politik-forum.eu

Immer wieder liest man davon, dass die Vermögen in Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern sehr ungleich verteilt sind. Und in der Tat, die Zahlen sind ernüchternd, wenn man sich hier mal die Vermögensverhältnisse im EURO-Raum ansieht.

http://media0.faz.net/ppmedia/aktuell/w ... ung-im.jpg

Würden wir beim Durchschnittsvermögen noch einen mittleren Platz einnehmen, sind wir beim Medianvermögen das Schlusslicht. Das Medianvermögen ist selbst in der Slowakei höher als in Deutschland.

Dabei ist die Einkommensituation in Deutschland gar nicht mal so schlecht. Vor allem wenn man die im europäischen Vergleich niedrigen Lebenshaltungskosten miteinbezieht. In kaum einem westlichen Land lebt es sich günstiger als in Deutschland.

Ursachen warum das so ist, werden jedoch nie benannt. Oberflächlich betrachtet mag man die Einkommensverteilung als Ursache sehen. Die jedoch schneidet in Deutschland im Gegensatz zur Vermögensverteilung ganz anders ab. Deutschland gehört zu den Ländern mit vergleichsweise geringen Ungleichverteilung der Einkommen:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... nk.svg.png

Die Ausgangsbasis wäre also gut. Trotzdem klappt's nicht mit der Vermögensbildung auf breiter Basis. Denn dass wäre eine Grundbedingung für eine geringere Ungleichverteilung der Einkommen. Bildet die breite Bevölkerung kein Vermögen, wird sich das Vermögen konsequenterweise immer auf wenige konzentrieren.
Dabei müssten bei diesen Voraussetzungen eigentlich nur zwei Dinge erfüllt sein:

1) Man braucht die richtige Kompetenz, d.h. man muss wissen wie man Vermögen bildet
2) Man muss der Vermögensbildung eine größere Priorität einräumen als dem Konsum, denn logischerweise kann Vermögen nur dann entstehen, wenn man nicht sein gesamtes Einkommen in den Konsum steckt.

Haben wir in Deutschland also ein Kompetenz- oder ein Prioritätsproblem?
Oder haben wir gar ein Bildungsproblem? Erziehen wir unsere Kinder zu ökonomischen Analphabeten?

3x schwarzer Kater » Di 7. Jul 2015, 19:05 hat geschrieben:Immer wieder liest man davon, dass die Vermögen in Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern sehr ungleich verteilt sind. Und in der Tat, die Zahlen sind ernüchternd, wenn man sich hier mal die Vermögensverhältnisse im EURO-Raum ansieht.

http://media0.faz.net/ppmedia/aktuell/w ... ung-im.jpg

Würden wir beim Durchschnittsvermögen noch einen mittleren Platz einnehmen, sind wir beim Medianvermögen das Schlusslicht. Das Medianvermögen ist selbst in der Slowakei höher als in Deutschland.

Dabei ist die Einkommensituation in Deutschland gar nicht mal so schlecht. Vor allem wenn man die im europäischen Vergleich niedrigen Lebenshaltungskosten miteinbezieht. In kaum einem westlichen Land lebt es sich günstiger als in Deutschland.

Ursachen warum das so ist, werden jedoch nie benannt. Oberflächlich betrachtet mag man die Einkommensverteilung als Ursache sehen. Die jedoch schneidet in Deutschland im Gegensatz zur Vermögensverteilung ganz anders ab. Deutschland gehört zu den Ländern mit vergleichsweise geringen Ungleichverteilung der Einkommen:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... nk.svg.png

Die Ausgangsbasis wäre also gut. Trotzdem klappt's nicht mit der Vermögensbildung auf breiter Basis. Denn dass wäre eine Grundbedingung für eine geringere Ungleichverteilung der Einkommen. Bildet die breite Bevölkerung kein Vermögen, wird sich das Vermögen konsequenterweise immer auf wenige konzentrieren.
Dabei müssten bei diesen Voraussetzungen eigentlich nur zwei Dinge erfüllt sein:

1) Man braucht die richtige Kompetenz, d.h. man muss wissen wie man Vermögen bildet
2) Man muss der Vermögensbildung eine größere Priorität einräumen als dem Konsum, denn logischerweise kann Vermögen nur dann entstehen, wenn man nicht sein gesamtes Einkommen in den Konsum steckt.

Haben wir in Deutschland also ein Kompetenz- oder ein Prioritätsproblem?
Oder haben wir gar ein Bildungsproblem? Erziehen wir unsere Kinder zu ökonomischen Analphabeten?

Nö, bei uns kassiert das reiche Pack zu viel ab, ganz simpel und erwiesen. Wenn jemand versucht sich bescheidenes Vermögen zu bilden wandert das irgendwann in die Boersen der Reichen.

pudding » Di 7. Jul 2015, 19:30 hat geschrieben: Nö, bei uns kassiert das reiche Pack zu viel ab, ganz simpel und erwiesen. Wenn jemand versucht sich bescheidenes Vermögen zu bilden wandert das irgendwann in die Boersen der Reichen.

Hast du auch was Konstruktives beizutragen? Wie soll denn das was du behauptest funktionieren? Da bildet also jemand Vermögen und dann kommt so ein Reicher vorbei und schnappt sich das. Wie geht das? Wie macht er das?

pudding » Di 7. Jul 2015, 18:30 hat geschrieben: Nö, bei uns kassiert das reiche Pack zu viel ab, ganz simpel und erwiesen. Wenn jemand versucht sich bescheidenes Vermögen zu bilden wandert das irgendwann in die Boersen der Reichen.

Und das ist in anderen Ländern nicht so, weil dort die Reichen nicht so gierig sind, oder wie? Ich denke, das Thema ist zu hoch für dich. Es geht hier ja um den internationalen Vergleich. Einfach zu sagen "Die Reichen sind doof" ist etwas infantil...

Ich weiß es ehrlich gesagt nicht recht. Eigentlich haben die Deutschen ja eher den Ruf, dass sie sparsam sind. Ich hab als Erklärung nur die hohe Mietquote und vlt. das Vertrauen auf die staatliche Rente...

franktoast » Mi 8. Jul 2015, 08:52 hat geschrieben:Ich weiß es ehrlich gesagt nicht recht. Eigentlich haben die Deutschen ja eher den Ruf, dass sie sparsam sind. Ich hab als Erklärung nur die hohe Mietquote und vlt. das Vertrauen auf die staatliche Rente...

Die Mietquote is keine Erklärung für die ungleiche Vermögensverteilung, sondern ein Symptom.

franktoast » Mi 8. Jul 2015, 08:52 hat geschrieben:Ich weiß es ehrlich gesagt nicht recht. Eigentlich haben die Deutschen ja eher den Ruf, dass sie sparsam sind. Ich hab als Erklärung nur die hohe Mietquote und vlt. das Vertrauen auf die staatliche Rente...

Da stellt sich schon mal die erste Frage.

Sind die ganzen schwebenden Vermögensbildungskostrukte und Besitzstände, auf denen die Deutschen so sitzen, und die jetzt im Zuge der Eurokrise schleichend entwertet und enteignet werden, überhaupt mit eingerechnet?
Viele davon sind nämlich keine handfesten tatsächlichen Vermögenswerte, sondern reine rechtsschwebende Zusagenkonstrukte.

Darunter fallen quasi fast alle Altersvorsorgemodelle, von Riester über Rürup, Lebensversicherungen, betrieblicher Altersvorsorge, Gehaltsumwandlungsmodelle, Direktversicherungen etc. pp.

schöner Faden..

zur weiteren Info dies:

https://www.fundresearch.de/PartnerCent ... alsch.html

3x schwarzer Kater » Di 7. Jul 2015, 19:38 hat geschrieben:
Hast du auch was Konstruktives beizutragen? Wie soll denn das was du behauptest funktionieren? Da bildet also jemand Vermögen und dann kommt so ein Reicher vorbei und schnappt sich das. Wie geht das? Wie macht er das?

Du meinst also die deutschen Bürger, eine Bevölkerung die in der Produktivität und im wirtschaftlichen Erfolg in Europa führend ist sei zu blöd Vermögen zu bilden?
Vielmehr gewährt man dem Reichen Vorteile und Vorzüge die er anderswo nicht hat, die Vermögenungleichheit steigt daher unverhältnismässig und Deutschland bildet das Schlusslicht. Schonung beim Erben, bei der Steuer, bei den Löhnen und vielen anderen Bereichen lässt eben die Vermögensmöglichkeiten für die Bürger sinken und die Portemonnaies der Reichen schwellen.
Sich jetzt hinzustellen und zu behaupten die Deutschen seien zu blöd und zu verschwenderisch ist an Dreistigkeit nicht zu überbieten.

3x schwarzer Kater » Di 7. Jul 2015, 19:05 hat geschrieben:Immer wieder liest man davon, dass die Vermögen in Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern sehr ungleich verteilt sind. Und in der Tat, die Zahlen sind ernüchternd, wenn man sich hier mal die Vermögensverhältnisse im EURO-Raum ansieht.

http://media0.faz.net/ppmedia/aktuell/w ... ung-im.jpg

Würden wir beim Durchschnittsvermögen noch einen mittleren Platz einnehmen, sind wir beim Medianvermögen das Schlusslicht. Das Medianvermögen ist selbst in der Slowakei höher als in Deutschland.

Dabei ist die Einkommensituation in Deutschland gar nicht mal so schlecht. Vor allem wenn man die im europäischen Vergleich niedrigen Lebenshaltungskosten miteinbezieht. In kaum einem westlichen Land lebt es sich günstiger als in Deutschland.

Ursachen warum das so ist, werden jedoch nie benannt. Oberflächlich betrachtet mag man die Einkommensverteilung als Ursache sehen. Die jedoch schneidet in Deutschland im Gegensatz zur Vermögensverteilung ganz anders ab. Deutschland gehört zu den Ländern mit vergleichsweise geringen Ungleichverteilung der Einkommen:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... nk.svg.png

Die Ausgangsbasis wäre also gut. Trotzdem klappt's nicht mit der Vermögensbildung auf breiter Basis. Denn dass wäre eine Grundbedingung für eine geringere Ungleichverteilung der Einkommen. Bildet die breite Bevölkerung kein Vermögen, wird sich das Vermögen konsequenterweise immer auf wenige konzentrieren.
Dabei müssten bei diesen Voraussetzungen eigentlich nur zwei Dinge erfüllt sein:

1) Man braucht die richtige Kompetenz, d.h. man muss wissen wie man Vermögen bildet
2) Man muss der Vermögensbildung eine größere Priorität einräumen als dem Konsum, denn logischerweise kann Vermögen nur dann entstehen, wenn man nicht sein gesamtes Einkommen in den Konsum steckt.

Haben wir in Deutschland also ein Kompetenz- oder ein Prioritätsproblem?
Oder haben wir gar ein Bildungsproblem? Erziehen wir unsere Kinder zu ökonomischen Analphabeten?

Prinzipiell ist Vermögensbildung natürlich sinnvoll.
Deine Punkte 1 & 2 sind allenfalls ein gutgemeinter Ansatz aber wenig hilfreich.
1. Das Wissen um die Vermögensbildung ist nutzlos, wenn die entsprechenden Mittel fehlen.
2. Ist richtig, allerdings, s. 1.
In Deutschland lebt es sich nicht schlecht, man kommt gut über die Runden und kann sich "konsummäßig" einiges leisten.
Da wird Vermögen bzw. dessen Ansparung, zumal es in der aktuellen Situation nicht gebraucht wird, leicht verdrängt.
Es gab schon einmal einen guten Ansatz. Das sogenannte 312 DM Gesetz. Man sparte mit Prämienunterstützung, wenn ich es recht erinnere so ungefähr fünf Jahre an, dann lag das Geld noch drei weitere Jahre fest und man bekam dann irgendwann so um die 5 -8-tausend DM ausbezahlt.
Später wurde die Einzahlungssumme verdoppelt, zuletzt konnte man nicht mehr auf Barkonten einzahlen sondern musste irgendwelche Papiere investieren, die man sich aber selber aussuchen konnte.
Der Haken bei der ganzen Sache, niemand betrieb echte Vermögensbildung. Wurde die Summe fällig wurde sie sofort in Konsumartikel ( neues Auto usw.) investiert.
Diese Geschichte auszubauen und auf echte Vermögensbildung umzustricken, wäre mal ein guter Ansatz.
Das Geld dürfte nicht ausbezahlt werden. Da Zwang aber immer schlecht ist und abschreckt, muss man das Ziel langfristiger Vermögensbildung durch Anreize erreichen.
Z.B. Ein Teil der Prämien verfällt, lässt man sich das Geld auszahlen. Bleibt es bei Erreichen eines Etappenzieles stehen, erhält man eine zusätzliche Prämie.
Es bleibt aber die Frage der Sinnhaftigkeit.
Mag Vermögensbildung für den Einzelnen sinnvoll sein, aus der Sicht des Staates ist es wegen des Konsums und der Nachfrage möglicherweise sinnvoller das Geld im Umlauf zu halten.
Dann kann man lange auf Vermögensbildungsgesetze warten, oder man bekommt sie, als Beruhigungsmittel, nur in homöopathischer Dosierung.

pudding » Mi 8. Jul 2015, 09:24 hat geschrieben: Du meinst also die deutschen Bürger, eine Bevölkerung die in der Produktivität und im wirtschaftlichen Erfolg in Europa führend ist sei zu blöd Vermögen zu bilden?
Vielmehr gewährt man dem Reichen Vorteile und Vorzüge die er anderswo nicht hat, die Vermögenungleichheit steigt daher unverhältnismässig und Deutschland bildet das Schlusslicht. Schonung beim Erben, bei der Steuer, bei den Löhnen und vielen anderen Bereichen lässt eben die Vermögensmöglichkeiten für die Bürger sinken und die Portemonnaies der Reichen schwellen.
Sich jetzt hinzustellen und zu behaupten die Deutschen seien zu blöd und zu verschwenderisch ist an Dreistigkeit nicht zu überbieten.

Du hattest hier ja schon mal geschrieben, dass deine Einkommenssituation besser ist, als die deiner Eltern, du es aber im Gegensatz zu ihnen nicht geschafft hast dir Wohneigentum zuzulegen. Vielleicht kannst du uns an diesem Beispiel mal weiterhelfen. Woran lag das? Wusstest du nicht wie es geht oder waren dir andere Dinge wichtiger?

jorikke » Mi 8. Jul 2015, 09:30 hat geschrieben:
Prinzipiell ist Vermögensbildung natürlich sinnvoll.
Deine Punkte 1 & 2 sind allenfalls ein gutgemeinter Ansatz aber wenig hilfreich.
1. Das Wissen um die Vermögensbildung ist nutzlos, wenn die entsprechenden Mittel fehlen.

.

Die fehlen ja nicht, wie oben erklärt. In anderen Ländern schaffen es die Menschen sehr wohl mit schlechterem Einkommen und ungleicherer Enkommensverteilung in der breiten Masse mehr Vermögen zu bilden, siehe Slowakei, Portugal, Spanien etc.

franktoast » Mi 8. Jul 2015, 08:50 hat geschrieben:
Und das ist in anderen Ländern nicht so, weil dort die Reichen nicht so gierig sind, oder wie? Ich denke, das Thema ist zu hoch für dich. Es geht hier ja um den internationalen Vergleich. Einfach zu sagen "Die Reichen sind doof" ist etwas infantil...

Vielleicht können mich etliche andere hier provozieren, du gehörst jedenfalls nicht dazu. Woran mag das liegen? Vermutlich weil du immer richtig liegst....vermutlich.

XT6000 » Mi 8. Jul 2015, 09:01 hat geschrieben: Da stellt sich schon mal die erste Frage.

Sind die ganzen schwebenden Vermögensbildungskostrukte und Besitzstände, auf denen die Deutschen so sitzen, und die jetzt im Zuge der Eurokrise schleichend entwertet und enteignet werden, überhaupt mit eingerechnet?
Viele davon sind nämlich keine handfesten tatsächlichen Vermögenswerte, sondern reine rechtsschwebende Zusagenkonstrukte.

Darunter fallen quasi fast alle Altersvorsorgemodelle, von Riester über Rürup, Lebensversicherungen, betrieblicher Altersvorsorge, Gehaltsumwandlungsmodelle, Direktversicherungen etc. pp.

Darum werden sie ja jetzt entwertet, damit man sie nicht berücksichtigen muss.
Aber interessant dass jemand aus eueren Reihen diese Entwertung zugibt. Entwerten ist vielleicht der falsch Ausdruck, verwerten wäre vielleicht passender.
Rate mal zu Gunsten von wem.

Möglich, dass die Gründe großteils in der Vergangenheit liegen? Ich komme aus Ba-Wü und hier hat eigentlich fast jeder im Umfeld (Verwandte, Nachbarn) ein eigenes Haus und Äcker/Gärten (die Sparsamkeit der Menschen hier kommt noch hinzu). Soweit ich weiß wurden früher in Ba-Wü bei der Erbfolge die Ländereien geteilt, sodass die Höfe immer kleiner wurden; während in anderen Gebieten jeweils nur der älteste Sohn alles Land erbte, möglich, dass gerade diese Gegenden (z.B. Niedersachsen) heute ärmer sind, bzw. die Vermögen dort ungleicher verteilt? Dann kommt natürlich hinzu, dass ehemals reiche Gegenden verarmt sind, z.B. NRW, während andere prosperiert haben, z.B. Bayern oder eben Ba-Wü, da kommen dann zum Grundbesitz im ländlichen Raum noch die attraktiven Verdienste in der Industrie, während die Mieter in den Ballungszentren Einkommensverluste hinnehmen müssen.

Was man auch nicht vergessen darf, die ehemaligen DDR-Bürger die im Sozialismus keine Chance hatten ein Vermögen aufzubauen, dazu kommen die Vertriebenen von 1945, die natürlich in dieser Zeit auch nicht das Vermögen aufbauen konnten, wie jemand der seit Generationen im Bundesgebiet lebt, was für die Gastarbeiter und ihre Nachkommen ebenso gilt. Dazu kommen die Kriege und Inflationen, die die Schweiz z.B. nie erlebt hat.

Alle diese Faktoren gibt es z.B. in Spanien oder Portugal nicht. Ba-Wü z.B. dürfte beim Median-Vermögen sicher weit über dem Bundes-Schnitt liegen und wohl auch europaweit vorn liegen. Hast du dazu vielleicht die Zahlen?

3x schwarzer Kater » Di 7. Jul 2015, 19:38 hat geschrieben:
Hast du auch was Konstruktives beizutragen? Wie soll denn das was du behauptest funktionieren? Da bildet also jemand Vermögen und dann kommt so ein Reicher vorbei und schnappt sich das. Wie geht das? Wie macht er das?

Hier mit EIGENER Hände redliche Arbeit ein Vermögen zu machen ist ein MÄRCHEN !

Steuern und ABGABEN - AUF ARBEIT - sind so hoch dass man DAMIT kein Vermögen machen kann.

Für LANGFRISTIGE Planung ist die Politik zu sprunghaft....

Mann muss schon Beziehungen als Betrüger - ähhhh - schuldigung - Lobbyist haben.....damit man im Ausland seine Steuern nicht bezahlt.

3x schwarzer Kater » Mi 8. Jul 2015, 09:31 hat geschrieben:
Du hattest hier ja schon mal geschrieben, dass deine Einkommenssituation besser ist, als die deiner Eltern, du es aber im Gegensatz zu ihnen nicht geschafft hast dir Wohneigentum zuzulegen. Vielleicht kannst du uns an diesem Beispiel mal weiterhelfen. Woran lag das? Wusstest du nicht wie es geht oder waren dir andere Dinge wichtiger?

An Letzterem lag es sicherlich nicht. Ich lebe durchaus bescheiden. Aber interessanterweise ergeht es dem Grossteil der deutschen Bevölkerung, das oberste Dezil ausgenommen, gleichermassen, egal in welcher Art Vermögenswerte das verdiente Geld angelegt wurde.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 07.svg.png
Und das ist nur die Grafik bis 2007!
Na? Das zeigt doch eindrucksvoll wohin die schwindenden Vermögenswerte der Bürger wandern.
Sich hinzustellen und pauschal zu behaupten die Bürger seien zu blöd und zu verschwenderisch ist natürlich einfach.
Das hier spielt eine erhebliche Rolle dabei:
http://www.agpolitischetheorie.de/wordp ... teuern.png
Geht natürlich zu Gunsten von wem?

Teeernte » Mi 8. Jul 2015, 10:02 hat geschrieben:
Hier mit EIGENER Hände redliche Arbeit ein Vermögen zu machen ist ein MÄRCHEN !

Steuern und ABGABEN - AUF ARBEIT - sind so hoch dass man DAMIT kein Vermögen machen kann.

Für LANGFRISTIGE Planung ist die Politik zu sprunghaft....

Mann muss schon Beziehungen als Betrüger - ähhhh - schuldigung - Lobbyist haben.....damit man im Ausland seine Steuern nicht bezahlt.

Korrekt.

Warum um aller Welt sollten wir eine Gleichverteilung der Vermögen anstreben?

Was haben wir davon?

Liegestuhl » Mi 8. Jul 2015, 10:12 hat geschrieben:Warum um aller Welt sollten wir eine Gleichverteilung der Vermögen anstreben?

Was haben wir davon?

Niemand spricht von Gleichverteilung, also was willst du? Es geht hier um die sich durchaus rasant entwickelnde Ungelichverteilung. In ein paar Dekaden hast du dadurch eine Menge Rentner auf Sozialhilfeniveau. Die Verhältnismässigkeit sollte also schon stimmen und das tut sie in Deutschland in zunehmenden Masse nicht mehr. Die von der zunehmenden Ungleichverteilung am meisten Profitierenden werden sich nämlich kaum um die Verlierer kümmern, das überlassen sie dann wieder Otto Normal.

Eine Ursache lässt sich ja in diesem Forum immer wieder bewundern: diese antikapitalistische Attitüde, die sich teilweise in regelrechter Volksverhetzung Bahn bricht.

Kapitalismus ist aber letztlich nichts anderes als Kapitalakkumulation also Vermögensbildung.
Und die ist verpöhnt. Kapitalrente, Dividende ist "Ausbeutung" und ganz unerhört! Und der keynesiansische Zeitgeist hämmert den Menschen zusätzlich ein, dass Konsum der eigentliche Motor der Wirtschaft ist und nicht das Sparen/Investitieren. Die Risikonahme ist auch nicht so des typischen Deutschen Sache.
Er will halt sein sicheres festgezurrtes Einkommen und keine riskanten Schwankungen oder gar Verluste.
Und der typische Deustche hat auch sonst tausend Gründe zur Hand, wieso er nicht kann, und wieso etwas nicht geht

Und entsprechend sieht's dann aus...

Also kurz gesagt: es ist teilweise schon eine Zeitgeist- und Mentalitätsfrage.

Und sicherlich: einen wachsenden Teil der Fürsorge hat er halt in die Hände von Vati Staat gelegt. Und diese Mittel fehlen dann halt.

Liegestuhl » Mi 8. Jul 2015, 10:12 hat geschrieben:Warum um aller Welt sollten wir eine Gleichverteilung der Vermögen anstreben?

Was haben wir davon?

Von GLEICH Verteilung sind wir ja fernab.....

NUR - .....die ARBEITENDEN haben die NICHT-Arbeitenden.....die Nichts-Besitzenden und die Reichen zu versorgen....

- und das NICHT arbeitende Lager wird immer anspruchsvoller!!! Die Arbeitenden werden immer weniger.

LEISTUNG muss sich wieder lohnen.....

pudding » Mi 8. Jul 2015, 10:04 hat geschrieben: An Letzterem lag es sicherlich nicht. Ich lebe durchaus bescheiden. Aber interessanterweise ergeht es dem Grossteil der deutschen Bevölkerung, das oberste Dezil ausgenommen, gleichermassen, egal in welcher Art Vermögenswerte das verdiente Geld angelegt wurde.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 07.svg.png
Und das ist nur die Grafik bis 2007!
Na? Das zeigt doch eindrucksvoll wohin die schwindenden Vermögenswerte der Bürger wandern.
Sich hinzustellen und pauschal zu behaupten die Bürger seien zu blöd und zu verschwenderisch ist natürlich einfach.
Das hier spielt eine erhebliche Rolle dabei:
http://www.agpolitischetheorie.de/wordp ... teuern.png
Geht natürlich zu Gunsten von wem?

Logischweise, wie oben dargestellt, kumuliert sich das Vermögen bei denen die Vermögen bilden. Je weniger die Bereitschaft dazu zeigen, das zu tun, je ungleicher ist die Vermögensverteilung. An diesem Umstand wird sich logischerweise nichts ändern, solange die breite Mass nicht die Bereitschaft zeigt Vermögen zu bilden. Wie sollte das bitte gehen?

An der Enkommenssituation und der Einkommensverteilung kann es ja nicht liegen.

Im übrigen sei darauf hingewiesen, dass in Deutschland das oberste Dezil bei etwa 250.000 EUR Vermögen beginnt. Also schon beim Rentner mit abbezahltem Eigenheim.

pudding » Mi 8. Jul 2015, 10:06 hat geschrieben: Korrekt.

Das ist falsch. Das Durchschnittsvermögen in Deutschland kann im Laufe seines Arbeitslebens jeder halbwegs normal verdienende erreichen, wenn er denn will.

BlueMonday » Mi 8. Jul 2015, 09:22 hat geschrieben:Eine Ursache lässt sich ja in diesem Forum immer wieder bewundern: diese antikapitalistische Attitüde, die sich teilweise in regelrechter Volksverhetzung Bahn bricht.

Kapitalismus ist aber letztlich nichts anderes als Kapitalakkumulation also Vermögensbildung.
Und die ist verpöhnt. Kapitalrente, Dividende ist "Ausbeutung" und ganz unerhört! Und der keynesiansische Zeitgeist hämmert den Menschen zusätzlich ein, dass Konsum der eigentliche Motor der Wirtschaft ist und nicht das Sparen/Investitieren. Die Risikonahme ist auch nicht so des typischen Deutschen Sache.
Er will halt sein sicheres festgezurrtes Einkommen und keine riskanten Schwankungen oder gar Verluste.
Und der typische Deustche hat auch sonst tausend Gründe zur Hand, wieso er nicht kann, und wieso etwas nicht geht

Und entsprechend sieht's dann aus...

Also kurz gesagt: es ist teilweise schon eine Zeitgeist- und Mentalitätsfrage.

Und sicherlich: einen wachsenden Teil der Fürsorge hat er halt in die Hände von Vati Staat gelegt. Und diese Mittel fehlen dann halt.

Diese Einschätzung kommt auch meiner Meinung der Sache am nächsten.
Es geht im Grunde auch gar nicht darum, ob jetzt der Kapitalismus oder Sozialismus, ect. der größere Teufel ist, sondern darum wie man Wirtschaftspolitik so steuert, daß der Großteil der Menschen davon und damit leben können.
Ob sie jetzt sparen um sich später mehr leisten zu können, oder ob sie ihr verdienst direkt in den Konsum stecken, beides ist OK. Gerade für die Unternehmen und somit auch für die Beschäftigung von Menschen ist es ja wichtig, daß die Menschen konsumieren und nicht ihr Geld unterm Kopfkissen versauern lassen.
Große Vermögende kosumieren ja auch (auch Geldanlage ist Konsum). Solange Geld im Wirtschaftkreislauf ist und somit Gewinne bei anderen generiert, die ihr Geld dann wieder investieren, ist alles in bester Ordnung. Nur wenn mehr Gewinne, oder Konkurenzfähigkeit über den Lohn von Arbeitnehmern gerneriert werden soll und diesen dann wiederum das Geld für Konsum fehlt bzw. weniger wird, läuft m.M. etwas falsch und ein großteil dieser Arbeitnehmer kann dann auch dementsprechend nicht Vorsorgen oder großartig Konsumieren. Das die Gewinner dieser Folge, ihr mehr an Geld ins Wirtschaftsegment kosumieren, indem eben diese niedrigen Löhne gezahlt werden, wage ich zu bezweifeln (da wird wohl keiner dieser "Gewinnler" häufiger zum Friseur gehen, oder mehr essen ect.). Dieses mehr an Geld geht dann wieder in die Richtung: "Der Teufel scheißt immer auf den größten Haufen.." Für mich ist dies eine schlimme Entwicklung und wenn nicht gegen gesteuert wird es ein Teufelskreis, der dann genau diese grassen Vermögensunterschiede entstehen lässt.

relativ » Mi 8. Jul 2015, 11:34 hat geschrieben:Nur wenn mehr Gewinne, oder Konkurenzfähigkeit über den Lohn von Arbeitnehmern gerneriert werden soll und diesen dann wiederum das Geld für Konsum fehlt bzw. weniger wird, läuft m.M. etwas falsch und ein großteil dieser Arbeitnehmer kann dann auch dementsprechend nicht Vorsorgen oder großartig Konsumieren. Das die Gewinner dieser Folge, ihr mehr an Geld ins Wirtschaftsegment kosumieren, indem eben diese niedrigen Löhne gezahlt werden, wage ich zu bezweifeln (da wird wohl keiner dieser "Gewinnler" häufiger zum Friseur gehen, oder mehr essen ect.). Dieses mehr an Geld geht dann wieder in die Richtung: "Der Teufel scheißt immer auf den größten Haufen.." Für mich ist dies eine schlimme Entwicklung und wenn nicht gegen gesteuert wird es ein Teufelskreis, der dann genau diese grassen Vermögensunterschiede entstehen lässt.

Das geht alles an der Problematik vorbei. Wenn du den Eingangsbeitrag nochmal genau liest, dann sollte folgendes klar sein.

Die Ausgangslage Vermögen zu bilden ist im internationalen Vergleich in Deutschland sehr gut. Die Einkommen sind vergleichsweise hoch und im Vergleich zu anderen Ländern wenig ungleich verteilt.

Betrachtet man die Vermögen, dann haben wir in Deutschland (ebenso im internationalen Vergleich) eine extrem Ungleichheit bei der Verteilung.

Anders ausgedrückt, in Ländern mit deutlich schlechterer Ausgangsbasis ist das Medianvermögen höher und die Vermögensverteilung weniger ungleich.

Die Schlussfolgerung daraus: Die Deutschen bilden zuwenig Vermögen in der breiten Masse, denn sie könnten ja. Warum ist das so?

3x schwarzer Kater » Mi 8. Jul 2015, 09:35 hat geschrieben:
Die fehlen ja nicht, wie oben erklärt. In anderen Ländern schaffen es die Menschen sehr wohl mit schlechterem Einkommen und ungleicherer Enkommensverteilung in der breiten Masse mehr Vermögen zu bilden, siehe Slowakei, Portugal, Spanien etc.

solange die Frage offen steht, ob tatsächlich auch alle Vermögen mitbetrachtet wurden, also auch diese, welche nur rechtsschwebend existieren, ist das Strangthema nicht zu beantworten und die Statistik nicht das Papier wert auf dem sie steht.

Wenn sich die Bürger in Land A hauptsächlich für anfassbare Immobilien und Wertgegenstände entscheiden
und die Bürger in Land B aber hauptsächlich in schwebende Zusagen der Altersvorsorge sparen und investieren, die weder handfest noch mitgerechnet sind, dann ist das eben ein Riesenunterschied und macht diese Statistik zur reinen Farce.

pudding » Mi 8. Jul 2015, 09:44 hat geschrieben: Darum werden sie ja jetzt entwertet, damit man sie nicht berücksichtigen muss.
Aber interessant dass jemand aus eueren Reihen diese Entwertung zugibt. Entwerten ist vielleicht der falsch Ausdruck, verwerten wäre vielleicht passender.
Rate mal zu Gunsten von wem.

Die Politiker und Medien wollen dem deutschen Bürger und Steuerzahler gerne einreden, für die 85 Mrd. aus D an GR würde er nur bürgen, aber noch nichts konkret bezahlen.

Selbst der prominenteste Vertreter "unserer" Reihen, Prof. Sinn, versucht seit Jahren aufzuklären, dass die Bürger und Steuerzahler durch die Entwertung ihrer Sparguthaben und besonders ihrer schwebenden Altersvorsorgezusagen, schon längst de facto für Griechenland bezahlen.
Es findet bereits seit Jahren ein realer Transfer statt, und nicht nur ein fiktiver per Bürgschaft, wie uns Politiker und Medien gerne beschwichtigen wollen.

3x schwarzer Kater » Mi 8. Jul 2015, 11:42 hat geschrieben:
Das geht alles an der Problematik vorbei. Wenn du den Eingangsbeitrag nochmal genau liest, dann sollte folgendes klar sein.

Die Ausgangslage Vermögen zu bilden ist im internationalen Vergleich in Deutschland sehr gut. Die Einkommen sind vergleichsweise hoch und im Vergleich zu anderen Ländern wenig ungleich verteilt.

Betrachtet man die Vermögen, dann haben wir in Deutschland (ebenso im internationalen Vergleich) eine extrem Ungleichheit bei der Verteilung.

Anders ausgedrückt, in Ländern mit deutlich schlechterer Ausgangsbasis ist das Medianvermögen höher und die Vermögensverteilung weniger ungleich.

Die Schlussfolgerung daraus: Die Deutschen bilden zuwenig Vermögen in der breiten Masse, denn sie könnten ja. Warum ist das so?

Sie bilden weniger Vermögen weil es viele eben nicht mehr können und weil unsere soziale Absicherung noch funktioniert und somit der Spardruck um Vermögen für schlechtere Tage aufzubauen, geringer ist als z.B. in anderen Ländern.
Meine Eingebung hat also sehr wohl etwas damit zu tun, wie Vermögen verteilt wird und welche Auswirkungen dies aufs Sparen hat. Dazu kommt noch, daß Vermögen häufig vererbt werden und wenn der Vermögensaufbau in einem Land in der breiten Masse weniger wird, schlägt sich sowas auch in Statistiken nieder, indem das Vermögen in weniger Menschen Hände liegt.

relativ » Mi 8. Jul 2015, 14:31 hat geschrieben: Sie bilden weniger Vermögen weil es viele eben nicht mehr können

Warum sollte man nicht können? In anderen Ländern gehts auch, trotz schlechterer Einkommenssituation.
l

3x schwarzer Kater » Mi 8. Jul 2015, 13:52 hat geschrieben:
Warum sollte man nicht können? In anderen Ländern gehts auch, trotz schlechterer Einkommenssituation.
l

...weil unsere soziale Absicherung (Hartz4, Arbeitslosengeld, Rente, Krankenversicherung) noch funktioniert und somit der Spardruck um Vermögen für schlechtere Tage aufzubauen, geringer ist als z.B. in anderen Ländern.

Wir bezahlen dies aber durch höhere Abgaben und Steuern.
In anderen Ländern können Menschen am unteren Einkommenslimit wohl eher auch keine Vermögen ansparen. Ist die Zahl hoch bzw. steigt, steigen auch die Zahlen die sich eben kein vermögen aufbauen können.

relativ » Mi 8. Jul 2015, 15:36 hat geschrieben:

Wir bezahlen dies aber durch höhere Abgaben und Steuern.
In anderen Ländern können Menschen am unteren Einkommenslimit wohl eher auch keine Vermögen ansparen. Ist die Zahl hoch bzw. steigt, steigen auch die Zahlen die sich eben kein vermögen aufbauen können.

Also ein Prioritätsproblem? Die Vermögensverteilung in Deutschland ist deswegen so ungleich, weil breite Teile der Bevölkerung nicht die Notwendigkeit sehen Vermögen aufzubauen.

3x schwarzer Kater » Mi 8. Jul 2015, 14:41 hat geschrieben:
Also ein Prioritätsproblem? Die Vermögensverteilung in Deutschland ist deswegen so ungleich, weil breite Teile der Bevölkerung nicht die Notwendigkeit sehen Vermögen aufzubauen.

Ja auch, aber eben nicht nur und so kommen eben die Zahlen für Deutschland gegenüber anderen Ländern m.M. zu stande.
Je nachdem wie man reich oder vermögend definieren möchte, ist es m.M. nach in unserem Wirtschaftssystem gar nicht möglich, daß jeder reich bzw. Vermögen aufbauen kann

relativ » Mi 8. Jul 2015, 15:54 hat geschrieben: Ja auch, aber eben nicht nur und so kommen eben die Zahlen für Deutschland gegenüber anderen Ländern m.M. zu stande.
Je nachdem wie man reich oder vermögend definieren möchte, ist es m.M. nach in unserem Wirtschaftssystem gar nicht möglich, daß jeder reich bzw. Vermögen aufbauen kann

An der Vermögensverteilung wird sich aber grundsätzlich nichts ändern, wenn nicht die breite Mitte dazu bereit ist, Vermögen zu bilden. Es geht letztendlich auch nicht darum, dass jeder reich wird, sondern darum, dass wir im Vergleich zu anderen Ländern eine eklatante Ungleichverteilung der Vermögen haben.

Es nutzt aber nichts diese zu beklagen, wenn man selber gar kein Vermögen bilden will, sondern lieber sein ganzes Einkommen für Konsum verwendet.

3x schwarzer Kater » Mi 8. Jul 2015, 15:41 hat geschrieben:
Also ein Prioritätsproblem? Die Vermögensverteilung in Deutschland ist deswegen so ungleich, weil breite Teile der Bevölkerung nicht die Notwendigkeit sehen Vermögen aufzubauen.

Das stimmt doch gar nicht.
Die Deutschen sind Sparweltmeister, oder zumindest mit ganz vorne dabei.

Die Frage ist aber nach wie vor, ob diese diversen Ansparmodelle überhaupt als Vermögen statistisch mitgezählt werden, denn die meisten davon sind nicht direkt anfassbar?

XT6000 » Mi 8. Jul 2015, 16:00 hat geschrieben: Das stimmt doch gar nicht.
Die Deutschen sind Sparweltmeister, oder zumindest mit ganz vorne dabei.

Haben im internationalen Vergleich aber wenig Wohneigentum.

3x schwarzer Kater » Mi 8. Jul 2015, 16:13 hat geschrieben:
Haben im internationalen Vergleich aber wenig Wohneigentum.

... sitzen aber gleichzeitig virtuell und rechtsschwebend auf sehr viel Altersvorsorge und Ansparmodellen.

Sind diese rechtsschwebenden Altervorsorgezusagen nun Vermögen, oder sind sie keines?!
Das ist ungefähr so, wie die Frage nach Schrödingers Katze. Lebt sie nun, oder ist sie tot?

3x schwarzer Kater » Mi 8. Jul 2015, 15:41 hat geschrieben:Also ein Prioritätsproblem?

Warum eigentlich Problem? Nicht jeder will sparen oder ein Häusle bauen. Diese Menschen geben ihr Geld aus, Konsum ist ja etwas Gutes.

XT6000 » Mi 8. Jul 2015, 16:17 hat geschrieben: ... sitzen aber gleichzeitig virtuell und rechtsschwebend auf sehr viel Altersvorsorge und Ansparmodellen.

Sind diese rechtsschwebenden Altervorsorgezusagen nun Vermögen, oder sind sie keines?!
Das ist ungefähr so, wie die Frage nach Schrödingers Katze. Lebt sie nun, oder ist sie tot?

Die sollten enthalten sein. Nicht enthalten sind die Rentensprüche.

Tom Bombadil » Mi 8. Jul 2015, 16:23 hat geschrieben: Warum eigentlich Problem? Nicht jeder will sparen oder ein Häusle bauen. Diese Menschen geben ihr Geld aus, Konsum ist ja etwas Gutes.

Dann ist die ungleiche Vermögensverteilung ja auch kein Problem. Das ist ja auch eine Aussage.

3x schwarzer Kater » Mi 8. Jul 2015, 16:27 hat geschrieben:
Die sollten enthalten sein. Nicht enthalten sind die Rentensprüche.

Nein.
Die Deutschen sparen eben vor allem in Altersvorsorge- und Lebensversicherungsmodellen.
Diese sind, da komplett rechtsabstrakt schwebend, in dem Sinne kein echtes Vermögen, wie eben Sachvermögen eines ist.

Wenn die Slowaken einmal denselben Grad an Sachwohlstand und Zersiedelung haben werden, werden auch sie sich andere Sparmodelle suchen.

Noch gravierender wird es ja, wenn man noch zu bedenken gibt, dass viele dieser Lebensversicherungsmodelle mangels Anlageengpässen fleißig in Staatspapieren investieren, also auch in griechischen, aber auch anderen.

Die Deutschen sollten anstatt in Lebensversicherungen lieber direkt in ihre Unternehmen investieren, also in die Substanz.
Machen sie aber nicht und legen ihr Geld lieber in rechtsschwebende Texte und Zusagen an, vielleicht weil sie bisher der Rechtstreue mehr geglaubt haben, als der handfesten Substanz.
Verstehe wer will, aber so sind sie eben, die Deutschen.
Es kommt doch nicht alle 5 Jahre die Air Force und zerbombt die Substanz, wie noch anno '44 und '45
So langsam könnte man sich von dieser German Angst in die Substanz hineinzusparen doch mal lösen.

3x schwarzer Kater » Mi 8. Jul 2015, 16:29 hat geschrieben:
Dann ist die ungleiche Vermögensverteilung ja auch kein Problem. Das ist ja auch eine Aussage.

Es kommt drauf an, wie die Vermögensverteilung zustande kommt. Natürlich ist es ein Problem, dass Millionen Menschen in Deutschland niemals eine Chance haben werden, Vermögen zu bilden, aber bei denen, die eine Wahl haben, ist es mMn. kein Problem. Das gilt im Hier und Jetzt, in der Zukunft kann das auch wieder anders aussehen und evtl. muss der Staat eingreifen.

Tom Bombadil » Mi 8. Jul 2015, 16:43 hat geschrieben: Es kommt drauf an, wie die Vermögensverteilung zustande kommt. .

Sie kommt deswegen zustande weil breite Teile der Bevölkerung kein oder nur wenig Vermögen bilden, obwohl sie könnten. Siehe Ausführungen zur Einkommensverteilung.

XT6000 » Mi 8. Jul 2015, 16:39 hat geschrieben: Nein.
Die Deutschen sparen eben vor allem in Altersvorsorge- und Lebensversicherungsmodellen.
Diese sind, da komplett rechtsabstrakt schwebend, in dem Sinne kein echtes Vermögen, wie eben Sachvermögen eines ist.
.
.

Kapitalgedeckte Altersvorsorgemodelle sind Bestandteil der Vermögenserhebung der privaten Haushalte.

3x schwarzer Kater » Mi 8. Jul 2015, 14:52 hat geschrieben:
Warum sollte man nicht können? In anderen Ländern gehts auch, trotz schlechterer Einkommenssituation.
l

Genau......

Durchschnittsveriener 1 Kind hat das Selbe NETTO wie der Hartz4er mit einem Kind und 300 Eu zuverdienst....

die werden BEIDE die Goldbarren im Küchenschrank horten - und Monatlich nebenher noch 200 Eu in die Riesterkasse werfen - so man das Geld nieeeee wieder rausbekommt...

3x schwarzer Kater » Mi 8. Jul 2015, 16:55 hat geschrieben:Sie kommt deswegen zustande weil breite Teile der Bevölkerung kein oder nur wenig Vermögen bilden, obwohl sie könnten.

Deswegen sehe ich es ja auch noch nicht als Problem an

BlueMonday » Mi 8. Jul 2015, 10:22 hat geschrieben:Eine Ursache lässt sich ja in diesem Forum immer wieder bewundern: diese antikapitalistische Attitüde, die sich teilweise in regelrechter Volksverhetzung Bahn bricht.

Kapitalismus ist aber letztlich nichts anderes als Kapitalakkumulation also Vermögensbildung.
Und die ist verpöhnt. Kapitalrente, Dividende ist "Ausbeutung" und ganz unerhört! Und der keynesiansische Zeitgeist hämmert den Menschen zusätzlich ein, dass Konsum der eigentliche Motor der Wirtschaft ist und nicht das Sparen/Investitieren. Die Risikonahme ist auch nicht so des typischen Deutschen Sache.
Er will halt sein sicheres festgezurrtes Einkommen und keine riskanten Schwankungen oder gar Verluste.
Und der typische Deustche hat auch sonst tausend Gründe zur Hand, wieso er nicht kann, und wieso etwas nicht geht

Und entsprechend sieht's dann aus...

Also kurz gesagt: es ist teilweise schon eine Zeitgeist- und Mentalitätsfrage.

Und sicherlich: einen wachsenden Teil der Fürsorge hat er halt in die Hände von Vati Staat gelegt. Und diese Mittel fehlen dann halt.

Wenn dir das zu viel ist, ich weiss eine Lösung.

3x schwarzer Kater » Mi 8. Jul 2015, 16:29 hat geschrieben:
Dann ist die ungleiche Vermögensverteilung ja auch kein Problem. Das ist ja auch eine Aussage.

Die Problematik und die Folgen einer ungleichen Vermögensverteilung und der Schonung der Reichen die mit an dieser Ungleichverteilung die Schuld trägt kannst du wunderbar in Griechenland beobachten. Viel Spass!

pudding » Mi 8. Jul 2015, 19:35 hat geschrieben: Die Problematik und die Folgen einer ungleichen Vermögensverteilung und der Schonung der Reichen die mit an dieser Ungleichverteilung die Schuld trägt kannst du wunderbar in Griechenland beobachten. Viel Spass!

Dann muss sich der Normalbürger wehren und Vermögen bilden, ganz einfach.

XT6000 » Mi 8. Jul 2015, 16:39 hat geschrieben: Nein.
Die Deutschen sparen eben vor allem in Altersvorsorge- und Lebensversicherungsmodellen.
Diese sind, da komplett rechtsabstrakt schwebend, in dem Sinne kein echtes Vermögen, wie eben Sachvermögen eines ist.

Wenn die Slowaken einmal denselben Grad an Sachwohlstand und Zersiedelung haben werden, werden auch sie sich andere Sparmodelle suchen.

Noch graviersender wird es ja, wenn man noch zu bedenken gibt, dass viele dieser Lebensversicherungsmodelle mangels Anlageengpässen fleißig in Staatspapieren investieren, also auch in griechischen, aber auch anderen.

Die Deutschen sollten anstatt in Lebensversicherungen lieber direkt in ihre Unternehmen investieren, also in die Substanz.
Machen sie aber nicht und legen ihr Geld lieber in rechtsschwebende Texte und Zusagen an, vielleicht weil sie bisher der Rechtstreue mehr geglaubt haben, als der handfesten Substanz.
Verstehe wer will, aber so sind sie eben, die Deutschen.
Es kommt doch nicht alle 5 Jahre die Air Force und zerbombt die Substanz, wie noch anno '44 und '45
So langsam könnte man sich von dieser German Angst in die Substanz hineinzusparen doch mal lösen.

Du willst dass deutsche Arbeitnehmer mehr in Unternehmen investieren? Guter Witz, du weisst anscheinend nicht welchen Ruf die Unternehmer haben. Zum anderen möchtten die meisten Unternehmer das auch nicht.
Ganz ehrlich, ich würde keinen einzigen Euro indas Unternehmen in dem ich arbeite investieren. Ist ein sogenanntes Familienunternehmen. Da hätte ich Angst ich würde übervorteilt.