NATO Osterweiterung

[Cobra9]

In so fern ist Putler tatsächlich etwas ganz Besonderes.

Wer Unmögliches Realität werden lässt, dem MUSS doch wohl alles gelingen können. Hat man ihn eigentlich schon übers Wasser wandeln sehn?

Neeeee bisher noch nicht. Kommt noch

[Cem Dean]

Solange diese Länder der Terrororganisation Pkk Unterschlupf gewähren,solange dürfen sie nicht aufgenommen werden.

Sie müssen sich entscheiden zwischen Pkk und Nato.Punkt!


Erdogan stellt Forderungen für schwedischen NATO-Beitritt

Für einen Beitritt zur NATO hat die Türkei Schweden aufgefordert, seine Unterstützung für "terroristische Gruppierungen" und ein Waffenembargo zu beenden. Diese Forderungen habe Präsident Recep Tayyip Erdogan der schwedischen Ministerpräsidentin Magdalena Andersson genannt, teilte Erdogans Büro mit. In dem Telefonat hatten beide Staats- und Regierungschefs unter anderem Schwedens Antrag auf Beitritt zur NATO diskutiert, den die Türkei zunächst blockiert hatte.

https://www.n-tv.de/politik/Erdogan-ste ... 48599.html

[JJazzGold]

Solange diese Länder der Terrororganisation Pkk Unterschlupf gewähren,solange dürfen sie nicht aufgenommen werden.

Sie müssen sich entscheiden zwischen Pkk und Nato.Punkt!


Erdogan stellt Forderungen für schwedischen NATO-Beitritt

Für einen Beitritt zur NATO hat die Türkei Schweden aufgefordert, seine Unterstützung für "terroristische Gruppierungen" und ein Waffenembargo zu beenden. Diese Forderungen habe Präsident Recep Tayyip Erdogan der schwedischen Ministerpräsidentin Magdalena Andersson genannt, teilte Erdogans Büro mit. In dem Telefonat hatten beide Staats- und Regierungschefs unter anderem Schwedens Antrag auf Beitritt zur NATO diskutiert, den die Türkei zunächst blockiert hatte.

https://www.n-tv.de/politik/Erdogan-ste ... 48599.html

Diese historische Chance aus Erdowahn zu versemmeln würde die Türkei über Jahrzehnte hinaus im Verbund der Natostaaten isolieren.
Das kann sich die Talfahrt-Türkei nicht meisten.
Am einfachsten wird ein Papier erstellt, in dem Schweden sich pauschal gegen Terrorismus positioniert und in einen hübschen Umschlag Erdogan überreicht, vorzugsweise in einer pompösen Zeremonie. Damit der Depp a Ruah gibt.

[Cobra9]

Solange diese Länder der Terrororganisation Pkk Unterschlupf gewähren,solange dürfen sie nicht aufgenommen werden.

Sie müssen sich entscheiden zwischen Pkk und Nato.Punkt!


Erdogan stellt Forderungen für schwedischen NATO-Beitritt

Für einen Beitritt zur NATO hat die Türkei Schweden aufgefordert, seine Unterstützung für "terroristische Gruppierungen" und ein Waffenembargo zu beenden. Diese Forderungen habe Präsident Recep Tayyip Erdogan der schwedischen Ministerpräsidentin Magdalena Andersson genannt, teilte Erdogans Büro mit. In dem Telefonat hatten beide Staats- und Regierungschefs unter anderem Schwedens Antrag auf Beitritt zur NATO diskutiert, den die Türkei zunächst blockiert hatte.

https://www.n-tv.de/politik/Erdogan-ste ... 48599.html

Nö muss niemand akzeptieren was die Türken wollen. Erdi Wahni wird bald akzeptieren was die USA und andere Nato Länder sagen. Er bekommt ein kleines Bonbon, sein Nuckele und wird dann brav zustimmen.

Weil sonst nix gut für die Türkei

Die Türkei will derzeit mehr von anderen Ländern als umgekehrt. Und wenn die Türkei nicht auf die F16 verzichten will beispielsweise wird man brav sein.

Schönen Sonntag. Beitrag entsprechend deinem verfasst

[Michael Alexander]

War auch nicht der Punkt.

Es ging um Antipathien gegen ...

Das habe ich anders gelesen.

Würden deine gesamten Beiträge im Forum nicht nur aus einer tiefen Aversion gegen Deutschland und die EU plus einer gewissen Sympathie für autokratische Regime resultieren, würde ich mir die Zeit nehmen,
dir zu widersprechen. So kann ich dich leider nicht ernst nehmen.

Ist aber nicht so wichtig. Solange mir Sympathien für "autoritäre Regime" wie die Regime der USA, Grossbritanniens und der Schweiz unterstellt werden, kann ich damit leben.

Auch dass ich mit bürgerfernen, bürokratischen, nicht demokratisch legitimierten Superstaaten gewisse Probleme habe, oder auch mit hypermoralisch argumentierenden Deutschen, die meinen, an ihrem Wesen müsse die Welt genesen und alle müssten nun die Reihen schliessen und die gleiche Meinung haben, ist ein Vorwurf, mit dem ich Leben kann.

Mir Sympathien für Erdogan (oder gar Putin) zu unterstellen, ist allerdings sehr weit hergeholt. Ich sehe mich natürlich nicht gezwungen, die Türkei als Land und Nation zu verachten oder so zu tun, als sei sie geopolitisch für die NATO oder die EU unwichtig, oder habe keine legitimen eigenen Interessen.

Die USA, die NATO, selbst die EU haben sich immer wieder mit autoritären Staaten arrangieren müssen, denn oft muss man zwischen zwei Übeln wählen und nimmt dann eben das kleinere. Beispielsweise war Portugal 1949 ein Gründungsmitglied der NATO, damals noch eine autoritäre Diktatur. Und so hat man sich auch mit der Türkei arrangiert und wird sich arrangieren, auch wenn man dafür die Kurden unter den Bus werfen muss.

Prinzipiell glaube ich auch, dass die Zeit gegen Erdogan spielt und die Türkei sich auf mittlere Sicht positiv entwickeln wird, was ihre politische Kultur und ihre Wirtschaft angeht, auch wenn die derzeitige Lage sehr dunkel anmuten mag.

[roli]

Neeeee bisher noch nicht. Kommt noch

ja, aber nur ein kurzes Stück.

[roli]

Solange diese Länder der Terrororganisation Pkk Unterschlupf gewähren,solange dürfen sie nicht aufgenommen werden.

Sie müssen sich entscheiden zwischen Pkk und Nato.Punkt!


Erdogan stellt Forderungen für schwedischen NATO-Beitritt

Für einen Beitritt zur NATO hat die Türkei Schweden aufgefordert, seine Unterstützung für "terroristische Gruppierungen" und ein Waffenembargo zu beenden. Diese Forderungen habe Präsident Recep Tayyip Erdogan der schwedischen Ministerpräsidentin Magdalena Andersson genannt, teilte Erdogans Büro mit. In dem Telefonat hatten beide Staats- und Regierungschefs unter anderem Schwedens Antrag auf Beitritt zur NATO diskutiert, den die Türkei zunächst blockiert hatte.

https://www.n-tv.de/politik/Erdogan-ste ... 48599.html

was die Türken so im Osten und auch außerhalb getrieben haben ist aber auch nicht unbedingt immer im Interesse der Nato gewesen, möchte ich mal behaupten. Onkel Recep sollte hier nicht so vorlaut sein. Von der Vergangenheit ganz zu schweigen.

[Atue001]

Man wird der Türkei einige Waffen liefern, die bisher aufgrund deren Waffenkäufe von Russland durch die USA verwehrt wurde. Das ist ein vernünftiger Kompromiss - und passt auch in die neue Bedrohungslage. Warum soll man die Türkei nicht gut ausstatten.....

[JJazzGold]

Man wird der Türkei einige Waffen liefern, die bisher aufgrund deren Waffenkäufe von Russland durch die USA verwehrt wurde. Das ist ein vernünftiger Kompromiss - und passt auch in die neue Bedrohungslage. Warum soll man die Türkei nicht gut ausstatten.....

Weil man Kurdenausrottung vermeiden will?

[Cobra9]

Man wird der Türkei einige Waffen liefern, die bisher aufgrund deren Waffenkäufe von Russland durch die USA verwehrt wurde. Das ist ein vernünftiger Kompromiss - und passt auch in die neue Bedrohungslage. Warum soll man die Türkei nicht gut ausstatten.....

Hast du an Griechenland, Zypern und die Kurden usw. gedacht

[Platon]

Erdogan hat mit Niniströ, Anderson und Stoltenberg telefoniert. Ich gehe davon aus, dass man der Türkei ein Stück weit entgegen kommen wird und es jetzt primär darum gehen wird wie weit das sein wird. Erdogan hat bisher keine roten Linien genannt, sondern allgemein von ernsthaften Schritten gesprochen. Da ist also einiges möglich. Es geht natürlich um die finanzielle Unterstützung der YPG, mögliche Waffenlieferungen an die Türkei und die Auslieferung von Kurden. Letzteres ist natürlich völlig unrealistisch, aber bei den beiden ersten Punkten wird man Erdogan sicherlich entgegen kommen.

Die Vorstellung, dass man die Türkei rauswerfen und eine no-Turkey-NATO aufmacht missversteht hier ein wenig die Situation. Insbesondere Schweden wird Zugeständnisse machen müssen und die Frage ist nur wie viele das sein werden. Insgesamt bin ich aber sehr zuversichtlich, dass man sich da die nächsten Wochen bis zum NATO-Gipfel in Madrid Ende Juni einigen kann.

[Platon]

ehm ja, Erdogan scheint ein paar Zusagen bekommen zu haben

[Tom Bombadil]

Die Kurden können einem nur noch leid tun. Anstatt deren legitimen Wunsch nach einem eigenen Staat zu unterstützen, unterstützen wir lieber den Despoten. Geopolitik is a bitch.

[Misterfritz]

Die Kurden können einem nur noch leid tun. Anstatt deren legitimen Wunsch nach einem eigenen Staat zu unterstützen, unterstützen wir lieber den Despoten. Geopolitik is a bitch.

Ja, so ist das, wenn man verschiedene Interessen abwägen muss.
Die Kurden tun einem wirklich leid - zumal sie in Syrien die Einzigen waren und sind, die den Islamisten die Stirn bieten.

[Atue001]

Das mit den Kurden seh ich genauso - aber es gibt halt klare Prioritäten. Ein zu starres begrüßen der Kurdenfrage würde derzeit verhindern, dass zwei wichtige Nordländer erfolgreich der NATO betreten können. Der IS spielt aktuell auf der Weltbühne eine untergeordnete Rolle. Und: Die Kurden werden auch dann gegen den IS antreten, wenn die Unterstützung durch den Westen etwas geringer ausfällt.

Ist das alles Gerecht?

Nein - sicher nicht. Trotzdem wird es so kommen.

[JJazzGold]

An der Stelle Schwedens könnte ich nicht über türkisch verursachte kurdische Leichenberge bei der Nato einziehen.

[Tom Bombadil]

Man könnte den Kurden ja nach Einzug Schwedens und Finnlands in die NATO helfen. Aber das wird nicht geschehen, dieses Volk ist unseren westlichen Politikern inkl. denen der USA scheißegal. Eine Schande ist das, besonders wo ja so viel von Werten gefaselt wird.

[Tom Bombadil]

Passend dazu:
Während die Welt auf die Ukraine schaut, hat die Türkei militärische Angriffe gegen Kurden im Nordirak und in Syrien intensiviert. Die Bündnispartner halten sich mit Kritik zurück – Beobachter kritisieren diese Doppelmoral.
https://www.br.de/nachrichten/deutschla ... obal-de-DE

[jellobiafra]

Vielleicht wäre es eine Option lediglich Finnland in die Nato aufzunehmen. Gegen die hat Erdogan ja nichts. Als direkter Nachbar Russlands sind sie auch stärker bedroht als Schweden.

[TheManFromDownUnder]

Vielleicht wäre es eine Option lediglich Finnland in die Nato aufzunehmen. Gegen die hat Erdogan ja nichts. Als direkter Nachbar Russlands sind sie auch stärker bedroht als Schweden.

Erdowahn klein beizugeben ist eine schlechte Option. Man gibt ihm den kleinen Finger und er nimmt die ganze Hand

[jellobiafra]

Erdowahn klein beizugeben ist eine schlechte Option. Man gibt ihm den kleinen Finger und er nimmt die ganze Hand

Erdogan kann den Beitritt der Schweden verhindern, wenn er will. Seine Zustimmung zum Beitritt hat ein Preisschild. Diesen Preis zu zahlen, heisst klein beigeben.

[TheManFromDownUnder]

Erdogan kann den Beitritt der Schweden verhindern, wenn er will. Seine Zustimmung zum Beitritt hat ein Preisschild. Diesen Preis zu zahlen, heisst klein beigeben.

Man muss abwiegen was schwerwiegender ist den Antrag Schwedens abzulehenen oder Erdowahn ein Leckerle fuettern.

Ich denke der Nato Beitrittt Schwedens ist sehr wichtig und eine Ablehnung spielt in Putler's Haende.

[JJazzGold]

Erdogan kann den Beitritt der Schweden verhindern, wenn er will. Seine Zustimmung zum Beitritt hat ein Preisschild. Diesen Preis zu zahlen, heisst klein beigeben.

Erdogan kann mit Flitter bezahlt werden, sieht nach viel Glanz aus, stellt sich aber am Ende als ins Unendliche verschiebbare Zusage heraus. Bis Zahltag ist, ist Erdogan Geschichte.

[Platon]

Die Zukunft der NATO hat sich in Kiew getroffen.

[jellobiafra]

Erdogan hat im Moment alle Trümpfe in der Hand.
Einerseits blockiert er den Natobeitritt von Schweden und Finnland, gleichzeitig verhandelt er mit Russland über einen Korridor für Getreidelieferungen. So könnte Erdogan eine Welthungerkatastrophe abwenden für den vergleichsweise geringen Preis, dass die beiden Länder eben nicht in die Nato kommen.

Dies würde die weltweite Reputation Erdogans enorm steigern. Da er auch die Sanktionen gegen Russland gar nicht unterstützt, kann die Türkei durch einen Ausbau der Handelsbeziehungen mit Russland wirtschaftlich profitieren.

[Misterfritz]

dass die beiden Länder eben nicht in die Nato kommen.

Dies würde die weltweite Reputation Erdogans enorm steigern.

Kommt drauf an, bei wem.

[Tom Bombadil]

Erdogan bleibt bei seinem Nein zur Aufnahme von Finnland und Schweden

[Vongole]

Erdogan bleibt bei seinem Nein zur Aufnahme von Finnland und Schweden

Ja, er will die Auslieferung von "Terroristen" erreichen. Einer davon ist Ragip Zarakolu:

Ragip Zarakolu ist für den türkischen Staat schon seit einem halben Jahrhundert ein Feindbild. Nach dem Militärputsch von 1971 kam der heute 74-Jährige zum ersten Mal vor Gericht – wegen Kontakten zu Amnesty International.
Später war Zarakolu Mitbegründer des türkischen Menschenrechtsvereins und veröffentlichte als Verleger Bücher über den Völkermord an den Armeniern und die Kurdenfrage.
Heute steht er auf einer Liste von 40 angeblichen „Terroristen“, von deren Auslieferung die Türkei ihre Zustimmung zum Nato-Beitritt von Finnland und Schweden abhängig macht. Der Fall Zarakolu zeigt, warum die Türkei den Westen mit ihren Forderungen bisher nicht überzeugen kann.
https://www.tagesspiegel.de/politik/zus ... 80340.html

[Misterfritz]

Ja, er will die Auslieferung von "Terroristen" erreichen. Einer davon ist Ragip Zarakolu:

Wenn man von Erdogan zum Terroristen gestempelt wird, ehrt das einen ungemein ...

Sollte sich Erdogan weiter querstellen, könnten die einzelnen NATO-Staaten mit Finnland und Schweden umfangreiche Verteidigungsverträge schliessen. Wer weiss, ob Erdogan die Wahlen nächstes Jahr überlebt.

[Vongole]

Wenn man von Erdogan zum Terroristen gestempelt wird, ehrt das einen ungemein ...

Als Unterstützer der Hamas und der Muslimbruderschaft sollte Erdogan mal besser vor der eigenen Türe kehren!

Sollte sich Erdogan weiter querstellen, könnten die einzelnen NATO-Staaten mit Finnland und Schweden umfangreiche Verteidigungsverträge schliessen. Wer weiss, ob Erdogan die Wahlen nächstes Jahr überlebt.

Der Widerstand ist eh nur Wahlkampfgetöse. Beim Nato-Gipfel in Madrid Ende Juni sind Schweden, Finnland und die Ukraine jedenfalls dabei.

[Kohlhaas]

Das glaube ich nicht.

Die Türkei ist strategisch für die USA wichtig...

Und Erdowahn wird irgendwann weg sein...

Die USA haben ihre Basen zunehmend nach Griechenland verlagert. Auch von dort aus sind die Meerengen (Dardanellen, Bosperuns) zu kontrollieren. Auch von dort aus können die USA Israel sichern. "Reichweitenprobleme" hat die US-Luftwaffe nicht. Und ein anderes strategisches Interesse haben die USA im Nahen Osten nicht mehr. Alles ist vorbereitet. Erdogan kriegt von der Nato gar nichts. Schon gar nicht F-35-Jets aus den USA.

Natürlich bricht man die Beziehungen nicht ab. Wie Du schreibst: Erdogan ist irgendwann weg. Und niemand hat etwas gegen die Türken. Deshalb schlägt hier jetzt niemand Türen zu.

[Aldus]

Wenn man von Erdogan zum Terroristen gestempelt wird, ehrt das einen ungemein ...

Sollte sich Erdogan weiter querstellen, könnten die einzelnen NATO-Staaten mit Finnland und Schweden umfangreiche Verteidigungsverträge schliessen.

Und dringend mal darüber nachdenken, ob das Einstimmigkeitsprinzip bei solch wichtigen Fragen noch zeitgemäß ist.

In Wahrheit ist es doch nur ein anderes Wort für "handlungsunfähig". Wird Zeit, die entsprechenden Konsequenzen zu ziehen. Wenn Quertreiber- und Quersteller-Staaten wie Ungarn, Türkei u.a. deswegen bei der ein oder anderen Organisation nicht mehr mitziehen wollen - umso besser. Wir kommen wesentlich weiter ohne solche "Freunde". Die Zeiten sind einfach zu hart für weitere Illusionen.

Natürlich bricht man die Beziehungen nicht ab. Wie Du schreibst: Erdogan ist irgendwann weg. Und niemand hat etwas gegen die Türken.

Erdogan hat sich aber nicht an die Macht geputscht. Genausowenig wie seinerzeit Trump, Orban und wie sie alle heißen. Solche Typen sind kein Zufallsereignis - sie wurden gewählt. Da zu sagen, die Bevölkerungen können nichts für ihren Präsidenten halte ich für gewagt.

Türkei, Ungarn, Polen... sollte man aus allen zukünftigen Entscheidungsprozessen raushalten - bzw. echte Mehrheitsentscheidungen herbeiführen, statt Einstimmigkeitsprinzip. Ansonsten wird sich "der Schwanz wedelt mit dem Hund" weiter in schöner Regelmäßigkeit wiederholen, ganz egal wie lange Erdogan noch bleibt. Denn Erdogan ist ein Symptom - nicht die Ursache.

[Kohlhaas]

Erdogan hat sich aber nicht an die Macht geputscht. Genausowenig wie seinerzeit Trump, Orban und wie sie alle heißen. Solche Typen sind kein Zufallsereignis - sie wurden gewählt. Da zu sagen, die Bevölkerungen können nichts für ihren Präsidenten halte ich für gewagt.

Als Erdogan, Orban und Trump demokratisch gewählt wurden, war in ihren Ländern ja auch noch alles in Ordnung. Erdogan und Orban haben es erst nach ihrer Wahl geschafft, ihre Länder in Autokratien zu verwandeln. Trump ist das glücklicherweise nicht gelungen. Selbst Putin hat erst nach seiner Wahl Russland in eine Diktatur verwandelt.

Türkei, Ungarn, Polen... sollte man aus allen zukünftigen Entscheidungsprozessen raushalten - bzw. echte Mehrheitsentscheidungen herbeiführen, statt Einstimmigkeitsprinzip.

Genauso sehe ich das auch. Vor allem sehe ich es als Beleg dafür, dass die EU auch auf die Einhaltung "weicher" Vereinbarungen, die nicht in formellen Gesetzen formuliert sind, zu bestehen. Ich erinnere an die Diskussionen über Polen, die hier geführt wurden. Da gab es Diskutanten, die meinten, dass die EU nicht auf Rechtsstaatlichkeit in Polen bestehen dürfe, weil das in den Verträgen nicht explizit als EU-Recht definiert sei. Es ist eine Schande, dass eine Regierung in einem EU-Mitgliedsland wie Ungarn (Polen) die Demokratie aushöhlen kann.

[Aldus]

Als Erdogan, Orban und Trump demokratisch gewählt wurden, war in ihren Ländern ja auch noch alles in Ordnung. Erdogan und Orban haben es erst nach ihrer Wahl geschafft, ihre Länder in Autokratien zu verwandeln. Trump ist das glücklicherweise nicht gelungen. Selbst Putin hat erst nach seiner Wahl Russland in eine Diktatur verwandelt.

Meinst du damit, das deren autokratische, fundamentalistische etc. Tendenzen vorher nicht zu sehen gewesen wären? Kann - teilweise - sein, würde ich aber letztlich doch eher als vorgeschobene Entschuldigung sehen. Von Erdogan wußte man auch vorher, aus welchem Stall der kommt. So jemand wandelt sich nicht. Orban ist nie liberal-demokratisch aufgetreten und Trump auch nicht. Und trotzdem wurden sie gewählt. Das mit denen an der Spitze nicht alles beim alten bleiben würde, war lange vorher absehbar.

Also haben die Bevölkerungen, von denen sie gewählt wurden sehr wohl eine Mitverantwortung. Und sollten dementsprechend kritisch und als Risikofaktoren gesehen werden. Mit den entsprechenden Konsequenzen. Ich persönlich wehre mich jedenfalls ganz entschieden gegen jede Art von "ich habe doch nur mein Kreuz gemacht, obwohl ich keine Ahnung von nichts hatte". Es heißt ja nicht umsonst - Dummheit schützt vor Strafe nicht.

Ich erinnere an die Diskussionen über Polen, die hier geführt wurden. Da gab es Diskutanten, die meinten, dass die EU nicht auf Rechtsstaatlichkeit in Polen bestehen dürfe, weil das in den Verträgen nicht explizit als EU-Recht definiert sei.

Gab es die? Da hat dann wohl der ein oder andere den Grund verpaßt, warum die EU überhaupt gegründet wurde.

Schade das Deutschland nicht den Mut hat zu sagen macht Euer Dreck selber und raus aus der Nato.

Man gewinnt eine Auseinandersetzung aber nicht, indem man als erster den Raum verläßt. So verliert man sie.

Man gewinnt sie, wenn der Störenfried gezwungen ist, den Raum zu verlassen - oder Ruhe zu geben.

[Kohlhaas]

Meinst du damit, das deren autokratische, fundamentalistische etc. Tendenzen vorher nicht zu sehen gewesen wären? Kann - teilweise - sein, würde ich aber letztlich doch eher als vorgeschobene Entschuldigung sehen. Von Erdogan wußte man auch vorher, aus welchem Stall der kommt. So jemand wandelt sich nicht. Orban ist nie liberal-demokratisch aufgetreten und Trump auch nicht. Und trotzdem wurden sie gewählt. Das mit denen an der Spitze nicht alles beim alten bleiben würde, war lange vorher absehbar.

Also haben die Bevölkerungen, von denen sie gewählt wurden sehr wohl eine Mitverantwortung.

Das bestreitet niemand. Tatsache ist aber, dass die Menschen z.B. mit Putin einen "starken Mann, der Russlands Größe verteidigt" gewählt haben. Sie haben nicht dafür gestimmt, dass Russland zu einer Diktatur wird. Genauso war das in der Türkei. Und in Ungarn. Die jetzigen Machthaber haben mit nationalen Gefühlen der Menschen gespielt, um gewählt zu werden. Wozu sie die ihnen gegebene Macht aber nutzen würden, dass konnte niemand wissen als er sein Kreuz gemacht hat.

Und sollten dementsprechend kritisch und als Risikofaktoren gesehen werden. Mit den entsprechenden Konsequenzen. Ich persönlich wehre mich jedenfalls ganz entschieden gegen jede Art von "ich habe doch nur mein Kreuz gemacht, obwohl ich keine Ahnung von nichts hatte". Es heißt ja nicht umsonst - Dummheit schützt vor Strafe nicht.

Wissenschaftliche Untersuchungen haben bewiesen, dass eine Mehrheit der Menschen manipuliert und zu unsäglichen Taten gebracht werden können. Das ist durch das Phänomen "Krieg" auch tausendfach empirisch nachgewiesen. Der von Dir geschilderte Risikofaktor existiert folglich in jeder beliebigen menschlichen Gesellschaft. Auch in Deutschland. Auch das ist "bewiesen" worden. Das Problem liegt aber woanders: Die Verfasstheit eines Staates muss so aussehen, dass es für autokratisch geprägte Arschlöcher wie z.B. Hitler unmöglich ist, die demokratische Ordnung umzustürzen.

Wir erleben das derzeit in der EU: Da drängt die Mehrheit der Mitgliedsstaaten auf Einhaltung demokratischer Grundprinzipien, weil die "Verfasstheit" der EU das so vorschreibt und erzwingt. Ja, ich weiß, dass die EU keine Verfassung hat, aber sie hat konstituierende Verträge, die bislang Verfassungsrang haben. Die kann man nicht aushebeln. Und wenn es jemand versucht (die "Bosse" in Ungarn und Polen beispielsweise), dann gibt es irgendwann Zunder. Das wird nicht zugelassen in einer anständigen und wehrhaften Demokratie. Dass es in Russland, der Türkei, Ungarn, Polen... möglich war, liegt nicht an Charakterschwächen der Bürger. Es liegt an Schwächen der Verfassungen.

Genauso war es bei der Weimarer Verfassung. Der erste demokratische deutsche Staat. Und seine Verfassung hat es möglich gemacht, dass ein Ungeheuer wie Hitler diesen demokratischen Staat liquidieren konnte.

Gab es die? Da hat dann wohl der ein oder andere den Grund verpaßt, warum die EU überhaupt gegründet wurde.

Ja, die gab es. Und die drehte sich um sehr unterschiedliche Vorstellungen darüber, warum die EU überhaupt gegründet wurde. Manche Leute sind der Ansicht, dass die EU nur ein großer offener Wirtschaftsraum sein sollte, in dem jeder Nationalstaat machen darf was er will. Manche Leute sind der Meinung, dass vertiefte Zusammenarbeit und perspektivisch ein Zusammenwachsen zu einem Bundesstaat der Zweck der EU-Gründung war. Polen und Ungarn (und ihre Fürsprecher hier im Forum) gehören der erstgenannten Fraktion an. Die Mehrheit gehört zur zweitgenannten Fraktion - und wird durch das Veto-Recht der "Rosinenpicker" permanent blockiert. Das Einstimmigkeitsprinzip muss weg. Sonst hört dieses Elend nie auf.

Man gewinnt eine Auseinandersetzung aber nicht, indem man als erster den Raum verläßt. So verliert man sie.

Wenn alle bis auf einen den Raum verlassen, ist der zurückgebliebene "Eine" also der Sieger?

Nö. Ist er nicht. Der ist dann zurückgeblieben. Im doppelten Wortsinn.

Sowohl die EU als auch die Nato könnten sich im Extremfall dieser notorischen Querulanten entledigen, indem alle anständigen Mitglieder aus den genannten Organisationen austreten und unmittelbar, ohne Zeitverszögerung, zu neuen Bündnissen mit gleichen Zielen und leicht abgewandelten Bedingungen zusammen kommen. Dann ist plötzlich der ganze Ballsaal leer und der "Sieger" hockt da rum und kann mit niemandem mehr tanzen, weil alle weg sind. Die tanzen dann bloß alle woanders.

Dieser Weg ist noch nie angedacht worden, weil alle Beteiligten Ungarn in der EU und die Türkei in der Nato halten wollen. Aber wenn es gar nicht anders geht, ist das meiner Ansicht nach der einzige Weg, mit Leuten wie Orban und Erdogan umzugehen. Wenn die unbedingt allein regieren wollen, dann sollen sie es tun. Aber bitte außerhalb der Bündnisse. Und damit ist das Tischtuch ja nichtmal zerschnitten. Die können ja den neuen Bündnissen beitreten. Zu leicht geänderten Bedingungen! Kein Veto-Recht mehr!

[Aldus]

Das bestreitet niemand. Tatsache ist aber, dass die Menschen z.B. mit Putin einen "starken Mann, der Russlands Größe verteidigt" gewählt haben. Sie haben nicht dafür gestimmt, dass Russland zu einer Diktatur wird. Genauso war das in der Türkei. Und in Ungarn. Die jetzigen Machthaber haben mit nationalen Gefühlen der Menschen gespielt, um gewählt zu werden. Wozu sie die ihnen gegebene Macht aber nutzen würden, dass konnte niemand wissen als er sein Kreuz gemacht hat.

Weil "starke Männer, die die Größe ihres Landes verteidigen wollen" etwa nicht in schöner Regelmäßigkeit zu autokratischem Regieren, mittel- und langfristig verbunden mit entsprechendem Umbau des Regierungsapparates neigen? Also bitte... 1+1 sollte der sogenannte "mündige Bürger" schon hinbekommen. Oder er ist eben nicht mündig.

Sich ständig mit irgendwelchen Ausreden aus der Verantwortung stehlen wollen, hat den Deutschen nach WK2 auch keiner abgekauft. Vollkommen zu Recht. Obwohl es auch da oft genug versucht wurde. Und zwar - sorry - mit genau deinen Argumenten.

Die Verfasstheit eines Staates muss so aussehen, dass es für autokratisch geprägte Arschlöcher wie z.B. Hitler unmöglich ist, die demokratische Ordnung umzustürzen.

Was ist für dich die "Verfasstheit" eines Staates? Wenn du die Bevölkerung an sich meinst, stimme ich dir zu. Aber das das eben häufig nicht mehr funktioniert, ist ja Grund meiner Gegenrede. Und wenn es dann nicht mehr funktioniert, ist niemand anders schuld, als diejenigen, die ihre Funktion nicht mehr wahrnehmen (also eben genau diese Bevölkerung). Warum genau sie das nun nicht mehr tun, spielt dabei keine Rolle.

Wenn du aber eine geschriebene Verfassung an sich meinst, sorry aber das ist nun wirklich idealisierter Blödsinn. Papier ist einfach nur Papier. Im Zweifelsfall wird es einfach umgeschrieben oder gleich ganz ignoriert. Hat man schon mehrfach erleben dürfen. Die meißten Verfassungen sind im Ernstfall nicht mehr wert gewesen, als das Papier auf dem sie gedruckt waren. Meißtens nicht einmal das.

Dass es in Russland, der Türkei, Ungarn, Polen... möglich war, liegt nicht an Charakterschwächen der Bürger.

Doch. Es sind mehrheitlich eher autoritär orientierte Bevölkerungen, denen das ganz recht war.

Genauso war es bei der Weimarer Verfassung. Der erste demokratische deutsche Staat. Und seine Verfassung hat es möglich gemacht, dass ein Ungeheuer wie Hitler diesen demokratischen Staat liquidieren konnte.

Die deutsche Bevölkerung hat am Ende in derart großen Anteilen, wie es heute unvorstellbar wäre entweder die Kommunisten oder die Nazis gewählt. Die Deutschen wollten diese Typen an der Macht haben. Das hat den "Umsturz" ermöglicht. Da zu sagen, es war halt die falsche Verfassung...

Wenn alle bis auf einen den Raum verlassen, ist der zurückgebliebene "Eine" also der Sieger?

Nö. Ist er nicht. Der ist dann zurückgeblieben. Im doppelten Wortsinn.

Ja, stimmt schon. Nur haben die anderen dann eben auch erstmal alles verloren. Man hat eine funktionierende, existente Struktur komplett weggeschmissen, nur weil man ein oder zwei Typen nicht vor die Tür setzen konnte. Sowas würde ich nicht als Sieg bezeichnen. Wirklich nicht.

Hoffen wir, das eine deratige Bankrotterklärung nie nötig sein wird, nur um endlich mal sinnvoll neu anzufangen.

[Kohlhaas]

Weil "starke Männer, die die Größe ihres Landes verteidigen wollen" etwa nicht in schöner Regelmäßigkeit zu autokratischem Regieren, mittel- und langfristig verbunden mit entsprechendem Umbau des Regierungsapparates neigen? Also bitte... 1+1 sollte der sogenannte "mündige Bürger" schon hinbekommen. Oder er ist eben nicht mündig.

Weder in Russland, noch in Ungarn, noch in der Türkei sind die heutigen Machthaber mit dem offen erklärten Ziel zur Wahl angetreten, eine Diktatur oder Autokratien zu errichten. Es war bei der Wahl nicht absehbar, dass es zwangsläufig so kommen musste.

Was ist für dich die "Verfasstheit" eines Staates?

Definition aus dem politischen Wörterbuch: Geprägt durch bestimmte Grundzüge, Institutionen etc...

Ich meine damit erstens die Verfassung selbst, zweitens die Institutionen (Polizei, Gerichte, Verfassungsschutz etc...) deren Aufgabe es ist, der Verfassung Geltung zu verschaffen. Ich rede von "wehrhafter Demokratie". Wenn ein Staat es zulässt, dass Menschen seine Abschaffung anstreben, dann liegt das Problem in den Grundlagen des Staates.

Wenn du aber eine geschriebene Verfassung an sich meinst, sorry aber das ist nun wirklich idealisierter Blödsinn. Papier ist einfach nur Papier. Im Zweifelsfall wird es einfach umgeschrieben oder gleich ganz ignoriert.

Was ich gemeint habe, habe ich oben geschriebne. Die Verfassung selbst ist nur ein Buch. Die kann natürlich gar nichts durchsetzen. Es gibt aber Organe, die dafür geschaffen sind. Und die ignoriert niemand so einfach. Versuch mal, tätig das Grundgesetz zu ignorieren. Das löst Reaktionen aus! Der einzige Weg, eine stark verankerte Verfassung außer Kraft zu setzen, ist eine Revolution.

Aber wir kommen vom Thema ab...

[DarkLightbringer]

Solange diese Länder der Terrororganisation Pkk Unterschlupf gewähren,solange dürfen sie nicht aufgenommen werden.

Sie müssen sich entscheiden zwischen Pkk und Nato.Punkt!
(...)

In Schweden ist Terrorismus verboten. Allerdings müssen dort Anschlagspläne oder Taten nachgewiesen werden, sonst hat die Polizei keine Handhabe. Die bloße Sympathiebekundung, etwa durch Schwenken der PKK-Fahne, gilt in Schweden als Meinungsäußerung.

Der Wichtigtuer Erdogan erweist sich einmal mehr als Klotz am Bein übergeordneter, alliierter Sicherheitsinteressen.
Der "Irre vom Bosporus" ist in einem soldatischen Sinne nicht verwendungsfähig und man müsste ihn eigentlich "untauglich" schreiben.

[aleph]

Sicherlich nicht,
Aber in der britischen, französischen und US-amerikanischen Regierung ist man betont zurückhaltend, was Vorwürfe in Richtung D angeht. Man hatte sich dort gut mit der deutschen Verteidigungspolitik arrangiert, es war durchaus im Sinne der Regierungen in F, GB und den USA, denn das bedeutete auch innerhalb der NATO weniger Stress mit deutschen Nachbarstaaten, insbesondere mit der PiS-Regierung in Polen, aber auch mit Orban in Ungarn.

Es war nach dem 2. Weltkrieg bis in dieses Jahrtausend unvorstellbar, dass Deutschland eine militärische stärkere Rolle spielt. Die älteren hier sollten das wissen. Deutsche Soldaten in Polen war undenkbar.

Das ändert sich derzeit, unter Trump war das spätestens ein Thema und wird jetzt verstärkt durch den Krieg in der Ukraine. USA und GB und ein Stück Frankreich haben sich nach dem Krieg als die Garantiemächte für den Frieden in Europa gesehen. Änderungen brauchen Zeit. Aber um die USA in Europa zu ersetzen, muss man ein Ersatzamerika in Europa schaffen.

Deutschland kann es nicht und das derzeitige Europa auch nicht. Wir sind ja nicht mal imstande, den Leitzins so weit anzuheben, dass die Inflation begrenzt wird.

[sünnerklaas]

Es war nach dem 2. Weltkrieg bis in dieses Jahrtausend unvorstellbar, dass Deutschland eine militärische stärkere Rolle spielt. Die älteren hier sollten das wissen. Deutsche Soldaten in Polen war undenkbar.

Eben. Und das galt nicht nur für Polen, sondern auch für die baltischen Staaten. Ich finde es bemerkenswert, wie viele das seit dem 23. Februar 2022 komplett ausblenden, z.T. sogar vehement bestreiten. Und die Vorwürfe kommen ja durchweg aus Ländern, die eben nicht am 2+4-Verhandlungstisch gesessen haben. Aber vielleicht könnten die Regierungen in GB, F und den USA da mal denen ein bisschen Nachhilfeunterricht erteilen.

Deutschland kann es nicht und das derzeitige Europa auch nicht. Wir sind ja nicht mal imstande, den Leitzins so weit anzuheben, dass die Inflation begrenzt wird.

Auch wenn es OT ist:
Das Thema ist sehr schwierig, denn dann fliegt einem möglicherweise der z.T. überhitzte Immobilienmarkt um die Ohren. Investition in Wohnungsbau dürften schlagartig eingestellt werden. Da ist also Fingerspitzengefühl erforderlich.

[Aldus]

Das ändert sich derzeit, unter Trump war das spätestens ein Thema und wird jetzt verstärkt durch den Krieg in der Ukraine. USA und GB und ein Stück Frankreich haben sich nach dem Krieg als die Garantiemächte für den Frieden in Europa gesehen. Änderungen brauchen Zeit. Aber um die USA in Europa zu ersetzen, muss man ein Ersatzamerika in Europa schaffen.

Deutschland kann es nicht und das derzeitige Europa auch nicht.

Es gibt da immer noch den sehr feinen Unterschied zwischen "kann nicht" und "will nicht"...

Bei Deutschland + EU würde ich eher von einem nicht wollen sprechen. Wenn man wirklich wollte, könnte man schon, da bin ich mir eigentlich recht sicher. Aber man will eben nicht. Nachwievor nicht.

[Platon]

Erdogan hat mit Niniströ, Anderson und Stoltenberg telefoniert. Ich gehe davon aus, dass man der Türkei ein Stück weit entgegen kommen wird und es jetzt primär darum gehen wird wie weit das sein wird. Erdogan hat bisher keine roten Linien genannt, sondern allgemein von ernsthaften Schritten gesprochen. Da ist also einiges möglich. Es geht natürlich um die finanzielle Unterstützung der YPG, mögliche Waffenlieferungen an die Türkei und die Auslieferung von Kurden. Letzteres ist natürlich völlig unrealistisch, aber bei den beiden ersten Punkten wird man Erdogan sicherlich entgegen kommen.

Die Vorstellung, dass man die Türkei rauswerfen und eine no-Turkey-NATO aufmacht missversteht hier ein wenig die Situation. Insbesondere Schweden wird Zugeständnisse machen müssen und die Frage ist nur wie viele das sein werden. Insgesamt bin ich aber sehr zuversichtlich, dass man sich da die nächsten Wochen bis zum NATO-Gipfel in Madrid Ende Juni einigen kann.

Sieht aus als wenn Schweden der Türkei entgegen kommt und die Sache müsste damit dann auch langsam klar sein.

[Niklas]

Denn Erdogan ist ein Symptom - nicht die Ursache.

Die Ursache ist die erbärmliche militärische Schlappheit Europas.
Und der jetzige Krieg in der Ukraine ist auch ein Beweis dafür.

[schokoschendrezki]

Man muss sich natürlich auch fragen, was die Alternative zwischen 2000 und 2008 gewesen wäre. Es gab zwar auch Politiker, die sehr genau wussten, wer Putin ist, aber was hätte daraus folgen sollen? Man hätte keinen präventiven Angriffskrieg gegen eine Atommacht führen können, oder einen Regime-Change herbeiführen. Putin war dann eben da, und man musste irgendwie mit ihm umgehen. Und ich denke auch, dass grade in dem Zeitraum viele Politiker durchaus aus guten Gründen eine Entspannungspolitik gefahren haben und Deutschland hat ja auch lange davon profitiert (nicht nur ökonomisch). Es wäre sicherlich verfehlt, der Entspannungspolitik jetzt die Schuld an diesem Krieg zu geben.

Man hat seinerzeit (noch 1999) Russland nicht in die Lösung der Konflikte in Ex-Jugoslawien einbezogen. Trotz Angebot. Und trotz bekanntermaßen enger Beziehungen Russlands zu Teilen dieser Region. Das war ein schwerer Fehler. Der nächste Schritt war dann die Erzählung von russischer Seite, dass man Russland zwar möglicherweise in die NATO aufnimmt ... dass man dies aber nicht so wie mit jedem anderen kleinen Stäätlein tun könne. Schließlich sei die NATO als Gegenkraft zum Vorgängerstaat UdSSR gegründet worden. Und dann wurde dieser Erzählstrang im Laufe der nächsten Jahre einfach zur Legende fürs dumme Volk zwecks Machterhaltung eines Mafia-Staats und einer Oligarchenklicke.

Es gab kurzzeitig mal den Versuch ... ich glaub vor allem auch von Medwedjew ... Russland zu einem Hochtechnologieland zu machen. Es wurde ein Wissenschaftsstädtchen gegründet oder stark ausgebaut. Daraus ist leider nix geworden. Interessantes Problem aber anderes Thema.

Das dümmste was dieser sogenannte Westen und speziell der deutsche Bundeskanzler und ich glaube auch das deutsche Staatsoberhaupt in letzter Zeit angestellt haben ... war: Von einem Europa zu sprechen, das seit dem Ende des 2. WK keine Kriege mehr kennt. Das ist nicht nur einfach dumm und schlicht unwahr ... das war eine Steilvorlage für Putin.

[Panarin]

Man hat seinerzeit (noch 1999) Russland nicht in die Lösung der Konflikte in Ex-Jugoslawien einbezogen. Trotz Angebot. Und trotz bekanntermaßen enger Beziehungen Russlands zu Teilen dieser Region. Das war ein schwerer Fehler. Der nächste Schritt war dann die Erzählung von russischer Seite, dass man Russland zwar möglicherweise in die NATO aufnimmt ... dass man dies aber nicht so wie mit jedem anderen kleinen Stäätlein tun könne. Schließlich sei die NATO als Gegenkraft zum Vorgängerstaat UdSSR gegründet worden. Und dann wurde dieser Erzählstrang im Laufe der nächsten Jahre einfach zur Legende fürs dumme Volk zwecks Machterhaltung eines Mafia-Staats und einer Oligarchenklicke.

Waren nicht russische Friedenstruppen in Bosnien und auch später im Kosovo stationiert? Also ignoriert wurde Russland nicht. Und ich denke es ist offensichtlich dass ein NATO-Beitritt Russlands etwas anderes ist als von Lettland z.B. Ich finde einen russischen NATO-Beitritt absurd, die NATO wäre einfach nicht funktionsfähig. Eine enge Partnerschaft wäre realistisch aber letztendlich scheiterte es daran dass Putin Staaten wie der Ukraine einen Beitritt verbieten wollte.

[relativ]

Waren nicht russische Friedenstruppen in Bosnien und auch später im Kosovo stationiert? Also ignoriert wurde Russland nicht. Und ich denke es ist offensichtlich dass ein NATO-Beitritt Russlands etwas anderes ist als von Lettland z.B. Ich finde einen russischen NATO-Beitritt absurd, die NATO wäre einfach nicht funktionsfähig. Eine enge Partnerschaft wäre realistisch aber letztendlich scheiterte es daran dass Putin Staaten wie der Ukraine einen Beitritt verbieten wollte.

Es scheiterte m.M. hauptsächlich eher daran, das Russland und Putin nicht die 2 Geige hinter der USA spielen wollte und an dem unterschiedlichen demokratischen und ideologischen Weltbild zwischen den meisten NATO Staaten und Putin.

[Emin]

Man hat seinerzeit (noch 1999) Russland nicht in die Lösung der Konflikte in Ex-Jugoslawien einbezogen. Trotz Angebot. Und trotz bekanntermaßen enger Beziehungen Russlands zu Teilen dieser Region. Das war ein schwerer Fehler. Der nächste Schritt war dann die Erzählung von russischer Seite, dass man Russland zwar möglicherweise in die NATO aufnimmt ... dass man dies aber nicht so wie mit jedem anderen kleinen Stäätlein tun könne. Schließlich sei die NATO als Gegenkraft zum Vorgängerstaat UdSSR gegründet worden. Und dann wurde dieser Erzählstrang im Laufe der nächsten Jahre einfach zur Legende fürs dumme Volk zwecks Machterhaltung eines Mafia-Staats und einer Oligarchenklicke.

Es gab kurzzeitig mal den Versuch ... ich glaub vor allem auch von Medwedjew ... Russland zu einem Hochtechnologieland zu machen. Es wurde ein Wissenschaftsstädtchen gegründet oder stark ausgebaut. Daraus ist leider nix geworden. Interessantes Problem aber anderes Thema.

Das dümmste was dieser sogenannte Westen und speziell der deutsche Bundeskanzler und ich glaube auch das deutsche Staatsoberhaupt in letzter Zeit angestellt haben ... war: Von einem Europa zu sprechen, das seit dem Ende des 2. WK keine Kriege mehr kennt. Das ist nicht nur einfach dumm und schlicht unwahr ... das war eine Steilvorlage für Putin.

Russland aus dem Balkan rauszuhalten war genau richtig, denn sonst hätte Russland noch eine Baustelle, wo sie zündeln könnten. Die Unruhe, die vom Balkan noch ausgeht, kommt daher, weil Russland noch einen gewissen Resteinfluss hat.

Ich glaube nicht, dass Putin ein Imperialist ist. Ich glaube eher, dass von Putin Imperialismus verlangt wird, sonst kann er nicht an der Macht bleiben. Siehe dazu auch seine Umfragehochs nach der Annektierung der Krim und nun durch den Krieg.

[schokoschendrezki]

Russland aus dem Balkan rauszuhalten war genau richtig, denn sonst hätte Russland noch eine Baustelle, wo sie zündeln könnten. Die Unruhe, die vom Balkan noch ausgeht, kommt daher, weil Russland noch einen gewissen Resteinfluss hat.

Zu diesem Punkt gibt es unterschiedliche aktuelle Analysen und Kommentare. Der Satz mit dem "hat" ist vollkommen richtig. Stichwort Serbien. Bei dem Satz mit dem "war" sieht es schwieriger aus. Nur als Beispiel: Es ist das Dayton-Abkommen, der Dayton-Vertrag, der bis heute für Unruhe in der Region sorgt. Der ist komplett ohne Russland zustande gekommen. Dieser Vertrag (1995) beendete (vorerst) den Bosnien-Krieg. (Viele Menschen speziell in D verbinden "Jugoslawien-Krieg" glaub ich zunächst mit "Kosovo-Krieg", weil es dazu in D eine heftige politische Auseinandersetzung gab). Das Problem beim Dayton-Vertrag besteht darin, dass der vom Grundsatz der Notwendigkeit einer Trennung der Ethnien geleitet war. Ob es dazu eine Alternative gab und ob das ganze bei einer Beteiligung von Russland (damals ja noch zT. unter der Herrschaft des Westfreunds Jelzins) anders gelaufen wäre ... ja, keine Ahnung. Fakt ist jedenfalls: Die Brenzligkeit der Situation in der Republik Bosnien-Herzegowina heute hängt entscheidend mit dieser Tatsache der ethnischen Trennung zusammen. Unabhängig davon wird diese doppelte Ausführung so gut wie sämtlicher Institutionen in einem so kleinen und wirtschaftsschwachen Land wie B.H.von allen Menschen dort, die noch irgendwie etwas Verstand im Kopf haben, als komplett verrückt angesehen. Jelzin hatte mit amerikanischen Präsidenten wie insbesondere George Bush ein ganz hervorragendes Verhältnis. Man hat sich geduzt und bei schwierigen Situationen gegenseitig angerufen. Dass man zu dieser Zeit die Weichen der Weltpolitik hätte anders stellen können, daran gibts doch kaum einen Zweifel. Auch wenn es natürlich mehrere populäre Irrtümer über irgendwelche verbindlichen Zusagen von seiten der NATO und/oder der USA gibt.

Ich glaube nicht, dass Putin ein Imperialist ist. Ich glaube eher, dass von Putin Imperialismus verlangt wird, sonst kann er nicht an der Macht bleiben. Siehe dazu auch seine Umfragehochs nach der Annektierung der Krim und nun durch den Krieg.

Das ist ziemlich exakt auch meine eigene Meinung. Das heutige Russland ist ein Mafia-Staat. Der Chef hat eine Mafia-Bande unter seiner Kontrolle. Wer spurt kann Luxus-Villen in Südfrankreich, London, Zypern, Schweiz, Türkei erwerben. Wer nicht, wird fallengelassen. Und am Ende widerspricht niemand mehr und sagt mal, was eigentlich los ist.

Nur muss man bei dieser Sicht immer wieder mal auch über die Politik der Regierungen der aufgezählten Länder nachdenken. Und zum Beispiel auch über die Politik des Westens gegenüber den beiden Tschteschenien-Kriegen.

[Emin]

Zu diesem Punkt gibt es unterschiedliche aktuelle Analysen und Kommentare. Der Satz mit dem "hat" ist vollkommen richtig. Bei dem Satz mit dem "war" sieht es schwieriger aus. Nur als Beispiel: Es ist das Dayton-Abkommen, der Dayton-Vertrag, der bis heute für Unruhe in der Region sorgt. Der ist komplett ohne Russland zustande gekommen. Dieser Vertrag (1995) beendete (vorerst) den Bosnien-Krieg. (Viele Menschen speziell in D verbinden "Jugoslawien-Krieg" glaub ich zunächst mit "Kosovo-Krieg", weil es dazu in D eine heftige politische Auseinandersetzung gab). Das Problem beim Dayton-Vertrag besteht darin, dass der vom Grundsatz der Notwendigkeit einer Trennung der Ethnien geleitet war. Ob es dazu eine Alternative gab und ob das ganze bei einer Beteiligung von Russland (damals ja noch zT. unter der Herrschaft des Westfreunds Jelzins) anders gelaufen wäre ... ja, keine Ahnung. Fakt ist jedenfalls: Die Brenzligkeit der Situation in der Republik Bosnien-Herzegowina heute hängt entscheidend mit dieser Tatsache der ethnischen Trennung zusammen. Unabhängig davon wird diese doppelte Ausführung so gut wie sämtlicher Institutionen in einem so kleinen und wirtschaftsschwachen Land wie B.H.von allen Menschen dort, die noch irgendwie etwas Verstand im Kopf haben, als komplett verrückt angesehen. Jelzin hatte mit amerikanischen Präsidenten wie insbesondere George Bush ein ganz hervorragendes Verhältnis. Man hat sich geduzt und bei schwierigen Situationen gegenseitig angerufen. Dass man zu dieser Zeit die Weichen der Weltpolitik hätte anders stellen können, daran gibts doch kaum einen Zweifel. Auch wenn es natürlich mehrere populäre Irrtümer über irgendwelche verbindlichen Zusagen von seiten der NATO und/oder der USA gibt.

Das ist ziemlich exakt auch meine eigene Meinung. Das heutige Russland ist ein Mafia-Staat. Der Chef hat eine Mafia-Bande unter seiner Kontrolle. Wer spurt kann Luxus-Villen in Südfrankreich, London, Zypern, Schweiz, Türkei erwerben. Wer nicht, wird fallengelassen. Und am Ende widerspricht niemand mehr und sagt mal, was eigentlich los ist.

Nur muss man bei dieser Sicht immer wieder mal auch über die Politik der Regierungen der aufgezählten Länder nachdenken. Und zum Beispiel auch über die Politik des Westens gegenüber den beiden Tschteschenien-Kriegen.

Ja, Jelzin war ein Westfreund, und gleichzeitig verhasst in seiner eigenen Bevölkerung, größtenteils genau deshalb. Solange die Russen selbst nicht begriffen haben, dass sie keinen globalen Führungsanspruch mehr haben, solange sollte man Russland möglichst schwach und klein halten. Dem Westen vorzuwerfen er sei nicht freundlich genug gewesen ist wie dem Westen vorzuwerfen, mit noch mehr appeasement wäre der 2. WK verhindert worden.

[schokoschendrezki]

Waren nicht russische Friedenstruppen in Bosnien und auch später im Kosovo stationiert? Also ignoriert wurde Russland nicht. Und ich denke es ist offensichtlich dass ein NATO-Beitritt Russlands etwas anderes ist als von Lettland z.B. Ich finde einen russischen NATO-Beitritt absurd, die NATO wäre einfach nicht funktionsfähig. Eine enge Partnerschaft wäre realistisch aber letztendlich scheiterte es daran dass Putin Staaten wie der Ukraine einen Beitritt verbieten wollte.

Es gab den kurzzeitigen sogenannten "Vorstoß von Pristina". Russische Truppen kamen den KFOR-Soldaten für kurze Zeit zuvor. Offiziell beteiligt waren sie nicht. Einen Monat später, August 99, erfolgte in Russland der Machtwechsel Jelzin->Putin. Und RUssland befand sich noch immer in einer schweren Wirtschafts- und Finanzkrise. Gott sei Dank, möchte man sagen. Dass bei dieser Gelegenheit nicht motivierte und gut gerüstete russische Truppen auf NATO-Verbände getroffen sind.