politik-forum.eu

Vielen Diskussionen hier drehen sich um dieses Thema. Oft wird von den Kapitalismus- oder Zinsskeptikern hervorgebracht, dass das Wirtschaftssystem ja darauf basiere, dass man immer Wachstum bräuchte, da ja sonst die Wirtschaft zusammenbrechen würde (oder weil Unternehmen vermeintlich keinen Gewinn mehr machen würden oder Kredite nicht getilgt werden könnten). Die Wirtschaft könne zudem nicht unendlich sein, da die Erde bzw. Rohstoffe ja endlich seien.

Ich bringe hier mal ein Beispiel: Man nehme Handys. Diese werden Jahr für Jahr besser. Und besser kann viel sein. Schnellerer Prozessor, kontrastreicheres Display, benutzerfreundlichere Bedienung, mehr Funktionen, schnelleres Booten, bessere Kamera etc.

Nun stellt sich die Frage: Gibt es wohl einen Zeitpunkt, ab dem Handys nicht mehr besser werden? Also keiner dieser oben genannten Punkte kann verbessert werden. Also dass Handys zB. bis 2030 immer besser werden und im Jahre 2100 sagt jemand, dass sein Handy nicht besser sei als das seines Opas?

Bei der Wirtschaft wäre das noch verzwickter. Die Wirtschaft besteht ja aus allen Menschen + Umwelt, die alle in einem gegebenem Zeitraum bestimmte Tätigkeiten machen und in einem komplexen Netzwerk interagieren. Nun, wie sähe der Zeitpunkt aus, an dem Wirtschaftswachstum nicht mehr möglich wäre? Genau. Das Netzwerk und die getanen Tätigkeiten müssen optimal sein. Sofern einer der Millionen Unternehmer oder deren Arbeitnehmer entdeckt, wie man irgendwas effizienter machen könnte (zB. wenn man anstatt Mitarbeiter A und B in einem Büro dann A und C in ein Büro setzt, tauschen sich die effizienter aus und sind so schneller), wäre Wachstum wieder möglich und würde auch geschehen.

Anderes Beispiel: Eine Person benötigt einen Tag um X Leistung zu erzeugen. Nun merkt er: Wenn er sich eine Hilfsmaschine (aus nachwachsbaren Rohstoffen) baut, benötigt er 1 Jahr, schafft den Task dann aber auf 0,8 Tage. Nach Adam Riese würde er 5 Jahre brauchen, um gleich zu ziehen und ab da wäre er schneller und produktiver. Nun, jemand anders sieht diese Erfindung und merkt, dass aufbauend auf diesem Wissen nun auch für ihn eine Erfindung möglich wäre, um Aufgaben effizienter zu gestalten. und und und

Deshalb ist Wachstum nicht endlich.

PS: Noch zum Mythos der Endlichkeit von Rohstoffen. Die Berechnungen von irgendwelchen Instituten ist auf mehreren Ebene falsch.
1. werden Rohstoffe nicht weniger, sondern liegen in anderer Form vor (Holz verschwindet beim Verbrennen ja nicht, sondern geht in eine andere molekulare Form über). Keiner weiß, was die Zukunft bringt, aber vielleicht gibts Maschinen, die aus CO2 und ein paar anderen Stoffen Öl erzeugen.
2. werden Rohstoffe ja nur für eine bestimmte Dauer gebunden. zB. ist in jedem Handy ein bißchen Gold drin. Tja, dass Handy wird irgendwann nicht mehr genutzt, wodurch der Rohstoff Gold wieder frei wird.
3. Hinzu kommen Rohstoffe, die heute noch gar nicht nutzbar sind oder auch extraterrestische Rohstoffe...
-> Es geht bei Rohstoffen also auch nur darum, in welchem Zeitraum sie gebunden sind. Wird ein Handy aktuell noch von jemandem genutzt bzw. hat er keinen Anreiz, es wegzuwerfen, dann ist das Gold natürlich gebunden.

franktoast » Mi 29. Apr 2015, 18:01 hat geschrieben:Vielen Diskussionen hier drehen sich um dieses Thema. Oft wird von den Kapitalismus- oder Zinsskeptikern hervorgebracht, dass das Wirtschaftssystem ja darauf basiere, dass man immer Wachstum bräuchte, da ja sonst die Wirtschaft zusammenbrechen würde (oder weil Unternehmen vermeintlich keinen Gewinn mehr machen würden oder Kredite nicht getilgt werden könnten). Die Wirtschaft könne zudem nicht unendlich sein, da die Erde bzw. Rohstoffe ja endlich seien.

Ich bringe hier mal ein Beispiel: Man nehme Handys. Diese werden Jahr für Jahr besser. Und besser kann viel sein. Schnellerer Prozessor, kontrastreicheres Display, benutzerfreundlichere Bedienung, mehr Funktionen, schnelleres Booten, bessere Kamera etc.

Nun stellt sich die Frage: Gibt es wohl einen Zeitpunkt, ab dem Handys nicht mehr besser werden? Also keiner dieser oben genannten Punkte kann verbessert werden. Also dass Handys zB. bis 2030 immer besser werden und im Jahre 2100 sagt jemand, dass sein Handy nicht besser sei als das seines Opas?

Bei der Wirtschaft wäre das noch verzwickter. Die Wirtschaft besteht ja aus allen Menschen + Umwelt, die alle in einem gegebenem Zeitraum bestimmte Tätigkeiten machen und in einem komplexen Netzwerk interagieren. Nun, wie sähe der Zeitpunkt aus, an dem Wirtschaftswachstum nicht mehr möglich wäre? Genau. Das Netzwerk und die getanen Tätigkeiten müssen optimal sein. Sofern einer der Millionen Unternehmer oder deren Arbeitnehmer entdeckt, wie man irgendwas effizienter machen könnte (zB. wenn man anstatt Mitarbeiter A und B in einem Büro dann A und C in ein Büro setzt, tauschen sich die effizienter aus und sind so schneller), wäre Wachstum wieder möglich und würde auch geschehen.

Anderes Beispiel: Eine Person benötigt einen Tag um X Leistung zu erzeugen. Nun merkt er: Wenn er sich eine Hilfsmaschine (aus nachwachsbaren Rohstoffen) baut, benötigt er 1 Jahr, schafft den Task dann aber auf 0,8 Tage. Nach Adam Riese würde er 5 Jahre brauchen, um gleich zu ziehen und ab da wäre er schneller und produktiver. Nun, jemand anders sieht diese Erfindung und merkt, dass aufbauend auf diesem Wissen nun auch für ihn eine Erfindung möglich wäre, um Aufgaben effizienter zu gestalten. und und und

Deshalb ist Wachstum nicht endlich.

PS: Noch zum Mythos der Endlichkeit von Rohstoffen. Die Berechnungen von irgendwelchen Instituten ist auf mehreren Ebene falsch.
1. werden Rohstoffe nicht weniger, sondern liegen in anderer Form vor (Holz verschwindet beim Verbrennen ja nicht, sondern geht in eine andere molekulare Form über). Keiner weiß, was die Zukunft bringt, aber vielleicht gibts Maschinen, die aus CO2 und ein paar anderen Stoffen Öl erzeugen.
2. werden Rohstoffe ja nur für eine bestimmte Dauer gebunden. zB. ist in jedem Handy ein bißchen Gold drin. Tja, dass Handy wird irgendwann nicht mehr genutzt, wodurch der Rohstoff Gold wieder frei wird.
3. Hinzu kommen Rohstoffe, die heute noch gar nicht nutzbar sind oder auch extraterrestische Rohstoffe...
-> Es geht bei Rohstoffen also auch nur darum, in welchem Zeitraum sie gebunden sind. Wird ein Handy aktuell noch von jemandem genutzt bzw. hat er keinen Anreiz, es wegzuwerfen, dann ist das Gold natürlich gebunden.

Wenn er es nicht mehr benutzt und es wegwirft, ist das Gold auch futsch.
Deine Geschichten sind köstlich, ein aberwitziges Beispiel jagt das Andere.
...aber meistens verstehe ich, was du ausdrücken willst.

franktoast hat geschrieben:Vielen Diskussionen hier drehen sich um dieses Thema. Oft wird von den Kapitalismus- oder Zinsskeptikern hervorgebracht, dass das Wirtschaftssystem ja darauf basiere, dass man immer Wachstum bräuchte, da ja sonst die Wirtschaft zusammenbrechen würde (oder weil Unternehmen vermeintlich keinen Gewinn mehr machen würden oder Kredite nicht getilgt werden könnten). Die Wirtschaft könne zudem nicht unendlich sein, da die Erde bzw. Rohstoffe ja endlich seien.

Ich fürchte, dein Thread wird bereits an dieser Stelle scheitern.
Meinem Eindruck nach können oder wollen die meisten Kapitalismus"kritiker" nicht einmal zwischen nominalem und realem Wachstum unterscheiden.

Ausserdem verbinden sie Wirtschaftswachstum reflexartig mit Ressourcenverbrauch -> Produktion. Daß der Anteil der Dienstleistungen am BIP im Jahr 2014 bei 68,6% lag, interessiert nicht...
(bevor irgendein Schlaumeier ankommt: natürlich verbraucht der Dienstleistungssektor ebenfalls Ressourcen. Dieser Verbrauch kann und wird dank erneuerbarer Energien zukünftig allerdings an Bedeutung abnehmen)

franktoast hat geschrieben: 1. werden Rohstoffe nicht weniger, sondern liegen in anderer Form vor (Holz verschwindet beim Verbrennen ja nicht, sondern geht in eine andere molekulare Form über).

Langfristig ist das Problem immer die Entropie. Solange die Sonne noch scheint (bzw wir noch an Kernbrennstoffe herankommen), können wir die Entropie auf der Erde z.T. reduzieren. Wenn die Sonne nicht mehr scheint wird aus CO2 nicht wieder Holz werden. Dasselbe kann man natürlich auch auf das gesamte Universum übertragen.

Ebenso braucht höhere Technologie langfristig immer mehr Energie. Kurzfristig kann durch Optimierung auch mal Energie gespart werden, aber die Naturgesetze setzen dem eine Grenze und wenn man dann mehr Leistung haben will, braucht man mehr Energie.

Perdedor » Mi 29. Apr 2015, 19:06 hat geschrieben:
Langfristig ist das Problem immer die Entropie. Solange die Sonne noch scheint (bzw wir noch an Kernbrennstoffe herankommen), können wir die Entropie auf der Erde z.T. reduzieren. Wenn die Sonne nicht mehr scheint wird aus CO2 nicht wieder Holz werden. Dasselbe kann man natürlich auch auf das gesamte Universum übertragen.

Ebenso braucht höhere Technologie langfristig immer mehr Energie. Kurzfristig kann durch Optimierung auch mal Energie gespart werden, aber die Naturgesetze setzen dem eine Grenze und wenn man dann mehr Leistung haben will, braucht man mehr Energie.

E=m*c2

Bei m= 5,9722 ⋅ 10 hoch 24 kg.... genug Energie für MEIN AUTO, ....MEINE WOHNUNG .....und MEINEN Kaffee.

Ihr dürft gerne für mich sparen.....

Was sagt denn Rainer Calmund dazu?

Teeernte hat geschrieben: E=m*c2

Bei m= 5,9722 ⋅ 10 hoch 24 kg.... genug Energie für MEIN AUTO, ....MEINE WOHNUNG .....und MEINEN Kaffee.

Irrelevant. Es sei denn du hast noch eine Anti-Erde zur Hand (sonst kommt wesentlich weniger als 5,9722 ⋅ 10 hoch 24 kg in Frage).

Perdedor » Mi 29. Apr 2015, 20:02 hat geschrieben:
Irrelevant. Es sei denn du hast noch eine Anti-Erde zur Hand (sonst kommt wesentlich weniger als 5,9722 ⋅ 10 hoch 24 kg in Frage).

Reine Energiefrage.... Ich nutze ausschliesslich gutes Antimaterie-Eisen - Alkoholfrei....frei von Gentechnik... aus Kinderarbeit handgeklöppelt.

In diesem Zusammenhang vielleicht ganz interessant:
http://physics.ucsd.edu/do-the-math/201 ... physicist/
Der experimentelle Astrophysiker Tom Murphy diskutiert mit einem Ökonomen über Wachstum (aus Sicht von Murphy).
Ich denke Murphy geht die ganze Sache reichlich naiv an und verfügt offenbar über wenig ökonomische Sachkenntnis. Schockierend allerdings, dass dies beim Ökonomen nicht besser zu sein scheint, wobei sich natürlich die Frage stellt ob die Darstellung aus Murphys Erinnerung diesen Schluss zulässt.
Kurz: WENN man exponentielles Wachstum des Energiebdarfs vorraussetzt, stößt man früher an Grenzen, als man vielleicht vermutet. Das war schon immer das Problem mit den Exponentialfunktionen (s. Weizenkornlegende).

Was das Beispiel mit den Handys angeht, es gab eine Zeit, als im Bereich von PCs ständig neue Maßstäbe gesetzt wurden, diese Entwicklung hat sich meines Wissens stark verlangsamt, bei Handys/Smartphones wird sicher ein ähnlicher Effekt eintreten.

Ich denke das Problem ist, das irgendwann die Märkte gesättigt sind, weil jeder einen Fernseher, Staubsauger, PC, Smartphone etc. hat. Ich denke in Europa ist dieser Punkt schon erreicht, weswegen ja die Schwellenländer wichtige Märkte sind, weil dort eben noch nicht jeder das alles hat. Ich denke mal in den 70er Jahren waren PCs, Smartphones und das alles noch nicht vorhersehbar, genauso kann es Erfindungen geben, die wir heute noch nicht vorhersehen können. Trotzdem denke ich, dass dieses IT Gedöns bei weitem nicht so viele Arbeitsplätze geschaffen hat wie z.B. das Automobil mit allem drum und dran (Autohersteller, Tankstellen, Werkstätten, Autohändler, Zulieferer) - Stichwort "Basisinnovationen".

Wenn man den Leuten Dinge immer neue Dinge verkauft die sich eigentlich nicht brauchen, ist unendliches Wachstum denkbar. Realistisch ist es in meinen Augen nicht, bisher sind viele "hochentwickelte" Kulturen an ihrer eigenen Dekadenz zugrunde gegangen, ich denke das ist ein realistisches Szenario auch für unsere Gesellschaft.

Perdedor » Mi 29. Apr 2015, 20:36 hat geschrieben: Kurz: WENN man exponentielles Wachstum des Energiebdarfs vorraussetzt, stößt man früher an Grenzen, als man vielleicht vermutet. Das war schon immer das Problem mit den Exponentialfunktionen (s. Weizenkornlegende).

wobei man ja eigentlich davon ausgeht, dass das (ökonomische) Wachstum keinen exponentiellen Verlauf hat sondern eine s-förmigen. Sprich irgendwann kommt man vom exponentiellen Verlauf in den degressiven Verlauf mit abnehmenden Wachstumsraten.

3x schwarzer Kater » Mi 29. Apr 2015, 21:23 hat geschrieben:
wobei man ja eigentlich davon ausgeht, dass das (ökonomische) Wachstum keinen exponentiellen Verlauf hat sondern eine s-förmigen. Sprich irgendwann kommt man vom exponentiellen Verlauf in den degressiven Verlauf mit abnehmenden Wachstumsraten.

mhh ... die nächste kurve nach unten, so wie der schwarze freitag anno 1929 (http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzer_Freitag) bei nun 7 milliarden menschen, wo es 1929 gerade mal 2 milliarden waren, und das schon einen weltkrieg zur folge hatte ...

die wird wohl auch noch das letzte neoliberale dogma vom angesicht dieses planeten fegen, und zwar nachhaltig ...

danach wird es nicht einen wirtschaftstheoretiker, politiker oder bürger auf der welt mehr geben, der nicht sagt dass wir eine nachhaltige wirtschaftsform brauchen, die mit dem auskommen muß was der planet und ökonomische realitäten liefern.

die lektion wird ganz bitter sitzen ...

3x schwarzer Kater hat geschrieben: wobei man ja eigentlich davon ausgeht, dass das (ökonomische) Wachstum keinen exponentiellen Verlauf hat sondern eine s-förmigen.

Du meinst das BIP (bzw eine andere geeigente Kennzahl) ist s-förmig, also die Zuwachsraten gehen gegen Null?
Gut möglich. Allerdings wäre dies in der Tat ein vollkommen anderes Szenario, als die letzten paar Jahrhunderte, in denen das Wachstum ja tatsächlich für eine Weile exponentiell* verlief. Dann wäre die Frage berechtigt wie sich ein System, welches in dieser Phase erfolgreich war, in der neuen Situation auswirkt.

*) 2. Ableitung positiv reicht. Evtl logistische Funktion.

Perdedor » Mi 29. Apr 2015, 21:42 hat geschrieben:
Allerdings wäre dies in der Tat ein vollkommen anderes Szenario, als die letzten paar Jahrhunderte, in denen das Wachstum ja tatsächlich für eine Weile exponentiell verlief.

Eigentlich nicht, denn in einem s-förmigen Verlauf gibt es ja auch eine Phase mit exponentiellem Verlauf. Wenn man sich die Wachstumsraten in gesättigten Märkten wie Westeuropa ansieht, da sieht man eigentlich schon seit Jahren abnehmende Wachstumsraten.

3x schwarzer Kater hat geschrieben: Eigentlich nicht, denn in einem s-förmigen Verlauf gibt es ja auch eine Phase mit exponentiellem Verlauf.

Ja, und lokal betrachtet sieht diese Phase eben anders aus, als die Spätphase der sinkenden Wachstumsraten.

3x schwarzer Kater hat geschrieben: Wenn man sich die Wachstumsraten in gesättigten Märkten wie Westeuropa ansieht, da sieht man eigentlich schon seit Jahren abnehmende Wachstumsraten.

Das wird aber ausgeglichen durch das Wachstum in den Schwellenländern. Gerade für Dtl ist dies ein sehr relevanter Wirtschaftsfaktor. Wie sähe es in Westeuropa aus, gäbe es die Schwellenländer nicht?

Perdedor » Mi 29. Apr 2015, 21:52 hat geschrieben:
Ja, und lokal betrachtet sieht diese Phase eben anders aus, als die Spätphase der sinkenden Wachstumsraten.



Das wird aber ausgeglichen durch das Wachstum in den Schwellenländern. Gerade für Dtl ist dies ein sehr relevanter Wirtschaftsfaktor. Wie sähe es in Westeuropa aus, gäbe es die Schwellenländer nicht?

eben ... aber trotz des Wachstums in den Schwellenländern wächst die Wirtschaft in Deutschland heute langsamer als noch vor 20 oder 30 Jahren.

3x schwarzer Kater » Mi 29. Apr 2015, 21:55 hat geschrieben:
eben ... aber trotz des Wachstums in den Schwellenländern wächst die Wirtschaft in Deutschland heute langsamer als noch vor 20 oder 30 Jahren.

das stimmt doch so nicht ...

1-2 prozent bei einer 10-fach höheren wirtschaftsleistung sind real mehr als 3-4% von einem sehr viel geringeren sozialprodukt.

und es bleibt die frage welchen zyklus du meinst.
die kleineren wellen von starker und schwacher konjunktur, die periodisch alle 5-10 jahre auftreten, oder die großen wellen, die sich alle 70-100 jahre wiederholen, wenn nämlich zins und zinseszins auf einen insgesamt gesättigten markt trifft ... so wie am schwarzen freitag.

und eigentlich geht es ja hier darum, dass eine stetig wachsende weltwirtschaft eine stetig wachsende menge an rohstoffen und energie braucht, ob das überhaupt möglich sein kann ?
und das kann es nämlich nicht ...
schon jetzt zeichnet sich ab dass die belastung durch fossile brennstoffe erhebliche konsequenzen haben wird, dass z.b. bei seltenen erden engpässe gibt, dass die ausweitung landwirtschaftlich genutzter flächen an ihre grenzen kommt, die meere in weiten teilen übergefischt sind ...
die förderung von eisen, kupfer und besonders aluminium an ihre grenzen kommt ...
die fortschreitende asphaltierung massive konsequenzen hat ...

und da will ich noch gar nicht von abwässern, bienensterben und müllhalden reden ...

wir diskutieren das ganze thema seit über 40 jahren ... und allen sind die konsequenzen völlig klar.
nur manche meinen, dass neue handy-generationen aus diesem dilemma herausführen, oder ein solches wachstum sich in s-förmigen wellen ja gar nicht zeigen würde ...
es ist grotesk und absurd gleichermaßen ...

http://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/ ... eiten.html

Die moderne Zivilisation ist abhängig von Öl, seltenen Erden und Phosphat – doch diese Rohstoffe kann sie sich bald nicht mehr leisten. Zu diesem Ergebnis kommt der Forscherverbund Club of Rome in seinem neuen Bericht "Der geplünderte Planet", der eine detaillierte Bestandsaufnahme der Rohstoffe des Planeten enthält.

Die Forscher warnen darin vor einer Verknappung von Ressourcen und dem Zusammenbruch des Ökosystems. Schon lange bevor der Welt die Rohstoffe ausgingen, werde sie sich die Ausplünderung nicht mehr leisten können, betonte der italienische Autor und Chemiker Ugo Bardi in Berlin.

Bald müsse man mehr Energie in die Förderung von Öl und Gas investieren, als man herausbekomme, sagte Bardi. "Schon jetzt verbraucht die Bergbauindustrie zehn Prozent des weltweit hergestellten Dieselkraftstoffs." Die Investition in die Energiegewinnung würde sich schließlich nicht mehr rentieren, so Bardi.

Es seien fast nur noch Ressourcen mit geringer Konzentration übrig, für die man immer tiefer bohren und – wie beim Fracking – teurere Technologien anwenden müsse.

Perdedor » Mi 29. Apr 2015, 18:06 hat geschrieben:
Langfristig ist das Problem immer die Entropie. Solange die Sonne noch scheint (bzw wir noch an Kernbrennstoffe herankommen), können wir die Entropie auf der Erde z.T. reduzieren. Wenn die Sonne nicht mehr scheint wird aus CO2 nicht wieder Holz werden. Dasselbe kann man natürlich auch auf das gesamte Universum übertragen.

Ebenso braucht höhere Technologie langfristig immer mehr Energie. Kurzfristig kann durch Optimierung auch mal Energie gespart werden, aber die Naturgesetze setzen dem eine Grenze und wenn man dann mehr Leistung haben will, braucht man mehr Energie.

Und diese freie Energie stellt uns die Biosphäre quantitativ (den Rest kann man vergessen) zur Verfügung, die gegenwärtige und die fossile. Letztere brauchen wir auf, erstere wird immer anfälliger, für uns nutzbar zu bleiben. Kommen wir von der Theorie etwas mehr zur Praxis, wird aus langfristig etwas deutlich zeitnäheres. Die Nutzung der fossilen Lagerstätten und die Kompensation der vielen Schäden brauchen stetig größeren Anteil der freien Energie, die wir gern nutzen möchten, Organisation und Technikabhängigkeit steigen, mit ihr die Fallhöhe, kommt einmal eine Krise. Ökologen sind meist keine Freunde ökonomischen Wachstumsdenken. Craddle-to-craddle von Prof. Braungart als Ausnahme, die auch zeigen mag, dass Energie wohl noch da ist. Prekär ist, den verfügbaren Anteil zu erhalten und zu mehren.

3x schwarzer Kater » Mi 29. Apr 2015, 20:47 hat geschrieben:
Eigentlich nicht, denn in einem s-förmigen Verlauf gibt es ja auch eine Phase mit exponentiellem Verlauf. Wenn man sich die Wachstumsraten in gesättigten Märkten wie Westeuropa ansieht, da sieht man eigentlich schon seit Jahren abnehmende Wachstumsraten.

In all diesen Theorien wird stillschweigend davon ausgegangen, die Leistungsbereitschaft der Menschen wäre eine Konstante und zu allen Zeiten ungefähr gleich.

Das darf mehr als nur mit Recht als falsch angesehen werden.

Einer der verbreitetsten grundsätzlichen Irrtümer und Missverständnisse unserer Zeit besteht in der Unkenntnis des elementarmathematischen Fakts, dass konstante Wachstumsraten exponentielles Wachstum bedeuten und ein selbst lineares Wachstum auf fallende Wachstumsraten hinausläuft. Lediglich die Tatsache, dass diese Raten mit einstelligen Prozentwerten relativ niedrig sind, führt dazu, dass dieses exponentielle Wachstum für kurze Zeitperioden möglich ist. Kein Land der Welt kann für mehrere Dekaden konstante oder gar steigende Wachstumsraten haben.

Dies (u.a.) ist auch die Kernaussage des Instituts für Wachstumsstudien, eines unabhängigen Zusammenschlusses junger Wissenschaftler verschiedener Fachgebiete und Universitäten:

Seine zentralen Thesen hat das Institut in seiner Kernaussage zusammengefasst. Sie erläutert, warum sich Hoffnungen, durch entsprechende Reformen wieder dauerhaft und nicht nur in Zeiten der Hochkonjunktur an die hohen Wachstumsraten der Vergangenheit anknüpfen zu können, wahrscheinlich nicht erfüllen werden: Nach wie vor wird angenommen, dass Volkswirtschaften grundsätzlich mit konstanten Raten von zwei, drei oder mehr Prozent wachsen können, wenn geeignete Rahmenbedingungen vorhanden sind. Das IWS belegt jedoch anhand von Zahlenmaterial des Statistischen Bundesamtes und der OECD, dass dies ein Irrtum ist. Denn entgegen der Annahme wachsen entwickelte Volkswirtschaften in der Regel nicht mit konstanten Prozentraten und somit exponentiell, sondern lediglich um konstant absolute Beträge und damit linear. Dies aber bedeutet, dass die Wachstumsraten typischerweise sinken.

Und das zweite Missverständnis besteht darin, den Absolutwert des Bruttoinlandprodukts bzw. des BIP pro Kopf im Verhältnis zu den heiligen Wachstumsraten zu vernachlässigen. Selbstverständlich muss oder soltle ein wirtschaftlich funktionierendes Litauen höhere Wachstumsraten haben als ein wirtschaftlich intaktes Deutschland. Es hat ja ein viel geringeren Startwert. Und schon an diesem Beispiel sieht man, dass es bei den Wachstumsprozessen in der Wirtschaft selbstverständlich Sättigungserscheinungen gibt und geben muss.

schokoschendrezki » Do 30. Apr 2015, 06:59 hat geschrieben:Und das zweite Missverständnis besteht darin, den Absolutwert des Bruttoinlandprodukts bzw. des BIP pro Kopf im Verhältnis zu den heiligen Wachstumsraten zu vernachlässigen. Selbstverständlich muss oder soltle ein wirtschaftlich funktionierendes Litauen höhere Wachstumsraten haben als ein wirtschaftlich intaktes Deutschland. Es hat ja ein viel geringeren Startwert. Und schon an diesem Beispiel sieht man, dass es bei den Wachstumsprozessen in der Wirtschaft selbstverständlich Sättigungserscheinungen gibt und geben muss.

Der Grundfehler ist, das die meisten dieser Theorien alleine auf die Nachfrage schielen, und fast nie auf die Leistungsbereitschaft, dabei hat sie einen viel viel höheren Einfluss auf das volkswirtschaftliche Ergebnis.

Nur ... Nachfrage als Indikator für Sättigung ist relativ einfach messbar ... Leistungsbereitschaft hingegen nur sehr schwer

Ein unendliches Wachstum ist natürlich nicht möglich, allerdings sind wir weit davon entfernt, die kompletten Ressourcen auf zu brauchen. Außerdem wird bei erhöhtem Wachstum es Zeit, ins All zu expandieren und dort gibt es dann wieder sehr viel mehr Ressourcen.

jorikke » Mi 29. Apr 2015, 17:13 hat geschrieben:
Wenn er es nicht mehr benutzt und es wegwirft, ist das Gold auch futsch.
Deine Geschichten sind köstlich, ein aberwitziges Beispiel jagt das Andere.
...aber meistens verstehe ich, was du ausdrücken willst.

nein, das Gold ist nicht futsch. Es ist nur wo anders...

schokoschendrezki » Do 30. Apr 2015, 06:59 hat geschrieben:Und das zweite Missverständnis besteht darin, den Absolutwert des Bruttoinlandprodukts bzw. des BIP pro Kopf im Verhältnis zu den heiligen Wachstumsraten zu vernachlässigen. Selbstverständlich muss oder soltle ein wirtschaftlich funktionierendes Litauen höhere Wachstumsraten haben als ein wirtschaftlich intaktes Deutschland. Es hat ja ein viel geringeren Startwert. Und schon an diesem Beispiel sieht man, dass es bei den Wachstumsprozessen in der Wirtschaft selbstverständlich Sättigungserscheinungen gibt und geben muss.

Darum geht es in dem Thread aber nicht. Es geht darum, ob ab einem bestimmten Punkt kein Wachstum mehr möglich wäre. Und diese Frage verneine ich. Wie stark eine Wirtschaft wächst, ist eine andere Frage...

franktoast » Do 30. Apr 2015, 13:19 hat geschrieben:
Darum geht es in dem Thread aber nicht. Es geht darum, ob ab einem bestimmten Punkt kein Wachstum mehr möglich wäre. Und diese Frage verneine ich. Wie stark eine Wirtschaft wächst, ist eine andere Frage...

ja, weil du eine ganze reihe von prämissen setzt, die schlichtweg nicht haltbar sind ...

Ich bringe hier mal ein Beispiel: Man nehme Handys. Diese werden Jahr für Jahr besser. Und besser kann viel sein. Schnellerer Prozessor, kontrastreicheres Display, benutzerfreundlichere Bedienung, mehr Funktionen, schnelleres Booten, bessere Kamera etc.

Nun stellt sich die Frage: Gibt es wohl einen Zeitpunkt, ab dem Handys nicht mehr besser werden? Also keiner dieser oben genannten Punkte kann verbessert werden. Also dass Handys zB. bis 2030 immer besser werden und im Jahre 2100 sagt jemand, dass sein Handy nicht besser sei als das seines Opas?

in der tat sind die grenzen für qualitative verbesserungen theoretisch unbegrenzt, und da die meisten produkte nur eine begrenzte lebensdauer haben, müßen sie auch stets wieder neu erschaffen werden.
aber eine schlüßige rechnung, bei der "qualitatives wachstum" auch ausreichend ist für ein "quantitatives wachstum" in höhe von den benötigten 2-3 %, damit die konjunktur stabil bleibt, die hast du noch nicht mal ansatzweise versucht.
dazu müßte man nämlich die einzelnen branchen in ihrer wirtschaftlichen bedeutung aufschlüsseln.

Bei der Wirtschaft wäre das noch verzwickter. Die Wirtschaft besteht ja aus allen Menschen + Umwelt, die alle in einem gegebenem Zeitraum bestimmte Tätigkeiten machen und in einem komplexen Netzwerk interagieren. Nun, wie sähe der Zeitpunkt aus, an dem Wirtschaftswachstum nicht mehr möglich wäre? Genau. Das Netzwerk und die getanen Tätigkeiten müssen optimal sein. Sofern einer der Millionen Unternehmer oder deren Arbeitnehmer entdeckt, wie man irgendwas effizienter machen könnte (zB. wenn man anstatt Mitarbeiter A und B in einem Büro dann A und C in ein Büro setzt, tauschen sich die effizienter aus und sind so schneller), wäre Wachstum wieder möglich und würde auch geschehen.

was du hierbei völlig außer acht lässt, das ist dass bei solchen rationalisierungs-maßnahmen stets auch personal eingespart wird, und dann wieder ein paar menschen mehr arbeitslos sind, die dann auch keinen lohn mehr erhalten, und so als potentielle kunden wegfallen.
nur unter der prämisse dass die arbeitszeit zum lohnausgleich der gestiegenen produktivität gesenkt wird, bleibt die zahl der lohnempfänger und damit auch die nachfrage konstant.

Anderes Beispiel: Eine Person benötigt einen Tag um X Leistung zu erzeugen. Nun merkt er: Wenn er sich eine Hilfsmaschine (aus nachwachsbaren Rohstoffen) baut, benötigt er 1 Jahr, schafft den Task dann aber auf 0,8 Tage. Nach Adam Riese würde er 5 Jahre brauchen, um gleich zu ziehen und ab da wäre er schneller und produktiver. Nun, jemand anders sieht diese Erfindung und merkt, dass aufbauend auf diesem Wissen nun auch für ihn eine Erfindung möglich wäre, um Aufgaben effizienter zu gestalten. und und und

erst mal müßen solche alternativen geschaffen werden; es gibt zwar zahlreiche bemühungen in diese richtung, z.b. kunststoffe aus nachwachsenden pflanzen-materialien zu gewinnen, nur sind die in eigenschaften und preis nicht mal ansatzweise vergleichbar mit den öl-basierten kunststoffen.

PS: Noch zum Mythos der Endlichkeit von Rohstoffen. Die Berechnungen von irgendwelchen Instituten ist auf mehreren Ebene falsch.
1. werden Rohstoffe nicht weniger, sondern liegen in anderer Form vor (Holz verschwindet beim Verbrennen ja nicht, sondern geht in eine andere molekulare Form über). Keiner weiß, was die Zukunft bringt, aber vielleicht gibts Maschinen, die aus CO2 und ein paar anderen Stoffen Öl erzeugen.

es wäre an dieser stelle angebracht mal zu zeigen welche institute und welche berechnungen du da meinst.
sich auf irgendwelche zukünftigen erfindungen zu verlassen, die aus CO2 öl erzeugen können, das scheint mir geradezu grotesk naiv zu sein.
wenn die urwälder erst mal abgeholzt sind, dann sind sie mit ihrem artenreichtum meist unwiederbringlich verloren.
und das sind derartig weitreichende eingriffe in hochkomplexe biologische systeme, deren bedeutung man gar nicht unterschätzen kann, mit einem bio-feedback auch auf die von nutzpflanzen bestellten flächen, z.b. durch massenhafte vermehrung von schädlingen oder unerwünschten pflanzen.

2. werden Rohstoffe ja nur für eine bestimmte Dauer gebunden. zB. ist in jedem Handy ein bißchen Gold drin. Tja, dass Handy wird irgendwann nicht mehr genutzt, wodurch der Rohstoff Gold wieder frei wird.

das aber setzt voraus, dass wir ein umfassendes recycling schaffen, bei dem die wertstoffe nicht verloren gehen.
wenn wir unsere handys, computer und fernsehgeräte zur billigen entsorgung nach ghana und nigeria verschiffen, dann sind die seltenen erden und edelmetalle unwiederbringlich verloren.

ein besonderes problem hast du z.b. beim phosphat, welches dringend als dünger für eine moderne hochleistungs-landwirtschaft gebraucht wird; da zeichnet sich jetzt schon ein ende der verfügbarkeit ab, und es lässt sich kaum verhindern, dass das phosphat über das regenwasser ins erdreich versickert, bzw. in die weltmeere gespült wird.

3. Hinzu kommen Rohstoffe, die heute noch gar nicht nutzbar sind oder auch extraterrestische Rohstoffe...
-> Es geht bei Rohstoffen also auch nur darum, in welchem Zeitraum sie gebunden sind. Wird ein Handy aktuell noch von jemandem genutzt bzw. hat er keinen Anreiz, es wegzuwerfen, dann ist das Gold natürlich gebunden.

die meisten neuen abbaugebiete finden sich in schwer zugänglichen umständen, wie in den arktischen regionen, oder in der tiefsee ...
das ist nicht nur mit erhöhten kosten verbunden, welche die wirtschaftliche entwicklung ausbremsen, sondern auch mit einem stark erhöhten risiko für umwelt und ökosysteme.
und die kosten für die bergung von rohstoffen aus dem weltall sind geradzu astronomisch.
ein schöner traum, aber meilenweit entfernt von der wirklichkeit.

die grenzen des wachstums sind in den nächsten hundert jahren zu erwarten, und es ist nicht realistisch anzunehmen, dass die weltraum-technologie bis dahin solche verfahren auf ökonomischer basis möglich macht.

eher ist zu erwarten, dass der menschengemachte klimawandel ganze küstenregionen unbewohnbar macht, ganze städte und häfen schlicht und einfach im meer versinken, während im binnenland ganze regionen durch wassermangel nicht mehr landwirtschaftlich genutzt werden können; mit folgen für die weltwirtschaft, wo dann "wirtschaftswachstum" nur noch eine vokabel aus goldenen zeiten ist.
da kann es dann nur noch darum gehen das schrumpfen so klein wie möglich zu halten.

mit träumereien und ideologischen scheuklappen lassen sich diese probleme alle nicht lösen.
es braucht ein generelles umdenken, gigantische struktur-anpassungen ...
und das wird ohne frage sehr schmerzhaft und bitter sein ...

bakunicus » Do 30. Apr 2015, 14:09 hat geschrieben:
ja, weil du eine ganze reihe von prämissen setzt, die schlichtweg nicht haltbar sind ...


die grenzen des wachstums sind in den nächsten hundert jahren zu erwarten, und es ist nicht realistisch anzunehmen, dass die weltraum-technologie bis dahin solche verfahren auf ökonomischer ebene möglich macht.

Die Grenzen des Wachstums sind vor allem die eigenen Sattheitseffekte in den Industriestaaten und die schwindende Leistungsbereitschaft.
Sie sind also nicht in den Ressourcen zu suchen, sondern in den Menschen selbst.

Hungrige Gesellschaften hingegen werden nach wie vor beschleunigt wachsen und auch in 100 Jahren noch genügend Ressourcen, Wege und Mittel finden ihr eigenes Leben und ihr Niveau zu verbessern.
Hunger macht kreativ, spornt an.

Heinzpeter » Do 30. Apr 2015, 15:16 hat geschrieben: Die Grenzen des Wachstums sind vor allem die eigenen Sattheitseffekte in den Industriestaaten und die schwindende Leistungsbereitschaft.
Sie sind also nicht in den Ressourcen zu suchen, sondern in den Menschen selbst.

Hungrige Gesellschaften hingegen werden nach wie vor beschleunigt wachsen und auch in 100 Jahren noch genügend Ressourcen, Wege und Mittel finden ihr eigenes Leben und ihr Niveau zu verbessern.
Hunger macht kreativ, spornt an.

Hier stimme ich dir zu. Deswegen wollen auch einige dieser Menschen nach Europa kommen, um sich hier etwas aufzubauen.

Heinzpeter » Do 30. Apr 2015, 15:16 hat geschrieben: Die Grenzen des Wachstums sind vor allem die eigenen Sattheitseffekte in den Industriestaaten und die schwindende Leistungsbereitschaft.
Sie sind also nicht in den Ressourcen zu suchen, sondern in den Menschen selbst.

Hungrige Gesellschaften hingegen werden nach wie vor beschleunigt wachsen und auch in 100 Jahren noch genügend Ressourcen, Wege und Mittel finden ihr eigenes Leben und ihr Niveau zu verbessern.
Hunger macht kreativ, spornt an.

sorry, aber das halte ich für demagogischen unfug.

es braucht einige unverzichtbare rohstoffe um seine lebenssituation zu verbessern.
wenn z.b. das wasser fehlt, dann geht gar nichts mehr ...

und letztendlich leben wir in einer globalisierten weltwirtschaft, so dass ereignisse in china auch unmittelbar die deutsche wirtschaft betreffen.
nehmen wir nur mal an dass in china eine politische bewegung entsteht, die den ständigen smog und daraus folgende krebserkrankungen nicht mehr dulden will, und der verkauf von automobilen mit verbrennungsmotoren verboten wird ...
dann haben audi, BMW und daimler ein problem ...

nehmen wir mal an dass bei steigendem meeresspiegel ganze hafenstädte in den küstenregionen aufgegeben werden müßen.
dann wird es eher so sein dass die wohlhabenden industrienationen sich den bau von dämmen und schleusensystemen leisten können, aber die häfen der elfenbeinküste aufgegeben werden ...
da schafft der hunger nicht mittel und wege, sondern führt zum tod.

"hungrig sein" meint auch nicht immer nur den Drang nach Wasser und Brot

Blickwinkel » Do 30. Apr 2015, 14:22 hat geschrieben:
Hier stimme ich dir zu. Deswegen wollen auch einige dieser Menschen nach Europa kommen, um sich hier etwas aufzubauen.

Man nehme nur mal den chinesischen Vertriebsingenieur.
Frisch von der Uni und einfach "geil" auf Karriere.

Wenn man dem die Tür aufmacht weht ein ganz anderer Motivationswind durch die Räume, als zum Beispiel vom satten Westvertriebler.
Der Chinese ist scharf und hungrig auf den Abschluß, nimmt sich Zeit und jegliche Bereitschaft dich einfach zu überzeugen, und wenn man bis Mitternacht nach einer gemeinsamen Lösung und Basis ringt, wohingegen das größte Problem des Westvertrieblers ist, um 17 Uhr pünktlich zuhause zu sein "Kauf jetzt oder lass es sein, ich hab um 17 Uhr Squash mit den Kumpels" ... und weg ist er. Da ist kein Hunger mehr.

franktoast » Do 30. Apr 2015, 12:19 hat geschrieben:
Darum geht es in dem Thread aber nicht. Es geht darum, ob ab einem bestimmten Punkt kein Wachstum mehr möglich wäre. Und diese Frage verneine ich. Wie stark eine Wirtschaft wächst, ist eine andere Frage...

Die Biosphäre ist recht gut darin, sich aus der freien Energie (http://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/m ... 5_3_1.html), die uns die Sonne liefert, selbst zu erhalten. Zu glauben, das wesentlich besser oder gar sich davon unabhängig machen zu können, ist die häufig anzutreffende Vermessenheit von Nicht-Biologen. Ökonomie als Haushaltslehre blendet da offenbar auch akademisch etwas aus!

Heinzpeter » Do 30. Apr 2015, 15:41 hat geschrieben: Man nehme nur mal den chinesischen Vertriebsingenieur.
Frisch von der Uni und einfach "geil" auf Karriere.

Wenn man dem die Tür aufmacht weht ein ganz anderer Motivationswind durch die Räume, als zum Beispiel vom satten Westvertriebler.
Der Chinese ist scharf und hungrig auf den Abschluß, nimmt sich Zeit und jegliche Bereitschaft dich einfach zu überzeugen, und wenn man bis Mitternacht nach einer gemeinsamen Lösung und Basis ringt, wohingegen das größte Problem des Westvertrieblers ist, um 17 Uhr pünktlich zuhause zu sein "Kauf jetzt oder lass es sein, ich hab um 17 Uhr Squash mit den Kumpels" ... und weg ist er. Da ist kein Hunger mehr.

das mag ja so sein ...

aber das hat mit dem thema nichts zu tun.
das ist die typische verwechslung von betriebswirtschaft mit volkswirtschaft.
der immer gleiche unfug der an dieser stelle kommt.

china ist mittlerweile massiv auf rohstoffe aus aller welt für seine wirtschaft angewiesen.
nur um den steigenden bedarf an lebensmitteln zu gewährleisten müßen anbauflächen z.b. in afrika gepachtet werden.

wenn nun der meeresspiegel steigt, und die häfen an der afrikanischen küste unbrauchbar werden, dann kann china kein kupfer aus sambia mehr ins land holen ...
wenn es keinen phosphat-dünger mehr gibt, dann kann kein getreide mehr geerntet werden ...

und dann hat der chinesische handelsvertreter keine waren mehr zu verkaufen, sondern hat eine hungerrevolte im eigenen land.

bakunicus » Do 30. Apr 2015, 14:50 hat geschrieben:
das mag ja so sein ...

aber das hat mit dem thema nichts zu tun.
das ist die typische verwechslung von betriebswirtschaft mit volkswirtschaft.
der immer gleiche unfug der an dieser stelle kommt.

china ist mittlerweile massiv auf rohstoffe aus aller welt für seine wirtschaft angewiesen.
nur um den steigenden bedarf an lebensmitteln zu gewährleisten müßen anbauflächen z.b. in afrika gepachtet werden.

wenn nun der meeresspiegel steigt, und die häfen an der afrikanischen küste unbrauchbar werden, dann kann china kein kupfer aus sambia mehr ins land holen ...
wenn es keinen phosphat-dünger mehr gibt, dann kann kein getreide mehr geerntet werden ...

und dann hat der chinesische handelsvertreter keine waren mehr zu verkaufen, sondern hat eine hungerrevolte im eigenen land.

Selbstverständlich hat es was mit dem Thema zu tun.

Wenn der Vertriebler aus D schon gar keine richtige Lust hat seinen Kunden zu überzeugen, sondern sein größtes Problem ist, sein Privatleben nicht allzusehr in Mitleidenschaft zu ziehen, dann gibt es erst gar keinen Verkauf und damit auch gar kein Geschäft. Von denen, die das Geschäft hinterher realisieren sollen ganz zu schweigen. Da haben ja auch viele nur noch halbherzig Lust.

Wie soll da eine Industrienation wie D noch wachsen?

Heinzpeter » Do 30. Apr 2015, 15:41 hat geschrieben: Man nehme nur mal den chinesischen Vertriebsingenieur.
Frisch von der Uni und einfach "geil" auf Karriere.

Wenn man dem die Tür aufmacht weht ein ganz anderer Motivationswind durch die Räume, als zum Beispiel vom satten Westvertriebler.
Der Chinese ist scharf und hungrig auf den Abschluß, nimmt sich Zeit und jegliche Bereitschaft dich einfach zu überzeugen, und wenn man bis Mitternacht nach einer gemeinsamen Lösung und Basis ringt, wohingegen das größte Problem des Westvertrieblers ist, um 17 Uhr pünktlich zuhause zu sein "Kauf jetzt oder lass es sein, ich hab um 17 Uhr Squash mit den Kumpels" ... und weg ist er. Da ist kein Hunger mehr.

Der chinesische Vertriebsingenieur wird in China natürlich besser ankommen wie ein Westeuropäer. Das ist klar, aber ob der hier in D den großen Stich mach, wage ich zu bezweifeln. Vertrieb ist stark regional abhängig, das wissen auch die indischen oder chinesischen Firmen, die in D Geschäfte machen wollen. Nicht umsonst hat jede größere Firma Vertriebsbüros weltweit verteilt. Die finanzieren das nicht zum Spaß.

Desweiteren kommt es sehr darauf an, was hinter dem Motivationswind steckt. Wunder vollbringen die Chinesen und auch die Inder nicht, das weiss ich aus eigener Erfahrung. Aber dennoch ist klar, dass Menschen, die etwas erreichen wollen, mehr Motivation an den Tag legen, als "satte" Menschen. Aber ich würde nie rein an der Nationalität festmachen, auch wenn viele Ausländer uns Deutsche bewundern und gern gesehene Arbeiter im Ausland sind.

Heinzpeter » Do 30. Apr 2015, 15:53 hat geschrieben: Selbstverständlich hat es was mit dem Thema zu tun.

Wenn der Vertriebler aus D schon gar keine richtige Lust hat seinen Kunden zu überzeugen, sondern sein größtes Problem ist, sein Privatleben nicht allzusehr in Mitleidenschaft zu ziehen, dann gibt es erst gar keinen Verkauf und damit auch gar kein Geschäft.

Wie soll da eine Industrienation wie D noch wachsen?

Ein chin. Vertriebler wird in D es schwer haben, sofern er nicht sehr gut Deutsch kann und die Kultur kennt. Umgekehrt genauso. Nochmal, Vertriebsgesellschaften werden meist im betreffenden Land mit heimischen Arbeitskräften betrieben, weil die die Gepflogenheiten vor Ort kennen, die Sprache sprechen und wissen, wie der Kunde tickt.

Blickwinkel » Do 30. Apr 2015, 14:53 hat geschrieben:
Der chinesische Vertriebsingenieur wird in China natürlich besser ankommen wie ein Westeuropäer.

Es geht nicht um China, sondern ein "neutrales" Land, also meinetwegen Indonesien, mit seinen 240 Millionen Einwohnern ist das ein Riesenmarkt.

China ist einer der größten Exportkonkurrenten Deutschlands.
Da kommt der halbherzige Deutsche und 1 Tag später kommt der vollmotivierte Chinese.

Heinzpeter » Do 30. Apr 2015, 15:57 hat geschrieben: Es geht nicht um China, sondern ein "neutrales" Land, also meinetwegen Indonesien, mit seinen 240 Millionen Einwohnern ist das ein Riesenmarkt.

China ist einer der größten Exportkonkurrenten Deutschlands.
Da kommt der halbherzige Deutsche und 1 Tag später kommt der vollmotivierte Chinese.

Also wer im Vertrieb nur halbherzig rangeht und kaum was verkauft, der sitzt auf einem Schleudersessel. Insofern ist das eine Story, die wirklich an den Haaren herbei gezogen ist und die sich praktisch relativ einfach lösen lässt, in dem der Vertriebler getauscht wird.

Blickwinkel » Do 30. Apr 2015, 15:05 hat geschrieben:
Also wer im Vertrieb nur halbherzig rangeht und kaum was verkauft, der sitzt auf einem Schleudersessel. Insofern ist das eine Story, die wirklich an den Haaren herbei gezogen ist und die sich praktisch relativ einfach lösen lässt, in dem der Vertriebler getauscht wird.

Tauschen kannst du dann, wenn dahinter 10 hungrige und karrieregeile auf diese Position warten. Wie zum Beispiel in China.
Ist Sattheit allerdings eine gesamte Volkskrankheit wie in D, tauscht du den einen satten Hund, den du bereits zum Jagen tragen musst, gegen den nächsten.

Heinzpeter » Do 30. Apr 2015, 16:07 hat geschrieben: Tauschen kannst du dann, wenn dahinter 10 hungrige und karrieregeile auf diese Position warten. Wie zum Beispiel in China.
Ist Sattheit allerdings eine gesamte Volkskrankheit wie in D, tauscht du den einen satten Hund, den du bereits zum Jagen tragen musst, gegen den nächsten.

Also kein Gegenargument, ausser die üblichen Allgemeinplätze.

Blickwinkel » Do 30. Apr 2015, 15:12 hat geschrieben:
Also kein Gegenargument, ausser die üblichen Allgemeinplätze.

Du kannst anderer Meinung sein, allerdings stand das Argument da.

Die größte Wachstumsbremse Deutschlands ist zunehmend seine eigene Sattheit seiner Leistungsträger.
Kannst du so hinnehmen oder anderer Meinung sein. Up to you.

Wachstum ist immer endlich, ich kenne kein Beispiel aus der Natur das uns ein Endloses Wachstum beweisen könnte. Wir leben in einen begrenzen Raum mit begrenzen Ressourcen und begrenzter Zeit da ist ein ständiges Wachstum unmöglich. Schon gar nicht wie es hier einige Kapitalistische Heilz Prediger ständig predigen.
In der Geschichte der Menschheit gibt ein Wirtschaftswachstum von 0,0XXX irgendwas. In den letzten Jahrhunderten hatten wir aber unnatülich viel Wachstum, das widernatürlich für die Welt ist. vor allen ein exponentielles Wachstum ist immer etwas Zerstörendes, Krebszellen und Ungeziefer wachsen exponentiell oder Explosionen breiten sich so aus. Auch unser Geldsystem kennt durch den Zins nur das exponentielle Wachstum der ständigen Verdoppelung der vorangehenden Basismenge. Wir müssen viel langsamer wachsen und vor allen müssen wir gleichmäßiger Wachsen. Die Profitgier hat uns in eine Richtung viel zu viel wachsen lassen, wir haben dabei eine Menge verloren und sollten umdenken unsere ganze Gesellschaftsstruktur neu erfinden.

Heinzpeter » Do 30. Apr 2015, 16:14 hat geschrieben: Du kannst anderer Meinung sein, allerdings stand das Argument da.

Die größte Wachstumsbremse Deutschlands ist zunehmend seine eigene Sattheit seiner Leistungsträger.
Kannst du so hinnehmen oder anderer Meinung sein. Up to you.

Tja, dann Vertriebsbeispiel passt eben nicht mit den steigenden Exporten zusammen und auch nicht mit dem generellen Prozessen im Vertrieb. Irgendwelche Pfeifen, die nichts verkaufen, halten sich nicht lange im Vertrieb und dass es niemanden gibt, ist auch nicht richtig, schon gar nicht, in den Auslandsmärkten, wo sowieso lokale Mitarbeiter aus den von mir beschriebenen Gründen angeworben werden.

Blickwinkel » Do 30. Apr 2015, 15:20 hat geschrieben:
Tja, dann Vertriebsbeispiel passt eben nicht mit den steigenden Exporten zusammen und auch nicht mit dem generellen Prozessen im Vertrieb. Irgendwelche Pfeifen, die nichts verkaufen, halten sich nicht lange im Vertrieb und dass es niemanden gibt, ist auch nicht richtig, schon gar nicht, in den Auslandsmärkten, wo sowieso lokale Mitarbeiter aus den von mir beschriebenen Gründen angeworben werden.

Der Export steigt kaum noch, schlicht weil D längst seine Kapazitätsgrenzen erreicht hat, besonders die der eigenen Leistungsbereitschaft.
Würde es noch mehr machen wollen, müssten vor allem Leistungsträger viel mehr hungrig und gierig sein.
Sind sie aber nicht, ganz im Gegenteil. Das Privatleben bekommt mehr und mehr Vorrang vor der Karriere.

Und deswegen stagniert D auch auf kleinen Wachstumsraten herum, obwohl es viel mehr Nachfrage hätte.
Es sind die Menschen selbst, die nicht mehr mehr wollen.
Sie sind halt satt.

Heinzpeter » Do 30. Apr 2015, 15:53 hat geschrieben: Selbstverständlich hat es was mit dem Thema zu tun.

Wenn der Vertriebler aus D schon gar keine richtige Lust hat seinen Kunden zu überzeugen, sondern sein größtes Problem ist, sein Privatleben nicht allzusehr in Mitleidenschaft zu ziehen, dann gibt es erst gar keinen Verkauf und damit auch gar kein Geschäft. Von denen, die das Geschäft hinterher realisieren sollen ganz zu schweigen. Da haben ja auch viele nur noch halbherzig Lust.

Wie soll da eine Industrienation wie D noch wachsen?

nein hat es nicht.
wir reden darüber wo die grenzen des wachstums liegen, bei der verfügbarkeit von rohstoffen.
und zwar für den markt insgesamt.

das ist ungefähr so, als ob ein pudding-produzent sagt : "ich finde auf dem markt nicht mehr genug milch und vanille um mein produkt herzustellen" ...

und du ihm dann antwortest "wenn sie ihren pudding besser kochen würden, dann hätten sie auch mehr kunden".

das ist dermaßen gaga, eine beleidigung für meinen verstand, dass ich mir wirklich schwer auf die zunge beißen muß.

Heinzpeter » Do 30. Apr 2015, 16:14 hat geschrieben: Du kannst anderer Meinung sein, allerdings stand das Argument da.

Die größte Wachstumsbremse Deutschlands ist zunehmend seine eigene Sattheit seiner Leistungsträger.
Kannst du so hinnehmen oder anderer Meinung sein. Up to you.

Sattheit gibts nicht. Nur so nebenbei bemerkt.

Heinzpeter » Do 30. Apr 2015, 16:24 hat geschrieben: Der Export steigt kaum noch, schlicht weil D längst seine Kapazitätsgrenzen erreicht hat, besonders die der eigenen Leistungsbereitschaft.
Würde es noch mehr machen wollen, müssten vor allem Leistungsträger viel mehr hungrig und gierig sein.
Sind sie aber nicht, ganz im Gegenteil. Das Privatleben bekommt mehr und mehr Vorrang vor der Karriere.

Und deswegen stagniert D auch auf kleinen Wachstumsraten herum, obwohl es viel mehr Nachfrage hätte.
Es sind die Menschen selbst, die nicht mehr mehr wollen.
Sie sind halt satt.

Das ist ja auch natürlich. Die grösstmögliche Karriere zu machen ist nicht nur zum einen nur wenigen vorbehalten sondern auch zum anderen das priorisierte Lebensziel der wenigsten.
Gesundheit, Lebensqualität und Zufriedenheit haben für die allermeisten Menschen einen deutlich höheren Stellenwert.
Für dich nicht?
Die Frage ist auch warum sollte Deutschland noch mehr (wirtschaftlich) wachsen?

pudding » Do 30. Apr 2015, 16:18 hat geschrieben: Das ist ja auch natürlich. Die grösstmögliche Karriere zu machen ist nicht nur zum einen nur wenigen vorbehalten sondern auch zum anderen das priorisierte Lebensziel der wenigsten.
Gesundheit, Lebensqualität und Zufriedenheit haben für die allermeisten Menschen einen deutlich höheren Stellenwert.
Für dich nicht?

Lebensqualität definieren aber viele über die eigenen Möglichkeiten am Konsum partizipieren zu können...

und diese hängt am Einkommen/Vermögen...

aber auch Mönche in den Klsotern haben laut eigener Aussage Lebensqualität & Zufriedenheit- völlig OHNE Konsum....

bakunicus » Do 30. Apr 2015, 15:57 hat geschrieben:
nein hat es nicht.
wir reden darüber wo die grenzen des wachstums liegen, bei der verfügbarkeit von rohstoffen.
und zwar für den markt insgesamt.

das ist ungefähr so, als ob ein pudding-produzent sagt : "ich finde auf dem markt nicht mehr genug milch und vanille um mein produkt herzustellen" ...

und du ihm dann antwortest "wenn sie ihren pudding besser kochen würden, dann hätten sie auch mehr kunden".

das ist dermaßen gaga, eine beleidigung für meinen verstand, dass ich mir wirklich schwer auf die zunge beißen muß.

ökonomisches Wachstum wird NICHT prinzipiell durch Rohstoffe begrenzt

Starfix » Do 30. Apr 2015, 15:14 hat geschrieben:Wachstum ist immer endlich, ich kenne kein Beispiel aus der Natur das uns ein Endloses Wachstum beweisen könnte. Wir leben in einen begrenzen Raum mit begrenzen Ressourcen und begrenzter Zeit da ist ein ständiges Wachstum unmöglich. Schon gar nicht wie es hier einige Kapitalistische Heilz Prediger ständig predigen.
In der Geschichte der Menschheit gibt ein Wirtschaftswachstum von 0,0XXX irgendwas. In den letzten Jahrhunderten hatten wir aber unnatülich viel Wachstum, das widernatürlich für die Welt ist. vor allen ein exponentielles Wachstum ist immer etwas Zerstörendes, Krebszellen und Ungeziefer wachsen exponentiell oder Explosionen breiten sich so aus. Auch unser Geldsystem kennt durch den Zins nur das exponentielle Wachstum der ständigen Verdoppelung der vorangehenden Basismenge. Wir müssen viel langsamer wachsen und vor allen müssen wir gleichmäßiger Wachsen. Die Profitgier hat uns in eine Richtung viel zu viel wachsen lassen, wir haben dabei eine Menge verloren und sollten umdenken unsere ganze Gesellschaftsstruktur neu erfinden.

unsere Wirtschaft wächst ja NICHT exponentiell....

auch gibt es keinerlei exponentielles Zinswachstum ( Vermögenswachstum) in der Realität

ein Blick auf die Fakten in den letzten Jahrzehnten genügt