Vermögenssteuern einführen und Erbschaftssteuern abschaffen

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Boraiel
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Vermögenssteuern einführen und Erbschaftssteuern abschaffen

Beitrag von Boraiel »

Aktuell ist das Thema Erbschaftsbesteuerung zu Recht wieder in den Medien, die bisherige Regelung wurde ja auch vom Bundesverfassungsgericht für verfassungswidrig erklärt (Nebenbei: Man sollte sich einmal den Umstand vor Augen führen, dass Gesetze beschlossen und umgesetzt wurden, die nicht mit dem Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland vereinbar waren! Das ist bzw. war nicht nur diesbezüglich der Fall und ist ein Unding und kastrophaler Zustand meiner Meinung nach). Die Änderungsvorstellungen der Regierung lassen nicht auf eine grundlegende Verbesserung der Situation hoffen.
Heute war ein guter Artikel zu diesem Thema in der Neuen Züricher Zeitung (http://www.nzz.ch/wirtschaft/zugriff-au ... 1.18515937). Aus dem Artikel möchte ich einen Satz zitieren, der mir persönlich schon lange klar ist:
Der Zwist um Schäubles Vorschläge zeigt, dass eine Erbschaftssteuer ohne gravierende Nebenwirkungen nicht zu haben ist.
Gerade der Behandlung von Unternehmen zeigt meines Erachtens, dass (hohe) Erbschaftssteuern unvernünftiger als Vermögenssteuern sind. Sie sind auch ungerechter. Gegner der Vermögensbesteuerung und Befürworter der Erbschaftssteuern argumentieren oft, dass jemand der erfolgreich gewirtschaftet hat auch sein erzieltes Vermögen bis zu Tod behalten soll, dann aber ein Teil davon umverteilt wird und seine Erben sich den vollen Teil erst wieder erarbeiten muss. Aber das ist gar nicht der springende Punkt, mir ist relativ egal, woher jemand sein Geld hat, sondern das sein Vermögen (Vermögen unterstützt ja das Leben des Besitzers und Ressourcen, die Leben ermöglichen sind irgendwo begrenzt) auch in meinem Interesse ist. Und das ist nur der Fall, wenn überdurchschnittliches Vermögen nur aufrecht erhalten werden kann, wenn es produktiv, im Interesse der Gesellschaft, genutzt wird, sonst sollte es sukzessive weniger werden. Erbschaftssteuern können auch leichter umgangen werden als Vermögenssteuern auf die weltweiten Vermögen deutscher Staatsbürger und die hiesigen von Ausländern. Ein bekanntes Beispiel für die Vermeidung von Erbschaftssteuern in Deutschland ist ein sehr großes, ehemals norddeutsches Logistikunternehmen, dass heute den Sitz im Kanton Schwyz, wo überhaupt keine Erbschaftssteuern fällig werden (sondern für Ausländer nur Vermögenssteueren auf innerschweizerische Werte).
Ich plädoyiere daher ganz eindeutig für die Senkung oder Abschaffung der Erbschaftsteuern und Einführung von Vermögenssteuern in Promill bis sehr niedrigen, einstelligen Prozentbereich im Interesse eines besseren Zusammenlebens in Deutschland und einer höheren Lebensqualität hier.
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John Galt
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Re: Vermögenssteuern einführen und Erbschaftssteuern abschaf

Beitrag von John Galt »

Die Vermögensteuer hatte 120% Erhebungskosten...
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Boraiel
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Re: Vermögenssteuern einführen und Erbschaftssteuern abschaf

Beitrag von Boraiel »

John Galt » So 5. Apr 2015, 22:39 hat geschrieben:Die Vermögensteuer hatte 120% Erhebungskosten...
Könntest du dazu ein Quelle nennen?

Vermögenssteuern sind richtig und wichtig und wenn man Regelungen nicht nur in diesem Bereich verbessert, wofür es in Deutschland großes Potenzial gibt, dann kann man auch eine größere Identifikation des einzelnen Bürgers mit dem Gemeinwesen und damit eine höhere Steuerehrlichkeit und niedrige Verwaltungskosten erreichen.
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John Galt
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Re: Vermögenssteuern einführen und Erbschaftssteuern abschaf

Beitrag von John Galt »

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Re: Vermögenssteuern einführen und Erbschaftssteuern abschaf

Beitrag von Boraiel »

Das ist eine Grafik mit Daten von 1984, die vereinzelt steht und von der ich nicht weiß von wem sie (ggf. mit welcher Absicht herausgeben wurde). Allerdings würde ich die Seriösität dieser auch nicht verneinen.
Nach einer kurzer Internetrecherche bin ich auf ein aktuelles Gutachten im Auftrag der SPD-nahen Hans-Blöckler-Stiftung gestoßen, wo folgendes zu lesen ist:
Die hohen Kosten hingen damals teilweile mit den nicht weit entwickelten Automatisierungssystemen zusammen, aber trotzdem empfehlen wir die Verwaltungskosten nicht zu gering zu berechnen. Vorsichtshalber sollten diese zwischen 3 ‐ 5% veranschlagt werden.
http://www.boeckler.de/wsi_kurzgutachte ... osters.pdf
Das ist ein ganz andere Liga. Zudem habe ich kurz gelesen, dass angenommene Verwaltungskosten für Vermögenssteuern von 20% von gewerkschaftlicher Seite als zu hoch kritisiert wurden. Das ist aber auch ein anderer Bereich als Draufzahlen und nötigenfalls sicherlich verkraftbar. Entscheidend wird aber auch die genaue Ausgestaltung einer Vermögenssteuer und insbesondere der Freibetrag und damit zusammenhängend die Anzahl der steuerpflichtigen Personen sein.
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Re: Vermögenssteuern einführen und Erbschaftssteuern abschaf

Beitrag von PaterJonas »

3x schwarzer Kater » Mo 6. Apr 2015, 00:48 hat geschrieben:
Auf den Umsatz ganz normal die deutsche Umsatzsteuer.
Googel nach den Steuern von Amazon.

Die haben ein Konstrukt, dass die Steuern ihrer Gewinne nur zu einem Bruchteil dort landen, wo sie erwirtschaftet werden.

Und das ist verwerflich !

Und es geht nicht um die Umsatzsteuer !

Es geht um die Einkommenssteuer, also die Versteuerung des Profites !
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Re: Vermögenssteuern einführen und Erbschaftssteuern abschaf

Beitrag von John Galt »

Boraiel » So 5. Apr 2015, 23:12 hat geschrieben:Das ist eine Grafik mit Daten von 1984, die vereinzelt steht und von der ich nicht weiß von wem sie (ggf. mit welcher Absicht herausgeben wurde). Allerdings würde ich die Seriösität dieser auch nicht verneinen.
Nach einer kurzer Internetrecherche bin ich auf ein aktuelles Gutachten im Auftrag der SPD-nahen Hans-Blöckler-Stiftung gestoßen, wo folgendes zu lesen ist:

http://www.boeckler.de/wsi_kurzgutachte ... osters.pdf
Das ist ein ganz andere Liga. Zudem habe ich kurz gelesen, dass angenommene Verwaltungskosten für Vermögenssteuern von 20% von gewerkschaftlicher Seite als zu hoch kritisiert wurden. Das ist aber auch ein anderer Bereich als Draufzahlen und nötigenfalls sicherlich verkraftbar. Entscheidend wird aber auch die genaue Ausgestaltung einer Vermögenssteuer und insbesondere der Freibetrag und damit zusammenhängend die Anzahl der steuerpflichtigen Personen sein.
Die rote Hervorhebung ist von mir.

Vermögensteuer war eben 1984 interessanter als heute, deshalb gibt es auch keine ordentlichen aktuellen Untersuchungen dazu. Zwar sind die Datenverarbeitungskosten seitdem gesunken, die Bewertungsfragen haben sich aber verzehnfacht.

Den Staat kostet es vielleicht 3-5% des Aufkommens für die Erhebung. Der Großteil der Kosten fällt aber für die Unternehmen und Privatpersonen als Beratungskosten an, es kommt zu Ineffizienzen durch Gestaltungen und der dicke Brocken Deadweight-loss kommt noch hinzu.
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Re: Vermögenssteuern einführen und Erbschaftssteuern abschaf

Beitrag von Skull »

Die sechs würdest doch Du bekommen. Thema verfehlt.

Hier soll es doch im Erbschaftssteuern und Vermögenssteuern gehen. :D

Thema Abschlagssteuer ist an anderen Stellen schon x-fach thematisert worden.
Thema Steuern von internationalen Konzernen wie Amazon und google ebenfalls.

Googeln im PF würde dazu ausreichen. :p

P.S.:
Ich bin übrigens GEGEN eine Vermögenssteuer
und FÜR eine durchaus HÖHERE Erbschaftssteuer.

Meine Meinung. :)

mfg
Zuletzt geändert von Bleibtreu am Montag 6. April 2015, 11:43, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: SpamZitat entfernt
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Re: Vermögenssteuern einführen und Erbschaftssteuern abschaf

Beitrag von happySchland »

PaterJonas » So 5. Apr 2015, 23:31 hat geschrieben: *Spam*
Das ist eine andere Baustelle.
Da in Europa ein Steuererleichterungswettbewerb für Reiche und Großkonzerne läuft (von staatlicher Seite), ist es eher sinnbefreit dieses Problem national beheben zu wollen. Das geht nur europaweit.

Warum soll die Erbschaftssteuer abgeschafft werden?
Die ist sogar ganz im Geschmäckle der neoliberalen Ideologie. Stichwort: Leistungsgesellschaft. Erben ist leistungslos und die Erbschaftssteuer drängt zum Wirtschaften UM die Erbschaftssteuer bezahlen zu können.

Und mal ein paar Worte zu gesetzeswidrigen... Gesetzen die in Deutschland beschlossen werden.
Maut, Tarifeinheitsgesetz... da lässt sich doch ein Trend erkennen ;)
Das sind nur die zur Zeit populären Vertreter. Es wäre schön wenn Politiker in irgendeiner Weise dafür sanktioniert werden können wenn das BVG ein Gesetz für verfassungswidrig erklärt. Wie muss man sich das sonst vorstellen? Gesetze werden geschaffen die das Recht brechen. Doch da das BVG nur langsam arbeiten kann, sind diese für Jahre äh... rechtsgültig? Und nachdem das BVG endlich reagieren konnte wird der Rechtsbruch als Dummerjungenstreich abgetan? :rolleyes:
Zuletzt geändert von Bleibtreu am Montag 6. April 2015, 11:47, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: SpamZitat entfernt
Bitte keine Wörter in den Mund legen und beim Thema bleiben.
Vielen Dank!
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Re: Vermögenssteuern einführen und Erbschaftssteuern abschaf

Beitrag von Boraiel »

John Galt » Mo 6. Apr 2015, 02:20 hat geschrieben:
Die rote Hervorhebung ist von mir.

Vermögensteuer war eben 1984 interessanter als heute, deshalb gibt es auch keine ordentlichen aktuellen Untersuchungen dazu. Zwar sind die Datenverarbeitungskosten seitdem gesunken, die Bewertungsfragen haben sich aber verzehnfacht.

Den Staat kostet es vielleicht 3-5% des Aufkommens für die Erhebung. Der Großteil der Kosten fällt aber für die Unternehmen und Privatpersonen als Beratungskosten an, es kommt zu Ineffizienzen durch Gestaltungen und der dicke Brocken Deadweight-loss kommt noch hinzu.
Ok, wenn wir dann noch einmal das dreifache hinzurechnen, dann sind wir bei 20% volkswirtschaftlicher Erhebungskosten. Beratungskosten fallen auch vor allem im ersten Jahr der Erhebung an, um einzuschätzen wie groß ist denn das eigene Vermögen. Bei den meisten wird sich danach aber nicht jährlich groß etwas änndern, sodass die Werte mehr oder weniger fortgeschrieben werden können. Ich würde bezweifeln, dass es zu einen großen Wohlfahrtsverlust kommt, eine vernünftige Besteuerung von Vermögen hat nämlich auch Vorteile für den Wettbewerb. Allein die Tatsache, dass du mehr Geld hast als deine Mitbewerber, kann dir helfen durch die Inkaufnahme von Minusgeschäften Mitbewerber erstmal aus den Markt zu drängen und dann wieder mehr als genug Gewinn zu machen. Vermögenssteuern würden die Vorteile des Geldbesitzes im Wettbewerb ein Stück weit ausgleichen.
Ganz wichtig ist es auch, die Identifikation des Bürges mit dem Gemeinwesen durch vernünftigere Regelungen zu erhöhen, damit die Steuerehrlichkeit zu stärken, damit man auch auf diese möglichst weit setzen kann.
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Re: Vermögenssteuern einführen und Erbschaftssteuern abschaf

Beitrag von jorikke »

Skull » Mo 6. Apr 2015, 09:56 hat geschrieben:Die sechs würdest doch Du bekommen. Thema verfehlt.

Hier soll es doch im Erbschaftssteuern und Vermögenssteuern gehen. :D

Thema Abschlagssteuer ist an anderen Stellen schon x-fach thematisert worden.
Thema Steuern von internationalen Konzernen wie Amazon und google ebenfalls.

Googeln im PF würde dazu ausreichen. :p

P.S.:
Ich bin übrigens GEGEN eine Vermögenssteuer
und FÜR eine durchaus HÖHERE Erbschaftssteuer.

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War ich bis vor Kurzem auch. Allerdings mehr aus emotionalen Gründen, wegen des saudämlichen Arguments, das Geld wäre ja alles schon mal versteuert.
(Der, der es versteuert hat ist mausetot und der, der es bekommt, hat keinen Cent Steuern dafür bezahlt.)
Die Argumente die hier gegen die Erbschaftssteuer vorgebracht werden, halte ich jedoch für ganz gut begründet und nachvollziehbar.
Hat man sich erst mal für eine höhere Besteuerung der Betuchten entschieden - und ob das richtig ist, da habe ich durchaus Zweifel - scheint mir jetzt eine höhere Vermögenssteuer auch plausibler.
Allein, das weggesteuerte Kapital kann dann nicht mehr von privat investiert werden. Dann jedoch vom Staat.
Ist das wirklich sinnvoller?
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Re: Vermögenssteuern einführen und Erbschaftssteuern abschaf

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

jorikke » Mo 6. Apr 2015, 11:43 hat geschrieben:
War ich bis vor Kurzem auch. Allerdings mehr aus emotionalen Gründen, wegen des saudämlichen Arguments, das Geld wäre ja alles schon mal versteuert.
(Der, der es versteuert hat ist mausetot und der, der es bekommt, hat keinen Cent Steuern dafür bezahlt.)
Die Argumente die hier gegen die Erbschaftssteuer vorgebracht werden, halte ich jedoch für ganz gut begründet und nachvollziehbar.
Hat man sich erst mal für eine höhere Besteuerung der Betuchten entschieden - und ob das richtig ist, da habe ich durchaus Zweifel - scheint mir jetzt eine höhere Vermögenssteuer auch plausibler.
Allein, das weggesteuerte Kapital kann dann nicht mehr von privat investiert werden. Dann jedoch vom Staat.
Ist das wirklich sinnvoller?

Das Problem der Vermögenssteuer liegt in der Erhebung und Bewertung des Vermögens. Da wagt sich keiner so wirklich ran, zumal man sich ja einig ist, dass die Freibeträge hoch sein sollen und der Steuersatz niedrig, was wiederum dazu führt, dass die Einnahmen daraus eher gering sein werden. Zudem besteht die Gefahr, dass durch die Möglichkeit der Überwälzbarkeit der Steuer auf andere Matktteilnehmer, die Steuer letztendlich nicht der bezahlt, der damit gemeint. Speziell bei Immobilienvermögen ist mt steigenden Mieten zu rechnen.
Alles gute Grunde die gegen eine Vermögenssteuer sprechen. Nicht umsonst gibt es eine allgemeine Vermögenssteuer in kaum einem westlichen Land mehr.
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Re: Vermögenssteuern einführen und Erbschaftssteuern abschaf

Beitrag von Ken Jeb »

3x schwarzer Kater » Mo 6. Apr 2015, 10:50 hat geschrieben:

Das Problem der Vermögenssteuer liegt in der Erhebung und Bewertung des Vermögens.

Ich sehe auch die Anreize, die durch eine Vermögenssteuer geschaffen werden, als sehr problematisch an. Mittelständische Unternehmer, die ihr gesamtes Vermögen in die eigene Firma investieren, werden bestraft, während Lebemänner, die ihr Unternehmen ausnehmen, um sich dafür ein größeres liquides Vermögen zu gönnen, belohnt werden, weil sie die Steuer viel leichter begleichen können.
Gerade Unternehmer mit hohen ethischen Standards werden sich verarscht vorkommen und letztendlich wandert ein großer Teil der mittelständischen Unternehmen, die Deutschland erfolgreich machen in die Hände von Heuschrecken, die versuchen durch Entlassungen und Zerschlagungen schnellen Profit aus den Unternehmen zu ziehen. Selbst wenn das nur 1-2% der Unternehmen zu einem Verkauf an Heuschrecken drängen sollte, wäre der Schaden gigantisch, aber das ist eher ne sehr untertriebene Schätzung.

Von mir aus könnten die Erhebungskosten 0 sein, der eigentliche Schaden entsteht durch die Zerstörung unserer Firmenkultur langfristig orientierter Familienunternehmen.

Wobei man dazu sagen muss, dass die gleiche Problematik natürlich auch bei der Erbschaftssteuer besteht, je nachdem, wie sie ausgestaltet ist.
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John Galt
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Re: Vermögenssteuern einführen und Erbschaftssteuern abschaf

Beitrag von John Galt »

Boraiel » Mo 6. Apr 2015, 09:46 hat geschrieben: Ok, wenn wir dann noch einmal das dreifache hinzurechnen, dann sind wir bei 20% volkswirtschaftlicher Erhebungskosten. Beratungskosten fallen auch vor allem im ersten Jahr der Erhebung an, um einzuschätzen wie groß ist denn das eigene Vermögen. Bei den meisten wird sich danach aber nicht jährlich groß etwas änndern, sodass die Werte mehr oder weniger fortgeschrieben werden können. Ich würde bezweifeln, dass es zu einen großen Wohlfahrtsverlust kommt, eine vernünftige Besteuerung von Vermögen hat nämlich auch Vorteile für den Wettbewerb. Allein die Tatsache, dass du mehr Geld hast als deine Mitbewerber, kann dir helfen durch die Inkaufnahme von Minusgeschäften Mitbewerber erstmal aus den Markt zu drängen und dann wieder mehr als genug Gewinn zu machen. Vermögenssteuern würden die Vorteile des Geldbesitzes im Wettbewerb ein Stück weit ausgleichen.
Ganz wichtig ist es auch, die Identifikation des Bürges mit dem Gemeinwesen durch vernünftigere Regelungen zu erhöhen, damit die Steuerehrlichkeit zu stärken, damit man auch auf diese möglichst weit setzen kann.
Je nach Aufkommen könnten es durchaus 20% Kosten werden. Das ist aber immer noch selten dämlich und hilft letztendlich nur einer Branche. Der Steuerberatung. Ich könnte damit leben.

Da ist es leichter Grundsteuer und Einkommensteuer zu erhöhen. Ökonomisch funktioniert die Besteuerung der Kapitaleinkünfte als Besteuerung des Kapitalwerts, dass dem Vermögen entspricht.
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Re: Vermögenssteuern einführen und Erbschaftssteuern abschaf

Beitrag von franktoast »

Also ich fände es sinnvoller, die Anzahl der Steuerarten zu beschränken. Wozu eine Vermögens- oder Erbschaftssteuer? Um sich ein solches Vermögen zu erarbeiten, muss man doch eh erstmal an der Einkommenssteuer vorbei. Also wäre es sinnvoller, die Einkommenssteuer zu erhöhen. Diese doofen Reichen würden dann genauso geschröpft und man könnte das gesparte Geld der Erhebungskosten dann die Renten erhöhen oder sonst was...
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Vermögenssteuern einführen und Erbschaftssteuern abschaf

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

franktoast » Mo 6. Apr 2015, 18:02 hat geschrieben:Also ich fände es sinnvoller, die Anzahl der Steuerarten zu beschränken. Wozu eine Vermögens- oder Erbschaftssteuer? Um sich ein solches Vermögen zu erarbeiten, muss man doch eh erstmal an der Einkommenssteuer vorbei. Also wäre es sinnvoller, die Einkommenssteuer zu erhöhen. Diese doofen Reichen würden dann genauso geschröpft und man könnte das gesparte Geld der Erhebungskosten dann die Renten erhöhen oder sonst was...
Oder eine Erhöhung der Umsatzsteuer. Möglichkeiten gibt's viele.
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Re: Vermögenssteuern einführen und Erbschaftssteuern abschaf

Beitrag von Skull »

jorikke » Mo 6. Apr 2015, 11:43 hat geschrieben:War ich bis vor Kurzem auch.
Allerdings mehr aus emotionalen Gründen, wegen des saudämlichen Arguments, das Geld wäre ja alles schon mal versteuert.
Mache ich ja nicht. Weder emotional, noch aus saudämlíchen Argumenten.
jorikke » Mo 6. Apr 2015, 11:43 hat geschrieben:Die Argumente die hier gegen die Erbschaftssteuer vorgebracht werden, halte ich jedoch für ganz gut begründet und nachvollziehbar.
Ich nicht.

Patt. :D

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Re: Vermögenssteuern einführen und Erbschaftssteuern abschaf

Beitrag von jorikke »

Skull » Mo 6. Apr 2015, 18:46 hat geschrieben:Mache ich ja nicht. Weder emotional, noch aus saudämlíchen Argumenten.Ich nicht.

Patt. :D

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Re: Vermögenssteuern einführen und Erbschaftssteuern abschaf

Beitrag von Skull »

jorikke » Mo 6. Apr 2015, 18:52 hat geschrieben:Jederzeit einverstanden.
Nur Dummköpfe wollen immer gewinnen.
Exakt. :)

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Re: Vermögenssteuern einführen und Erbschaftssteuern abschaf

Beitrag von Emin »

Ich verstehe diese Tabelle nicht ganz. Da steht, die Verm.steuer hat 4,614Mrd DM eingebracht, wobei Beratungskosten von 2,078Mrd DM anfielen. Wie kommt man dann auf 114,89% Anteil am Aufkommen? Auch wenn ich mir die anderen Steuerarten anschaue passt das nicht so recht. Was genau ist mit dieser Spalte gemeint?
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Re: Vermögenssteuern einführen und Erbschaftssteuern abschaf

Beitrag von franktoast »

3x schwarzer Kater » Mo 6. Apr 2015, 17:44 hat geschrieben:
Oder eine Erhöhung der Umsatzsteuer. Möglichkeiten gibt's viele.
ja, da könnte man wieder so argumentieren: Ich verdiene 100Mrd., geb davon nur 100Mio. aus und vererbe den Rest. Die Umsatzsteuer kann man ja schön umgehen, wenn man das Geld gar nicht ausgibt. Das klappt übrigens auch bei der Einkommenssteuer. Indem man weniger Boni etc. verlangt, zahlt man weniger Einkommenssteuer ;)
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Re: Vermögenssteuern einführen und Erbschaftssteuern abschaf

Beitrag von John Galt »

Emin » Mo 6. Apr 2015, 22:22 hat geschrieben:
Ich verstehe diese Tabelle nicht ganz. Da steht, die Verm.steuer hat 4,614Mrd DM eingebracht, wobei Beratungskosten von 2,078Mrd DM anfielen. Wie kommt man dann auf 114,89% Anteil am Aufkommen? Auch wenn ich mir die anderen Steuerarten anschaue passt das nicht so recht. Was genau ist mit dieser Spalte gemeint?
Vollzugskosten = Finanzamt
Sonstige Kosten = Anteil an Buchführung, Personalkosten,.....
Beratungskosten (ist klar)
Folgekosten in Haushalten (Privatpersonen)

Alles addiert macht 5,3 Milliarden = 120% von 4,6 Mrd.

https://books.google.de/books?id=UJXdTx ... 22&f=false

Der Wohlfahrtsverlust durch Deadweight-Loss ist da noch nicht dabei.
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Re: Vermögenssteuern einführen und Erbschaftssteuern abschaf

Beitrag von Blickwinkel »

3x schwarzer Kater » Mo 6. Apr 2015, 18:44 hat geschrieben:
Oder eine Erhöhung der Umsatzsteuer. Möglichkeiten gibt's viele.
Eine Erhöhung der Umsatzsteuer bringt aber keine politischen Pluspunkte beim Thema Vermögensungleichheit.
Nichts ist in der Regel unsozialer als der sogenannte Wohlfahrtsstaat, der die menschliche Verantwortung erschlaffen und die individuelle Leistung absinken läßt. (Ludwig Erhard)
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Re: Vermögenssteuern einführen und Erbschaftssteuern abschaf

Beitrag von Boraiel »

John Galt » Mo 6. Apr 2015, 14:44 hat geschrieben:
Je nach Aufkommen könnten es durchaus 20% Kosten werden. Das ist aber immer noch selten dämlich und hilft letztendlich nur einer Branche. Der Steuerberatung. Ich könnte damit leben.

Da ist es leichter Grundsteuer und Einkommensteuer zu erhöhen. Ökonomisch funktioniert die Besteuerung der Kapitaleinkünfte als Besteuerung des Kapitalwerts, dass dem Vermögen entspricht.
Kapitalertragssteuer und Vermögenssteuer sind zwei verschiedene Schuhe. Ziel einer Vermögenssteuer ist die Substanz des Vermögens zu verringern, wenn der Besitzer nicht produktiv wirtschaftet und die Steuer so bezahlen kann. Im Normalfall (in Friedenszeiten) sollte der fällige Steuerbetrag unterhalb des vernünftigerweise möglichen Ertrags aus diesem Vermögen sein. Wenn derjenige aber diesen Ertrag nicht erwirtschaftet, wird sein Vermögen absolut geringer. Das kann eine Kapitalertragssteuer nicht leisten.
Ken Jeb hat geschrieben:

Ich sehe auch die Anreize, die durch eine Vermögenssteuer geschaffen werden, als sehr problematisch an. Mittelständische Unternehmer, die ihr gesamtes Vermögen in die eigene Firma investieren, werden bestraft, während Lebemänner, die ihr Unternehmen ausnehmen, um sich dafür ein größeres liquides Vermögen zu gönnen, belohnt werden, weil sie die Steuer viel leichter begleichen können.
Gerade Unternehmer mit hohen ethischen Standards werden sich verarscht vorkommen und letztendlich wandert ein großer Teil der mittelständischen Unternehmen, die Deutschland erfolgreich machen in die Hände von Heuschrecken, die versuchen durch Entlassungen und Zerschlagungen schnellen Profit aus den Unternehmen zu ziehen. Selbst wenn das nur 1-2% der Unternehmen zu einem Verkauf an Heuschrecken drängen sollte, wäre der Schaden gigantisch, aber das ist eher ne sehr untertriebene Schätzung.

Von mir aus könnten die Erhebungskosten 0 sein, der eigentliche Schaden entsteht durch die Zerstörung unserer Firmenkultur langfristig orientierter Familienunternehmen.

Wobei man dazu sagen muss, dass die gleiche Problematik natürlich auch bei der Erbschaftssteuer besteht, je nachdem, wie sie ausgestaltet ist.
Ich kann deine Bedenken nur geringfügig nachvollziehen. Im Gegensatz zur Erbschaftssteuer, wo (ohne Ausnahmeregelungen) eine großes prozentualer Betrag fällig werden würde und das Unternehmen tatsächlich erheblich belasten würde, würde bei einer Vermögenssteuer jedes Jahr nur ein sehr geringer prozentualer Betrag fällig werden (sagen 0,3% ab einer 1 Mio. Euro (bei höheren Vermögen vllt. noch bis 1% ansteigend), das sind 3000 Euro im Jahr, das kann von einen mittelständischen Unternehmen erwirtschaftet werden.
franktoast hat geschrieben:Also ich fände es sinnvoller, die Anzahl der Steuerarten zu beschränken. Wozu eine Vermögens- oder Erbschaftssteuer? Um sich ein solches Vermögen zu erarbeiten, muss man doch eh erstmal an der Einkommenssteuer vorbei. Also wäre es sinnvoller, die Einkommenssteuer zu erhöhen. Diese doofen Reichen würden dann genauso geschröpft und man könnte das gesparte Geld der Erhebungskosten dann die Renten erhöhen oder sonst was...
Ich würde dir empfehlen noch einmal über die Gründe für die verschiedene Steuerarten nachzudenken, bevor du die Abschaffung einiger der wichtigsten forderst. Könnte auch in deinem Interesse sein.
Ich denke, du weißt selber, dass Reiche selten doof sind, sonst wären sie nämlich nicht mehr reich.
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Re: Vermögenssteuern einführen und Erbschaftssteuern abschaf

Beitrag von Skull »

Boraiel » Di 7. Apr 2015, 23:03 hat geschrieben: Im Gegensatz zur Erbschaftssteuer, wo (ohne Ausnahmeregelungen) eine großes prozentualer Betrag fällig werden würde
und das Unternehmen tatsächlich erheblich belasten würde,
würde bei einer Vermögenssteuer jedes Jahr nur ein sehr geringer prozentualer Betrag fällig werden
(sagen 0,3% ab einer 1 Mio. Euro (bei höheren Vermögen vllt. noch bis 1% ansteigend),
das sind 3000 Euro im Jahr, das kann von einen mittelständischen Unternehmen erwirtschaftet werden.
Und genau DAS sehe ich anders.

Eine Vermögenssteuer die JEDES Jahr in Höhe von 0,3 - 1 % bei dem anfällt, dem dieses Vermögen zu Lebzeiten gehört (erarbeitet/bearbeitet),
halte ich für problematischer als
eine Erbschaftssteuer, die einmalig bei Vemögensübergang in Höhe von 5 - 20 % , aber eben auch nur alle 30 - 50 Jahre anfällt/entsteht. (ererbt)

Und das Problem von Familienunternehmen kann man durch eine Streckung/Zahlung dieser Erbschaftssteuer über 25 Jahre auch recht einfach relativieren. ;)

mfg
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Re: Vermögenssteuern einführen und Erbschaftssteuern abschaf

Beitrag von Boraiel »

Skull » Di 7. Apr 2015, 23:10 hat geschrieben:Und genau DAS sehe ich anders.

Eine Vermögenssteuer die JEDES Jahr in Höhe von 0,3 - 1 % bei dem anfällt, dem dieses Vermögen zu Lebzeiten gehört (erarbeitet/bearbeitet),
halte ich für problematischer als
eine Erbschaftssteuer, die einmalig bei Vemögensübergang in Höhe von 5 - 20 % , aber eben auch nur alle 30 - 50 Jahre anfällt/entsteht. (ererbt)

Und das Problem von Familienunternehmen kann man durch eine Streckung/Zahlung dieser Erbschaftssteuer über 25 Jahre auch recht einfach relativieren. ;)

mfg
Ja, diese Einschätzung mag deine Unkenntnis der Zusammenhänge sein, die noch mit einer Erbschaftssteuer verbunden sind, eben weil der Erbfall nur alle 30-50 Jahre auftritt, sind Steuerzahlungen für diesen leichter zu umgehen. Gründe ein Holding in der Schweiz, der dein Unternehmen in Deutschland gehört und bei Vermögensübergang wird kein Cent Steuern bezahlt o.ä. Mit geschickten Anwälten wirst du sicherlich einen Weg finden, diese Transformation auch ohne Steuer zu zahlen hinzukriegen. Und deshalb profitieren gerade die Superreichen bei einer Erbschaftssteuer und dem Verzicht auf ein Vermögenssteuer.

Du solltest den Hauptgrund für einen Vermögenssteuer auch nicht vergessen, es gibt deinen Mitbürgern einen guten Grund dein (überdurchschnittliches) Vermögen zu akzeptieren, denn du kannst es nur aufrecht erhalten, wenn du es ständig produktiv, also auch in ihrem Interesse, nutzt. Erbschaftssteuern stellen dies nicht sicher, weil ein Erbschaft halt alle paar Jahrzehnte vorkommt.

Nebenbei, wie kommst du auf 5-20%?
http://de.wikipedia.org/wiki/Erbschafts ... uerklassen
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Re: Vermögenssteuern einführen und Erbschaftssteuern abschaf

Beitrag von Skull »

Boraiel » Di 7. Apr 2015, 23:32 hat geschrieben: Ja, diese Einschätzung mag deine Unkenntnis der Zusammenhänge sein, die noch mit einer Erbschaftssteuer verbunden sind, eben weil der Erbfall nur alle 30-50 Jahre auftritt, sind Steuerzahlungen für diesen leichter zu umgehen. Gründe ein Holding in der Schweiz, der dein Unternehmen in Deutschland gehört und bei Vermögensübergang wird kein Cent Steuern bezahlt o.ä. Mit geschickten Anwälten wirst du sicherlich einen Weg finden, diese Transformation auch ohne Steuer zu zahlen hinzukriegen. Und deshalb profitieren gerade die Superreichen bei einer Erbschaftssteuer und dem Verzicht auf ein Vermögenssteuer.

Du solltest den Hauptgrund für einen Vermögenssteuer auch nicht vergessen, es gibt deinen Mitbürgern einen guten Grund dein (überdurchschnittliches) Vermögen zu akzeptieren, denn du kannst es nur aufrecht erhalten, wenn du es ständig produktiv, also auch in ihrem Interesse, nutzt. Erbschaftssteuern stellen dies nicht sicher, weil ein Erbschaft halt alle paar Jahrzehnte vorkommt.

Nebenbei, wie kommst du auf 5-20%?
http://de.wikipedia.org/wiki/Erbschafts ... uerklassen
Wenn Du dem Thread folgen würdest, solltest Du bemerkt haben,
das meine MEINUNG eine durchaus höhere Erbschaftssteuer ansprach.

Ich würde mir übrigens keine Unkenntnis unterstellen.
Mache ich Dir oder den meisten auch nicht. :D

Die Frage der Steuerflucht oder deren Ausweichen ist eine andere.
Wie bei allen Steuern ist das eine Frage des Steuerrechtes,
deren konkrete Ausgestaltung und deren Umgehungsmöglichkeiten.
Oder deren Verhinderung.

Ich sehe auch nicht, das Länder mit Erbschaftssteuern deswegen ein größeres Problem haben.
Genauso wenig wie ich Länder sehe, die mit Vermögenssteuern deswegen mehr Probleme haben.

Ich halte das auch alles für keine prinzipielle und dogmatische Sache.
ICH bin gegen Vermögenssteuern und eben für eine höhere Erbschaftssteuer.

ICH halte Erbschaftssteuern für sinnvoller als Vermögenssteuern.

Ich persönlich, halte Steuern auf unentgeltliche Vermögensübertragungen
zwecks "Abschöpfung" von Vermögenskonzentrationen nachvollziehbarer,
als eine "Abschöpfung" von Vermögensbeständen bei Vermögensleistenden und Vermögensschaffenden,
die dieses Vermögen aus Einkommen mehren, begründen oder ausbauen.

Meine Meinung eben.

mfg
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Re: Vermögenssteuern einführen und Erbschaftssteuern abschaf

Beitrag von Boraiel »

Skull hat geschrieben:Wenn Du dem Thread folgen würdest, solltest Du bemerkt haben,
das meine MEINUNG eine durchaus höhere Erbschaftssteuer ansprach.
Ich habe durchaus vernommen, dass das deine Meinung ist, aber für diesen Ist-Zustand wenig Gründe lesen können.
Skull hat geschrieben:Die Frage der Steuerflucht oder deren Ausweichen ist eine andere.
Wie bei allen Steuern ist das eine Frage des Steuerrechtes,
deren konkrete Ausgestaltung und deren Umgehungsmöglichkeiten.
Oder deren Verhinderung.

Ich sehe auch nicht, das Länder mit Erbschaftssteuern deswegen ein größeres Problem haben.
Genauso wenig wie ich Länder sehe, die mit Vermögenssteuern deswegen mehr Probleme haben.
Nun, aus dem Anfangsartikel ist ersichtlich, dass die Schweiz durch Vermögens- und Erbschaftssteuern beim aktuellen Frankenkurs mehr Geld einnimmt als das zehnmal so bevölkerungsreiche Deutschland. Ich glaube, ich würde richtig liegen, wenn ich raten müsste, wo mehr Steuern umgangen werden.

Hier noch einmal ein kurzer Text zur Berechtigung einer Vermögenssteuer (von der eidgenössischen Steuerverwaltung):
Es ist vorab klar zwischen Vermögensabgabe und Vermögenssteuer zu unterschieden: Erstere
zielt bewusst auf eine (teilweise) Vermögensabtretung zugunsten des Staates ab. Letztere hingegen
soll grundsätzlich die Substanz des Vermögens nicht antasten. Das Vermögen dient vielmehr als
besonderer Gradmesser der finanziellen Leistungsfähigkeit des Steuerpflichtigen. Es versteht sich
von selbst, dass eine Vermögensabgabe, die es auf die Vermögenssubstanz abgesehen hat, grundsätzlich
nur «einmalig» und darum in ausserordentlichen Zeiten erhoben werden kann, es sei denn,
es werde der Vermögensbildung ihre Berechtigung abgesprochen. Damit würde aber die Problematik
von der steuerpolitischen auf die gesellschaftspolitische Ebene verschoben.
In der Schweiz wurden solche Vermögensabgaben im zweiten Weltkrieg («Wehropfer»), als der
Bund für die Landesverteidigung zusätzlicher Mittel bedurfte, erhoben. Die Vermögenssteuer hingegen
wird periodisch, normalerweise jährlich, gleichzeitig mit der Einkommenssteuer, erhoben. Nur
von dieser Vermögenssteuer im engeren Sinn ist im Folgenden die Rede.
Es stellt sich die Frage, ob es sich rechtfertigt, das Vermögen als selbständigen Gradmesser der
finanziellen Leistungsfähigkeit heranzuziehen, da letztere bereits durch die Besteuerung des Einkommens
erfasst wird. Die Rechtfertigung der Vermögenssteuer hängt wesentlich vom Steuermass
und von den Bewertungsregeln ab, die ihr zugrunde gelegt werden. Nur wenn dies berücksichtigt
wird, kann der mit ihr erstrebte Zweck erreicht werden.
So kann eine periodisch zu erhebende Vermögenssteuer, die der finanziellen Leistungsfähigkeit der
Pflichtigen Rechnung tragen soll, nicht so bemessen werden, dass das zu besteuernde Vermögen
durch die Steuer aufgezehrt würde. Denn mit dem Vermögensschwund verringert sich nicht nur das
Steuersubstrat – und damit auch die Möglichkeit, die Steuer periodisch zu erheben –, sondern auch
die anvisierte finanzielle Leistungsfähigkeit, was dem Besteuerungszweck offensichtlich widersprechen
würde.
Dies träfe ebenfalls dann ein, wenn das Vermögen nur nach dem Ertragswert und nicht auch nach
dem Substanzwert veranlagt würde. Ein so bemessenes Vermögen wäre als Gradmesser der finanziellen
Leistungsfähigkeit untauglich.
Die wenigen Hinweise zeigen, dass hier eine Problematik besteht. Es ist nicht erstaunlich, dass die
Vermögenssteuer manchmal umstritten ist. Die Vermögenssteuer hat heute ihren Platz nur als Ergänzungssteuer
neben einer allgemeinen, den Vermögensertrag miterfassenden Einkommenssteuer,
während bis zum ersten Weltkrieg das Hauptgewicht der direkten Kantonssteuern auf der Vermögenssteuer
lag. Da damals der Vermögensertrag nicht selbständig erfasst wurde, rechtfertigten
sich auch entsprechend höhere Steuersätze. Eine so konzipierte Vermögenssteuer sicherte dem
Fiskus unter den damaligen wirtschaftlichen Verhältnissen kontinuierliche, von Krisen wenig beeinflusste
Eingänge.
Seit 1959 wird auf dem Vermögen natürlicher Personen überhaupt keine direkte Bundessteuer
(dBSt) mehr erhoben, da eine Kumulation mit den kantonalen und kommunalen Vermögenssteuern
zu einer Überbelastung geführt hätte. Im Ausland erhebt die Mehrheit der EU-Staaten keine Vermögenssteuer, wie wir sie kennen.
Das heisst nicht, dass in der modernen Finanzwissenschaft die Berechtigung der Vermögenssteuer
in einem rationalen Steuersystem aberkannt würde. Die Wissenschaft nennt folgende Argumente:
• Es ist zu bedenken, dass Vermögen nicht ausschliesslich aus Ertrag bringenden Anlagen besteht,
vielmehr auch Gebrauchsgegenstände umfassen kann.
• Vermögensbesitz verleiht als solcher eine von seinem Ertrag weitgehend unabhängige Leistungsfähigkeit.
Man denke beispielsweise an die Fälle, in denen die Existenz von finanziellen
Reserven ihrem Eigentümer auf dem Arbeitsmarkt eine gesteigerte Angebotselastizität verleiht
(mit entsprechend vorteilhafter Verhandlungsposition und, im Zweifel, günstigerem Verhandlungsresultat)
oder jene, in denen der Vermögensbesitz die Voraussetzung für die Erlangung
von (Produktiv-) Kredit überhaupt oder doch zu ökonomisch tragbaren Bedingungen ist.
• Nach allem scheint Vermögen neben Einkommen (wenn auch in geringerem Masse als dieses)
Ausdruck und Massstab individueller Steuerfähigkeit zu sein.
Die Vermögenssteuer bringt noch einen weiteren Vorteil mit sich. Sie hat in der Tat eine gewisse
Kontrollfunktion in Bezug auf die Einkommenssteuer (durch den Vergleich der Vermögen, die der
Pflichtige in den aufeinander folgenden Steuerperioden angibt).
Im Folgenden wird gezeigt, wie die Kantone ihre Vermögenssteuern ausgestaltet haben. Soweit als
möglich wird jeweils zum Vergleich die Regelung vorangestellt, die das Bundesgesetz über die
Harmonisierung der direkten Steuern der Kantone und Gemeinden (StHG) vorsieht.
Die Vermögenssteuer der natürlichen Personen bildet nicht die Haupteinnahmequelle der Kantone
und Gemeinden, aber sie ist für diese trotzdem nicht unwesentlich.
Aus den Vermögenssteuern flossen 2011 folgende Erträge:
• Kantone: 3‘301 Millionen Franken
• Gemeinden: 2‘120 Millionen Franken
Total: 5‘431 Millionen Franken
Gemessen an den Gesamtsteuereinnahmen der Kantone und Gemeinden (65’499 Millionen Franken
im 2011) bzw. an den Gesamtsteuererträgen der öffentlichen Haushalte (Bund, Kantone und
Gemeinden: 124'575 Millionen Franken im 2011) ergibt dies einen Anteil von 8,3 % bzw. 4,4 %.
http://www.estv.admin.ch/dokumentation/ ... ndex.html? (oder Google: Schweiz Vermögenssteuer)
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Re: Vermögenssteuern einführen und Erbschaftssteuern abschaf

Beitrag von Skull »

Boraiel » Mi 8. Apr 2015, 13:32 hat geschrieben:Ich habe durchaus vernommen, dass das deine Meinung ist,
aber für diesen Ist-Zustand wenig Gründe lesen können.
Verstehe Dein Posting nicht.

Keine Gründe für den IST- Zustand meiner Meinung ? :D

mfg
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Re: Vermögenssteuern einführen und Erbschaftssteuern abschaf

Beitrag von Boraiel »

Skull hat geschrieben:Verstehe Dein Posting nicht.

Keine Gründe für den IST- Zustand meiner Meinung ? :D

mfg
Ja, in der Tat. Warum bist du für eine höhere Erbschaftssteuer und gegen eine Vermögenssteuer? Jux und Tollerei? Gefühl? Persönliche Situation? Sachgründe?
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Re: Vermögenssteuern einführen und Erbschaftssteuern abschaf

Beitrag von Skull »

Boraiel » Mi 8. Apr 2015, 13:47 hat geschrieben:Ja, in der Tat.

Warum bist du für eine höhere Erbschaftssteuer und gegen eine Vermögenssteuer?

Jux und Tollerei? Gefühl? Persönliche Situation? Sachgründe?
Das stand in meinem etwas längeren Posting. Letzter Absatz. :)

Für Dich scheint es ja "dogmatisch" richtig und wichtig zu sein. Ich sah das gar nicht so extrem.

Für Jux und Tollerei sind andere zuständig.

mlg
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Re: Vermögenssteuern einführen und Erbschaftssteuern abschaf

Beitrag von Boraiel »

Skull » Mi 8. Apr 2015, 13:51 hat geschrieben:Das stand in meinem etwas längeren Posting. Letzter Absatz. :)

Für Dich scheint es ja "dogmatisch" richtig und wichtig zu sein. Ich sah das gar nicht so extrem.

Für Jux und Tollerei sind andere zuständig.

mlg
Ok, du hältst deine Meinung also für ausreichend begründet. Ich tue dies nicht aufgrund der Plausibilität deiner wenigen Argumente.
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Re: Vermögenssteuern einführen und Erbschaftssteuern abschaf

Beitrag von Skull »

Boraiel » Mi 8. Apr 2015, 13:58 hat geschrieben: Ok, du hältst deine Meinung also für ausreichend begründet.
Ich tue dies nicht aufgrund der Plausibilität deiner wenigen Argumente.
Kannst Du ja.

Wär aber schlimm, wenn ICH alles so und extrem ausreichend begründen müßte, damit DU meine Meinung respektierst.

Aber ich habe noch eine Frage an Dich:

Welche ausreichenden Sachgründe führst Du an, grundsätzlich eine Vermögenssteuer zu erheben ?

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Re: Vermögenssteuern einführen und Erbschaftssteuern abschaf

Beitrag von Blickwinkel »

Boraiel » Mi 8. Apr 2015, 13:58 hat geschrieben: Ok, du hältst deine Meinung also für ausreichend begründet. Ich tue dies nicht aufgrund der Plausibilität deiner wenigen Argumente.
Ich finde seine Argumente stichhaltig. Was genau fehlt denn in der Argumentation deiner Meinung nach?
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Re: Vermögenssteuern einführen und Erbschaftssteuern abschaf

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

@ Boraiel

Ich habe gerade mal nachgerechnet. Die Vermögensteuer wie du sie dir vorstellst bringt pro Jahr etwa 10 Mrd. €. Erhöht man die Umsatzsteuer um 1 Prozentpunkt, dann sind die Mehreinnahme. Das beste aber, die Erhebungsinfrastruktur existiert bereits. Warum soll man sich für die paar Kröten die ganzen Erhebungs- und Bewertungsprobleme aufhalsen?
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Re: Vermögenssteuern einführen und Erbschaftssteuern abschaf

Beitrag von Blickwinkel »

3x schwarzer Kater » Mi 8. Apr 2015, 18:08 hat geschrieben:@ Boraiel

Ich habe gerade mal nachgerechnet. Die Vermögensteuer wie du sie dir vorstellst bringt pro Jahr etwa 10 Mrd. €. Erhöht man die Umsatzsteuer um 1 Prozentpunkt, dann sind die Mehreinnahme. Das beste aber, die Erhebungsinfrastruktur existiert bereits. Warum soll man sich für die paar Kröten die ganzen Erhebungs- und Bewertungsprobleme aufhalsen?
Weil die Umsatzsteuer alle belastet und deswegen das Thema Ungleichverteilung der Vermögen nicht berücksichtigt. Habe ich doch schon geschrieben.
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Re: Vermögenssteuern einführen und Erbschaftssteuern abschaf

Beitrag von John Galt »

Boraiel » Di 7. Apr 2015, 22:03 hat geschrieben:
Kapitalertragssteuer und Vermögenssteuer sind zwei verschiedene Schuhe. Ziel einer Vermögenssteuer ist die Substanz des Vermögens zu verringern, wenn der Besitzer nicht produktiv wirtschaftet und die Steuer so bezahlen kann. Im Normalfall (in Friedenszeiten) sollte der fällige Steuerbetrag unterhalb des vernünftigerweise möglichen Ertrags aus diesem Vermögen sein. Wenn derjenige aber diesen Ertrag nicht erwirtschaftet, wird sein Vermögen absolut geringer. Das kann eine Kapitalertragssteuer nicht leisten.
Wenn periodische Substanzsteuern den Vermögensstamm dauerhaft auf lange Sicht verringern, dann gibt es Ärger vom Bundesverfassungsgericht.

Ohne Vermögen kann keine Kapitalertragssteuer gezahlt werden und wir haben damit eine Verknüpfung durch den potenziellen Ertragswert.
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Re: Vermögenssteuern einführen und Erbschaftssteuern abschaf

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Blickwinkel » Mi 8. Apr 2015, 18:29 hat geschrieben:
Weil die Umsatzsteuer alle belastet und deswegen das Thema Ungleichverteilung der Vermögen nicht berücksichtigt. Habe ich doch schon geschrieben.
Primär dienen Steuern der Erzielung von Staatseinnahmen. Und das soll möglichst einfach und effizient von statten gehen. Das ist bei der Vermögensteuer schon mal nicht der Fall.
Die Ungleichverteilung der Vermögen wird davon kaum berührt. Die kann nur dadurch abnehmen, dass in der Bevölkerung die Vermögensbildung an entsprechender Priorität gewinnt.
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Re: Vermögenssteuern einführen und Erbschaftssteuern abschaf

Beitrag von Blickwinkel »

3x schwarzer Kater » Mi 8. Apr 2015, 18:56 hat geschrieben:
Primär dienen Steuern der Erzielung von Staatseinnahmen. Und das soll möglichst einfach und effizient von statten gehen. Das ist bei der Vermögensteuer schon mal nicht der Fall.
Die Ungleichverteilung der Vermögen wird davon kaum berührt. Die kann nur dadurch abnehmen, dass in der Bevölkerung die Vermögensbildung an entsprechender Priorität gewinnt.
Eine Vermögenssteuer ist nun mal politisch motiviert, deswegen wird es auch immer wieder gefordert, denn wie du schon geschrieben hast, eine Erhöhung der Umsatzsteuer würde unbürokratischer sogar mehr Geld bringen.
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Re: Vermögenssteuern einführen und Erbschaftssteuern abschaf

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Blickwinkel » Mi 8. Apr 2015, 19:42 hat geschrieben:
Eine Vermögenssteuer ist nun mal politisch motiviert, deswegen wird es auch immer wieder gefordert,.
Man muss nicht jeden Blödsinn mitmachen.
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Re: Vermögenssteuern einführen und Erbschaftssteuern abschaf

Beitrag von Blickwinkel »

3x schwarzer Kater » Mi 8. Apr 2015, 19:58 hat geschrieben:
Man muss nicht jeden Blödsinn mitmachen.
Natürlich nicht, ich bin auch kein Befürworter der Vermögenssteuer, weil es im Endeffekt sehr wenig Geld bringt und der Aufwand zur Erhebung zu hoch.
Nichts ist in der Regel unsozialer als der sogenannte Wohlfahrtsstaat, der die menschliche Verantwortung erschlaffen und die individuelle Leistung absinken läßt. (Ludwig Erhard)
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Re: Vermögenssteuern einführen und Erbschaftssteuern abschaf

Beitrag von Boraiel »

John Galt » Mi 8. Apr 2015, 18:48 hat geschrieben:
Wenn periodische Substanzsteuern den Vermögensstamm dauerhaft auf lange Sicht verringern, dann gibt es Ärger vom Bundesverfassungsgericht.

Ohne Vermögen kann keine Kapitalertragssteuer gezahlt werden und wir haben damit eine Verknüpfung durch den potenziellen Ertragswert.
Vermögens- und Kapitalertragssteuern haben beide ihre Berechtigung und sollten einander ergänzend ausgestaltet sein. Kapitalertragssteuern bilden -mit deinen Worten gesagt - eine Verknüpfung mit dem tatsächlichen Ertragswert, Vermögenssteuern mit dem potenziellen.
So ausgestaltete Vermögenssteuern sind mit dem Grundgesetz eindeutig vereinbar, die Aufhebung durch ein Bundesverfassungsurteil von 1995 (gerade dieses Urteil zeigt auch einige der allgemeinen Schwächen des politischen Systems der Bundesrepublik, denn in diesem führte das BVG in Überschreitung des eigenen Mandats den sogenannten Halbteilungsgrundsatz ein, den es später wieder aufgehoben hat) erfolgte auch aufgrund der unzulässigen Besserstellung von Immobilienvermögen. Die Regierungen seit damals haben es leider versäumt die entsprechenden Abänderungen vorzunehmen und die Vermögenssteuern wieder zu erheben.
Libertas veritasque.
Lesen und verstehen: http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_01.html
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Re: Vermögenssteuern einführen und Erbschaftssteuern abschaf

Beitrag von Demolit »

Boraiel » Sa 11. Apr 2015, 17:09 hat geschrieben: Vermögens- und Kapitalertragssteuern haben beide ihre Berechtigung und sollten einander ergänzend ausgestaltet sein. Kapitalertragssteuern bilden -mit deinen Worten gesagt - eine Verknüpfung mit dem tatsächlichen Ertragswert, Vermögenssteuern mit dem potenziellen.
So ausgestaltete Vermögenssteuern sind mit dem Grundgesetz eindeutig vereinbar, die Aufhebung durch ein Bundesverfassungsurteil von 1995 (gerade dieses Urteil zeigt auch einige der allgemeinen Schwächen des politischen Systems der Bundesrepublik, denn in diesem führte das BVG in Überschreitung des eigenen Mandats den sogenannten Halbteilungsgrundsatz ein, den es später wieder aufgehoben hat) erfolgte auch aufgrund der unzulässigen Besserstellung von Immobilienvermögen. Die Regierungen seit damals haben es leider versäumt die entsprechenden Abänderungen vorzunehmen und die Vermögenssteuern wieder zu erheben.

Der Halbteilungsgrundsatz wurde nicht aufgehoben, er wurde modifiziert. Bei deinen Betrachtungen müsstest du mit einbeziehen, dass eine Vermögenssteuer nach GG nur aus den Erträgen des Vermögens gezahlt werden kann, nicht aus der Substanz heraus (Schutz des Eigentums). So einfach ist das alles nicht....

Man muss schon das richtige Maß in einem Rechtsstaat im Auge haben.

echt ;)
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Re: Vermögenssteuern einführen und Erbschaftssteuern abschaf

Beitrag von Boraiel »

Demolit » Sa 11. Apr 2015, 18:36 hat geschrieben:

Der Halbteilungsgrundsatz wurde nicht aufgehoben, er wurde modifiziert. Bei deinen Betrachtungen müsstest du mit einbeziehen, dass eine Vermögenssteuer nach GG nur aus den Erträgen des Vermögens gezahlt werden kann, nicht aus der Substanz heraus (Schutz des Eigentums). So einfach ist das alles nicht....

Man muss schon das richtige Maß in einem Rechtsstaat im Auge haben.

echt ;)
Unter den gegenwärtigen Bedingungen halte ich es für unerlässlich, dass sich eine Vermögenssteuer am potentiellen Ertrag des Vermögens orientiert. Allgemein gibt es aber für eine solche Beschränkung keine Grundlage im Grundgesetz.
Dazu Ernst-Wolfgang Böckenförde (der Text geht noch deutlich weiter (mit ausführlicher Begründung) , siehe Quelle, ist ganz interessant):

Abweichende Meinung des Richters Böckenförde zum Beschluß des Zweiten Senats vom 22. Juni 1995 - 2 BvL 37/91 -
Dem Tenor der Entscheidung, der die Unvereinbarkeit von § 10 Nr. 1 des Vermögensteuergesetzes mit Art. 3 Abs. 1 GG feststellt, und der für diese Unvereinbarkeit gegebenen Begründung (C.II.*, 1.a., c. bis d., 2. und C.III.*) stimme ich zu, mithin alle dem, was dem Senat durch den Vorlagebeschluß zur Entscheidung aufgegeben war. Nicht zu folgen vermag ich dem Senat darin, daß er diese Vorlage zum Anlaß nimmt, maßstäblich dar- und festzulegen, daß eine Vermögensteuer unter den Bedingungen des gegenwärtigen Steuerrechts von Verfassungs wegen nur als Sollertragsteuer verstanden und ausgestaltet werden kann (C. II., 3. bis 5.*). Diese Ausführungen sind durch die Vorlage nicht veranlaßt (I.). Darüber hinaus findet die vom Senat vorgenommene Begrenzung der Vermögensteuer auf eine Besteuerung der (Soll-) Erträge in der Verfassung auch sachlich keine Grundlage (II.).
... http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv093121.html#
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Lesen und verstehen: http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_01.html
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Re: Vermögenssteuern einführen und Erbschaftssteuern abschaf

Beitrag von Demolit »

Ja , kann man so sehen wie Bockenförde, der sehr gute Dinge ausgeführt hat, an die sich die Jammerstränger und Anti-Typen hinter den Spiegel stecken können.
Hier liegt er aber in seiner staatspolitischen Sicht nicht richtig.

Das GG gibt diese Beschränkung schon her, aus der Abfolge innerhalb der Kanonisierung des GG, dabei sind die Artikel im Bereich der einstelligen Nummerierung immer denen der 3 stelligen vorangestellt bei einer notwendigen Auslegung des Gedankens aus dem GG.
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Re: Vermögenssteuern einführen und Erbschaftssteuern abschaf

Beitrag von Boraiel »

Demolit » Sa 11. Apr 2015, 20:04 hat geschrieben:Ja , kann man so sehen wie Bockenförde, der sehr gute Dinge ausgeführt hat, an die sich die Jammerstränger und Anti-Typen hinter den Spiegel stecken können.
Hier liegt er aber in seiner staatspolitischen Sicht nicht richtig.

Das GG gibt diese Beschränkung schon her, aus der Abfolge innerhalb der Kanonisierung des GG, dabei sind die Artikel im Bereich der einstelligen Nummerierung immer denen der 3 stelligen vorangestellt bei einer notwendigen Auslegung des Gedankens aus dem GG.
Du kannst das Recht (und Gerechtigkeit) biegen, wie du möchtest. Das musst du vor allem vor dir selbst rechtfertigen können. Du hast die Wahl und verantwortest die Folgen.

Es zeigt sich auch hier, anhand der verschiedenen Rechtsausfassungen, die wir haben (von der natürlich, da wir das Gleiche betrachten, nur eine richtig ist), dass das politische System in diesem Land unzureichend ist, denn letztlich kann man die Entscheidung, was im Interesse der Bürgerinnen und Bürger ist, nur diesem selbst überlassen und nicht einem Gericht von wenigen. Und in der Schweiz, wo dies im hohen Maße geschieht, gibt es Vermögenssteuern und gab es in Notsituationen Vermögensabgaben.
Die Mehrheit kommt bei vernünftiger Betrachtung der Dinge zu diesem Ergebnis, da es moralisch richtig ist.
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Re: Vermögenssteuern einführen und Erbschaftssteuern abschaf

Beitrag von John Galt »

Boraiel » Sa 11. Apr 2015, 17:09 hat geschrieben: Vermögens- und Kapitalertragssteuern haben beide ihre Berechtigung und sollten einander ergänzend ausgestaltet sein. Kapitalertragssteuern bilden -mit deinen Worten gesagt - eine Verknüpfung mit dem tatsächlichen Ertragswert, Vermögenssteuern mit dem potenziellen.
So ausgestaltete Vermögenssteuern sind mit dem Grundgesetz eindeutig vereinbar, die Aufhebung durch ein Bundesverfassungsurteil von 1995 (gerade dieses Urteil zeigt auch einige der allgemeinen Schwächen des politischen Systems der Bundesrepublik, denn in diesem führte das BVG in Überschreitung des eigenen Mandats den sogenannten Halbteilungsgrundsatz ein, den es später wieder aufgehoben hat) erfolgte auch aufgrund der unzulässigen Besserstellung von Immobilienvermögen. Die Regierungen seit damals haben es leider versäumt die entsprechenden Abänderungen vorzunehmen und die Vermögenssteuern wieder zu erheben.
Dass der Vermögensstamm nicht periodisch besteuert werden kann, würde sich auch aus den Grundsätzen der Besteuerung nach dem Leistungsfähigkeitsprinzip ergeben.

Wenn man natürlich ein paar linksgerichtete Richter installiert, dann kann man vielen Blödsinn politisch durchsetzen.
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Boraiel
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Re: Vermögenssteuern einführen und Erbschaftssteuern abschaf

Beitrag von Boraiel »

John Galt hat geschrieben:Dass der Vermögensstamm nicht periodisch besteuert werden kann, würde sich auch aus den Grundsätzen der Besteuerung nach dem Leistungsfähigkeitsprinzip ergeben.
Wenn du damit meinst, dass ertragslose Vermögen bei einer Vermögenssteuer ohne Freibetrag irgendwann aufhören zu existieren, ist dies natürlich korrekt.
Vermögenssteuer oder auch Vermögensabgaben stehen dem Prinzip der Besteuerung nach Leistungsfähigkeit nicht entgegen, solange sie nicht degressiv o.ä. ausgestaltet sind und die betreffende Person, die lebensnotwendigen Dinge zur Verfügung hat.
John Galt hat geschrieben:Wenn man natürlich ein paar linksgerichtete Richter installiert, dann kann man vielen Blödsinn politisch durchsetzen.
Ich teile deine Ansicht, dass Bundesverfassungsrichter in diesem Land zu viel Macht haben, egal ob links- oder rechtsgerichtet.
Libertas veritasque.
Lesen und verstehen: http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_01.html
Zweiundvierzig

Re: Vermögenssteuern einführen und Erbschaftssteuern abschaf

Beitrag von Zweiundvierzig »

Blickwinkel » Mi 8. Apr 2015, 20:22 hat geschrieben:
Natürlich nicht, ich bin auch kein Befürworter der Vermögenssteuer, weil es im Endeffekt sehr wenig Geld bringt und der Aufwand zur Erhebung zu hoch.
Es kommt ganz darauf an, welches Ziel angestrebt wird:

- ökonomischer Ansatz: Steueraufkommenmaximierung bei zeitgleicher Kostenminimierung --> Vorschlag abgelehnt.
- sozialer Ansatz: Gerechtigkeitsbeförderung durch angemessene Lastenverteilung auf alle Steuersubjekte (bzw. Bürger) --> Vorschlag angenommen.

Es ist ja auch nicht so, dass der Erhebungsaufwand sich in Luft auflöst. Er schafft Verwaltungsstrukturen -selbst wenn diese ineffizient sind- und damit auch Arbeitsplätze, von denen auch private Dienstleister profitieren.

Folgt man dem ersten Ansatz, dann müsste man eigentlich den gesamten öffentlichen Sektor ordentlich ausmisten. Dem zweiten gefolgt müsste man nur darauf achten, Volk und Wirtschaft nicht zu erdrosseln. Bei einer Vermögenssteuer in vertretbarer Höhe wäre es aber völlig unproblematisch.
Ken Jeb
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Re: Vermögenssteuern einführen und Erbschaftssteuern abschaf

Beitrag von Ken Jeb »

Zweiundvierzig » Sa 11. Apr 2015, 21:56 hat geschrieben: - sozialer Ansatz: Gerechtigkeitsbeförderung durch angemessene Lastenverteilung auf alle Steuersubjekte (bzw. Bürger) --> Vorschlag angenommen.

Es ist ja auch nicht so, dass der Erhebungsaufwand sich in Luft auflöst. Er schafft Verwaltungsstrukturen -selbst wenn diese ineffizient sind- und damit auch Arbeitsplätze, von denen auch private Dienstleister profitieren.
Naja, aber wovon ist denn ein "sozialer Ansatz" der angeblich Gerechtigkeit schaffen soll tatsächlich getrieben? Da bleiben doch eigentlich nur Neid, Missgunst und Destruktivismus.

Zumindest, wenn man die hohen Erhebungskosten (die alleine schon an das Aufkommen rankommen könnten) + Steuerausweichhandlungen + den durch negative Anreize erzielten Wohlfahrtsverlust berücksichtigt. Mit allen drei Faktoren zusammen besteht eigentlich überhaupt keinen Zweifel mehr, dass die Gesellschaft insgesamt draufzahlt. Und das alles nur, weil man ein paar Reiche bluten sehen will?

Das ist doch primitiv.
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