NATO Osterweiterung

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relativ
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von relativ »

Wer sich etwas mehr über die Hintergründe der NATO Osterweiterung erfahren möchte.
https://www.bpb.de/kurz-knapp/hintergru ... nt-title-2
Es gab natürlich andere Lösungsansätze. Z.B. Die von US-Präsident Clinton
Eine NATO-Erweiterung war in dieser Phase im Westen umstritten. Der damalige US-Präsident Bill Clinton erteilte entsprechenden Plänen noch 1993 eine Absage. Stattdessen rief er das Instrument "Partnerschaft für den Frieden" (PfP) ins Leben, das im Januar 1994 beschlossen wurde und eine verstärkte Zusammenarbeit mit den osteuropäischen Staaten vorsah....
Erst die NATO -Russland Grundakte lieferte wohl sowas wie den Grundstein bezüglich möglicher NATO Beitritte, danach gab es kein halten mehr.
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Kritikaster
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Kritikaster »

relativ hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 08:33 Steht in diesen Verträgen, Bewerber muessen aufgenommen werden?
Ich muss auch nicht jedem Einlass in meine sicheren 4 Wände gewähren, der durch Wetter oder Raubtiere bedroht ist.

Es ist allerdings ein höchst anständiger Zug, wenn man das tut.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Realist2014 »

relativ hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 08:33 Ach wenn es sich eignetlich wieder mal nicht lohnen wird, darauf zu antworten.

Frage an die sebsternannten Experten. Steht in diesen Verträgen, Bewerber muessen aufgenommen werden?
Wenn sie sich bedroht fühlen, ist es sogar eine soziale Pflicht....

Aber manche sehen das natürlich anders....
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Realist2014 »

relativ hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 08:44 Wer sich etwas mehr über die Hintergründe der NATO Osterweiterung erfahren möchte.
https://www.bpb.de/kurz-knapp/hintergru ... nt-title-2
Es gab natürlich andere Lösungsansätze. Z.B. Die von US-Präsident Clinton


Erst die NATO -Russland Grundakte lieferte wohl sowas wie den Grundstein bezüglich möglicher NATO Beitritte, danach gab es kein halten mehr.
Es gab andere "Ansätze" , die aber durch bessere verworfen wurden...
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Misterfritz »

relativ hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 08:23 Ich habe nicht von nicht/nie gesprochen , sondern davon, daß ich mir nach dem Zusammenbruch der UDSSR, ich mir von der NATO -Nochmal von der NATO -ein anderes vorgehen , bzw. andere Lösungsansätze gewünscht hätte. Das man ab der ersten Aufnahme bei anderen Ländern ähnliche Begehrlichkeiten geweckt hat ist völlig normal.
Natürlich ist das Schnee von gestern, aber ich wundere mich schon, wie allein die Erwähnung dieser Meinung, einigen hier wohl wie Blasphemie vorkommt.
Aber das ist alles Schnee von gestern, alles hätte, wäre, wenn ... recht überflüssig.
Interessant ist nur die Situation wie sie jetzt gegeben ist.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Panarin »

relativ hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 08:44 Wer sich etwas mehr über die Hintergründe der NATO Osterweiterung erfahren möchte.
https://www.bpb.de/kurz-knapp/hintergru ... nt-title-2
Es gab natürlich andere Lösungsansätze. Z.B. Die von US-Präsident Clinton


Erst die NATO -Russland Grundakte lieferte wohl sowas wie den Grundstein bezüglich möglicher NATO Beitritte, danach gab es kein halten mehr.
Aus deiner Quelle:
Innerhalb vieler osteuropäischer Länder gab es einen erheblichen politischen Druck auf einen baldigen NATO-Beitritt. Grund dafür war mangelndes Vertrauen in eine dauerhafte politische Zuverlässigkeit und demokratische Entwicklung Russlands. Der erste Tschetschenienkrieg, den Russland ab 1994 führte, nährte beispielsweise in Polen bereits bestehende Sicherheitsbedenken. In Ungarn sprachen sich in einem Ende 1997 abgehaltenen Referendum mehr als 85 Prozent der Wählerinnen und Wähler für einen NATO-Beitritt aus.
Ich denke dass sind unter anderem die Gründe weshalb es dann zu einer Osterweiterung kam. Jelzin wurde immer unberechenbarer und in seinen späten Jahren hatten immer mehr Geheimdienstler Einfluss was dann zum Aufstieg Putins führte.
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Tom Bombadil
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Tom Bombadil »

Brainiac hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 06:39Wie wirkt das wohl aus russischer Perspektive? Genau – man kann sich durchaus in die Enge getrieben und isoliert vorkommen.
Die Russen könnten sich ja auch mal hinterfragen, WARUM diese Staaten denn überhaupt der NATO beigetreten sind. Ob das wohl daran liegt, dass sie von Russland (oder der Sowjetunion) gerne mal überfallen und dann mit "harter Hand" regiert wurden?

Ja, so eine Selbstreflexion würde sicher schmerzhaft ausfallen, aber das ist der Grund und nichts anderes, diese kleinen Staaten haben schlichtweg Angst vor Russland, vor der russ. Aggression und dem russ. Imperialismus, der - wie man aktuell sieht - immer noch ungebrochen ist.

Dass man eine Schwächephase eines solchen Aggressors ausnutzt, um sich gegen ihn zu verbünden, mag für diesen zwar unschön sein, hat er sich aber selber zuzuschreiben. Daher kann ich diese Analysen über die angeblich verletzten russ. Gefühle und dass man doch bitte Verständnis für Russland haben müsse, nicht mehr hören, die Gefühle von Russlands Opfern spielen merkwürdigerweise nie eine Rolle.

Russland ist kein Opfer, Russland war seit dem 2. Weltkrieg immer Täter oder Mittäter und es wird höchste Zeit, dass das ein für alle Male beendet wird. Wobei die Ursachen für den jetzigen Ukrainekrieg noch viel weiter zurück in der Geschichte liegen, die Zaren waren ja auch immer bestrebt, ihre westlichen Nachbarn zu erobern und kleinzuhalten.
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relativ
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von relativ »

Misterfritz hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 09:09 Aber das ist alles Schnee von gestern, alles hätte, wäre, wenn ... recht überflüssig.
Interessant ist nur die Situation wie sie jetzt gegeben ist.
Dann sollte man hier evtl. solche Diskussionen gleich im Ansatz unterbinden, wenn das so überflüssig ist. :?:
Natürlich ist das was wir hier treiben total überflüssig, für die aktuelle Politik bzw. Situation.
Nur evtl. nicht für die einzelne Person die hier mitdiskutiert.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Tom Bombadil »

relativ hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 08:08 Gehören zu einem Beitritt nicht auch die Nato Länder?
Gegen den Willen der Beitrittsländer geht gar nichts :rolleyes:
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von relativ »

Realist2014 hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 09:07 Es gab andere "Ansätze" , die aber durch bessere verworfen wurden...
Ach ne... :?
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von relativ »

Tom Bombadil hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 09:30 Gegen den Willen der Beitrittsländer geht gar nichts :rolleyes:
Hä....in welchen Kontext?
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Realist2014 »

relativ hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 09:30Ach ne... :?
Ach doch...

Daher sind deine vorgetragenen "Alternativen" eben keine.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Realist2014 »

relativ hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 09:29 Dann sollte man hier evtl. solche Diskussionen gleich im Ansatz unterbinden, wenn das so überflüssig ist. :?:
Man sollte nur nicht die Fakten verdrehen

Russland hatte seine Chance ( in den 90ern) und hat sie nicht genutzt- eben ganz im Gegenteil

Es gibt seit über 70 Jahren nur eine Bedrohung von Russland Richtung Westen und keinesfalls "umgedreht".
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Tom Bombadil »

relativ hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 09:30 Hä....in welchen Kontext?
OMG :rolleyes:

"Was ich aber kritisiere und aus meiner Sicht ein klarer politischer Fehler war ist, daß der Westen die damalige schwäche Russlands für die NATO Erweiterung genutzt hat, unabhängig von Willen der Beitrittsländer."

Die Beitrittsländer wurden von den NATO NICHT gezwungen beizutreten, sie WOLLTEN beitreten.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Tom Bombadil »

Realist2014 hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 09:45 Es gibt seit über 70 Jahren nur eine Bedrohung von Russland Richtung Westen und keinesfalls "umgedreht".
Das ist ja auch so ein Schwachsinn, dass Russland immer von Westen aus angegriffen wurde und dann zerrt man Napoleon und Hitler aus dem Grab. Dass Russland zu der Zeit selber auch aktiv Kriege geführt hat, wird gerne verschwiegen. Es ist schon krass, welchen Opfermythos Russland als Täter hat aufbauen können.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von relativ »

Panarin hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 09:11 Aus deiner Quelle:

Ich denke dass sind unter anderem die Gründe weshalb es dann zu einer Osterweiterung kam. Jelzin wurde immer unberechenbarer und in seinen späten Jahren hatten immer mehr Geheimdienstler Einfluss was dann zum Aufstieg Putins führte.
Natürlich gab es den Wunsch und auch Druck auf die NATO von diesen Ländern. Das wurde hier doch auch schon alles bestätigt und nicht negiert. Die Erfahrungen mit Russland gaben dort den Ausschlag.
Ob es zu einem Aufstieg von Putin gekommen wäre,könnte man sich z.B. Fragen, wenn es nicht zu einem schnellen NATO Beitritt der Visegrad Staaten gekommen wäre.
Der 1. Tschetschenienkrieg war natürlich auch nicht dazu geeignet dem zukünftigen Russland mehr Vertrauen zu geben.
Um mal Kritik hier ein wenig entgegenzutreten, das wäre ja alles unwichtig weil Schnee von gestern. Ne finde ich nicht, genaussowenig wie die politische Diskussion über mögliche frühere Fehler im Umgang mit Russland und Putin obsolet sind, wenn es darum geht mögliche Fehler zu erkennen und nötige Korrekturen in zukünftige Politik mit einfließen zu lassen. Der Mehrwert für uns hier als Diskutanten , daß man evtl eine andere Sicht auf Dinge bekommt.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von relativ »

Tom Bombadil hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 09:46 OMG :rolleyes:

"Was ich aber kritisiere und aus meiner Sicht ein klarer politischer Fehler war ist, daß der Westen die damalige schwäche Russlands für die NATO Erweiterung genutzt hat, unabhängig von Willen der Beitrittsländer."

Die Beitrittsländer wurden von den NATO NICHT gezwungen beizutreten, sie WOLLTEN beitreten.
Ich habe hier mehrmals darauf hingewiesen, daß es mir um die Entscheidung der NATO ging und nicht um die Entscheidung der Beitrittsländer Mitglied zu werden zu wollen.... :rolleyes: Von NaTO Zwang war nie die Rede... :s
Zuletzt geändert von relativ am Do 30. Jun 2022, 12:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von relativ »

Realist2014 hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 09:43 Ach doch...

Daher sind deine vorgetragenen "Alternativen" eben keine.
Da brauchst du ja nicht mit mir zu diskutieren...danke.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Panarin »

relativ hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 09:50 Natürlich gab es den Wunsch und auch Druck auf die NATO von diesen Ländern. Das wurde hier doch auch schon alles bestätigt und nicht negiert. Die Erfahrungen mit Russland gaben dort den Ausschlag.
Ob es zu einem Aufstieg von Putin gekommen wäre,könnte man sich z.B. Fragen, wenn es nicht zu einem schnellen NATO Beitritt der Visegrad Staaten gekommen wäre.
Der 1. Tschetschenienkrieg war natürlich auch nicht dazu geeignet dem zukünftigen Russland mehr Vertrauen zu geben.
Der Putin-Aufstieg hat überhaupt nichts mit der NATO-Osterweiterung zu tun sondern hat Gründe in der russischen Innenpolitik.
Zuletzt geändert von Panarin am Do 30. Jun 2022, 09:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von relativ »

Realist2014 hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 09:45 Man sollte nur nicht die Fakten verdrehen
Welche Fakten wurden verdreht, mal bitte nicht herumschwurbeln.
Zuletzt geändert von relativ am Do 30. Jun 2022, 10:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Tom Bombadil »

relativ hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 09:52Ich habe hiermehrmals daruf hingewiesen, daß es mir um die Entscheidung der NATO ging und nicht um die Entscheidung der Beitrittsländer Mitglied zu werden zu wollen....
Ja, die böse NATO hätte natürlich die Beitrittsgesuche dieser Länder ablehnen sollen, um die arme russ. Seele nicht zu verletzten :dead:
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von relativ »

Panarin hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 09:54 Der Putin-Aufstieg hat überhaupt nichts mit der NATO-Osterweiterung zu tun sondern hat Gründe in der russischen Innenpolitik.
Auch ,aber natürlich spielte auch die damalige Aussenpolitik eine Rolle für die innenpolitische Lage in Russland
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Kritikaster »

relativ hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 09:52 Ich habe hiermehrmals daruf hingewiesen, daß es mir um die Entscheidung der NATO ging ...
Der Grund für den Beitrittswunsch der osteuropäischen Staaten ist allein in deren schlechten Erfahrungen mit Russland/der UdSSR zu suchen.

Es wäre geradezu ein Armutszeugnis gewesen, deren Schutzbedürfnis zu ignorieren und die Aufnahme zu verweigern.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Panarin »

relativ hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 09:56 Auch ,aber natürlich spielte auch die damalige Aussenpolitik eine Rolle für die innenpolitische Lage in Russland
Die Hauptgründe für seinen Aufstieg waren:

- die chaotische wirtschaftliche Lage, hohe Kriminalität
- Verlust des Vertrauens in die Demokraten
- Sehnsucht der Russen nach einem starken Mann der "Ordnung" schafft
- konkret wurde er Premierminister als die Tschetschenen die Republik Dagestan überfielen und es später zu Terroranschlägen in Moskau kam

Die Aussenpolitik spielte da eine kleinere Rolle. Wirkliche Grossmachtphatnasien kamen damals noch vom Rand der russischen Politik.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von relativ »

Kritikaster hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 10:02 Der Grund für den Beitrittswunsch der osteuropäischen Staaten ist allein in deren schlechten Erfahrungen mit Russland/der UdSSR zu suchen.
Ja habe ich ja auch so geschrieben und habe für diese Sichtweise auch Verständnis.
Es wäre geradezu ein Armutszeugnis gewesen, deren Schutzbedürfnis zu ignorieren und die Aufnahme zu verweigern.
Nunja es gab ja Ansätze dieses Schutzbedürftnis ohne sofortige Aufnahme zu bewerkstelligen. Man hat ja mit der Nato-Russland Grundakte im Mai 1997, schon ein Fundament entworfen, indem ein friedliches und stabiles Europa klares Ziel war. Das man dann schon ein paar Monate später, die NATO Allianz erweitert hat, halte ich zumindest was den Zeitpunkt angeht für unglücklich, bzw, als ein Fehler in der Beziehung zu Russland.
Natürlich ist es jetzt müßig darüber zu philosophieren was passiert wäre, hätte man diese Grundakte erstmal ein wenig Zeit gegeben zu reifen, ohne Bündniserweiterung nach Osten..
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Realist2014 »

relativ hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 09:57 Komm lass gut sein, geh mit Realist im Sandkasten spielen und lass mich bitte in Ruhe.
Jetzt kommt wieder der ad personam spammer... :D
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Tom Bombadil »

Putin hätte das Baltikum schon längst geschluckt, wenn diese Staaten nicht Teil der NATO wären.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von relativ »

Panarin hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 10:04 Die Hauptgründe für seinen Aufstieg waren:

- die chaotische wirtschaftliche Lage, hohe Kriminalität
- Verlust des Vertrauens in die Demokraten
- Sehnsucht der Russen nach einem starken Mann der "Ordnung" schafft
- konkret wurde er Premierminister als die Tschetschenen die Republik Dagestan überfielen und es später zu Terroranschlägen in Moskau kam

Die Aussenpolitik spielte da eine kleinere Rolle. Wirkliche Grossmachtphatnasien kamen damals noch vom Rand der russischen Politik.
Das spielt natürlich alles mit rein.
Das Putin "Ordnung" geschaffen hat stimmt ja, nur halt nicht die Form von demokratischer Ordnung, die man sich wünschen würde.
Die Wirtschaft und vor allen die Versorgungssicherheit spielen immer ein große Rolle, das war in den Umbruchjahren in Russland eine Vollkatastrophe, dazu kam nicht der identitätsverlust als Weltmacht (sollte man nicht unterschätzen).
Das in so einem Klima , Autokraten und Diktatoren heranwachsen ist nicht verwunderlich.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Panarin »

relativ hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 10:23 Das spielt natürlich alles mit rein.
Das Putin "Ordnung" geschaffen hat stimmt ja, nur halt nicht die Form von demokratischer Ordnung, die man sich wünschen würde.
Die Wirtschaft und vor allen die Versorgungssicherheit spielen immer ein große Rolle, das war in den Umbruchjahren in Russland eine Vollkatastrophe, dazu kam nicht der identitätsverlust als Weltmacht (sollte man nicht unterschätzen).
Das in so einem Klima , Autokraten und Diktatoren heranwachsen ist nicht verwunderlich.
Für mich sind die Parallelen zur Weimarer Republik und dem Aufstieg Hitlers eindeutig. Eine schwache Demokratie die teilweise in Chaos abdriftet, wirtschaftliche Not und den Abstieg als Grossmacht.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von relativ »

Panarin hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 10:29 Für mich sind die Parallelen zur Weimarer Republik und dem Aufstieg Hitlers eindeutig. Eine schwache Demokratie die teilweise in Chaos abdriftet, wirtschaftliche Not und den Abstieg als Grossmacht.
Ja stimme ich zu, Parellelen sind immer dort sichtbar, wo Diktaturen und Autokratien entstehen/ können. Der Mensch scheint in dieser Beziehung noch ziemlich anfällig für solche Vorgänge zu sein.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Europa2050 »

Tom Bombadil hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 10:20 Putin hätte das Baltikum schon längst geschluckt, wenn diese Staaten nicht Teil der NATO wären.
Letztlich sind die beiden Invasionen Russlands in der Ukraine 2014/2022 das kürzeste, einfachste und offensichtlichste Argument dafür, dass die Aufnahme der Mittel- und Ostmitteleuropäischen Länder in die NATO absolut richtig war.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von garfield336 »

Brainiac hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 06:39
Wie wirkt das wohl aus russischer Perspektive? Genau – man kann sich durchaus in die Enge getrieben und isoliert vorkommen. Zumal die NATO-Mitgliedschaft ja über den rein militärischen Aspekt hinausgeht – es ist ein Eintreten für die freiheitlich-demokratische Grundordnung damit verbunden. Man kann die NATO-Osterweiterung aus russischer Sicht also auch eine Ausdehnung des westlichen, ehemals feindlichen, Gesellschaftsmodells auffassen.

Und meine These ist, dass diese in Russland mögliche Wahrnehmung der NATO-Osterweiterung schon dazu beigetragen hat, dass in Russland ein Klima entstehen konnte, in dem dann schließlich ein gewisser Putin erst an die Macht kommen und dann dieselbe mit unbegrenzten Machbefugnissen unter Ausschaltung sämtlicher Kontrollinstrumente ausstatten konnte. So etwas passiert ja nicht einfach so, weil ein Putin Lust drauf hat – es muss einflussreiche Leute gegeben haben, sehr viele sogar, die das unterstützt, gut gefunden oder zumindest geduldet haben.

1,) Russland hat sich selbst von der alten Ordnung losgesagt, und war auch bis vor 2014 ein guter Partner des Westens.

2,) tens was bis zu diesem Zeitpunkt die Ukraine auch nicht viel anders als Russland.

Dann kam ein Wandel in der sich die Russen sich von Westen entfernen und die Ukrainer den gegenteiligen Weg einschlugen.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von relativ »

Europa2050 hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 10:52 Letztlich sind die beiden Invasionen Russlands in der Ukraine 2014/2022 das kürzeste, einfachste und offensichtlichste Argument dafür, dass die Aufnahme der Mittel- und Ostmitteleuropäischen Länder in die NATO absolut richtig war.
Wenn man davon ausgeht, daß es bei einer möglichen anderen geschichtlichen Entscheidung, die Zukunft genauso abgelaufen wäre, ja kann man dann so sehen, vorallem wenn man sich den Charakter Putin nun genauer bewusst ist.
Nur Putin war ja damals noch gar nicht an der Macht, sondern war Berater und nacher stellvertretender Bürgermeister von St. Petersburg. Erst 1997 war er im Kremel tätig als Leiter des föderalen Sicherheitsdienstes (FSB)
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Tom Bombadil »

Europa2050 hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 10:52 Letztlich sind die beiden Invasionen Russlands in der Ukraine 2014/2022 das kürzeste, einfachste und offensichtlichste Argument dafür, dass die Aufnahme der Mittel- und Ostmitteleuropäischen Länder in die NATO absolut richtig war.
So ist es.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Haegar »

Panarin hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 10:29 Für mich sind die Parallelen zur Weimarer Republik und dem Aufstieg Hitlers eindeutig. Eine schwache Demokratie die teilweise in Chaos abdriftet, wirtschaftliche Not und den Abstieg als Grossmacht.
Und dabei hatte Russland gar keinen "Versailler-Vertrag" von den "Siegermächten" des kalten Krieges bekommen; im Gegenteil die Bundesrepublik Deutschland hat sich aus dieser Eigenerfahrung heraus bis 2022 wirtschaftlich und politisch sehr eng an Russland gebunden. Hat dabei immer wieder weggeschaut und beschwichtig als Russland immer stärker in die Putindiktatur abdriftete.
D war mit maßgeblich beteiligt, daß Georgien und die Ukraine NICHT in die NATO aufgenommen wurden und es genau DESHALB diese Länder mit Kriegen durch Russland überzogen wurden.

Da sollte sich die Frage stellen, ob diese Nähe für D zu R in dieser Form wirklich nötig war oder spätestens 2014 hätte begraben werden müssen ? Gerade welches Bild sich deshalb bei den östlichen Nachbarn über D ergeben hat.
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Europa2050
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Europa2050 »

relativ hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 11:02 Wenn man davon ausgeht, daß es bei einer möglichen anderen geschichtlichen Entscheidung, die Zukunft genauso abgelaufen wäre, ja kann man dann so sehen, vorallem wenn man sich den Charakter Putin nun genauer bewusst ist.
Nur Putin war ja damals noch gar nicht an der Macht, sondern war Berater und nacher stellvertretender Bürgermeister von St. Petersburg. Erst 1997 war er im Kremel tätig als Leiter des föderalen Sicherheitsdienstes (FSB)
Ja, dass wir (und vor allem die Betroffenen) uns 2014/22 mit der Person putin rumschlagen, war damals nicht festgestanden.
Nur - ist das Problem dieser Länder/Völker und letztlich auch Europas wirklich putin?
Oder war es in den letzten gefühlt 400 Jahren für die Freiheit dieser Menschen zumeist völlig egal, ob in Petersburg/Moskau Zaren, Generalsekretäre oder Präsidenten herrschten - wobei „herrschten“ wirklich wörtlich zu nehmen ist?

Natürlich wäre ein plötzliches „Verschwinden“ putins aktuell eine Chance für die Ukraine, für die Welt.
Aber ich bin mir sicher, Russlands Problem wäre damit nicht dauerhaft gelöst. Russland ist 1905 und 1917 falsch abgebogen, 1991 und 2000 auch, was gibt seiner Umgebung die Sicherheit, dass Russland 202x nicht wieder falsch abbiegt?
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Haegar hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 11:15 Und dabei hatte Russland gar keinen "Versailler-Vertrag" von den "Siegermächten" des kalten Krieges bekommen; im Gegenteil die Bundesrepublik Deutschland hat sich aus dieser Eigenerfahrung heraus bis 2022 wirtschaftlich und politisch sehr eng an Russland gebunden. Hat dabei immer wieder weggeschaut und beschwichtig als Russland immer stärker in die Putindiktatur abdriftete.
D war mit maßgeblich beteiligt, daß Georgien und die Ukraine NICHT in die NATO aufgenommen wurden und es genau DESHALB diese Länder mit Kriegen durch Russland überzogen wurden.

Da sollte sich die Frage stellen, ob diese Nähe für D zu R in dieser Form wirklich nötig war oder spätestens 2014 hätte begraben werden müssen ? Gerade welches Bild sich deshalb bei den östlichen Nachbarn über D ergeben hat.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von relativ »

Europa2050 hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 11:16 ..
Nur - ist das Problem dieser Länder/Völker und letztlich auch Europas wirklich putin?
...
Aus meiner Sicht waren es immer Charaktere wie Putin die das Problem dastellten und natürlich deren geistige Handlanger und die wurden halt immer bei bestimmten Konstellationen hochgespült. Als noch Kaiser/König und Herzöge in Europa das sagen hatten, war dieses Problem sogar ein Permanentes.
Natürlich wäre ein plötzliches „Verschwinden“ putins aktuell eine Chance für die Ukraine, für die Welt.
Aber ich bin mir sicher, Russlands Problem wäre damit nicht dauerhaft gelöst. Russland ist 1905 und 1917 falsch abgebogen, 1991 und 2000 auch, was gibt seiner Umgebung die Sicherheit, dass Russland 202x nicht wieder falsch abbiegt?
Die Frage ob ein Land von sich aus Demokratie kann bzw. erlernen kann ist eine gute Frage. Schaut man in die Geschichte Europas, dann fallen mir nur wenige Länder ein, die Demokratie ohne Kampf/Krieg, Bürgerkrieg oder vollständige Eroberung selbständig hinbekommen haben
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von relativ »

Haegar hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 11:15
Da sollte sich die Frage stellen, ob diese Nähe für D zu R in dieser Form wirklich nötig war oder spätestens 2014 hätte begraben werden müssen ? Gerade welches Bild sich deshalb bei den östlichen Nachbarn über D ergeben hat.
Die Frage wurde hier ja mehr als einmal Diskutiert. Das man aus heutiger Sicht das alles als Fehler erkennt ist normal, aber war es auch zu der Zeit der Entscheidungen normal? Meine Meinung war , daß man ab 2008 spätestens aber ab 2014, da wesentlich Abstand zu Putin hätte gewinnen sollen ja sogar muessen.
Die Behauptung Aufgrund einer Entscheidung wurde die Ukraine überfallen, teile ich absolut überhaupt nicht.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Haegar »

relativ hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 11:52 ...
Die Behauptung Aufgrund einer Entscheidung wurde die Ukraine überfallen, teile ich absolut überhaupt nicht.
Dann bist Du der Meinung, dass Russland auch die Ukraine angegriffen hätte, wenn sie in der NATO gewesen wäre ? (Diese eine Entscheidung)
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von relativ »

Haegar hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 12:40 Dann bist Du der Meinung, dass Russland auch die Ukraine angegriffen hätte, wenn sie in der NATO gewesen wäre ? (Diese eine Entscheidung)
Wieso wusste ich , daß diese Suggestivfrage kommen würde. :x
Wahrscheinlich nicht, aber es hätte auch seinen können, daß diese Länder bevor sie überhaupt in der NATO aufgenommen worden wären , der Prozess dauert ja ne Weile , Aufgrund dieses Prozesses schon 2008 mit einem aggressiveren Russland hätte rechnen können.
Es gibt m.M. nicht nur den einen Grund warum Putin die Ukraine angegriffen hat.
Das als alleinigen Grund dafür herzunehmen, ist aus meiner Sicht genauso falsch wie, als wenn jemand behauptet, daß nur die NATO Osterweiterung der Grund diese Aggressionen sei.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Haegar »

relativ hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 12:56 Wieso wusste ich , daß diese Suggestivfrage kommen würde. :x
Wahrscheinlich nicht, aber es hätte auch seinen können, daß diese Länder bevor sie überhaupt in der NATO aufgenommen worden wären , der Prozess dauert ja ne Weile , Aufgrund dieses Prozesses schon 2008 mit einem aggressiveren Russland hätte rechnen können.
..
Ich wollte nur den Text nach "wahrscheinlich nicht" lesen. :D
Ich denke ein sicher NICHT wäre da treffender gewesen, denn bei einem entsprechend positiven Signal der NATO wären auch Sicherheitsgarantien wie bei Finnland und Schweden erfolgt.

Also nochmal: Wäre die Ukraine ab 2008 in die NATO aufgenommen worden, wären sie von Russland auch 2014 NICHT angegriffen worden. D hat das wohl auch aus "Rücksicht" auf Russland nicht zugelassen.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Europa2050 »

Haegar hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 13:20
Also nochmal: Wäre die Ukraine ab 2008 in die NATO aufgenommen worden, wären sie von Russland auch 2014 NICHT angegriffen worden. D hat das wohl auch aus "Rücksicht" auf Russland nicht zugelassen.
Ist zwar Vergangenheitsbewältigung, wie das Ganze Osterweiterungsthema, aber man muss auch klar sehen, dass die Ukraine 2008 von Seiten der Inneren Verfasstheit der Gesellschaft noch gar nicht NATO- und EU-fähig war.

Damals: Zwei Blöcke, die sich recht unversöhnlich gehenüber standen, hohe Radikalisierung und Korruption und Oligarchentum, dass dem in Russland kaum nach stand.
Dazwischen eine proeuropäische Jugend, die Revolution machte, das Land modernisieren wollte, scheiterte und ihr weiteres Glück in Polen suchte.

Erst 2014 und insbesondere jetzt haben putin und Selensky - jeder auf seine Art - das Klima für eine einige und rechtsstaatliche Ukraine geschaffen, jetzt ist die Ukraine auf dem Weg, auf dem die Balten in den 90ern schon waren. Nur war es damals eben einfacher.

Heute: Wenn die Ukraine den Krieg beendet und überlebt hat und sich der gemeinschaftliche Spirit der Ethnien hält, dann sollte heute einer „Ehrenmitgliedschaft“ der Ukraine in NATO und EU nichts im Wege stehen, mehr als die meisten anderen Mitglieder haben sie sich die Eintrittskarte schwer erkämpft.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von relativ »

Haegar hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 13:20 Ich wollte nur den Text nach "wahrscheinlich nicht" lesen. :D
Ich denke ein sicher NICHT wäre da treffender gewesen, denn bei einem entsprechend positiven Signal der NATO wären auch Sicherheitsgarantien wie bei Finnland und Schweden erfolgt.
Ich habe hier ja schon häufiger erwähnt, daß ich nicht zum Userstamm der selbsternannten Hellseher gehöre. Wenn man den heutigen Putin so erlebt, was sagt dir, daß er nicht schon 2008 ausgetickt wäre?
Also nochmal: Wäre die Ukraine ab 2008 in die NATO aufgenommen worden, wären sie von Russland auch 2014 NICHT angegriffen worden. D hat das wohl auch aus "Rücksicht" auf Russland nicht zugelassen.
Woher glaubst du, daß es der Putin von 2008 hätte geschehen lassen. Er hätte schon 2008 versuchen können die Ukraine so zu destabilisieren, daß eine sofortige Mitgliedschaft nicht möglich gewesen wäre, er hätte die Krim evtl. schon 2008 annektiert und natürlich ´vernahm auch Putin das politische Verhalten der Natostaaten.
Zuletzt geändert von relativ am Do 30. Jun 2022, 14:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

relativ hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 08:44
Erst die NATO -Russland Grundakte lieferte wohl sowas wie den Grundstein bezüglich möglicher NATO Beitritte, danach gab es kein halten mehr.
Die NATO-Russland-Grundakte ist ja eine Vereinbarung zwischen der Nato und Russland. Sie regelt ja gerade den Umgang miteinder. Definiert z.B die militärische Zusammenarbeit, aber eben auch unter welchen Voraussetzungen neue Mitglieder der NATO beitreten können. Die NATO hat sich übrigens daran gehalten. Ausgeschert aus diesem Abkommen ist Russland zum ersten Mal 2008 mit dem Übergriff auf Georgien.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von relativ »

3x schwarzer Kater hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 13:59 Die NATO-Russland-Grundakte ist ja eine Vereinbarung zwischen der Nato und Russland. Sie regelt ja gerade den Umgang miteinder. Definiert z.B die militärische Zusammenarbeit, aber eben auch unter welchen Voraussetzungen neue Mitglieder der NATO beitreten können. Die NATO hat sich übrigens daran gehalten. Ausgeschert aus diesem Abkommen ist Russland zum ersten Mal 2008 mit dem Übergriff auf Georgien.
Das beantwortet aber immer noch nicht ob es auch richtig war. Nur das zu wiederholen was eh schon geschrieben wurde, ist keine Antwort auf diese Frage
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

relativ hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 14:04 Das beantwortet aber immer noch nicht ob es auch richtig war.
Was sollte daran falsch gewesen sein?

Die Grundakte widerspricht ja dem Narrativ der Provokation Russlands durch die NATO-Osterweiterung, das du und andere hier immer wieder verbreiten.
Unter welchen Bedingungen eine Erweiterung der NATO stattfinden kann wurde da ja mit Russland vereinbart. Hat die NATO gegen diese Vereinbarung verstoßen? Nein.
Hat sich die NATO auch an die anderen vereinbarten Punkte gehalten? Ja.
Hat sich Russland daran gehalten? Nein.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von relativ »

3x schwarzer Kater hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 14:13 Was sollte daran falsch gewesen sein?

Die Grundakte widerspricht ja dem Narrativ der Provokation Russlands durch die NATO-Osterweiterung, das du und andere hier immer wieder verbreiten.
Unter welchen Bedingungen eine Erweiterung der NATO stattfinden kann wurde da ja mit Russland vereinbart. Hat die NATO gegen diese Vereinbarung verstoßen? Nein.
Hat sich die NATO auch an die anderen vereinbarten Punkte gehalten? Ja.
Hat sich Russland daran gehalten? Nein.
In der Grundakte findet sich kein Wort über eine mögliche NATO Osterweiterung, die sollte ja durch Sicherheitsgarantien. der OSZE, KSE Verträge ect.pp überflüssig gemacht werden Das sollte überwunden werden, aber nur 3 Monate später kam die erste NATO Osterweiterung. Ich hätte mir einfach gewünscht der NATO Russland Akte ein wenig mehr Zeit zu geben auch wirken zu können.
Hier mal ein Absatz aus dieser Akte.
Die Mitgliedstaaten der NATO und Russland gehen davon aus, dass die Anpassung des KSE-Vertrags dazu beitragen sollte, gleiche Sicherheit für alle Vertragsstaaten unabhängig von ihrer Mitgliedschaft in einem politisch-militärischen Bündnis zu gewährleisten, um sowohl die Stabilität zu wahren und zu stärken als auch weiterhin jede destabilisierende Erhöhung der Zahl der Streitkräfte in verschiedenen Regionen Europas und in Europa insgesamt zu verhindern. Ein angepasster KSE-Vertrag sollte ferner durch erweiterte Informationsaustausch- und Verifikationsmassnahmen die militärische Transparenz verbessern und den Beitritt neuer Vertragsstaaten ermöglichen.
Hinweis mit Beitritt neuer Vetragsstaaten, ist nicht der Beitritt zur NATO gemeint.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Haegar »

relativ hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 13:48 Ich habe hier ja schon häufiger erwähnt, daß ich nicht zum Userstamm der selbsternannten Hellseher gehöre. Wenn man den heutigen Putin so erlebt, was sagt dir, daß er nicht schon 2008 ausgetickt wäre?


Woher glaubst du, daß es der Putin von 2008 hätte geschehen lassen. Er hätte schon 2008 versuchen können die Ukraine so zu destabilisieren, daß eine sofortige Mitgliedschaft nicht möglich gewesen wäre, er hätte die Krim evtl. schon 2008 annektiert und natürlich ´vernahm auch Putin das politische Verhalten der Natostaaten.
Der Mann ist in meinen Augen natürlich nicht "ausgetickt". Er handelt rational, um seinen Machterhalt und jetzt wohl auch seinen politischen Nachlass zu regeln. Er handelte aber gerade mit der Annektierung der Krim dumm. Diese Dummheit führt er nun fort.

Das hätte er 2008 nicht so schnell propagandistisch gegen das "Brudervolk" vorbereiten können. Mit dem kleinen Georgien ging das leichter, vor allem, weil er hier ja erst den offensiven Schritt der Georgier abgewartet hat. Und dann wollte er sich seine olympischen Spiele in Sotchi nicht versauen. Und wie bereits beschrieben bestand die Gefahr nach dem Aufnahmebeschluss der NATO, daß er einen Krieg mit der NATO riskiert hätte. Das hätte ihm innenpolitisch erst recht nichts gebracht.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

relativ hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 14:21 In der Grundakte findet sich kein Wort über eine mögliche NATO Osterweiterung, die sollte ja durch Sicherheitsgarantien. der OSZE, KSE Verträge ect.pp überflüssig gemacht werden Das sollte überwunden werden, aber nur 3 Monate später kam die erste NATO Osterweiterung.
Die Grundakte wurde ja vor dem Hintergrund des Beitritts der Visegradstaaten zur NATO vereinbart. Und eine Osterweiterungung der NATO wurde ja gerade nicht ausgeschlossen, sondern vielmehr wurden die Bedingungen festgelegt unter denen die NATO neue Mitglieder aufnimmt. Und diese Bedingungen hat die NATO eingehalten.
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