NATO Osterweiterung

[Kritikaster]

Die amerikanischen Regierungen haben die Zusagen, die sie 1990 der Sowjetunion gemacht haben, gegenüber dem geschwächten Rußland nicht eingehalten.

Zunächst einmal kann das nur eine amerikanische Regierung gewesen sein, und wir müssen jetzt doch hoffentlich nicht zum x-ten Mal in das Hamsterrad der russischen Legende von den angeblichen Zusagen/Vereinbarungen einsteigen?

Selbst der entscheidende Vertreter, der damals für die UdSSR verhandelte und es wissen muss (Gorbatschow), bestreitet, dass es solche Zusagen gab - was angesichts des damals noch existierenden Warschauer Paktes auch ganz logisch ist.

[Panarin]

Wut und Empörung über Putins verbrecherischen Krieg erklären zum Teil die sehr einseitige Betrachtung allein aus westlicher Sicht.
Bei Betrachtung der russischen Interessen wird es zwar nicht zur Billigung kommen, möglicherweise aber zum Begreifen der russischen Motivation:
Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion ist Rußland auch unter Jelzin und Putin friedlich geblieben.
Immerhin ist es Putin gelungen ein erhebliches Selbstvertrauen der russischen Nation wieder herzustellen.
Die Demokratie wurde in den Augen vieler Russen diskreditiert, weil sie diesen Begriff - fälschlich- mit den von ihnen so genannten "Wild-West-Jahren" der Jelzin Epoche identifizieren.
Tatsächlich hat seit 1990 nicht Rußland seinen militärischen Machtbereich ausgedehnt, wohl aber hat der Westen die Nato bis an die russischen Grenzen vorgeschoben. Amerika hat militärische Stützpunkte in einigen zentralasiatischen Republiken errichtet, die bis 1990 Teil der Sowjetunion waren. Die amerikanischen Regierungen haben die Zusagen, die sie 1990 der Sowjetunion gemacht haben, gegenüber dem geschwächten Rußland nicht eingehalten.
Die Politik der fortgesetzten Nadelstiche muß in Rußland nationalistische Reaktionen hervorrufen.

Dieser Krieg hat überhaupt nichts mit der NATO-Osterweiterung zu tun. Putin hat deutlich zu verstehen gegeben dass die Ukraine als Staat kein Existenzrecht hat und in den russischen Machtbereich gehört.

Als die Russen 2014 die Krim besetzten war die Ukraine ein neutraler Staat.

[Realist2014]

Was ich aber kritisiere und aus meiner Sicht ein klarer politischer Fehler war ist, daß der Westen die damalige schwäche Russlands für die NATO Erweiterung genutzt hat, unabhängig von Willen der Beitrittsländer.
Da hätte ich mir damals andere Lösungen gewünscht. Keine Ahnung was die NATO dadurch erreichen wollte, denn an mehr Sicherheit für das Bündnis kann es damals wohl kaum gelegen haben.

Jede "andere Lösung" wäre eine Absage hinsichtlich der Beitrittsgesuche der betroffenen Länder ( Polen etc.) gewesen.
Das entspricht nicht dem Selbstverständnis der NATO

[Europa2050]

Dieser Krieg hat überhaupt nichts mit der NATO-Osterweiterung zu tun. Putin hat deutlich zu verstehen gegeben dass die Ukraine als Staat kein Existenzrecht hat und in den russischen Machtbereich gehört.

Als die Russen 2014 die Krim besetzten war die Ukraine ein neutraler Staat.

Dieser Überfall konnte tatsächlich nur dadurch stattfinden, dass die Ukraine kein NATO-Mitglied ist! In sofern ist die NATO bestenfalls durch Nicht-Osterweiterung dafür verantwortlich.

Allerdings muss man bei den ganzen Hättes und Wäres zu NATO- und EU-Mitgliedschaft eines Bedenken:

Die Ukraine war - wie alle postsowjetischen Staaten (außer Baltilkum) - von 1991 bis Ende der 2010er Jahre mit diesen Organisationen gar nicht kompatibel. Unter Kutschma, Janukowitsch 1, Juschtschenko und Janukowitsch 2 war die Ukraine kein wesentlich besseres Korruptistan, als Russland selbst und von einem Rechtsstaat weit entfernt, auch was den Umgang der beiden wesentlichen ethnischen Gruppen miteinander und den Minderheiten betrifft.
Ein Zustand, der zwar in Moskau gern gesehen und gefördert wurde, den sich aber die ukrainische Gesellschaft prinzipiell selbst zuzuschreiben hat.

Auch die orangene Revolution hat da wenig gebracht, da wurden halt ein paar Oligarchen ausgetauscht. Deshalb auch damals kein Grund für putin zur Aufregung.

So sah es auch am Anfang mit dem Euromaidsn aus. Doch diesmal scheint es zu klappen mit dem Rechtsstaat und auch dem „Nation Building“.
Obwohl Poroshenko erst auch nur wie ein erneuter Oligarchenwechsel erschien, hat er schon einiges bewegt, eher im täglichen Berrich (Behörden, Polizei).
Und die Selensky-Jahre vor dem Krieg haben die Nation und den Rechtsstaat Ukraine um Meilen vorwärts gebracht und wirklich für den Westen erst zum möglichen Partner gemacht. Und sind - neben dem Ausharren des Präsidenten in den ersten Kriegstagen - ein wesentlicher Grund für die Bereitschaft des ukrainischen Volkes, die das Wunder von Kijiv erst möglich gemacht hat.

Und die Ukraine erst jetzt eben auch für EU und NATO qualifiziert.

Und deshalb putin Anfang 2022 eben auch so nervös gemacht hatte, dass er die Hasardaktion „Militärische Spezialoperation“ erst startete.

[Panarin]

Dieser Überfall konnte tatsächlich nur dadurch stattfinden, dass die Ukraine kein NATO-Mitglied ist! In sofern ist die NATO bestenfalls durch Nicht-Osterweiterung dafür verantwortlich.
. . .

Ja das ist mir bekannt. Ich habe die Ukraine auch lange kritisch gesehen und die ständigen Revolutionen nicht einordnen können. Aber die Ukraine hat sich Schritt für Schritt aus dem postsowjetischen Verfall herausziehen können während Russland genau in die entgegengesetzte Richtung ging. Ohne die russischen Interventionen würde die Ukraine sicher besser dastehen.

[Europa2050]

Ja das ist mir bekannt. Ich habe die Ukraine auch lange kritisch gesehen und die ständigen Revolutionen nicht einordnen können. Aber die Ukraine hat sich Schritt für Schritt aus dem postsowjetischen Verfall herausziehen können während Russland genau in die entgegengesetzte Richtung ging. Ohne die russischen Interventionen würde die Ukraine sicher besser dastehen.

Das kommt hinzu, die Ukraine hat eben nicht nur mit sich selbst, den chaotischen 90ern, den alten Seilschaften/Oligarchen und dem sowjetischen Erbe zu kämpfen, sondern auch noch einem dominanten Nachbarn.

Schlechtere Startbedingungen findet man im postsowjetischen Raum kaum. Dafür schlägt sich die Ukraine seit 2014 (nach 23 verlorenen Jahren!) hervorragend. Nur ein bisschen von diesem Spirit für unsere Jammerossis, und wir hätten auch einige Probleme weniger.

Ich wollte nur mit zwei Aussagen aufräumen:

1. Heute zeigt sich, dass man die Ukraine 2008 schon in den Westen hätte integrieren können/sollen

und

2. Die Ukraine war in den letzten 30 Jahren die gleiche Oligarchenwirtschaft wie Russland, aus denen wird genauso kein Rechtsstaat wie aus Russland.

Diese halte ich beide für falsch.

[jorikke]

Leute, legt euch nicht mit mir an.

[Misterfritz]

Leute, legt euch nicht mit mir an.

Wie bitte?
Das hier ist ein Diskussionsforum und jeder, der hier schreibt, muss mit Widerworten rechnen. Das hat mit anlegen absolut nix zu tun!

[Kritikaster]

Leute, legt euch nicht mit mir an.

Na hör mal: Du versuchst hier als gefühlt fünfzigster User, uns zumindest teilweise für dumm zu verkaufen.

Da kannst Du wohl kaum erwarten, dass dazu geschwiegen wird.

[harry52]

Dieser Krieg hat überhaupt nichts mit der NATO-Osterweiterung zu tun. Putin hat deutlich zu verstehen gegeben dass die Ukraine als Staat kein Existenzrecht hat und in den russischen Machtbereich gehört.

Als die Russen 2014 die Krim besetzten war die Ukraine ein neutraler Staat.

Ja und insgesamt hat das, was Putin seit 30 Jahren macht,
nahezu nichts mit der NATO zu tun. Als Putin 1992 Vize Bürgermeister von St. Petersburg wurde, begann er seine Verbrecherkarriere. Er hat damals fleißig Korruptionsgelder eingenommen, wie mehrere Zeugen bestätigen.

Bereits 1993 outete er sich als Pinochet Fan
und frug, ob das wirklich so schlimm wäre, wenn aus Russland so eine Art Pinochet Diktatur würde.

Vor 30 Jahren begann er also seinen Kampf gegen
Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Homosexuelle, kritische Künstler, Frauenrechtlerinnen, Schriftsteller, NGOs, unabhängige Gerichte, Gewaltenteilung .... Er zerstörte alles, was irgendwie zu einem demokratischen Rechtsstaat gehörte, weil so ein Rechtsstaat seinen Untergang bedeuten konnte.

Wäre er nämlich irgendwann abgewählt worden,
wie das normal in Demokratien ist, hätte er wegen seiner vielen Verbrechen richtig große Probleme bekommen. Er wäre entweder für immer in den Knast gewandert, oder wie Ceausescu (am Ende der rumänischen Diktatur) getötet worden.

Putin kämpft also seit Jahrzehnten
um sein Leben, dass an seinem Machterhalt hängt.

Auch dass er die syrische Assad Diktatur gerettet hat,
hat Nichts mit der NATO zu tun. Oder dass er diesen brutalen Kadyrow in Tschetchenien unterstützt, oder dass die Pussyriot jahrelang ins Gefängnis sollten, oder die Hetze gegen Homosexuelle, oder dass Memorial verboten wurde, oder das Staatsdoping, oder, oder, oder .....

Ich könnte jetzt hier hunderte Taten und Verbrechen Putins aufzählen,
die ganz klar Nichts mit der NATO zu tun haben, sondern nur ein Ziel haben. Russland in eine Art Nordkorea zu verwandeln, damit er bis ans Lebensende an der Macht bleibt.

[relativ]

Jede "andere Lösung" wäre eine Absage hinsichtlich der Beitrittsgesuche der betroffenen Länder ( Polen etc.) gewesen.
Das entspricht nicht dem Selbstverständnis der NATO

Das halte ich für eine schwache Ausrede, auch wenn es natürlich jedem EU Land frei steht sich zu bewerben.
Da steht nämlich.....

Die NATO-Mitgliedschaft ist offen für „jeden anderen europäischen Staat, der in der Lage ist, die Grundsätze dieses Vertrags zu fördern und zur Sicherheit des nordatlantischen Gebiets beizutragen.“

Natürlich hätte es auch andere Lösungen geben können, nur waren die wohl nicht gewollt. Gründe dafür gab es wohl, nur an der damals fehlenden Sicherheit für die Allianz kann es nicht gelegen haben.
Das hat also mit dem Selbstverständnis nach meiner Überzeugung weniger zu tun.

[jorikke]

Wie bitte?
Das hier ist ein Diskussionsforum und jeder, der hier schreibt, muss mit Widerworten rechnen. Das hat mit anlegen absolut nix zu tun!

Das habe ich sehr wohl verstanden. Dieser provokative Satz war ja auch geradezu ein Aufruf zu Widerworten.
Bei dir hat es auch sofort geklappt.
Allerdings, er hat in Wahrheit eine ganz andere Bedeutung.
Soll heißen, nicht mit mir sollt ihr euch anlegen, sondern mit dem, der all diese Dinge so postuliert hat.
Zum nachlesen:
Außer Dienst, eine Bilanz. Autor Helmut Schmidt.
Zehnte Auflage, Siedler Verlag München.
Seite 115,ff, Das neue Rußland.
Außer meinen ersten zwei Sätzen sind alle weiteren wörtliche Zitate von Helmut Schmidt.
Mit dem könnt ihr euch jetzt trefflich anlegen, er kann sich nicht mehr wehren.
...ich schon.

[Misterfritz]

Das habe ich sehr wohl verstanden. Dieser provokative Satz war ja auch geradezu ein Aufruf zu Widerworten.
Bei dir hat es auch sofort geklappt.
Allerdings, er hat in Wahrheit eine ganz andere Bedeutung.
Soll heißen, nicht mit mir sollt ihr euch anlegen, sondern mit dem, der all diese Dinge so postuliert hat.
Zum nachlesen:
Außer Dienst, eine Bilanz. Autor Helmut Schmidt.
Zehnte Auflage, Siedler Verlag München.
Seite 115,ff, Das neue Rußland.
Außer meinen ersten zwei Sätzen sind alle weiteren wörtliche Zitate von Helmut Schmidt.
Mit dem könnt ihr euch jetzt trefflich anlegen, er kann sich nicht mehr wehren.
...ich schon.

Du weisst schon, dass Zitate kenntlich gemacht werden müssen?

[NicMan]

Autor Helmut Schmidt.

Mir ist bekannt, dass Schmidt sich so geäußert hat. Er war festen Überzeugung, dass es sich bei der Ukraine nicht um eine echte Nation handelt. Nun ja, diesen Standpunkt kann man getrost zurückweisen und den alten Schmidt ruhen lassen. Er hat auch nicht alles gewusst.

[Europa2050]

Mir ist bekannt, dass Schmidt sich so geäußert hat. Er war festen Überzeugung, dass es sich bei der Ukraine nicht um eine echte Nation handelt. Nun ja, diesen Standpunkt kann man getrost zurückweisen und den alten Schmidt ruhen lassen. Er hat auch nicht alles gewusst.

Ich glaube, bei Schmidt, wie bei vielen anderen ist einfach der nationale Ansatz falsch, bzw. aus dem 19. Jhd.

Ist denn Taiwan im Verhältnis zu China eine eigene Nation?

Da ist eine Gesellschaft, wie in der Ukraine, die möchte auf ihrem Staatsgebiet einen anderen Politikansatz umsetzen, als der Nachbar, der anteilig die gleiche Sprache spricht und/oder eine ethnische Verwandtschaft aufweist.

Wenn dies so gesellschaftlicher Konsens in der Ukraine ist, hat niemand von außen rein zu reden oder rein zu invasieren. Punkt!

[Emin]

Ich glaube, bei Schmidt, wie bei vielen anderen ist einfach der nationale Ansatz falsch, bzw. aus dem 19. Jhd.

Ist denn Taiwan im Verhältnis zu China eine eigene Nation?

Da ist eine Gesellschaft, wie in der Ukraine, die möchte auf ihrem Staatsgebiet einen anderen Politikansatz umsetzen, als der Nachbar, der anteilig die gleiche Sprache spricht und/oder eine ethnische Verwandtschaft aufweist.

Wenn dies so gesellschaftlicher Konsens in der Ukraine ist, hat niemand von außen rein zu reden oder rein zu invasieren. Punkt!

Der Vergleich mit China-Taiwan ist aber Fehl am Platz. Eine eigenständige ukrainische Nation ist historisch sehr wohl entstanden, und zwar zu einer Zeit, in der die meisten europäischen Nationen entstanden sind (inklusive Deutschland), nämlich im 19. und 20. Jahrhundert. Russland hat das durchgehend versucht zu verhindern und letztendlich einen Genozid begangen (siehe Holodomor). Man darf auch den Ukraine-Krieg als Fortsetzung dieser gescheiterten Versuche ansehen. Angesichts dieser Historie zwischen diesen beiden Ländern ist es auch ein echtes Unding von Schmidt, dass er der russischen Narrative nachredet, nach der die Ukraine als Nation nicht wirklich existiert, Russland sie also vernichten darf.

[jorikke]

Du weisst schon, dass Zitate kenntlich gemacht werden müssen?

Nichts anderes habe ich gerade gemacht.

[relativ]

Mir ist bekannt, dass Schmidt sich so geäußert hat. Er war festen Überzeugung, dass es sich bei der Ukraine nicht um eine echte Nation handelt. Nun ja, diesen Standpunkt kann man getrost zurückweisen und den alten Schmidt ruhen lassen. Er hat auch nicht alles gewusst.

Dabei geht es wohl kaum um Wissen, sondern darum ob man dies Faktisch auch so sieht.
Hätte mich 1990 jemand gefragt, ob ich die Ukraine als eingenständigen Staat sehe, dann hätte ich das wohl verneint.
30 Jahre Später hat die historische Entwicklung meine Sicht überholt.
Bayern sehe ich auch als Teil von Deutschland, aber evtl. in ein paar Jahrzehnten haben sich die unterschiedliche Folklore/Sichtweisen evtl. so weit auseinander entwickelt, daß Bayern eigenständig werden möchte. Alles möglich, die Zukunft liegt im Nebel.

[NicMan]

Hätte mich 1990 jemand gefragt, ob ich die Ukraine als eingenständigen Staat sehe, dann hätte ich das wohl verneint.

Auch vor 30 Jahren hätte die Osteuropa-Forschung die klare Antwort gegeben, dass es sich bei der Ukraine um eine eigenständige Nation handelt. Das man dies im Westen lange Zeit anders gesehen hat, liegt an einem speziellen Blick auf (Ost-)Europa, der das russische narrativ bedient.

[relativ]

Auch vor 30 Jahren hätte die Osteuropa-Forschung die klare Antwort gegeben, dass es sich bei der Ukraine um eine eigenständige Nation handelt. Das man dies im Westen lange Zeit anders gesehen hat, liegt an einem speziellen Blick auf Europa, der das russische narrativ bedient.

Das Narrativ im Westen war wohl verbreitet , daß dies die UDSSR war, der Klassenfeind, da war die Ukraine eine Teil davon, wie z.B. Bayern als Bundesland in der BRD

[apartofme]

Auch vor 30 Jahren hätte die Osteuropa-Forschung die klare Antwort gegeben, dass es sich bei der Ukraine um eine eigenständige Nation handelt.

Eine sehr klare Antwort darauf gaben ja vor allen Dingen die Ukrainer selbst, die 1990 mit überwältigender Mehrheit und in allen Landesteilen für ihre Unabhängigkeit stimmten. Wie deutlich sollen sie denn noch werden? Man scheint, nach Meinung einiger müssen die Ukrainer wirklich erst einen Krieg gewinnen, damit man sie dementsprechend ernst nimmt.

[relativ]

.... Man scheint, nach Meinung einiger müssen die Ukrainer wirklich erst einen Krieg gewinnen, damit man sie dementsprechend ernst nimmt.

Kannst du diese Meinung einiger bezüglich diesen Kontext, hier auch mit Quellen unterlegen, oder ist das wieder mal billige Polemik auf Kosten einiger nicht namentlich genannter user.

[Panarin]

Dabei geht es wohl kaum um Wissen, sondern darum ob man dies Faktisch auch so sieht.
Hätte mich 1990 jemand gefragt, ob ich die Ukraine als eingenständigen Staat sehe, dann hätte ich das wohl verneint.
30 Jahre Später hat die historische Entwicklung meine Sicht überholt.
Bayern sehe ich auch als Teil von Deutschland, aber evtl. in ein paar Jahrzehnten haben sich die unterschiedliche Folklore/Sichtweisen evtl. so weit auseinander entwickelt, daß Bayern eigenständig werden möchte. Alles möglich, die Zukunft liegt im Nebel.

Selbst in der Sowjetunion wurden die Ukrainer als ein eigenständiges Volk angesehen, wenn auch verwandt mit den Russen. Putins Sichtweise kommt eher aus der Zeit des Russischen Reiches.

[Misterfritz]

Nichts anderes habe ich gerade gemacht.

Ganz toll....
Es sollte genau in dem Posting stehen, in dem Du das Zitat reingesetzt hast!

[Europa2050]

Der Vergleich mit China-Taiwan ist aber Fehl am Platz. Eine eigenständige ukrainische Nation ist historisch sehr wohl entstanden, und zwar zu einer Zeit, in der die meisten europäischen Nationen entstanden sind (inklusive Deutschland), nämlich im 19. und 20. Jahrhundert…

Nachdem ich mich schon seit Jahren mit der Geschichte Ostmitteleuropas beschäftige, ist mir das auch klar, vielleicht kam das in meinem Post nicht so rüber.

Mein Punkt ist eher, dass die Entwicklung und der Weg der Ukraine niemand außerhalb etwas angeht, egal, ob dies im 19./20. Jhd. geschehen ist, oder nicht.

[relativ]

Selbst in der Sowjetunion wurden die Ukrainer als ein eigenständiges Volk angesehen, wenn auch verwandt mit den Russen. Putins Sichtweise kommt eher aus der Zeit des Russischen Reiches.

Ja so wir wir Germanen im Land Deutschland eben auch genaugenommen ein Vielvölkerstaat sind. Entscheidend und dies habe ich doch hoffentlich klar genug deutlich gemacht ist, ob diese Völker/Stämme sich noch im gleichen Staat sehen. Bis 1990 war dies , auf jedenfall für mich, eindeutig so, daß die Ukraine eine Teilrepublik der UDSSR war.

[Neandertaler]

Ja so wir wir Germanen im Land Deutschland eben auch genaugenommen ein Vielvölkerstaat sind.

heutzutage sicher nicht, vielleicht zur Zeiten Ludwig des deutschen hätte man noch von Völkern/Stämmen in Deutschland sprechen können, damals im Mittelalter, aber da gab es denn Begriff Vielvölkerstaat noch gar nicht, eh hätte auch vor den Nationalstaaten wenig Sinn gemacht.

. Bis 1990 war dies , auf jedenfall für mich, eindeutig so, daß die Ukraine eine Teilrepublik der UDSSR war.

Nicht nur für dich, das ist eine politische Tatsache.
Ebenso ist allerdings auch eine Tatsache daß die Ukraine mit Auflösung der Sowjet-Union unabhängig würde und wie hier schon erwähnt, mit überwältigender Mehrheit in allen Landesteilen, für ihre Unabhängigkeit gestimmt hat.

[relativ]

heutzutage sicher nicht, vielleicht zur Zeiten Ludwig des deutschen hätte man noch von Völkern/Stämmen in Deutschland sprechen können, damals im Mittelalter, aber da gab es denn Begriff Vielvölkerstaat noch gar nicht, eh hätte auch vor den Nationalstaaten wenig Sinn gemacht.

Wie kommst du darauf? Ein Bayer wird sich auch heutzutage nicht als Preusse sehen. Wie lange mussen denn Völker zusammengelebt haben, bis zu zu einem Volk zählen und wie lange war dies im Falle Russlands und Ukraine schon der Fall. Nochmal die Zeit spielt dabei für mich kaum eine Rolle. Entscheidend für mich ist wie sich diese unterschiedlichen Gruppen im Land definieren und ob sie zusammen in einem gemeinsamen Staat leben wollen oder nicht.

Nicht nur für dich, das ist eine politische Tatsache.
Ebenso ist allerdings auch eine Tatsache daß die Ukraine mit Auflösung der Sowjet-Union unabhängig würde und wie hier schon erwähnt, mit überwältigender Mehrheit in allen Landesteilen, für ihre Unabhängigkeit gestimmt hat.

Ja so wie es viele ehemalige Sowjetrepubliken auch getan haben. Dagegen gibt es auch nix Negatives zu sagen.
Hier ging es ja um die NATO Osterweiterung und nicht ob die Eigenständigkeit schon ein Fehler war.

[apartofme]

Kannst du diese Meinung einiger bezüglich diesen Kontext, hier auch mit Quellen unterlegen, oder ist das wieder mal billige Polemik auf Kosten einiger nicht namentlich genannter user.

Dass es Polemik ist macht es ja noch lange nicht billig.

Es besagt einfach, dass du überhaupt keine Antwort auf die Frage geliefert hast, zu welchem Zeitpunkt und durch welche Art der Willensbekundung zwischen 1991 und 2022 die Ukraine sich den Status als eigenständiger Staat deiner Meinung nach verdient haben sollte. Das Referendum scheint dich in dieser Hinsicht ja nur unzureichend beeindruckt zu haben.

Davon abgesehen beziehe ich mich damit auf eine Aussage von Arestovych, der bereits 2019 genau dies andeutete: Dass die Ukraine, um ihre letztendliche Unabhängigkeit aus Sicht des Westens zu verdienen, Russland in einem Krieg überwinden müsse.

[relativ]

Dass es Polemik ist macht es ja noch lange nicht billig.

mach was du willst, solange du das Echo vertragen kannst.

Es besagt einfach, dass du überhaupt keine Antwort auf die Frage geliefert hast, zu welchem Zeitpunkt und durch welche Art der Willensbekundung zwischen 1991 und 2022 die Ukraine sich den Status als eigenständiger Staat deiner Meinung nach verdient haben sollte. Das Referendum scheint dich in dieser Hinsicht ja nur unzureichend beeindruckt zu haben.

Bei dem Referendum 1990 ging es um die Unabhängigkeit , hier im thread um den NATO Beitritt. Das ich der Willenesbegundungen zur Unabhängigkeit positiv gegenüber stehe, hast du wohl vermutlich nicht mitbekommen.

Davon abgesehen beziehe ich mich damit auf eine Aussage von Arestovych, der bereits 2019 genau dies andeutete: Dass die Ukraine, um ihre letztendliche Unabhängigkeit aus Sicht des Westens zu verdienen, Russland in einem Krieg überwinden müsse.

Komisch das du diese nicht sofort als deine Quelle für diese

Man scheint, nach Meinung einiger müssen die Ukrainer wirklich erst einen Krieg gewinnen, damit man sie dementsprechend ernst nimmt.

deiner Aussage gepostet hast. Dann wäre dir meine Nachfrage ersparrt gebleiben.

[Panarin]

Ja so wir wir Germanen im Land Deutschland eben auch genaugenommen ein Vielvölkerstaat sind. Entscheidend und dies habe ich doch hoffentlich klar genug deutlich gemacht ist, ob diese Völker/Stämme sich noch im gleichen Staat sehen. Bis 1990 war dies , auf jedenfall für mich, eindeutig so, daß die Ukraine eine Teilrepublik der UDSSR war.

Es gab schon lange eine ukrainische Nationalbewegung die für die Unabhängigkeit eintrat.

[relativ]

Es gab schon lange eine ukrainische Nationalbewegung die für die Unabhängigkeit eintrat.

Ja die gab es in Bayern auch und bei einigen wohl auch heute noch.
Aber erst 1991 beim Referendum ist das für viele Aussenstehende Realität geworden.
Für mich war vor diesem, der Urkainer auch ein Russe, sowie ein Bayer für einen US Amerikaner auch "nur" ein Deutscher ist.

[garfield336]

Ja die gab es in Bayern auch und bei einigen wohl auch heute noch.
Aber erst 1991 beim Referendum ist das für viele Aussenstehende Realität geworden.
Für mich war vor diesem, der Urkainer auch ein Russe, sowie ein Bayer für einen US Amerikaner auch "nur" ein Deutscher ist.

@offtopic
für Luxemburger ist ein Bayer auch nur ein Preusse. (sry ist echt so)

Sobald man deutsch ist ist man hier ee Preis.

[relativ]

@offtopic
für Luxemburger ist ein Bayer auch nur ein Preusse. (sry ist echt so)

Keine Entschuldigung nötig....

Sobald man deutsch ist ist man hier ee Preis.

Oder sonst etwas anderes im Ausland...

[Chajm]

@offtopic
für Luxemburger ist ein Bayer auch nur ein Preusse. (sry ist echt so)

Sobald man deutsch ist ist man hier ee Preis.

Wou Dir Recht hutt, hutt Dir Recht!

[NicMan]

Die NATO hat ihr neues strategisches Konzept vorgelegt:

Our world is contested and unpredictable. The Russian Federation’s war of aggression against Ukraine has shattered peace and gravely altered our security environment. Its brutal and unlawful invasion, repeated violations of international humanitarian law and heinous attacks and atrocities have caused unspeakable suffering and destruction. A strong, independent Ukraine is vital for the stability of the Euro-Atlantic area. Moscow’s behaviour reflects a pattern of Russian aggressive actions against its neighbours and the wider transatlantic community. We also face the persistent threat of terrorism, in all its forms and manifestations. Pervasive instability, rising strategic competition and advancing authoritarianism challenge the Alliance’s interests and values.

"The Russian Federation is the most significant and direct threat to Allies’ security and to peace and stability in the Euro-Atlantic area."

Sehr gut

[Europa2050]

@offtopic
für Luxemburger ist ein Bayer auch nur ein Preusse. (sry ist echt so)

Sobald man deutsch ist ist man hier ee Preis.

Darüber, dass die Feinheiten Deutschlands nicht in jeder belgischen Provinz bekannt sind, sieht der Bayer ganz nonchalant hinweg

[jorikke]

Ganz toll....
Es sollte genau in dem Posting stehen, in dem Du das Zitat reingesetzt hast!

In diesem Fall natürlich nicht.
Dann wäre es witzlos gewesen.
Ein vielfach angewandter methodischer Trick und das weißt du auch.

[NicMan]

Ein vielfach angewandter methodischer Trick und das weißt du auch.

Du verstößt damit gegen die Forenregeln. Es geht dabei um Urheberrechtliche Dinge.

[Haegar]

@offtopic
für Luxemburger ist ein Bayer auch nur ein Preusse. (sry ist echt so)

Sobald man deutsch ist ist man hier ee Preis.

Was ist Luxemburg ? Ab diesen Satz: Nördlich der Donau und damit sans a Preissn !

[Misterfritz]

In diesem Fall natürlich nicht.
Dann wäre es witzlos gewesen.
Ein vielfach angewandter methodischer Trick und das weißt du auch.

Auszug aus den Nutzungsbedingungen:

§ 12 Quellenangaben/Zitate/Urheberrechte
1. Werden Texte fremder Urheberschaft zitiert oder per Copy & Paste in das Forum eingestellt, ist eine Angabe zum Autor und zur Fundstelle zu machen, sofern es sich bei dieser um eine Website handelt, ist ein funktionierender Link anzugeben.

[Tom Bombadil]

... unabhängig von Willen der Beitrittsländer.

OMG

[Realist2014]

OMG

Sei gnädig....

Kam ja von unserem "Vertragsrecht-Experten"....

Der kann der NATO schon ganz genau erklären, wie die NATO-Verträge zu interpretieren sind

Und zwar absolut und nicht nur relativ....

[Neandertaler]

Wie kommst du darauf? Ein Bayer wird sich auch heutzutage nicht als Preusse sehen.

Das vorhanden sein von regionaler Folklore, und als solche Werte ich den bayrischen Preußenkompex, reicht denke ich sicher nicht aus um von Vielvölkerstaat zu sprechen. Ansonsten gebe es nur Vielvölkerstaaten. Deutschland ist sicher nicht mit Jugoslawien oder Österreich Ungarn in dieser Beziehung vergleichbar. Da sprachst vorhin von Germanen, es gibt aber kontinuierlichen Germanische Stammesidentitäten in Deutschland auch wenn die Namen teilweise überlebt haben. Das heutige Bayern ist zum Beispiel im mehrer Hinsicht eine Erfindung des 19 Jhr.

Wie lange mussen denn Völker zusammengelebt haben, bis zu zu einem Volk zählen

ethnogenese ist ein komplexer Prozess, allgemeine Aussagen sind hier natürlich schwer zu treffen. Tausend Jahre sollten aber mehr als ausreichen vor allem wenn bedenkt wie kurzfristige dagegen die Stämme politisch bestanden haben. Ich denke es ist unter der Ethnologen unumstritten das die alten Stammesidentitäten in Deutschland nicht mehr vorhanden sind, die letzten Spuren gibt es vielleicht noch bei den Frieden, und die Deutsche Identität wesentlich älter und stärker ist als neue regionale Identitäten. Das kann sich natürlich alles ändern und eine vorhandene Identität wird in der Regel in die Vergangenheit verlegt. (wir waren schon immer statt wir sind geworden)

und wie lange war dies im Falle Russlands und Ukraine schon der Fall.

recht unterschiedlich je nach Landesteil und wie man zählt

Hier ging es ja um die NATO Osterweiterung und nicht ob die Eigenständigkeit schon ein Fehler war.

In wie weit kann man von Eigenständigkeit sprechen wenn man sich keinen Bündnis anschließen darf, bzw. kein Bündnis einem aufnehmen darf?
Polen, Balten und Ukrainer eint die Erfahrung das ihre stattliche Existienz schon Mal von Moskau ausgelöst wurde. Wie soll deren Unabhängigkeit bestehen wenn sie keine Maßnahmen treffen dürfen das dies nicht wieder geschieht.

Wenn man hingegen der Meinung ist das sich Schweden und vor allem Finnen einem Bündnis beitreten dürfen die Osteuropäer hingegen nicht, kann wohl kaum davon die Rede sein das man diesen Unabhängigkeit und Eigenständigkeit zubilligt

[Brainiac]

Ich mach einmal hier weiter, das macht wirklich mehr Sinn.

Danke. Nachdem die Diskussion hier wieder aufgeflammt ist, melde ich mich dann auch noch mal dazu. Sorry für die verpätete Antwort, ich hatte zwischenzeitlich die Lust verloren, hier zu schreiben.

Ich denke, über die Fakten, die Motivationen und Bewertungen der Vorgänge rund um den Beitritt der Ex WP-Staaten und Ex-Sowjetrepubliken sind wir uns relativ einig, da gibt es bestenfalls Nuancen.

Da bin ich nicht ganz sicher. Ich bin in dem anderen Thread fast durchweg missverstanden worden und würde gern hier "in relativer Ruhe" nochmal ausführlich darlegen, wie ich die Dinge sehe. Über ein konstruktives Feedback von dir, natürlich auch von anderen, würde ich mich sehr freuen - vielleicht übersehe ich ja entscheidende Umstände oder mache irgendwelche Denkfehler. Sicherheitshalber auch hier noch mal, bevor das wieder jemand in den falschen Hals kriegt: Dies ist eine Betrachtung, was man damals aus westlicher Sicht sicherheitsstrategisch ggfs. hätte besser machen können – solche Betrachtungen müssen zulässig sein. Es rechtfertigt in keiner Weise diesen Überfall.

1. Problematik der NATO-Osterweiterung

Vorbemerkung: Mir geht es hierbei nicht um irgendwelche Versprechen oder was Genscher wann gesagt, gemeint oder nicht gesagt oder gemeint haben soll. Meinungen können sich ändern, manchmal müssen sie es sogar.

Sondern, es geht mir um die innenpolitischen Auswirkungen der NATO-Osterweiterung auf die russische Politik und Gesellschaft.

Rekapitulieren wir: Im Kalten Krieg waren die Welt wie auch insbesondere Europa in zwei feindliche Lager geteilt. Das eine Lager kollabierte und löste sich in seine Bestandteile auf – einen sehr großen und weiterhin mächtigen Bestandteil (Russland) sowie vieler kleinere.

Und dann haben sich die ganzen kleineren ehemaligen Bestandteile des Warschauer Pakts fast alle nach und nach dem ehemals feindlichen Lager zugeschlagen, und Russland blieb fast alleine auf der anderen Seite. Ich hatte diese Grafik schon im anderen Strang gepostet, weil sie das auch farblich sehr schön deutlich macht:



Wie wirkt das wohl aus russischer Perspektive? Genau – man kann sich durchaus in die Enge getrieben und isoliert vorkommen. Zumal die NATO-Mitgliedschaft ja über den rein militärischen Aspekt hinausgeht – es ist ein Eintreten für die freiheitlich-demokratische Grundordnung damit verbunden. Man kann die NATO-Osterweiterung aus russischer Sicht also auch eine Ausdehnung des westlichen, ehemals feindlichen, Gesellschaftsmodells auffassen.

Und meine These ist, dass diese in Russland mögliche Wahrnehmung der NATO-Osterweiterung schon dazu beigetragen hat, dass in Russland ein Klima entstehen konnte, in dem dann schließlich ein gewisser Putin erst an die Macht kommen und dann dieselbe mit unbegrenzten Machbefugnissen unter Ausschaltung sämtlicher Kontrollinstrumente ausstatten konnte. So etwas passiert ja nicht einfach so, weil ein Putin Lust drauf hat – es muss einflussreiche Leute gegeben haben, sehr viele sogar, die das unterstützt, gut gefunden oder zumindest geduldet haben.

Mir haben in der bisherigen Diskussion einige User hierauf entgegnet, dass die NATO Osterweiterng dem Putin im Grunde sch…egal sei und er diese nur als Vorwand verwenden würde, damit Leute im Westen wie ich auf dieses Narrativ hereinfallen. Ich hoffe, jetzt hinreichend deutlich gemacht zu haben, dass dieses Argument völlig an der Sache vorbeigeht. Ich bin auch skeptisch, ob das Vermeiden der NATO-Osterweiterung einen Putin von seinen imperialistischen Wahnvorstellungen abgehalten hätte (wobei ich es nicht genau weiß, da ich ihn nicht persönlich kenne). Darum geht es mir aber nicht, es geht um Russland als Ganzes und die dortigen politischen und gesellschaftlichen Strömungen, die einen Putin erst ermöglicht haben und die ohne die NATO-Osterweiterung vielleicht etwas anders verlaufen wären. Zumal die vorbereitenden Schritte und ersten Beitritte vor Putins Machtantritt erfolgten, und mit dem gemachten Anfang war ja klar, dass es weitergehen musste, wenn man nicht innerhalb des Ostblocks eine Zweiklassengesellschaft aufbauen wollte. (Die dann zusätzlich noch das fatale Signal enthält "den Rest kannst du haben, Russland", und genau das ist bzgl. der Ukraine jetzt ja auch passiert, bzw. droht zu passieren.)

Der Wiki-Artikel zum Thema ist eine recht gute Quelle, wenn man sich noch mal die damals auch von westlicher Seite erheblichen Bedenken vergegenwärtigen will. Ich greife nur mal dieses heraus: "Die Entscheidung der Regierung Clinton, die NATO bis zu den Grenzen Russlands zu erweitern, wurde von dem Historiker und Diplomaten George F. Kennan 1997 als „verhängnisvollster Fehler der amerikanischen Politik in der Ära nach dem Kalten Krieg“ beurteilt, weil „diese Entscheidung erwarten lasse, dass die nationalistischen, antiwestlichen und militaristischen Tendenzen in der Meinung Russlands entzündet werden; dass sie einen schädlichen Einfluss auf die Entwicklung der Demokratie in Russland haben, dass sie die Atmosphäre des Kalten Krieges in den Beziehungen zwischen Osten und Westen wiederherstellen und die russische Außenpolitik in Richtungen zwingen, die uns entschieden missfallen werden."

Das bringt es ziemlich gut auf den Punkt, finde ich.

2. Denkbare Alternativen

Nachdem ich im anderen Thread (und nun auch hier) meine Meinung zu Punkt 1. formuliert hatte, besteht wohl die berechtigte Erwartung darzulegen, was man denn stattdessen hätte machen sollen – die Ostblockstaaten wollten ja unbedingt beitreten, und sie hatten ihre Gründe dafür. Die Ostblockstatten einfach im "russischen (Bedrohungs-)Regen" stehen zu lassen und ihnen die kalte Schulter zu zegen, wäre für mich jedenfalls keine gewesen (siehe auch am Ende).

Ich bin nun kein Experte für Militärbundnisarchitektur, aber es wären vielleicht folgende Alternativen denkbar gewesen:

• Die Weiterentwicklung der KSZE / OSZE in eine europäische Sicherheitsarchitektur oberhalb der NATO (das hatten damals in den 90ern ziemlich viele Leute vorgeschlagen, u.a. der alte Bush, und m.w. kam der Vorschlag irgendwann mal auch von Polen).
• Die Ostblockstaaten gründen ein eigenes militärisches Bündnis und schließen über dieses Bündnis mit der NATO einen militärischen Beistandspakt ab (evtl. hätte man die Visegrad-Gruppe in diese Richtung hin ausbauen können).
• Die NATO gibt den einzelnen Ostblockstaaten jeweils Sicherheitsgarantien.

Rein militärisch gesehen hätten die Varianten 2 und 3 wohl keinen großen Unterschied zum direkten NATO-Beitritt gemacht. Aber sie hätten auf der Karte anders ausgesehen, und wären vermutlich in Russland auch etwas anders angekommen. Warum das wichtig ist -> siehe Punkt 1.

Was übrigens alles einen NATO Beitritt dieser Staaten nicht kategorisch ausgeschlossen hätte, aber wünschenswerterweise erst in dem Moment, wo auch Russland selbst beitritt.

Aber - und das ist für mich jederzeit diskutabel - ist es auch für Deutschland, den „Westen“ moralisch vertretbar, so zu denken und aufgrund der Interessen Russlands auf eine angemessene Berücksichtigung der Interessen dieses „Zwischenraumes“ zuverzichten? Oder ist das doch Kolonialismus im historischen Stile Preußens und KuKaniens?

Ich würde sagen: Nein, das ist moralisch unvertretbar, aber das ist natürlich meine Meinung als überzeugter Europäer, der Finnen, Balten, Belarusier, Polen, Tschechen, Slowaken, Ukrainer, Ungarn, Rumänen, Moldawier und den ganzen Rest als seinesgleichen sieht.

Da stimme ich dir zu. Weswegen ich oben versucht habe, Alternativen zur Wahrung der berechtigten Sicherheitsinteressen dieser Staaten zu skizzieren, die m.E. wahrscheinlich besser gewesen wären - damals, als dieser Weg noch beschreitbar war. Heute ist es zu spät, die Konfrontation ist schon da und nicht durch uns ausgelöst und auch nicht mehr zu vermeiden, und von mir aus kann sich nunmehr die gesamte Welt incl. der Ukraine innerhalb der NATO gegen diesen Irren verbünden. Ich unterstütze auch vollumfänglich die Beitritte Schwedens und Finnlands.

[Platon]

Ich würde es jetzt nicht für sehr plausibel halten, dass die NATO-Osterweiterung wirklich nennenswert zur Etablierung eines autoritären Regimes in Russland beigetragen hat. Ich würde hier eher innenpolitische Verhältnisse als Ursache sehen, wie dass das demokratische Experiment zeitgleich mit der schweren post-sowjetischen Wirtschaftskrise einherging und der fortdauernde Einfluss von KGB und Armee in der Gesellschaft. Es waren einfach denkbar schlechte Bedingungen für die Etablierung von Rechtsstaatlichkeit und unabhängigen demokratischen Institutionen.

Bezüglich der Sicherheitsinteressen Russlands halte ich den Blick auf die Karte für fehlleitend. Weil nur weil ein Land zur NATO gehört, geht von ihm keine militärische Gefahr für Russland aus. Ich denke, dass es möglich wäre das militärische Sicherheitsbedürfnis Russlands zu berücksichtigen, mittels Verträgen zur Stationierung von Waffen und Truppen. Aber das gibt bzw. gab es doch alles bereits und die militärische Präsenz der NATO unmittelbar an der Grenze zu Russland ist minimal und eher symbolisch.

Es muss am Ende eine Lösung gefunden werden, die einerseits das Sicherheitsbedürfnis Russlands ernst nimmt, andererseits aber das Recht auf nationale Selbstbestimmung der ehemaligen Sowjetrepubliken genau die gleiche Bedeutung zumisst. Weil das eigentliche Problem ist doch, dass Russland die nationale Souveränität seiner Nachbarländer nicht akzeptiert und diese nun im Falle der Ukraine mittels Krieg erkämpft werden muss.

[Kölner1302]

Selbst wenn man den Russen damals versprochen hätte, dass sich die NATO nicht nach Osten ausdehnt - was natürtlich angesichts des Selbstbestimmungsrechtes der Völker völlig hanebüchen ist - gibt das Russland noch lange nicht das Recht, die Ukraine zu überfallen, dort Menschen zu massakrieren, zu vergewaltigen und Land zu rauben.

So ist es.
Eine Meinung, der sich vermutlich jeder anschließen kann, unabhängig von der politischen Couleur.

[relativ]

OMG

Gehören zu einem Beitritt nicht auch die Nato Länder?

[relativ]

In wie weit kann man von Eigenständigkeit sprechen wenn man sich keinen Bündnis anschließen darf, bzw. kein Bündnis einem aufnehmen darf?

Wer hat denn davon geschrieben?

Polen, Balten und Ukrainer eint die Erfahrung das ihre stattliche Existienz schon Mal von Moskau ausgelöst wurde. Wie soll deren Unabhängigkeit bestehen wenn sie keine Maßnahmen treffen dürfen das dies nicht wieder geschieht.

Auch diese Einstellung sei ihnen ungenommen. Nochmal wer behauptet all die Dinge die du hier schreibst?

Wenn man hingegen der Meinung ist das sich Schweden und vor allem Finnen einem Bündnis beitreten dürfen die Osteuropäer hingegen nicht, kann wohl kaum davon die Rede sein das man diesen Unabhängigkeit und Eigenständigkeit zubilligt

Ich habe nicht von nicht/nie gesprochen , sondern davon, daß ich mir nach dem Zusammenbruch der UDSSR, ich mir von der NATO -Nochmal von der NATO -ein anderes vorgehen , bzw. andere Lösungsansätze gewünscht hätte. Das man ab der ersten Aufnahme bei anderen Ländern ähnliche Begehrlichkeiten geweckt hat ist völlig normal.
Natürlich ist das Schnee von gestern, aber ich wundere mich schon, wie allein die Erwähnung dieser Meinung, einigen hier wohl wie Blasphemie vorkommt.

[relativ]

Sei gnädig....

Kam ja von unserem "Vertragsrecht-Experten"....

Der kann der NATO schon ganz genau erklären, wie die NATO-Verträge zu interpretieren sind

Und zwar absolut und nicht nur relativ....

Ach wenn es sich eignetlich wieder mal nicht lohnen wird, darauf zu antworten.

Frage an die sebsternannten Experten. Steht in diesen Verträgen, Bewerber muessen aufgenommen werden?