Pronatalismus und Antinatalismus

[Zahnderschreit]

Na weil man dem, was ohnehin der breite Mainstream aus pragmatischen Gründen tut, nur einen hochtrabenden Namen und den Geruch einer Überzeugung verleiht.

Aber die Gründe gehören doch zur Position des "Antinatalismus" (Das Wort mag hochtrabend sein, allerdings bedeutet es eben mehr als nur "Ich will keine Kinder".) dazu. Wenn jemand aus beruflichen Gründen keine Kinder möchte, ist das etwas ganz anderes.

Ich habe Pro/Anti-nationalismus gelesen und für Anti gestimmt.
Daher bitte gedanklich von "Anti" eine stimme Stimme abziehen.

Kleiner Tip: Gerne auch (mindestens) den ersten Beitrag lesen, bevor man abstimmt.

Ansonten noch einmal zu deinem anderen Punkt.

Pronatalistisches Argument 6. Wem das Dasein nicht gefällt, der kann doch Selbstmord begehen!
Wer so argumentiert, vergisst, dass unsere psychischen Fliehkräfte zumeist schwächer sind als die biologischen Anziehungskräfte, die uns im Dasein halten: Wer seine Existenz beenden will, muss die Todesangst überwinden, die ihn darin festhält. Der Satz: „Wenn dir dieses Dasein nicht gefällt, dann beende es doch!“ ist daher ein kaum zu überbietender Zynismus. Auch deshalb, weil dieses Dasein nicht selbstgewählt, sondern elternverursacht ist.

[Atheist]

Diese Ansicht teile ich wie überhaupt nicht, allerdings teile ich auch nicht firlefanz weitere Ansicht . Das Leben hier auf der Erde ist ein Geschenk, Kinder zu bekommen ist entsprechend keine Zumutung für diese Kinder, sondern die Weitergabe eines großen Geschenkes.

So sehe ich das aus. Ich sehe sogar eine Pflicht darin, dieses Geschenk weiterzugeben. Zu bewerten, ob es gut oder schlecht ist, ist Sache der Beschenkten. In der Anzahl der Kinder kann man auch seine persönliche Wertung äußern (1 --> lebensverneinend, 2 --> neutral, >2 --> lebensbejahend, und 0 [wenn bewusst dagegen und auch keine Adoption!] --> Egoist).

[Zahnderschreit]

In der Anzahl der Kinder kann man auch seine persönliche Wertung äußern (0 [wenn bewusst dagegen und auch keine Adoption!] --> Egoist).

Genauso gut kann ich folgende Tabelle anlegen:
0 Kinder: Menschenfreund [„Handle nicht so, dass eine Person infolge deines Handelns sterben muss.“]
1 Kind: Unaufmerksam
mehrere Kinder: Sadist

Oder gibt es für die Folgerung "bewusst keine Kinder --> Egoist" eine Begründung?
Wenn man es genauer formuliert, etwa "aus egoistischen (z.B. Karriere) Gründen keine Kinder --> Egoist", dann ist die Aussage natürlich richtig. Aber leider auch eine Nullaussage.


http://www.tabularasamagazin.de/artikel/artikel_5496/

[Zahnderschreit]

In der Anzahl der Kinder kann man auch seine persönliche Wertung äußern (1 --> lebensverneinend).

Das wäre auch eine ziemliche nette Aktion. Selbst das Leben verneinen, aber noch ein Kind machen.

[Dampflok94]

So sehe ich das aus. Ich sehe sogar eine Pflicht darin, dieses Geschenk weiterzugeben. Zu bewerten, ob es gut oder schlecht ist, ist Sache der Beschenkten. In der Anzahl der Kinder kann man auch seine persönliche Wertung äußern (1 --> lebensverneinend, 2 --> neutral, >2 --> lebensbejahend, und 0 [wenn bewusst dagegen und auch keine Adoption!] --> Egoist).

0 Kinder sind egoistisch? Merkwürdig. Viele erzählen mir über die viele Freude die Kinder machen. Jemand der keine Kinder hat verzichtet auf diese Freuden oder muß zwangsweise auf sie verzichten. Was ist daran egoistisch? Du siehst das offensichtlich rein finanziell. Aber das ist doch wohl eine sehr eingeschränkte Betrachtungsweise.

[Atheist]

...

[Atheist]

Genauso gut kann ich folgende Tabelle anlegen:
0 Kinder: Menschenfreund [„Handle nicht so, dass eine Person infolge deines Handelns sterben muss.“]
1 Kind: Unaufmerksam
mehrere Kinder: Sadist

Oder gibt es für die Folgerung "bewusst keine Kinder --> Egoist" eine Begründung?
Wenn man es genauer formuliert, etwa "aus egoistischen (z.B. Karriere) Gründen keine Kinder --> Egoist", dann ist die Aussage natürlich richtig. Aber leider auch eine Nullaussage.


http://www.tabularasamagazin.de/artikel/artikel_5496/

Ach je, das ist mir nun aber etwas zu viel Moraltheorie, die die kollektive Selbstzerstörung postuliert. Ich bin da eher ein Individualist und lasse daher lieber Menschen selbst über ihr Leben entscheiden. Das setzt jedoch die Fähigkeit/Möglichkeit zur Entscheidung voraus. Wird niemand geboren, dann kann auch niemand entscheiden. Mitunter am egoistischsten finde ich, wenn jemand selbst das Leben wählt, anderen diese Wahl jedoch missgönnt, weil die Welt doch angeblich so böse und ungerecht ist. Konsequenterweise müsste so ein jemand Selbstmord begehen. Aufgrund der vielfältigen Selbstvergiftungsmöglichkeiten greift das Argument Nr. 6 auch zu kurz. Es ist zwar schwieriger, willentlich instinkthafte Reaktionen zu überwinden (wie z.B. beim Sprung vom Hochhaus), eine versüßte Giftmischung oder entsprechende Hormongabe dürfte jedoch einem willensgeleiteten Menschen leicht fallen.

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Selbst der antagonistische Mephisto ist kein Zerstörer, sondern ein Erneuerer, der nur im Konjunktiv von der absoluten Zerstörung fantasiert:

Ich bin ein Teil von jener Kraft,
Die stets das Böse will und stets das Gute schafft. ...
Ich bin der Geist, der stets verneint!
Und das mit Recht; denn alles, was entsteht,
Ist wert, daß es zugrunde geht;
Drum besser wär's, daß nichts entstünde.
So ist denn alles, was ihr Sünde,
Zerstörung, kurz das Böse nennt,
Mein eigentliches Element.

http://www.aphorismen.de/gedicht/676

0 Kinder sind egoistisch? Merkwürdig. Viele erzählen mir über die viele Freude die Kinder machen. Jemand der keine Kinder hat verzichtet auf diese Freuden oder muß zwangsweise auf sie verzichten. Was ist daran egoistisch? Du siehst das offensichtlich rein finanziell. Aber das ist doch wohl eine sehr eingeschränkte Betrachtungsweise.

Das hat damit nichts zu tun und gewiss wird es genug andere hedonistische Freuden geben als ein Kind bis zu dessen Selbständigkeit rundum zu versorgen.

[Pit Potter]

Auch wenn ich Antinatalismus verstehe, bin ich doch der Meinung, dass das einzige wirkliche wahrnehmbare Ziel allen Lebens die Fortpflanzung ist.

Somit auch meines. Ich möchte nicht der erste in einer Millionen langen Kette von Vorfahren sein, der keine Kinder erzeugt.

Da fällt mir spontan der Slogan "Raus aus der Abofalle" ein

[Dampflok94]

Das hat damit nichts zu tun und gewiss wird es genug andere hedonistische Freuden geben als ein Kind bis zu dessen Selbständigkeit rundum zu versorgen.

Das hat womit nichts zu tun

[Zahnderschreit]

(09 Jan 2016, 09:46)
Mitunter am egoistischsten finde ich, wenn jemand selbst das Leben wählt, ...

Ist jeder, der sich nicht umgebracht hat, jemand, der "das Leben selbst wählt"?

[Duriel]

Es besteht ein Unterschied zwischen nicht geboren werden wollen und Selbstmord. Wenn man auf der Welt ist, kann man nicht einfach wieder gehen, denn es gibt Familie und Freunde denen der Freitod schlimmeres Leid zuführen wurde, als wenn man sich von seinem eigen Leid erlöste.

[Zahnderschreit]

Ecclesiastes scheint auch eine "Delle in der Bimmel" zu haben.

(Schon länger her)
2 And I declared that the dead,
who had already died,
are happier than the living,
who are still alive.
3 But better than both
is the one who has never been born,
who has not seen the evil
that is done under the sun.

(Auch nicht erst gestern)
2 Da pries ich die Toten, die schon gestorben waren, mehr als die Lebendigen, die noch das Leben haben.
3 Und besser daran als beide ist, wer noch nicht geboren ist und des Bösen nicht innewird, das unter der Sonne geschieht.

[Quatschki]

(13 Jan 2016, 22:32)

Es besteht ein Unterschied zwischen nicht geboren werden wollen und Selbstmord. Wenn man auf der Welt ist, kann man nicht einfach wieder gehen, denn es gibt Familie und Freunde denen der Freitod schlimmeres Leid zuführen wurde, als wenn man sich von seinem eigen Leid erlöste.

Sie würden darüber hinweg kommen.

Wenn man wirklich die Erde vor Überbevölkerung schützen will, wäre Selbstmord die einzig logische Konsequenz. Hingegen ist die Haltung: "Für mich ein schönes Leben, aber meine Kinder sollen besser ungeboren bleiben!" zutiefst egoistisches Nach-mir-die-Sintflut-denken.
Denn die Wahrscheinlichkeit ist nicht schlecht, dass sie aus ihrer Chance etwas besseres machen!

[Zahnderschreit]

Beim Antinatalismus geht es nicht um die Überbevölkerung, sondern um das Leid eines Einzelnen bzw. dessen Nicht-Leiden. Dass ohne Kinder die Überbevölkerung gebremst wird, ist nur ein (positiver) Nebeneffekt.
Auch hat die Aussage "Für mich ein schönes Leben." nichts damit zu tun.

[Zahnderschreit]

Die Idee aus Umweltschutzgründen auf Kinder zu verzichten wurde im Zusammenhang mit Verena Brunschweiger auch öfter mit dem Antinatalismus in Verbindung gebracht. Auch, wenn es damit nichts zu tun hat (wenngleich die Folgen natürlich die gleichen sind).