Weltmacht in spe China späht USA aus

[Atheist]

Wie die "Washington Post" berichtete, laufen Ermittlungen zu zwei verschiedenen Angriffen auf die Datenbank der Personalverwaltung, die "sehr sensible" Informationen enthalte.

Eine mit der Untersuchung vertraute Person sagte, die Ermittler vermuteten auch diesmal eine Verbindung nach China. Die Regierung in Peking wies die Vorwürfe zurück.

Die Nachrichtenagentur Associated Press meldete, die Hacker hätten Zugang zu Informationen erlangt, die von US-Geheimdienst- und Militärangehörigen zur Sicherheitsüberprüfung eingereicht worden seien. Der Regierungsvertreter konnte den Bericht nicht bestätigen.

Werden Beamte nun erpressbar?

Gespeichert sind dort demnach Informationen über das Privatleben und die Finanzlage von Regierungsmitarbeitern, ihre Familie, Freunde, Nachbarn und Auslandskontakte. Aber auch persönliche Details, wie etwa Drogenkonsum, sollen festgehalten worden sein. Da die Datenbank möglicherweise auch Angaben über CIA-Agenten enthalte, könnten diese von den Hackern enttarnt werden. Zudem, so die Befürchtung in Regierungskreisen, könnte das Datenleck dafür sorgen, dass betroffene Personen erpressbar würden.

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/a-1038662.html

Die Geschwindigkeit, mit der China wirtschaftlich, politisch und militärisch an die Weltspitze drängt, ist schwindelerregend. Nun hat es die US-Regierung gehackt und viele Daten abgeschöpft.

Ist es für Deutschland sinnvoll, seine Beziehungen zu China auszubauen?

[Provokateur]

Deutschland hat traditionell einen recht guten Draht zu China. Die wirtschaftlichen Verflechtungen sind eng.

Aber dass die Chinesen Spionageweltmeister sind, ist auch schon lange bekannt. Nicht mal dere Bügeleisen kann man trauen.
http://www.chip.de/news/Rogue-Chip-Chin ... 32708.html

[Atheist]

Die wirtschaftliche Zusammenarbeit könnte aber noch weiter zum Wohle beider Länder nachhaltig ausgebaut werden. Um die USA nicht zu verärgern, könnte man es ja behutsam vorgehen, z.B. durch verstärkte Zusammenarbeit in der Lehre und Ausbildung. An deutschen Universitäten trifft man ohnehin eher auf einen Chinesen als auf ein US-Amerikaner.

Die Frage ist aber zunächst grundsätzlicher Natur: Wird China Weltmacht? Wenn ja, wäre ein Bündnis mit China dann sinnvoll?

[Provokateur]

Bei einer Pazifikorientierung Deutschlands vielleicht.
Aber auch die USA sind pazifisch orientiert und stehen dadurch in einer seltsamen Hassliebe zu China - man will eigentlich nicht miteinander, kann aber auch nicht ohne.
Das Problem ist einfach Chinas innere Lage. Einserseits ist es nicht so ruhig, wie man vielleicht meinen mag (was zu Unruhen führt), andererseits ist die Menschenrechtslage schlecht.

Und da ich für eine werteorientierte Außenpolitik bin, sehe ich das skeptisch.

Man muss sich fragen: Was brächte das Bündnis beiden Seiten? Außer günstigen Produktionsbedingungen hat China derzeit nicht wrklich viel zu bieten. Und selbst die stehen dirch die Einkindpolitik auf der Kippe, das geht vielleicht noch 20 Jahre gut.

[Boracay]

Die Deppen hier im Foum die noch nie in China waren meinen es sei ein Bettelarmes Land das seine Arbeiter ausbeutet....

Wirtschaftlich ist China schon sehr stark, aber extrem abhängig von der Wirtschaft der USA und Europas, in die fast alles exportiert wird. Militaerisch ist das Land noch immer ein unbedeutender Zwerg mit einer lachhaften Armee.

[Enas Yorl]

Nun hat es die US-Regierung gehackt und viele Daten abgeschöpft.

Ist es für Deutschland sinnvoll, seine Beziehungen zu China auszubauen?

Was bedeutet das sich China beim Einsatz der Nachrichtendienste nicht anders verhält als die USA, Russland, UK, Frankreich & Co. Lediglich die BRD tut so, als könnte sie auf den Gebiet kein Wässerchen trüben. Ein Industriestaat kann es sich in der Realität nicht leisten, seine Beziehungen von solchen scheinheiligen Vorbehalten bestimmen zu lassen.

Die Frage ist aber zunächst grundsätzlicher Natur: Wird China Weltmacht? Wenn ja, wäre ein Bündnis mit China dann sinnvoll?

China wird nie ein Mitglied des Clubs der westlichen Länder werden. Genauso wenig, werden diesen Länder China als Führungsfigur akzeptieren. Die chin. Volksrepublik tut seit langen schwer eine eigene internationale Hausmacht aufzubauen. Mit einem Führungsanspruch bei den Schwellenländern, ist man immer am Widerstand von Indien und Brasilien gescheitert.
So wird Chinas wirtschaftliche, politische und strategische Bedeutung ganz sicher weiter zunehmen. Aber für eine globale Führungsrolle, braucht man eine große Zahl einflussreicher Verbündeter. Und die haben die USA und nicht China.

[odiug]

Was bedeutet das sich China beim Einsatz der Nachrichtendienste nicht anders verhält als die USA, Russland, UK, Frankreich & Co. Lediglich die BRD tut so, als könnte sie auf den Gebiet kein Wässerchen trüben. Ein Industriestaat kann es sich in der Realität nicht leisten, seine Beziehungen von solchen scheinheiligen Vorbehalten bestimmen zu lassen.


China wird nie ein Mitglied des Clubs der westlichen Länder werden. Genauso wenig, werden diesen Länder China als Führungsfigur akzeptieren. Die chin. Volksrepublik tut seit langen schwer eine eigene internationale Hausmacht aufzubauen. Mit einem Führungsanspruch bei den Schwellenländern, ist man immer am Widerstand von Indien und Brasilien gescheitert.
So wird Chinas wirtschaftliche, politische und strategische Bedeutung ganz sicher weiter zunehmen. Aber für eine globale Führungsrolle, braucht man eine große Zahl einflussreicher Verbündeter. Und die haben die USA und nicht China.

Zu deinem ersten Punkt, bin da voellig deiner Meinung, in Deutschland sind wir unglaublich naiv wenn es um Geheimdienste geht.
Das waere nicht so schlimm, wenn man sich das mal eingestehen wuerde, aber statt dessen tun wir so, als sei unsre Naivitaet die Schuld der anderen.
Wie koennen die nur soooooo garstig sein
Wo wir doch soooooo lieb sind
Dabei verwechseln wir "soooo lieb" nur mit, wir sind zu faul um uns darum zu kuemmern.
Die Attacke auf die Datenverarbeitung des Bundestages ist ein wunderschoenes Beispiel wie "lieb" wir sind.

[Akuma]

China kann keine Weltmacht werden und war es auch nie. Aus der selbe Grund warum Japan nie Weltmacht sein konnte selbst mit WW II gewonnen. Wir haben die selbe aspect. Eine geschlossene Kultur. China ist ein mächtiges land. aber eine weltmacht beeinflusst kultur der welt. china kann das nicht und wird es niemals können. es wird nie immigration ziel werden können, seine filme werden nie welt beeinflussen. seine music nicht und seine literature auch nicht. Es wird fans geben. Wir bei uns auch.

[Boracay]

es wird nie immigration ziel werden können

Alleine in Shanghai leben mehr Deutsche als in so mancher Deutschen Stadt mittlerer Größe. Im ganzen Land gibt es Abermilionen Arbeitsmigranten und es werden laufend mehr, auch wenn das Land selbst zum Leben das beschissenste auf der Erde ist....

[Letzter-Mohikaner]

Sollen wir unser Fähnchen in den Wind hängen?! Einen Herren gegen den anderen tauschen?! Als wären die Chinesen Bessere Verbündete und "Freunde" als die Amerikaner...wohl eher nicht.

Wie wäre es stattdessen Europa zu stärken und unabhängig zu agieren. Europa zur Weltmacht machen, anstatt dauernd anderen in den Allerwertesten zu kriechen?!

[Akuma]

Alleine in Shanghai leben mehr Deutsche als in so mancher Deutschen Stadt mittlerer Größe. Im ganzen Land gibt es Abermilionen Arbeitsmigranten und es werden laufend mehr, auch wenn das Land selbst zum Leben das beschissenste auf der Erde ist....

Du hast keiner ahnung was du sprichst. Und verstehst nicht was ich sage. Ich werde es in english sagen.

The people who go there stay german or whatever they are. They are send from their corporations and they are seen there as foreigner. Nobody of them can and will ever be a chiense citizen. Chinese culture is isolated as is our own. It can and will never dominate the world. It lacks the global impact.

Beside that it has almost zero influence on the international stage. China does not intervene in any global conflict nor is it able to do so. Its military is weak. China has economic power. But thats it. Political it does not even control its closest countries. Vietnam hates china, so does philippines and thailand.

You can come back when chinese pop songs and movies have a gigantic fan base in spain, switzerland canada.

China can´t be a world power for the same reasons because russia never could become a worldpower: it is disliked in the world. The russians could only rule because opressive power and hate. Such systems always fail and break apart.

Beside that a "world power" should at least be able to have full power over its own territory. Something that china is unable to do so. There are gigantic conflicts boiling inside china

[unity in diversity]

Du hast keiner ahnung was du sprichst. Und verstehst nicht was ich sage. Ich werde es in english sagen.

The people who go there stay german or whatever they are. They are send from their corporations and they are seen there as foreigner. Nobody of them can and will ever be a chiense citizen. Chinese culture is isolated as is our own. It can and will never dominate the world. It lacks the global impact.

Beside that it has almost zero influence on the international stage. China does not intervene in any global conflict nor is it able to do so. Its military is weak. China has economic power. But thats it. Political it does not even control its closest countries. Vietnam hates china, so does philippines and thailand.

You can come back when chinese pop songs and movies have a gigantic fan base in spain, switzerland canada.

China can´t be a world power for the same reasons because russia never could become a worldpower: it is disliked in the world. The russians could only rule because opressive power and hate. Such systems always fail and break apart.

Beside that a "world power" should at least be able to have full power over its own territory. Something that china is unable to do so. There are gigantic conflicts boiling inside china

Auch in Englisch, wird Dein Kauderwelsch nicht besser.
Japan ist eine Exportnation.
Japan muß exportieren, um essentielle Rohstoffe importieren zu können.
Zum Beispiel seltene Erden, ohne die Dein Bildschirm nur dunkel bleiben kann.
Schau Dir mal das Periodensystem der Elemente an und überlege Dir, warum es weniger Kamis, als Elemente gibt?
Spionage ist natürlich immer ärgerlich, vor allem Wirtschaftsspionage.
Weil das nur machen kann, wer den ehrlichen Wettbewerb zu fürchten hat.
Es gibt ja Möglichkeiten, Datenströme zu beobachten.
Damit man sehen kann, wer wen absaugt.

[odiug]

Auch in Englisch, wird Dein Kauderwelsch nicht besser.
Japan ist eine Exportnation.
Japan muß exportieren, um essentielle Rohstoffe importieren zu können.
Zum Beispiel seltene Erden, ohne die Dein Bildschirm nur dunkel bleiben kann.
Schau Dir mal das Periodensystem der Elemente an und überlege Dir, warum es weniger Kamis, als Elemente gibt?
Spionage ist natürlich immer ärgerlich, vor allem Wirtschaftsspionage.
Weil das nur machen kann, wer den ehrlichen Wettbewerb zu fürchten hat.
Es gibt ja Möglichkeiten, Datenströme zu beobachten.
Damit man sehen kann, wer wen absaugt.

Na ja ... Kauderwelsch hin oder her, aber da hat er ausnahmsweise mal recht.
China ist ein Exot ... aehnlich wie Japan.
Die Manga oder Niedlichkeitsaesthetik der Japaner ist als Farbtupfer in Schaufenstern in Europa ganz nett, aber sie wird nicht kulturell dominant, wie Hollywood oder Disney.
Es wird keinen europaeischen Regisseur geben, der Filme im Stil von Akira Kurosawa dreht.
Wir sehen uns das gerne an, aber nachmachen wuerden wir das nicht.

[unity in diversity]

Na ja ... Kauderwelsch hin oder her, aber da hat er ausnahmsweise mal recht.
China ist ein Exot ... aehnlich wie Japan.
Die Manga oder Niedlichkeitsaesthetik der Japaner ist als Farbtupfer in Schaufenstern in Europa ganz nett, aber sie wird nicht kulturell dominant, wie Hollywood oder Disney.
Es wird keinen europaeischen Regisseur geben, der Filme im Stil von Akira Kurosawa dreht.
Wir sehen uns das gerne an, aber nachmachen wuerden wir das nicht.

Und dann gibt es noch einen Punkt, in dem Akuma recht hat.
Staaten haben keine Freunde, sondern Interessen.
Es obliegt dann wohl den Manipulationskünsten der wirklichen Herrscher, wie sie sich diese Differenzen nutzbar machen können.
Money makes the world go round.
Ist wer dagegen, weil er kein Geld hat?

[Atheist]

Die Populärkultur spielt hier aber keine Rolle. Es geht um wirtschaftliche und militärische, damit auch um politische Macht, um internationale Zusammenarbeit, um Institutionen usw. usf. Da lässt sich schon heute ohne China nichts machen. Ob Expats von der chinesischen Gesellschaft assimiliert werden könnten (oder vice versa), spielt dabei keine Rolle. (Langfristig betrachtet lässt sich jedoch alles assimilieren; Japan ist schließlich auch nur ein Zusammenschluss zahlreicher Fürsten mit erdachter Mythologie und ausgeprägter eigensinniger Insel-Mentalität; Isländer und Briten sind z.B. auch in manchen Dingen recht absonderlich).

[Atheist]

Sollen wir unser Fähnchen in den Wind hängen?! Einen Herren gegen den anderen tauschen?! Als wären die Chinesen Bessere Verbündete und "Freunde" als die Amerikaner...wohl eher nicht.

Wie wäre es stattdessen Europa zu stärken und unabhängig zu agieren. Europa zur Weltmacht machen, anstatt dauernd anderen in den Allerwertesten zu kriechen?!

Genau darum geht es in diesem Thread, vereinfacht und platt formuliert. Die Idee: Wenn schon anderen in den Allerwertesten kriechen, warum dann nur exklusiv und auf ewig den Amis? Man kann ja einfach mal eine Kosten-Nutzen-Rechnung aufstellen.

Europäische Weltmachtsambitionen halte ich für verfehlt, da deren Verwirklichung zu viele Ressourcen bindet. Europa sollte sich lieber auf das konzentrieren, was es kann.

[Provokateur]

Die Populärkultur spielt hier aber keine Rolle. Es geht um wirtschaftliche und militärische, damit auch um politische Macht, um internationale Zusammenarbeit, um Institutionen usw. usf. Da lässt sich schon heute ohne China nichts machen. Ob Expats sich in die chinesische Gesellschaft assimilieren könnten (oder vice versa), spielt dabei keine Rolle.

Naja, man muss schon unterschieden zwischen "hard power" (Militär und Wirtschaftsmacht) und "soft power" (Kultur und "Bild in der Welt"). Und natürlich spielt da auch Populärkultur rein, nur halt bei den soften Faktoren.
Wenn ich mir die USA anschauen, haben sie beides (macht mal das Radio an oder geht ins Kino).
China hat wachsende hard power, aber kaum soft power, die hatten Bruce Lee und haben Jackie Chan, musikalisch läuft da nix und in der Welt stehen sie als Riesenreich mit Menschenrechtsproblemen.

Brasilien wäre das Gegenbeispiel: Kaum harte Faktoren (on the rise), aber dafür eine starke soft power. Kaum ein Schwellenland ist weltweit derart beliebt.

[Atheist]

Selbstverständlich muss man da unterscheiden. Allerdings ist die Unterscheidung nur insofern wichtig, als dass bei den bilateralen Beziehungen zu China auf hard power abgestellt wird. Hollywood ist für die US-amerikanische Machtprojektion von nachrangiger Bedeutung.

[Provokateur]

Es ist aber immerhin so wichtig, dass Filmproduktionen (nimm "Battleship" oder Transformers) von den Streitkräften mit Material und Personal unterstützt werden, wenn sie ein positives Bild der US-Streitkräfte formen. Glaub mir, das hat man auf der anderen Seite des Teichs schon auf dem Schirm.
Bei uns haben sie es damit traditionell schwer. In Ländern wie Polen oder auf dem Baltikum hat das einen ganz anderen Effekt.

[Enas Yorl]

China ist ein Exot ... aehnlich wie Japan.
Die Manga oder Niedlichkeitsaesthetik der Japaner ist als Farbtupfer in Schaufenstern in Europa ganz nett, aber sie wird nicht kulturell dominant, wie Hollywood oder Disney.

Die westliche, heute per se die amerikanische Medien- und Lebenskultur ist weltweit heute so verbreitet. Weil ihre kulturelle Basis vom 18. bis zum 20. Jahrhundert sehr aggressiv weltweit angesiedelt wurde. Das Zeitfenster haben asiatische Kulturen verpasst, und diesen Rückstand wird man so nur noch in kulturellen Nischen aufholen können. Wobei ich persönlich den Eindruck habe, das z.B. viele japanischen Medienunternehmen sich gar keine Mühe geben, ihre Produkte im Ausland groß zu vermarkten. Das es auch anders geht, zeigt das erfolgreiche Vermarkten (Hallyu) der südkoreanischen Popkultur über die kulturellen Grenzen Asiens hinaus.

Es wird keinen europaeischen Regisseur geben, der Filme im Stil von Akira Kurosawa dreht.
Wir sehen uns das gerne an, aber nachmachen wuerden wir das nicht.

Tatsächlich hat John Sturges mit die "Die glorreichen Sieben" genau das getan. George Lucas hat sich bei seinen Star Wars ganz enorm bei asiatischen Vorbildern bedient, von Quentin Tarantino ganz zu schweigen.

Das alles, spielt aber für die Frage nach Chinas Position in der Welt keine größere Rolle. Es gibt zwischen China und den westlichen Ländern, keine größere politische, kulturelle und gesellschaftliche Schnittmenge. Das gilt von einigen Nachbarn abgesehen, auch für den Rest der Welt. China wird hier immer Außenseiter bleiben, dessen Motivation, Verhalten und Interessen sich nur schwer mit anderen internationalen Ländern abgleichen lässt.
In so einer Position ist das Anstreben einer internationalen Führungsrolle aussichtslos. Was für China aber funktioniert, ist eine neutrale Position in der Mitte. In der man sich weitgehend aus internationalen Konflikten heraus hält. Und so unbelastet Handelsbeziehungen zu einer Vielzahl von Ländern unterhält, deren Verhältnis untereinander belastet ist.
Was allerdings nicht bedeutet, das China gegenüber seinen Nachbarländern nicht aggressiv eigene Interessen vertritt. Hier gibt es lokal so einiges an Konfliktpotential, das auch von einer Vielzahl von Anrainerstaaten (plus den USA) politisch instrumentalisiert wird.

[Atheist]

Es ist aber immerhin so wichtig, dass Filmproduktionen (nimm "Battleship" oder Transformers) von den Streitkräften mit Material und Personal unterstützt werden, wenn sie ein positives Bild der US-Streitkräfte formen. Glaub mir, das hat man auf der anderen Seite des Teichs schon auf dem Schirm.
Bei uns haben sie es damit traditionell schwer. In Ländern wie Polen oder auf dem Baltikum hat das einen ganz anderen Effekt.

Dann hätten wir ja ein weiteres Tauschgut für China anzubieten: Eine Horde von PR-Agenten und Propagandisten, um das Herz des weltweiten Mainstreams für sich einzunehmen. Hollywoods Zenit ist nämlich selbst im Mainstreamkino längst überschritten, wenn man sich so die zunehmende Internationalisierung der Filmproduktionen ansieht. Nichtsdestotrotz bleibt Chinas wachsende wirtschaftliche, militärische und politische Macht ein Aspekt, der einer angemessenen Würdigung bedarf.

[Atheist]

@Enas Yorl:

Da der Fokus Europas, insbesondere aber auch Deitschlands ebenfalls auf friedlichem Handeln liegt, ist eine Partnerschaft mit China u.U. sogar günstiger, da Europa so nicht durch Involvierung in die US-amerikanische Außenpolitik geschädigt würde (z.B. infolge der Teilnahme an Handelssanktionen).

[odiug]

Und dann gibt es noch einen Punkt, in dem Akuma recht hat.
Staaten haben keine Freunde, sondern Interessen.
Es obliegt dann wohl den Manipulationskünsten der wirklichen Herrscher, wie sie sich diese Differenzen nutzbar machen können.
Money makes the world go round.
Ist wer dagegen, weil er kein Geld hat?

Was heisst Freunde?
Freundschaft beschreibt eine zwischenmenschliche Beziehung.
Merkel und Obama koennen Freunde sein, ich und Bob koennen Freunde sein, die USA als Nation haben wenn, dann Sympathien.
Und mit diesen Begriff beschreibt man besser,was viele Deutsche ueber die USA denken, trotz NSA und Irakkrieg.

[odiug]

@Enas Yorl:

Da der Fokus Europas, insbesondere aber auch Deitschlands ebenfalls auf friedlichem Handeln liegt, ist eine Partnerschaft mit China u.U. sogar günstiger, da Europa so nicht durch Involvierung in die US-amerikanische Außenpolitik geschädigt würde (z.B. infolge der Teilnahme an Handelssanktionen).

Wir haben keine Sanktionen gegen Putins Russland eingefuehrt wegen den USA, sondern wegen der Besetzung und Annektion der Krim durch die russischen Streitkraefte.
Und dann waere da ein kleiner Realitaetscheck bei der Bewertung der Sanktionen auch mal angebracht, wenn man das Handelsvolumen zwischen den USA, NAFTA und der EU mit dem mit Russland oder auch China vergleicht.
Da wird einem eigentlich relativ schnell klar, wo unsre Interessen wirklich liegen.

[odiug]

Die westliche, heute per se die amerikanische Medien- und Lebenskultur ist weltweit heute so verbreitet. Weil ihre kulturelle Basis vom 18. bis zum 20. Jahrhundert sehr aggressiv weltweit angesiedelt wurde. Das Zeitfenster haben asiatische Kulturen verpasst, und diesen Rückstand wird man so nur noch in kulturellen Nischen aufholen können. Wobei ich persönlich den Eindruck habe, das z.B. viele japanischen Medienunternehmen sich gar keine Mühe geben, ihre Produkte im Ausland groß zu vermarkten. Das es auch anders geht, zeigt das erfolgreiche Vermarkten (Hallyu) der südkoreanischen Popkultur über die kulturellen Grenzen Asiens hinaus.


Tatsächlich hat John Sturges mit die "Die glorreichen Sieben" genau das getan. George Lucas hat sich bei seinen Star Wars ganz enorm bei asiatischen Vorbildern bedient, von Quentin Tarantino ganz zu schweigen.

Das alles, spielt aber für die Frage nach Chinas Position in der Welt keine größere Rolle. Es gibt zwischen China und den westlichen Ländern, keine größere politische, kulturelle und gesellschaftliche Schnittmenge. Das gilt von einigen Nachbarn abgesehen, auch für den Rest der Welt. China wird hier immer Außenseiter bleiben, dessen Motivation, Verhalten und Interessen sich nur schwer mit anderen internatihttp://politik-forum.eu/posting.php?mode=quote&f=9&p=3122675#onalen Ländern abgleichen lässt.
In so einer Position ist das Anstreben einer internationalen Führungsrolle aussichtslos. Was für China aber funktioniert, ist eine neutrale Position in der Mitte. In der man sich weitgehend aus internationalen Konflikten heraus hält. Und so unbelastet Handelsbeziehungen zu einer Vielzahl von Ländern unterhält, deren Verhältnis untereinander belastet ist.
Was allerdings nicht bedeutet, das China gegenüber seinen Nachbarländern nicht aggressiv eigene Interessen vertritt. Hier gibt es lokal so einiges an Konfliktpotential, das auch von einer Vielzahl von Anrainerstaaten (plus den USA) politisch instrumentalisiert wird.

Stimmt ... "die glorreichen Sieben" sind mir kurz nach dem absenden auch eingefallen.
Funzt aber nur, weil es Cowboys sind und das ganze in Mexiko spielt.
Das ist wie bei Kung Fu oder den Jackie Chan Filmen.

[Atheist]

Wir haben keine Sanktionen gegen Putins Russland eingefuehrt wegen den USA, sondern wegen der Besetzung und Annektion der Krim durch die russischen Streitkraefte.
Und dann waere da ein kleiner Realitaetscheck bei der Bewertung der Sanktionen auch mal angebracht, wenn man das Handelsvolumen zwischen den USA, NAFTA und der EU mit dem mit Russland oder auch China vergleicht.
Da wird einem eigentlich relativ schnell klar, wo unsre Interessen wirklich liegen.

Wenn Europa sich umorientiert, wird es nicht aus moralischrn oder anderweitig emotionalen Gründen die Abnehmer seiner Waren und Dienstleistungen verlieren. Das wäre ökonomisch widersinnig und Gift für die Unternehmen beiderseits.

Selbstverständlich geht es hier nicht nur um Sanktionen gegen Russland. In der Geschichte gab es bereits andere Sanktionen, infolge derer die europäischen Handelsvolumina mit sanktionierten Volkswirtschaften abnahmen, paradoxerweise die der US-Unternehmen entweder zunahmen oder eine "andere Qualität" erreichten. US-Investoren haben sich ja auch im Rahmen des Ukraine-Konfliktes bereits einige Förderrechte in stabilen Regionen gesichert. Shell hat aber das Nachsehen und wird sich nun auch aus der Ostukraine zurückziehen. Vom Engagement deutscher Unternehmen in Russland will ich gar nicht erst schreiben. Ich hoffe nur, das E.ONs Investitionen nicht völlig vergebens sein werden. Ein solcher Schaden wäre äußerst schmerzhaft.

[odiug]

Wenn Europa sich umorientiert, wird es nicht aus moralischrn oder anderweitig emotionalen Gründen die Abnehmer seiner Waren und Dienstleistungen verlieren. Das wäre ökonomisch widersinnig und Gift für die Unternehmen beiderseits.

Selbstverständlich geht es hier nicht nur um Sanktionen gegen Russland. In der Geschichte gab es bereits andere Sanktionen, infolge derer die europäischen Handelsvolumina mit sanktionierten Volkswirtschaften abnahmen, paradoxerweise die der US-Unternehmen entweder zunahmen oder eine "andere Qualität" erreichten. US-Investoren haben sich ja auch im Rahmen des Ukraine-Konfliktes bereits einige Förderrechte in stabilen Regionen gesichert. Shell hat aber das Nachsehen und wird sich nun auch aus der Ostukraine zurückziehen. Vom Engagement deutscher Unternehmen in Russland will ich gar nicht erst schreiben. Ich hoffe nur, das E.ONs Investitionen nicht völlig vergebens sein werden. Ein solcher Schaden wäre äußerst schmerzhaft.

Ja aber nur, weil Europaeer bloed oder langsam sind.
Dann stellt sich auch die Frage, ob das Risiko Ukraine das Investment derzeit wert ist.
Da werden noch einige US Firmen Fluchen wie dereinst Halliburton im Irak.
Aber Amis haben eine groessere Risikobereitschaft als Deutsche ... ist eine Mentalitaetsfrage.
Was ich wirklich bedenklich finde, ist, dass zB die Gasvorkommen in der Aegeis nicht von europaeischen Firmen ausgenutzt werden und Zypern als auch Griechenland sich Putins Gasprom anbiedern muessen, um dem Diktat der Troika zu entgehen.
Da frage ich mich wirklich, was in den Koepfen so mancher EU Politiker und Wirtschaftsbosse vor sich geht ... das macht keinen Sinn!
Das heisst ... bei einem derzeitigen Oelpreis von unter $ 60 macht das oekonomisch schon Sinn ... rentiert sich nicht.
Schuerfrechte in der Ukraine derzeit uebrigens auch nicht und E-On Schuerfrechte in Russland stehen oder fallen auch mit dem Oelpreis und nicht wegen den Sanktionen.

[Atheist]

Amerikaner und Türken mischen bei griechischen Ölvorkommen schon seit Jahren kräftig mit. Dass man den störenden Russen auszubooten und zu verdrängen versucht, ist doch nur allzu verständlich. Umso besser, wenn die EU unter Selbstschädigung hier die Drecksarbeit erledigt.

Mit größerer Risikobereitschaft der Amerikaner (was tatsächlich der Fall ist), hat das nichts zu tun, sonden mit der Risikominimierung durch die EU, der man zum Dank für ihre Hohlheit "fuck the EU" zuruft. Und mal ehrlich: Ich kann es ihnen nicht verdenken. Wäre ich an deren Stelle, würde ich genauso hämisch lästern.

PS: Bei der Ukraine gehts ums Fracking/Gas; unverzichtbar für schnelle Regler und damit das europäische Energiekonzept. Bei D-RUS gehts um Vieles, nicht nur die Energiewirtschaft. Hier wird mittelfristig auch der Maschinenbau das große Nachsehen gaben.

[odiug]

Amerikaner und Türken mischen bei griechischen Ölvorkommen schon seit Jahren kräftig mit. Dass man den störenden Russen auszubooten und zu verdrängen versucht, ist doch nur allzu verständlich. Umso besser, wenn die EU unter Selbstschädigung hier die Drecksarbeit erledigt.

Mit größerer Risikobereitschaft der Amerikaner (was tatsächlich der Fall ist), hat das nichts zu tun, sonden mit der Risikominimierung durch die EU, der man zum Dank für ihre Hohlheit "fuck the EU" zuruft. Und mal ehrlich: Ich kann es ihnen nicht verdenken. Wäre ich an deren Stelle, würde ich genauso hämisch lästern.

PS: Bei der Ukraine gehts ums Fracking/Gas; unverzichtbar für schnelle Regler und damit das europäische Energiekonzept. Bei D-RUS gehts um Vieles, nicht nur die Energiewirtschaft. Hier wird mittelfristig auch der Maschinenbau das große Nachsehen gaben.

Fuck the EU kratzt an deinem Selbstverstaendnis
Ich finde, Nuland hatte damals vollkommen recht.
Ich kann Nuland verstehen.

[unity in diversity]

Fuck the EU kratzt an deinem Selbstverstaendnis
Ich finde, Nuland hatte damals vollkommen recht

Noch vollkommener als vollkommen?

[odiug]

Noch vollkommener als vollkommen?

Auf die EU in aussenpolitischen Fragen zu vertrauen ist fuer einen Ami unheimlich frustrierend.
Das ist wie, wenn man eine Kindergartenmeute durch einen Bahnhof bugsieren muss.

[unity in diversity]

Auf die EU in aussenpolitischen Fragen zu vertrauen ist fuer einen Ami unheimlich frustrierend.
Das ist wie, wenn man eine Kindergartenmeute durch einen Bahnhof bugsieren muss.

Oder einen Sack Flöhe hüten soll.
Ich würde die als Ami einfach sich selber überlassen.

[odiug]

Oder einen Sack Flöhe hüten soll.
Ich würde die als Ami einfach sich selber überlassen.

Amis verstehen die EU nicht.
Die glauben, es ist besser in bilateralen Verhandlungen mit den EU Staaten zu verhandeln.
Dabei sollten sie eher darauf vertrauen, dass Bruessel ihre Floehe besser im Griff hat als Washington.
Es reicht fuer die Amis vollkommen mit den Grossen vier zu verhandeln und die raufen sich dann mit den Querulanten in ihrem eigenen Haus.

[Atheist]

Auf die EU in aussenpolitischen Fragen zu vertrauen ist fuer einen Ami unheimlich frustrierend.
Das ist wie, wenn man eine Kindergartenmeute durch einen Bahnhof bugsieren muss.

Wie ich bereits sagte: die EU ist keine politisch-militärische Supermacht und sollte dahingehende Ambitionen unterlassen. Dafür ist die EU einer der größten Geldgeber des Kiewer Regimes, so wie von den USA gewünscht. Die ukrainische Finanzministerin hat dabei vorsorgshalber schon abgekündigt, nicht alles zurückzahlen zu können, aber noch mehr haben zu wollen. Madame Nuland ging der Putsch mit seinen EU-kofinanzierten Nachwirkungen wohl nicht schnell genug, und auch nicht ganz, wie sie es sich wünschte. Deshalb hat sie in die helfende Hand gespuckt, derer Hilfe sie sich zuvor und auch danach noch bedient hat. Im Prinzip ist mir der Vorfall aber egal, denn ich war schon vorher dazu geneigt, bilaterale Verhältnisse auf Kosten und Nutzen hin zu überprüfen. Er hat nur veranschaulicht, wie dringend es einer solchen Rechnung bedarf.

[Letzter-Mohikaner]

Also ich habe insgesamt etwas über zwei Jahre in China verbracht und ich halte China noch für weit davon entfernt eine supermacht zu sein. Dafür läuft vieles noch nicht rund. Klar, man haut gern auf die Pauke und schubst die kleineren Nachbarn herum, aber mehr ist da noch nicht.

[Akuma]

ich denke die entwicklung ist gut. nur deswegen haben wir chance ein normales military aufzubauen und für chinas nachbarn als alternative zu sein. für japan ist es positiv.