BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

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Atue001
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Atue001 » Do 5. Dez 2019, 00:29

Realist2014 hat geschrieben:(03 Dec 2019, 15:44)

die meisten Steuern bezahlen die Top-Verdiener

Und die Kapitalgesellschaften bei Ausschüttung von Gewinnen (Dividenenden)


Jein!

ABSOLUT zahlen die meisten Steuern die TOP-Verdiener.
RELATIV zahlen die meisten Steuern aber der normale Mittelstand.

Die Kernfrage wäre hier: Was hält man für fair.

Ein Gedankenbeispiel einer theoretischen Gesellschaft von 100 Personen:
Nehmen wir an, in einer Gesellschaft aus 100 Personen besitzt einer ALLES und 99 nichts. Wer müsste dann für den Staatshaushalt aufkommen?

Eine Kernfrage der Gesellschaft ist also, wie man einen Staatshaushalt fair finanziert. Dafür bieten sich im Wesentlichen drei Parameter an:
  • Eine Finanzierung entsprechend dem Vermögen.
  • Eine Finanzierung entsprechend dem Einkommen.
  • Eine Finanzierung entspechend dem Konsum.

Typischerweise findet man in allen Gesellschaften keine reine Lehre der ein oder anderen Sorte an, sondern Mischvarianten.

In typischen OECD-Staaten findet man dabei regelmäßig ein einheitliches Muster, dass mehr oder weniger gut sich die Finanzierung des Haushaltes des Staates entsprechend der Vermögensverteilung durchgesetzt wird - auch wenn unterschiedlichste Finanzierungsinstrumente eingesetzt werden. Nur - regelmäßig sticht auch hervor, dass das oberste 1% der Vermögendsten Menschen diese Regel durchbricht.

Was bedeutet das:
Prinzipiell haben wir in den meisten OECD-Ländern eine relativ faire Lastenverteilung bezüglich des Staatshaushaltes - und zwar entsprechend dem Vermögen der Menschen. ABER: Das oberste ca. 1% der Gesellschaft wird regelmäßig und in nahezu allen Staaten anders bewertet - und darf größere Vermögenswerte haben, ohne sich entsprechend gleichverteilt am Staatshaushalt beteiligen zu müssen.

Würde man beispielsweise das Steuer- und Abgabensystem in Deutschland so ändern, dass auch die Vermögendsten 1% entsprechend ihres Vermögens an der Finanzierung des Staatshaushaltes beteiligt wären, dann würde man den normalen Mittelstand bis hin zu relativ reichen Menschen deutlich entlasten können, während man eine kleine aber feine Elite deutlich belasten würde.

Interessant ist, dass die Staaten mit der höchsten Zufriedenheit ihrer Bevölkerung regelmäßig zu denen gehören, bei denen die Lastenverteilung der Staatsfinanzierung gleichmäßiger gestaltet ist, als in den übrigen Staaten.


Es geht nicht um Gleichmacherei - es geht um eine faire Lastenverteilung.
Mathematisch fair wäre beispielsweise, wenn jemand, der 1% des Staatsvermögens besitzt, sich auch mit 1% an der Finanzierung des Staatshaushaltes beteiligen muss.

"Die meisten Steuern zahlen die TOP-Verdiener" - ist eine Schwäche des deutschen Steuersystems. Besser wäre es, die TOP-Vermögenden ausreichend an der Finanzierung des Staatshaushaltes zu beteiligen - das käme dann auch häufig den TOP-Verdienern zu Gute.

Leistungsträger der Gesellschaft sind nicht die Menschen mit ihrem Vermögen, sondern die Menschen mit hohem Einkommen. Doch diese schröpfen wir derzeit zu Gunsten der Superreichen.

Das sollte man ändern.
Alpha Centauri
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Alpha Centauri » Do 5. Dez 2019, 08:40

[quote="Atue001"](05 Dec 2019, 00:29)

Jein!

ABSOLUT zahlen die meisten Steuern die TOP-Verdiener.
RELATIV zahlen die meisten Steuern aber der normale Mittelstand.

Die Kernfrage wäre hier: Was hält man für fair.

Ein Gedankenbeispiel einer theoretischen Gesellschaft von 100 Personen:
Nehmen wir an, in einer Gesellschaft aus 100 Personen besitzt einer ALLES und 99 nichts. Wer müsste dann für den Staatshaushalt aufkommen?

Eine Kernfrage der Gesellschaft ist also, wie man einen Staatshaushalt fair finanziert. Dafür bieten sich im Wesentlichen drei Parameter an:
  • Eine Finanzierung entsprechend dem Vermögen.
  • Eine Finanzierung entsprechend dem Einkommen.
  • Eine Finanzierung entspechend dem Konsum.

Typischerweise findet man in allen Gesellschaften keine reine Lehre der ein oder anderen Sorte an, sondern Mischvarianten.

In typischen OECD-Staaten findet man dabei regelmäßig ein einheitliches Muster, dass mehr oder weniger gut sich die Finanzierung des Haushaltes des Staates entsprechend der Vermögensverteilung durchgesetzt wird - auch wenn unterschiedlichste Finanzierungsinstrumente eingesetzt werden. Nur - regelmäßig sticht auch hervor, dass das oberste 1% der Vermögendsten Menschen diese Regel durchbricht.

Was bedeutet das:
Prinzipiell haben wir in den meisten OECD-Ländern eine relativ faire Lastenverteilung bezüglich des Staatshaushaltes - und zwar entsprechend dem Vermögen der Menschen. ABER: Das oberste ca. 1% der Gesellschaft wird regelmäßig und in nahezu allen Staaten anders bewertet - und darf größere Vermögenswerte haben, ohne sich entsprechend gleichverteilt am Staatshaushalt beteiligen zu müssen.

Würde man beispielsweise das Steuer- und Abgabensystem in Deutschland so ändern, dass auch die Vermögendsten 1% entsprechend ihres Vermögens an der Finanzierung des Staatshaushaltes beteiligt wären, dann würde man den normalen Mittelstand bis hin zu relativ reichen Menschen deutlich entlasten können, während man eine kleine aber feine Elite deutlich belasten würde.

Interessant ist, dass die Staaten mit der höchsten Zufriedenheit ihrer Bevölkerung regelmäßig zu denen gehören, bei denen die Lastenverteilung der Staatsfinanzierung gleichmäßiger gestaltet ist, als in den übrigen Staaten.


Es geht nicht um Gleichmacherei - es geht um eine faire Lastenverteilung.
Mathematisch fair wäre beispielsweise, wenn jemand, der 1% des Staatsvermögens besitzt, sich auch mit 1% an der Finanzierung des Staatshaushaltes beteiligen muss.

"Die meisten Steuern zahlen die TOP-Verdiener" - ist eine Schwäche des deutschen Steuersystems. Besser wäre es, die TOP-Vermögenden ausreichend an der Finanzierung des Staatshaushaltes zu beteiligen - das käme dann auch häufig den TOP-Verdienern zu Gute.

Leistungsträger der Gesellschaft sind nicht die Menschen mit ihrem Vermögen, sondern die Menschen mit hohem Einkommen. Doch diese schröpfen wir derzeit zu Gunsten der Superreichen.


Das sollte man ändern.[/quot]

Unter den begriffen "fair" "gerecht" "Leistungsträger" usw. definiert bzw. versteht jeder Einzelne für sich im Zweifel was völlig anderes, dass führt dann zu ideologisch aufgeladenen Grabenkämpfen, wo man in der Sache beim Thema jedoch keinen Schritt weiterkommt.
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franktoast
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon franktoast » Do 5. Dez 2019, 12:44

Atue001 hat geschrieben:(05 Dec 2019, 00:29)
Eine Kernfrage der Gesellschaft ist also, wie man einen Staatshaushalt fair finanziert. Dafür bieten sich im Wesentlichen drei Parameter an:
  • Eine Finanzierung entsprechend dem Vermögen.
  • Eine Finanzierung entsprechend dem Einkommen.
  • Eine Finanzierung entspechend dem Konsum.

Ich würde hier mal einwerfen wollen, dass erstmal jeder für sich selber verantwortlich ist und im Idealfall jeder genau das an den Staat bezahlt, was er auch bekommt. Beispiel: Jemand verursacht durch seine Nutzung der Straßen Kosten von 500€ im Jahr und jemand anders 100€ im Jahr, so wäre es am Fairsten, wenn die erste Person 500€ bezahlt, die andere 100€. Über die LKW-Maut und Benzinsteuer erreicht man das schon relativ gut. Über die KFZ-Steuer praktisch gar nicht. Da diese Steuern jedoch nicht verwendungsbezogen sind, wird jedoch nach Einkommen oder Konsum besteuert, was gar nix mit der Straßennutzung zu tun hat.
Geht es um so etwas wie soziale Absicherung, so ist das Verhältnis bei privaten Versicherungen auch gegeben. Wer zB. bei der Berufsunfähigkeitsversicherung eine höhere Summe will oder ein höheres Berufsunfähigkeitsrisiko hat, zahlt entsprechend höhere Prämie. Das ist auch fair und kritisiert wohl auch niemand.
Geht es um die staatliche soziale Absicherung, geht das bedingt über die Arbeitslosen und Rentenversicherung auch, jedoch kommt hier ein großer Teil eben von Besserverdienenden.

Interessant ist, dass die Staaten mit der höchsten Zufriedenheit ihrer Bevölkerung regelmäßig zu denen gehören, bei denen die Lastenverteilung der Staatsfinanzierung gleichmäßiger gestaltet ist, als in den übrigen Staaten.

Was machen diese Staaten denn besser und welche Staaten sind das?

Es geht nicht um Gleichmacherei - es geht um eine faire Lastenverteilung.
Mathematisch fair wäre beispielsweise, wenn jemand, der 1% des Staatsvermögens besitzt, sich auch mit 1% an der Finanzierung des Staatshaushaltes beteiligen muss.

Dann müsste man die Steuern für diese aber massiv senken. Diese Personengruppe wird ja aktuell eher zu 10% des Steueraufkommens beitragen.

ABSOLUT zahlen die meisten Steuern die TOP-Verdiener.
RELATIV zahlen die meisten Steuern aber der normale Mittelstand.

Also wenn es um Einkommen geht, ist das nicht richtig(Sozialbeiträge sind keine Steuern). Insgesamt hängt es davon ab, welche Konsumausgaben jemand hat. Wer netto 2000€ hat, 500€ für Miete bezahlt(keine USt) und 300€ für Lebensmittel (etwa 10% USt) und 200€ für andere Sachen (19%) und 1000€ spart, der zahlt etwa 3,5% Umsatzsteuer, wer 500 000€ verdient und davon jeden Cent für teure 19%-USt-pflichtige Sachen kauft, zahlt entsprechend mehr.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon lili » Do 5. Dez 2019, 22:16

Nobelpreisträger Robert Shiller ist für ein BGE. Es ist eine Kolumne die jeden Freitag entweder Nikolaus Piper oder Franziska Augstein schreiben.

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/pipers-welt-gute-geschichten-1.4711169

sehr Interessant.
,,Was sind unsere geistreichen und gebildeten Subjekte größenteils? Hohnlächelte Sklavenbesitzer und selber - Sklaven." Das unwahre Prinzip unserer Erziehung"

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Realist2014 » Do 5. Dez 2019, 22:23

lili hat geschrieben:(05 Dec 2019, 22:16)

Nobelpreisträger Robert Shiller ist für ein BGE. Es ist eine Kolumne die jeden Freitag entweder Nikolaus Piper oder Franziska Augstein schreiben.

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/pipers-welt-gute-geschichten-1.4711169

sehr Interessant.


Es ist völlig egal, wer da "dafür" ist, solange die , die es zahlen sollen, dagegen sind...

Also die große Mehrheit in D , in Österreich, in der Schweiz...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon lili » Do 5. Dez 2019, 22:24

Realist2014 hat geschrieben:(05 Dec 2019, 22:23)

Es ist völlig egal, wer da "dafür" ist, solange die , die es zahlen sollen, dagegen sind...

Also die große Mehrheit in D , in Österreich, in der Schweiz...


Noch......?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Realist2014 » Do 5. Dez 2019, 22:28

lili hat geschrieben:(05 Dec 2019, 22:24)

Noch......?



nein, IMMER
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon lili » Do 5. Dez 2019, 22:29

Realist2014 hat geschrieben:(05 Dec 2019, 22:28)

nein, IMMER


Die Welt verändert sich. Die meisten Österreicher kannten dass gar nicht. Ich habe die Begründung gelesen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Realist2014 » Do 5. Dez 2019, 23:01

lili hat geschrieben:(05 Dec 2019, 22:29)

Die Welt verändert sich. .



Die Menschen nicht.


Nassauer und Schmarotzer sind global unbeliebt
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 5. Dez 2019, 23:09

lili hat geschrieben:(05 Dec 2019, 22:16)

Nobelpreisträger Robert Shiller ist für ein BGE. Es ist eine Kolumne die jeden Freitag entweder Nikolaus Piper oder Franziska Augstein schreiben.

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/pipers-welt-gute-geschichten-1.4711169

sehr Interessant.


Daraus:


Narrative, so Shiller, führen ein Eigenleben, ähnlich wie Epidemien: Sie sind plötzlich da, breiten sich aus und verschwinden irgendwann wieder. Und sie können immensen Schaden anrichten, wenn sie eine falsche Wirtschaftspolitik begründen. Ein Beispiel ist das Narrativ von den Maschinen, die uns die Arbeit wegnehmen. Es taucht seit fast zwei Jahrhunderten immer wieder auf. Einst löste die Geschichte Maschinenstürmerei aus, heute begründet es die Forderung nach einem bedingungslosen Grundeinkommen für alle.



Na das sieht mir nicht gerade nach einer Zustimmung zum BGE aus sondern vielmehr nach einer deutlichen Kritig an dem Narrativ einer Massenarbeitsslosigkeit durch Automatisierung, das auch du gerne als Begründung für dein BGE anführst. Auch ansonsten stehen ganz kluge Sachen in dem Artikel. Nur eins kann ich dort nicht finden. Eine Zustimmung zum BGE. Wohl eher das Gegenteil ist der Fall, wie das Zitat oben zeigt.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon lili » Do 5. Dez 2019, 23:27

Realist2014 hat geschrieben:(05 Dec 2019, 23:01)

Die Menschen nicht.


Nassauer und Schmarotzer sind global unbeliebt



Nicht jeder ist ein Schmarotzer.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon lili » Do 5. Dez 2019, 23:32

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(05 Dec 2019, 23:09)

Daraus:



Na das sieht mir nicht gerade nach einer Zustimmung zum BGE aus sondern vielmehr nach einer deutlichen Kritig an dem Narrativ einer Massenarbeitsslosigkeit durch Automatisierung, das auch du gerne als Begründung für dein BGE anführst. Auch ansonsten stehen ganz kluge Sachen in dem Artikel. Nur eins kann ich dort nicht finden. Eine Zustimmung zum BGE. Wohl eher das Gegenteil ist der Fall, wie das Zitat oben zeigt.



Ja wenn man das BGE als einfache Almosen bezeichnet.

Es gibt bezüglich seiner Interpretation eine andere Schlussfolgerung:

https://www.grundeinkommen-online.de/?Was_ist_ein_BGE%3F___Warum_nur_das_BGE_die_Menschenwuerde_nach_Art._1_GG_garantiert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 5. Dez 2019, 23:42

lili hat geschrieben:(05 Dec 2019, 23:32)

Ja wenn man das BGE als einfache Almosen bezeichnet.

Es gibt bezüglich seiner Interpretation eine andere Schlussfolgerung:

https://www.grundeinkommen-online.de/?Was_ist_ein_BGE%3F___Warum_nur_das_BGE_die_Menschenwuerde_nach_Art._1_GG_garantiert.


Auch sehr ich keine Zustimmung von Shiller zum BGE. Ebensowenig in dem von dir verlinkten Artikel.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon lili » Fr 6. Dez 2019, 00:03

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(05 Dec 2019, 23:42)

Auch sehr ich keine Zustimmung von Shiller zum BGE. Ebensowenig in dem von dir verlinkten Artikel.


Nein dass wäre aber eine Beseitigung seiner Befürchtung.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Fr 6. Dez 2019, 07:07

lili hat geschrieben:(06 Dec 2019, 00:03)

Nein dass wäre aber eine Beseitigung seiner Befürchtung.


Dann halten wir also fest. Anders als du oben geschrieben hast ist Shiller nicht für ein BGE.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Realist2014 » Fr 6. Dez 2019, 08:41

lili hat geschrieben:(05 Dec 2019, 23:27)

Nicht jeder ist ein Schmarotzer.



Ich habe das Wort "Jeder" nicht benutzt.

Allerdings diejenigen, die könnten, aber nicht wollen, sind es

So sieht es die Mehrheit
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Realist2014 » Fr 6. Dez 2019, 08:43



Das ist falsch. Nur eine differenzierte , bedarfsorientierte Zuwendung garantiert die Menschenwürde.


Daher gibt es diese Bedarfsorientierung auch bei unseren Existenzsicherungsystemen - und das ist gut so.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon lili » Fr 6. Dez 2019, 10:59

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(06 Dec 2019, 07:07)

Dann halten wir also fest. Anders als du oben geschrieben hast ist Shiller nicht für ein BGE.


Nicht direkt, aber er wäre für ein BGE.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon lili » Fr 6. Dez 2019, 11:00

Realist2014 hat geschrieben:(06 Dec 2019, 08:41)

Ich habe das Wort "Jeder" nicht benutzt.

Allerdings diejenigen, die könnten, aber nicht wollen, sind es

So sieht es die Mehrheit


Das denke ich nicht.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon lili » Fr 6. Dez 2019, 11:00

Realist2014 hat geschrieben:(06 Dec 2019, 08:43)

Das ist falsch. Nur eine differenzierte , bedarfsorientierte Zuwendung garantiert die Menschenwürde.


Daher gibt es diese Bedarfsorientierung auch bei unseren Existenzsicherungsystemen - und das ist gut so.


Arbeitslosigkeit kann ausgrenzen.
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