestandteil des Minsker Abkommens. Und man muss natürlich auch die Ukraine fragen, warum sie beim Minsker Abkommen so wenig beweglich war.

Den Satz hatte ich noch gar nicht gelesen. Scheinbar wenig Verständnis für diesen Konflikt.

[NicMan]

Ich selber maße mir nicht an, was einige hier tun...

Dann können wir aber auch alle in das Kleingarten-Forum gehen, weil dann braucht hier wirklich niemand noch irgendetwas zu diskutieren, der kein Spitzenpolitiker war oder ist.

[Elmar Brok]

Das ist doch auch das, was Teltschik im Prinzip sagt....

Man hat die Chancen nicht genutzt

Nein. Er sieht die verlorenen Chancen nur darin, dass Russland nicht in der Nato ist und dass man andere Länder in die Nato aufgenommen hat.