BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

In diesem Forum werden Themen rund um die sozialen Sicherungsysteme diskutiert.
Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Arbeitslosengeld 2 (HartzIV), Rentenversicherung, Sozialgesetzbuch.

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odiug
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon odiug » Do 12. Sep 2019, 22:03

Ich wusste jetzt nicht genau, wo ich mit dem Löschen von Beiträgen beginnen sollte, so gingen halt die letzten übe den Jordan in die Ablage.
Nachdem das nun schon das zweite mal ist, wo das nötig wurde, wird das unter Umständen das nächste mal nicht nur bei Aufräumarbeiten meinerseits bleiben.
Moderatoren sind die Herren des Forums :x
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Skull
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Skull » Do 12. Sep 2019, 22:26

Guten Abend,

beide Moderatoren sind sich einig. Und beide Moderatoren werden hier derzeit beschäftigt.

Nochmals zur letzten Klarstellung.

Das Thema ist BGE. Nicht HartzIV. Dafür gibt es einen eigenen Strang.

Persönliche Angriffe haben zu unterbleiben.

Themenfremder Spam ebenfalls. Ad Personam Spam sowieso.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Wähler » Fr 13. Sep 2019, 08:18

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 Sep 2019, 18:07)
Aber grundsätzlich ist ein großer Unterschied ja nicht gewollt, widerspricht sogar dem System. Auch eine immer wieder geforderte bessere Bezahlung im Niedriglohnbereich löst das nicht. Denn die führt systembedingt und konsequent auch wieder zu höheren Leistungen, da sich das soziokulturelle Existenzminimum erhöht.
Auch glaube ich mitnichten daran daran, dass das BGE dieses Problem löst, da es ja noch viel mehr Ansatzpunkte für Trittbrettfahrerverhalten bietet und durch seine Konstruktion das sogar noch lukrativer macht. Und letztendlich ist es ein Paradigmenwechsel, der vielen nicht bewusst ist. Dass diejenigen, die Produkte und Dienstleistungen herstellen, anbieten und vertreiben, also alle, die sich am Wertschöpfungsprozess in irgendeiner Form beteiligen für die Deckung des Grundbedarfs keine Gegenleistung mehr erwarten dürfen. Und das halte ich für ein bedenkliches Signal.

Das Konzept der negativen Einkommenssteuer berücksichtigt wenigstens noch das Einkommen aus Vermögen. Bei zu geringer Wirtschaftsproduktivität der Gesellschaft kann aber auch bei diesem Konzept das Transfereinkommen unter das Existenzminimum sinken. Was mich so stört an diesen Konzepten, ist die Gefahr, dass dann die wirklich bedürftigen Menschen nicht entsprechend ihren individuell unterschiedlichen Bedürfnissen bei Krankheit oder Alter versorgt würden, weil ja der Verwaltungsaufwand so gering wie möglich gehalten werden soll.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Europa2050
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Europa2050 » Fr 13. Sep 2019, 08:49

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 Sep 2019, 19:12)

Wenn ich deinen Grundbedarf bedingungslos sichere, dann darf ich von dir dafür auch keine Gegenleistung erwarten. Das ist das Grundprinzip des BGE. Du kannst zwar was zum Tausch anbieten, musst aber nicht. Denn das BGE verschafft dir letztendlich die Freiheit nichts mehr zum Tausch anbieten zu müssen, während diejenigen, die was zum Tausch anbieten unfreier werden. Denn da greift der staatliche Zwang der die Handlungsfreiheit derjenigen einschränkt die was zum Tausch anbieten indem er ihnen erstmal was wegnimmt um diejenigen zu versorgen, die sich entschlossen haben nichts anzubieten ;)


Mir ist schon klar, worauf du hinaus willst, in dem von mir dargestellten System kann sich ein Mensch, entsprechende Genügsamkeit vorausgesetzt, komplett und legal aus dem Arbeitsleben verabschieden und zum ausschließlichen Empfänger werden.

Heute haben wir das zwar faktisch auch, und Du und ich zahlen auch dafür, aber eben nicht als Rechtsanspruch. (Exkurs: mit zunehmender KI/Automatisierung gehe ich davon aus, dass das noch erheblich steigt, weil auch qualifizierte Jobs ersetzt werden).

Ja, das ist ein Manko, das gebe ich zu. Ich sehe halt das Pragmatische, und wenn zur Sicherstellung der Rechtsposition ein entsprechender Behörden- und Gerichtsapparat nötig ist, frage ich mich an dieser Stelle, ob die Rechtsposition dafür steht.
Letztlich ist Politik auch immer die Kunst des Priorisierens schlechter Lösungen - sonst wäre wir ja bei Populisten a la AfD und Co.

Wie geschrieben, das Sanktionssystem ist im heutigen Sozialsystem unverzichtbar.

Bei Erhöhung des Grenznutzens im Bezugs/Niedriglohnbereich von ca. 1-2 € /Stunde (Geschätzt 1200 Netto, Vollzeit/Mindestlohn bei 160 Arbeitsstunden vs. 1000 € Hartz4 inclusive Goodies) auf 4-5€/Stunde (Mindestlohn abzgl. ca. 50 % Steuer) ist das Sanktionssystem vielleicht bei Vielen nicht nötig.

Auch wenn Du solche Denke als unsozial einstufst - isso ;)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Fr 13. Sep 2019, 11:31

Europa2050 hat geschrieben:(13 Sep 2019, 08:49)

Mir ist schon klar, worauf du hinaus willst, in dem von mir dargestellten System kann sich ein Mensch, entsprechende Genügsamkeit vorausgesetzt, komplett und legal aus dem Arbeitsleben verabschieden und zum ausschließlichen Empfänger werden.

Heute haben wir das zwar faktisch auch, und Du und ich zahlen auch dafür, aber eben nicht als Rechtsanspruch. (Exkurs: mit zunehmender KI/Automatisierung gehe ich davon aus, dass das noch erheblich steigt, weil auch qualifizierte Jobs ersetzt werden).

Ja, das ist ein Manko, das gebe ich zu. Ich sehe halt das Pragmatische, und wenn zur Sicherstellung der Rechtsposition ein entsprechender Behörden- und Gerichtsapparat nötig ist, frage ich mich an dieser Stelle, ob die Rechtsposition dafür steht.
Letztlich ist Politik auch immer die Kunst des Priorisierens schlechter Lösungen - sonst wäre wir ja bei Populisten a la AfD und Co.

Wie geschrieben, das Sanktionssystem ist im heutigen Sozialsystem unverzichtbar.

Bei Erhöhung des Grenznutzens im Bezugs/Niedriglohnbereich von ca. 1-2 € /Stunde (Geschätzt 1200 Netto, Vollzeit/Mindestlohn bei 160 Arbeitsstunden vs. 1000 € Hartz4 inclusive Goodies) auf 4-5€/Stunde (Mindestlohn abzgl. ca. 50 % Steuer) ist das Sanktionssystem vielleicht bei Vielen nicht nötig.

Auch wenn Du solche Denke als unsozial einstufst - isso ;)


Das ist für mich nicht nachvollziehbar. Dass ich deine Befürchtungen bzgl. KI oder Industrie 4.0 nicht teile ist ja klar. Das hatten wir ja schon mal diskutiert. Da gibt aus meiner Sicht keinen Anlass dafür, Stichwort sinkende Grenzproduktivität von Investitionen, Kapitalintensität. Vielmehr sehe ich eine Chance darin, die Arbeitszeit weiter zu verkürzen und auch neue Formen der Arbeit zu entwickeln. Ich sehe auch, dass freies selbstbestimmtes Arbeiten als Selbständiger unabhängig von den starren Strukturen großer Unternehmen deutlich an Bedeutung gewinnen wird. Aber selbst hier ist das BGE nicht hilfreich, weil es falsche Anreize setzt, die du Fehlallokation wichtiger Ressourcen führen, nämlich dahingehend, dass man sich mehr auf das konzentriert was man tun will und nicht auf das was man besonders gut kann.

Auch der Rest deiner Argumentation ist schwer nachvollziehbar, denn zur Sicherstellung jeglicher Rechtsposition ist ein Behörden und Gerichtsapparat notwendig. wir schaffen ja auch nicht das Steuersystem ab, weil es Steuerprüfer benötigt um feststzustellen, ob jemand korrekt Steuern zahlt oder Gerichte die Steuerhinterzieher sanktionieren.

Das das jetzige System ausgenutzt wird, das stört mich gar nicht mal so sehr. Das ist wie ich geschrieben habe klassisches Trittbrettfahrerverhalten. Und wo Menschen sich so verhalten, braucht es halt auch Sanktionen, dass das ihm Rahmen gehalten wird. Es ist aber ein Irrglaube zu meinen, dass ein BGE das Trittbrettfahrerverhalten verringern würde. Das Gegenteil ist der Fall. Denn es wird ja durch das BGE nicht mehr sanktioniert. Und da sind wir eigentlich bei dem Punkt, der mich wirklich stört. Das man am Grundprinzip unseres Wohlstands rüttelt. Und das ist nun mal der Austausch von Leistungen. Ich back Brezeln und du baust Kartoffeln an, dann treffen wir uns und einigen uns darauf wieviel Brezeln wir gegen wieviel Kartoffeln tauschen. Und wenn wir nach erfolgreichem Geschäft nach Hause gehen, freust du dich, dass du dich nicht nur von Kartoffeln ernähren musst und ich mich, dass ich nicht immer Brezeln essen muss. Und beide sind wir ein Stück "reicher" geworden, weil wir weniger abgeben mussten als wir bekommen haben. Das ist das Grundprinzip unseres Wohlstands. Und das wird durch das BGE ad absurdum geführt. Man erklärt einfach, dass jeder das Recht hat soviel Brezeln und Kartoffeln zu haben, dass er davon leben kann und zwar ohne, dass er eine Gegenleistung dafür erbringen muss. Man erklärt die Gegenleistung sogar für unmoralisch, für nicht mehr zeitgemäß. Man macht es zur Selbstverständlichkeit Brezeln und Kartoffeln zu erhalten ohne eine Leistung erbringen zu müssen. Denn nur damit ist man wirklich frei und diese Freiheit motiviert die Leute dazu das zu tun was sie wirklich tun wollen. Vergessen wir dabei, dass es ja Leute geben muss, die die Brezeln backen und die Kartoffeln anbauen. Und diejenigen werden der Freiheit beraubt frei zu entscheiden was sie mit ihren Brezeln oder Kartoffeln machen, gegen was sie es tauschen, so dass sie sich am Ende Tages freuen können ein Stück reicher geworden zu sein. Und zwar auf eine ziemlich perfide Art. Man erlässt ein Gesetz, dass ihnen erstmal die Hälfte der Brezeln und Kartoffeln wegnimmt um sie an alle zu verteilen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Fr 13. Sep 2019, 11:43

Europa2050 hat geschrieben:(13 Sep 2019, 08:49)

Bei Erhöhung des Grenznutzens im Bezugs/Niedriglohnbereich von ca. 1-2 € /Stunde (Geschätzt 1200 Netto, Vollzeit/Mindestlohn bei 160 Arbeitsstunden vs. 1000 € Hartz4 inclusive Goodies) auf 4-5€/Stunde (Mindestlohn abzgl. ca. 50 % Steuer) ist das Sanktionssystem vielleicht bei Vielen nicht nötig.



Ich kenne kein Konzept eines BGE mit einem Mindestlohn. Das wäre ja auch unlogisch. Mit dem BGE ist für die Grundversorgung ja der Staat verantwortlich, der sich Geld dafür ja bereits aus der in Unternehmen erzeugten Wertschöpfung holt. Damit müssen Löhne ja nicht mehr existenzsichernd sein. Einige Modelle, wie das BGE-Modell von Götz Werner gehen sogar explizit davon aus, dass sich die Löhne nach unten anpassen. Das ist ja letztendlich auch die Argumentation der BGE-Befürworter nicht mehr für seine Existenzgrundlagen arbeiten zu müssen, sondern frei zu entscheiden das zu tun, was man tun will. Und das impliziert ja gerade, dass das was man will ohne BGE nicht reicht zum leben. Manche prophezeien ja auch, dass mit einem BGE die Menschen scharenweise ehrenamtlich engagieren, wodurch der gesellschaftliche Nutzen deutlich steigt, weil sie sich nicht mehr mit profanen Dingen wie Brezeln backen und Kartoffeln anbauen abgeben müssen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Europa2050 » Fr 13. Sep 2019, 11:55

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Sep 2019, 11:31)

Das ist für mich nicht nachvollziehbar. Dass ich deine Befürchtungen bzgl. KI oder Industrie 4.0 nicht teile ist ja klar. Das hatten wir ja schon mal diskutiert. Da gibt aus meiner Sicht keinen Anlass dafür, Stichwort sinkende Grenzproduktivität von Investitionen, Kapitalintensität. Vielmehr sehe ich eine Chance darin, die Arbeitszeit weiter zu verkürzen und auch neue Formen der Arbeit zu entwickeln. Ich sehe auch, dass freies selbstbestimmtes Arbeiten als Selbständiger unabhängig von den starren Strukturen großer Unternehmen deutlich an Bedeutung gewinnen wird. Aber selbst hier ist das BGE nicht hilfreich, weil es falsche Anreize setzt, die du Fehlallokation wichtiger Ressourcen führen, nämlich dahingehend, dass man sich mehr auf das konzentriert was man tun will und nicht auf das was man besonders gut kann.

Auch der Rest deiner Argumentation ist schwer nachvollziehbar, denn zur Sicherstellung jeglicher Rechtsposition ist ein Behörden und Gerichtsapparat notwendig. wir schaffen ja auch nicht das Steuersystem ab, weil es Steuerprüfer benötigt um feststzustellen, ob jemand korrekt Steuern zahlt oder Gerichte die Steuerhinterzieher sanktionieren.

Das das jetzige System ausgenutzt wird, das stört mich gar nicht mal so sehr. Das ist wie ich geschrieben habe klassisches Trittbrettfahrerverhalten. Und wo Menschen sich so verhalten, braucht es halt auch Sanktionen, dass das ihm Rahmen gehalten wird. Es ist aber ein Irrglaube zu meinen, dass ein BGE das Trittbrettfahrerverhalten verringern würde. Das Gegenteil ist der Fall. Denn es wird ja durch das BGE nicht mehr sanktioniert. Und da sind wir eigentlich bei dem Punkt, der mich wirklich stört. Das man am Grundprinzip unseres Wohlstands rüttelt. Und das ist nun mal der Austausch von Leistungen. Ich back Brezeln und du baust Kartoffeln an, dann treffen wir uns und einigen uns darauf wieviel Brezeln wir gegen wieviel Kartoffeln tauschen. Und wenn wir nach erfolgreichem Geschäft nach Hause gehen, freust du dich, dass du dich nicht nur von Kartoffeln ernähren musst und ich mich, dass ich nicht immer Brezeln essen muss. Und beide sind wir ein Stück "reicher" geworden, weil wir weniger abgeben mussten als wir bekommen haben. Das ist das Grundprinzip unseres Wohlstands. Und das wird durch das BGE ad absurdum geführt. Man erklärt einfach, dass jeder das Recht hat soviel Brezeln und Kartoffeln zu haben, dass er davon leben kann und zwar ohne, dass er eine Gegenleistung dafür erbringen muss. Man erklärt die Gegenleistung sogar für unmoralisch, für nicht mehr zeitgemäß. Man macht es zur Selbstverständlichkeit Brezeln und Kartoffeln zu erhalten ohne eine Leistung erbringen zu müssen. Denn nur damit ist man wirklich frei und diese Freiheit motiviert die Leute dazu das zu tun was sie wirklich tun wollen. Vergessen wir dabei, dass es ja Leute geben muss, die die Brezeln backen und die Kartoffeln anbauen. Und diejenigen werden der Freiheit beraubt frei zu entscheiden was sie mit ihren Brezeln oder Kartoffeln machen, gegen was sie es tauschen, so dass sie sich am Ende Tages freuen können ein Stück reicher geworden zu sein. Und zwar auf eine ziemlich perfide Art. Man erlässt ein Gesetz, dass ihnen erstmal die Hälfte der Brezeln und Kartoffeln wegnimmt um sie an alle zu verteilen.


Erstmal ein Danke, dass es mit Dir möglich ist, eine Diskussion bei so gegensätzlichen Standpunkten mit so hohem gegenseitigen Respekt zu führen :thumbup:

Zu deinem Hinweis auf die Rechtsposition und Steuer:
Zu jedem Pragmatismus zählt natürlich auch seine Grenze.
Unser Steuersystem schafft die Grundlage jeglichen staatlichen Handelns, eine Abschaffung ist schlicht unmöglich. Deswegen ist es auch nötig und sinnvoll, es durchzusetzen.
Die Frage, ob geschätzt 1 Mio. heutige Hartz4-Bezieher dann in Sanktionslosen Nur-BGE-Bezug Abtauchen (der Rest nutzt in dieser Annahme die Möglichkeit des Zuverdienstes, der sich dann ja wieder lohnt) ist da wohl eher diskutabel. Ist aber eben Ansichtssache.

Zum von dir geschilderten marktwirtschaftliche Grundprinzip des Tausches:
Ja, das ist nicht von der Hand zu weisen.
Bleibt im Wesentlichen ja auch erhalten. Wird aber durch einen Sockel ergänzt. Letztlich werden die Grundbedürfnisse des Lebens (und mehr soll ein BGE auf keinen Fall darstellen) frei gestellt, sozusagen wie Luft zum Atmen. Als Grundrecht.
Ein Sozialliberaler Gedanke: Der Mensch hat nicht nur Unveräußerliche Rechte, sondern wird auch in die Lage versetzt, die auszuüben.

Wobei ich eigentlich nicht so hoch ansetzen will, sondern mein wesentlicher Gedanke ist, an der Schwelle zwischen Leistungsbezug und Eigenversorgung Zwang durch Motivation zu ersetzen.

Ich denke aber, langsam drehen wir uns im Kreis...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Alpha Centauri » Fr 13. Sep 2019, 12:17

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Sep 2019, 11:43)

Ich kenne kein Konzept eines BGE mit einem Mindestlohn. Das wäre ja auch unlogisch. Mit dem BGE ist für die Grundversorgung ja der Staat verantwortlich, der sich Geld dafür ja bereits aus der in Unternehmen erzeugten Wertschöpfung holt. Damit müssen Löhne ja nicht mehr existenzsichernd sein. Einige Modelle, wie das BGE-Modell von Götz Werner gehen sogar explizit davon aus, dass sich die Löhne nach unten anpassen. Das ist ja letztendlich auch die Argumentation der BGE-Befürworter nicht mehr für seine Existenzgrundlagen arbeiten zu müssen, sondern frei zu entscheiden das zu tun, was man tun will. Und das impliziert ja gerade, dass das was man will ohne BGE nicht reicht zum leben. Manche prophezeien ja auch, dass mit einem BGE die Menschen scharenweise ehrenamtlich engagieren, wodurch der gesellschaftliche Nutzen deutlich steigt, weil sie sich nicht mehr mit profanen Dingen wie Brezeln backen und Kartoffeln anbauen abgeben müssen.



Als Argument ist das meiner Ansicht nach unzureihend mit deinem angeblichen Grundprinzip des Wohlstandes. Beim BGE sollen außerdem die Grundbedürfnisse des Menschen sichergestellt werden wie Nahrung, Kleidung ( kein Luxusleben). Zudem sagst du ja auch nicht : nun du willst atmen,nein nein so nicht ! dafür musst du erstmal eine Gegenleistung erbringen um überhaupt atmen zu dürfen.
Du siehst also, Dein Arument entbehrt der Logik

Editiert von Mod odiug ... damit du mal lernst, wie das richtig gemacht wird.
Nohmal mach ich das aber nicht ... da
wandert das direkt in die Ablage.


Ich habe nur auf die Pseudo Logik der Ideologie" "Keine Leistung ohne Gegenleistung" hingewiesen die vom besaften User ja schon quasi als religiöses Gebot oder Naturgesetz postuliert wird.
Zuletzt geändert von Alpha Centauri am Fr 13. Sep 2019, 22:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Teeernte » Fr 13. Sep 2019, 12:48

Alpha Centauri hat geschrieben:(13 Sep 2019, 12:17)
n du willst atmen,nein nein so nicht . dafür musst du erstmal eine Gegenleistung erbringen um überhaupt atmen zu dürfen
vom Mod editiert


Das musst Du mit Deinen Eltern ausmachen... auch wenn Du dafür Schutzgeld (Pflege) zahlst.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Alpha Centauri » Fr 13. Sep 2019, 22:21

Europa2050 hat geschrieben:(13 Sep 2019, 08:49)

Mir ist schon klar, worauf du hinaus willst, in dem von mir dargestellten System kann sich ein Mensch, entsprechende Genügsamkeit vorausgesetzt, komplett und legal aus dem Arbeitsleben verabschieden und zum ausschließlichen Empfänger werden.

Heute haben wir das zwar faktisch auch, und Du und ich zahlen auch dafür, aber eben nicht als Rechtsanspruch. (Exkurs: mit zunehmender KI/Automatisierung gehe ich davon aus, dass das noch erheblich steigt, weil auch qualifizierte Jobs ersetzt werden).

Ja, das ist ein Manko, das gebe ich zu. Ich sehe halt das Pragmatische, und wenn zur Sicherstellung der Rechtsposition ein entsprechender Behörden- und Gerichtsapparat nötig ist, frage ich mich an dieser Stelle, ob die Rechtsposition dafür steht.
Letztlich ist Politik auch immer die Kunst des Priorisierens schlechter Lösungen - sonst wäre wir ja bei Populisten a la AfD und Co.

Wie geschrieben, das Sanktionssystem ist im heutigen Sozialsystem unverzichtbar.

Bei Erhöhung des Grenznutzens im Bezugs/Niedriglohnbereich von ca. 1-2 € /Stunde (Geschätzt 1200 Netto, Vollzeit/Mindestlohn bei 160 Arbeitsstunden vs. 1000 € Hartz4 inclusive Goodies) auf 4-5€/Stunde (Mindestlohn abzgl. ca. 50 % Steuer) ist das Sanktionssystem vielleicht bei Vielen nicht nötig.

Auch wenn Du solche Denke als unsozial einstufst - isso ;)


So ist es , dass was da beim BGE so skandalisiert wird ist schon der Fall.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon jack000 » Mi 18. Sep 2019, 20:27

Ich bin der Idee eines Grundeinkommens per se gar nicht abgeneigt. Aber m.E. ist da noch nichts auch nur einmal bis zu Ende gedacht.
=> Es hängen da weitaus viel mehr Faktoren da mit drin die in den einfachen Antworten verbreitet werden, z.B.:
- Was ist mit denen, die derzeit mehr Rente oder ALG1 als 1000€ haben?
- Was ist mit denen die einen Mehrbedarf haben (z.B. Gehbehinderte oder Personen die ein bestimmtes Essen benötigen (Diabetiker)?
- Derzeit gibt es z.B. auch im Stuttgarter Zentrum H4-Empfänger, bei einem Grundeinkommen wäre damit Feierabend
- Was ist mit den Gesellschaftlichen Auswirkungen? Bei einem Grundeinkommen müsste man ohne Arbeit aufs Land in die freien Wohnungen ziehen
- Wieviel wird denn denjenigen dann abgerippt werden, die dann arbeiten?
- Was ist überhaupt mit Krankenversicherung & CO?
- Was ist dann mit Mindestlohn und Tariflöhnen?
- Etc...
=> Gibt es irgendwo eine Quelle, wo das mal vollständig und in allen Zusammenhängen durchgerechnet wurde? Wenn ja würde ich mich da über einen Link freuen!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Bielefeld09 » Mi 18. Sep 2019, 20:33

jack000 hat geschrieben:(18 Sep 2019, 20:27)

Ich bin der Idee eines Grundeinkommens per se gar nicht abgeneigt. Aber m.E. ist da noch nichts auch nur einmal bis zu Ende gedacht.
=> Es hängen da weitaus viel mehr Faktoren da mit drin die in den einfachen Antworten verbreitet werden, z.B.:
- Was ist mit denen, die derzeit mehr Rente oder ALG1 als 1000€ haben?
- Was ist mit denen die einen Mehrbedarf haben (z.B. Gehbehinderte oder Personen die ein bestimmtes Essen benötigen (Diabetiker)?
- Derzeit gibt es z.B. auch im Stuttgarter Zentrum H4-Empfänger, bei einem Grundeinkommen wäre damit Feierabend
- Was ist mit den Gesellschaftlichen Auswirkungen? Bei einem Grundeinkommen müsste man ohne Arbeit aufs Land in die freien Wohnungen ziehen
- Wieviel wird denn denjenigen dann abgerippt werden, die dann arbeiten?
- Was ist überhaupt mit Krankenversicherung & CO?
- Was ist dann mit Mindestlohn und Tariflöhnen?
- Etc...
=> Gibt es irgendwo eine Quelle, wo das mal vollständig und in allen Zusammenhängen durchgerechnet wurde? Wenn ja würde ich mich da über einen Link freuen!

Lieber Jack000,
ich hätte gleiche Fragen gestellt.
Sorry Mods, es ist nie persönlich gemeint. Ihr habt immer recht. Sorry :( :p
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon lili » Mi 18. Sep 2019, 20:46

jack000 hat geschrieben:(18 Sep 2019, 20:27)

Ich bin der Idee eines Grundeinkommens per se gar nicht abgeneigt. Aber m.E. ist da noch nichts auch nur einmal bis zu Ende gedacht.
=> Es hängen da weitaus viel mehr Faktoren da mit drin die in den einfachen Antworten verbreitet werden, z.B.:
- Was ist mit denen, die derzeit mehr Rente oder ALG1 als 1000€ haben?
- Was ist mit denen die einen Mehrbedarf haben (z.B. Gehbehinderte oder Personen die ein bestimmtes Essen benötigen (Diabetiker)?
- Derzeit gibt es z.B. auch im Stuttgarter Zentrum H4-Empfänger, bei einem Grundeinkommen wäre damit Feierabend
- Was ist mit den Gesellschaftlichen Auswirkungen? Bei einem Grundeinkommen müsste man ohne Arbeit aufs Land in die freien Wohnungen ziehen
- Wieviel wird denn denjenigen dann abgerippt werden, die dann arbeiten?
- Was ist überhaupt mit Krankenversicherung & CO?
- Was ist dann mit Mindestlohn und Tariflöhnen?
- Etc...
=> Gibt es irgendwo eine Quelle, wo das mal vollständig und in allen Zusammenhängen durchgerechnet wurde? Wenn ja würde ich mich da über einen Link freuen!



Ich versuche es mal zu beantworten: Es gibt ja verschiedene Modelle: Es ist in einigen Modellen sogar von 1500 Euro die Rede.

Bei Leuten die diverse Einschränkungen haben würden ja zusätzlich noch Geld bekommen. Das würde nicht wegfallen. Bei Rentnern oder ALG1 Empfänger würde die Sache anders aussehen. Man kann es aber niemanden 100% recht machen. Wenn z.B. ein Gesetz fallen würde, dass man Beamte leichter kündigen kann. Dann würden die Leute die kein Beamtenstatus haben es fair finden und für die Beamten selber wäre es ein Nachteil, weil sie dadurch ein Verlust haben. Die Krankenversicherung würde bleiben (zumindest bei einigen Modellen). Der Mindestlohn und der Kündigungsschutz könnte unabhängig von der BGE Höhe wegfallen. Ich habe jetzt die positivere Version dargestellt und es gibt auch extremere Varianten wo deine Bedenken durchaus berechtigt sind. Deswegen muss man gucken wer es genau vorschlägt. Ich bin ein ganzklarer Befürworter, dennoch finde ich nicht jedes Modell gut und wenn jemand auf die Idee kommt z.B. das Blindengeld zu streichen, dann ist er bei mir unten durch.
,,Was sind unsere geistreichen und gebildeten Subjekte größenteils? Hohnlächelte Sklavenbesitzer und selber - Sklaven." Das unwahre Prinzip unserer Erziehung"

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Bielefeld09 » Mi 18. Sep 2019, 20:58

lili hat geschrieben:(18 Sep 2019, 20:46)

Ich versuche es mal zu beantworten: Es gibt ja verschiedene Modelle: Es ist in einigen Modellen sogar von 1500 Euro die Rede.

Bei Leuten die diverse Einschränkungen haben würden ja zusätzlich noch Geld bekommen. Das würde nicht wegfallen. Bei Rentnern oder ALG1 Empfänger würde die Sache anders aussehen. Man kann es aber niemanden 100% recht machen. Wenn z.B. ein Gesetz fallen würde, dass man Beamte leichter kündigen kann. Dann würden die Leute die kein Beamtenstatus haben es fair finden und für die Beamten selber wäre es ein Nachteil, weil sie dadurch ein Verlust haben. Die Krankenversicherung würde bleiben (zumindest bei einigen Modellen). Der Mindestlohn und der Kündigungsschutz könnte unabhängig von der BGE Höhe wegfallen. Ich habe jetzt die positivere Version dargestellt und es gibt auch extremere Varianten wo deine Bedenken durchaus berechtigt sind. Deswegen muss man gucken wer es genau vorschlägt. Ich bin ein ganzklarer Befürworter, dennoch finde ich nicht jedes Modell gut und wenn jemand auf die Idee kommt z.B. das Blindengeld zu streichen, dann ist er bei mir unten durch.

Das ist aber genau die Folge eines BGe`s.
Die falschen haben Vorteile.
Dann sollten wir es lassen!
Sorry Mods, es ist nie persönlich gemeint. Ihr habt immer recht. Sorry :( :p
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon lili » Mi 18. Sep 2019, 20:59

Bielefeld09 hat geschrieben:(18 Sep 2019, 20:58)

Das ist aber genau die Folge eines BGe`s.
Die falschen haben Vorteile.
Dann sollten wir es lassen!


Welche falschen Personen meinst du?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Bielefeld09 » Mi 18. Sep 2019, 21:11

lili hat geschrieben:(18 Sep 2019, 20:59)

Welche falschen Personen meinst du?

Braucht Angela Merkel ein BGE?
Brauchen die Oekter Erben ein Bge
oder brauche ich ein BGE?
Nein.
Brauchen bedürftige Menschen eine Unterstützung?
Ja.
Sorry Mods, es ist nie persönlich gemeint. Ihr habt immer recht. Sorry :( :p
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon lili » Mi 18. Sep 2019, 22:35

Bielefeld09 hat geschrieben:(18 Sep 2019, 21:11)

Braucht Angela Merkel ein BGE?
Brauchen die Oekter Erben ein Bge
oder brauche ich ein BGE?
Nein.
Brauchen bedürftige Menschen eine Unterstützung?
Ja.


Es geht darum, dass alle diese Grundsicherung erhalten und nicht in die Armutsfalle geraten. Dass die Bedürftigen mehr bekommen müssen, dass stelle ich gar nicht in Frage.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon jack000 » Mi 18. Sep 2019, 22:55

lili hat geschrieben:(18 Sep 2019, 20:46)
Ich versuche es mal zu beantworten: Es gibt ja verschiedene Modelle: Es ist in einigen Modellen sogar von 1500 Euro die Rede.

Da kommen wir der Sache schon näher. 1000€ werden auf keinen Fall reichen, denn es müssen mindestens die Themen Krankenversicherung (Die derzeit ca. 180€ bei H4-Empfängern und bei ca. 350€ im Durchschnitt betragen) somit also auch auf alle auf den Durchschnitt bezogen werden.
Hinzu kommen noch noch die Kosten der Gegenfinanzierung, die (je nach Modell) bei 50% Mehrwertsteuer liegen und dann sieht es selbst bei 1500€ BGE/Monat sehr düster aus.

Ich habe jetzt die positivere Version dargestellt und es gibt auch extremere Varianten wo deine Bedenken durchaus berechtigt sind. Deswegen muss man gucken wer es genau vorschlägt.

Genau deswegen schrieb ich, dass man das Ganze bis zu Ende denken muss. Ein "jeder bekommt 1000€ und niemand ist mehr arm" wird in der einfachen Form auf keinen Fall funktionieren!
=> Diese einfachen Modelle produzieren Gewinner und Verlierer, aber wohl nicht selten im Gegenteil des Sinnes des Erfinders ...!
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Atue001
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Atue001 » Mi 18. Sep 2019, 23:11

jack000 hat geschrieben:(18 Sep 2019, 20:27)

Ich bin der Idee eines Grundeinkommens per se gar nicht abgeneigt. Aber m.E. ist da noch nichts auch nur einmal bis zu Ende gedacht.
=> Es hängen da weitaus viel mehr Faktoren da mit drin die in den einfachen Antworten verbreitet werden, z.B.:
- Was ist mit denen, die derzeit mehr Rente oder ALG1 als 1000€ haben?
- Was ist mit denen die einen Mehrbedarf haben (z.B. Gehbehinderte oder Personen die ein bestimmtes Essen benötigen (Diabetiker)?
- Derzeit gibt es z.B. auch im Stuttgarter Zentrum H4-Empfänger, bei einem Grundeinkommen wäre damit Feierabend
- Was ist mit den Gesellschaftlichen Auswirkungen? Bei einem Grundeinkommen müsste man ohne Arbeit aufs Land in die freien Wohnungen ziehen
- Wieviel wird denn denjenigen dann abgerippt werden, die dann arbeiten?
- Was ist überhaupt mit Krankenversicherung & CO?
- Was ist dann mit Mindestlohn und Tariflöhnen?
- Etc...
=> Gibt es irgendwo eine Quelle, wo das mal vollständig und in allen Zusammenhängen durchgerechnet wurde? Wenn ja würde ich mich da über einen Link freuen!



Du hast anscheinend eine bestimmte Vorstellung davon, wie "Dein" BGE-Modell aussehen soll. Wenn du diese postest, kann man konkret an diesem Modell sicher einen Teil der Fragen beantworten.
Generell gilt, dass man auch in einer BGE-Gesellschaft beliebig viel Ungerechtigkeit und Unsinn anstellen kann. Wer beispielsweise eine BGE-Gesellschaft mit 3000€ je Monat je Person umsetzt, wird sicher unter den heutigen Bedingungen den Zusammenbruch der Gesellschaft generieren. Wer ein BGE von 400€ fordert, aber gleichzeitig alle möglichen sozialen Leistungen wegfallen lässt, der generiert nur eine Massenarmut.

Es gibt einige Ansätze, wie man eine BGE-Gesellschaft realistisch organisieren könnte. ABer - ganz sicher wird es so sein, ganz gleich welchen BGE-Ansatz du umsetzt, du bekommst gegenüber der Gesellschaft von heute Gewinner und Verlierer. Das ist aber auch kein Alleinstellungsmerkmal - nahezu jede gesellschaftliche Reform, die die Finanzverteilung in der Gesellschaft verändert, bringt auch Gewinner und Verlierer mit sich. Entscheidend ist unterm Strich, ob es möglichst weniger Verlierer als Gewinner gibt, und: dass die Veränderungen von der Allgemeinheit mit einer Mehrheit als hinreichend gerecht empfunden werden.

Tatsächlich könntest du auch unser bestehendes System in eine BGE-Gesellschaft überführen - und zwar so, dass sich nahezu nichts verändern würde, weil vieles nur Rechnerei oder Rechte-Tasche, Linke-Tasche ist.

Wenn ich über eine BGE-Gesellschaft nachdenke, dann nähere ich mich deshalb auch von anderen Positionen, als zunächst zu versuchen, potentielle Problemstellungen zu finden. Ich mache mir statt dessen erst einmal Gedanken darüber, was ich alles HEUTE nicht gut finde, und wie man das anders organisieren könnte.
Ein Punkt dabei ist, dass wir heute schon in einer Gesellschaft leben, in der das Grundgesetz und in seiner Interpretation des Bundesverfassungsgerichtes festlegt, dass es so etwas wie ein allgemeines Recht auf Existenzsicherung gibt. Sicherlich nicht bedingungslos, und auch nicht zu jedem Preis - aber in mehreren Entscheidungen hat das Bundesverfassungsgericht immer wieder betont, dass die Würde des Menschen auch und gerade dann unantastbar ist, wenn Menschen in Not sind - ihre Existenz ist dann durch staatliche Leistungen zu sichern. Dieses Kernprinzip ist auch über die Menschenrechte oder die EU-Grundrechtecharta prinzipiell abgesichert oder zusätzlich verankert in unseren westlichem Gedankengut.

Heute aber haben wir zahlreiche "Unstimmigkeiten" in den Gesetzen, wenn es darum geht, wie dieses Grundrecht auf Existenzsicherung umgesetzt wurde. Und gerade diese Unstimmigkeiten und Systembrüche bringen immer wieder Probleme mit sich, wenn es um die gesellschaftliche Akzeptanz geht. Mal neidet man den "Bedürftigen", dass sie "so viel" vom Staat bekommen, obwohl sie so wenig für die Gesellschaft tun - mal kreidet man an, dass es so viel Armut gibt, obwohl unsere Gesellschaft doch so reich ist.

Daraus entsteht dann die Frage, wenn man an einem grünen Tisch sitzen würde, und die Sozialgesetzgebung von der Pike auf neu erstellen würde - wie könnte man ein System einrichten, bei dem sichergestellt ist, dass zumindest die üblichen Kardinalfehler des heutigen Systems vermieden werden können.

Meine Antwort darauf ist: Ganz sicher sollte man das Problem der Existenzsicherung mal einheitlich in der Sozialgesetzgebung organisieren - also EIN Existenzgrundsicherungsgesetz, welches dieses Thema von der Wiege bis zur Bahre einheitlich organisiert. DAS wäre schon mal ein sehr großer Fortschritt! Denn heute ist die Existenzgrundsicherung teilweise in den SGBs organisiert, teilweise aber auch in der Steuerpolitik, Rentenpolitik und noch in vielen weiteren Politikfeldern zu finden - je nach Themenfeld, was man lösen möchte.

Das führt dann zur Frage: Was gehört eigentlich zur Existenzgrundsicherung dazu?
dazu gibt es schon Definitionen - aber auch die sind heute keineswegs in allen Bereichen einheitlich organisiert. Trotzdem kann man thematisch zusammenfassen:
- Nahrung und Grundbedarf an Kleidung u.ä.
- Wohnung
- in Teilen Kindergarten
- Schule und finanzielle Förderung bei der Ausbildung / Studium
- Absicherung bei Krankheit und Pflege
- prinzipiell auch das Thema "Haftpflicht"
- Durch das Bundesverfassungsgericht ist auch definiert, dass zur Existenzgrundsicherung eine gewisse minimalistische aber angemessene Beteiligungsmöglichkeit am öffentlich kulturellen Leben mit dabei sein muss.

Sitzt man auch wieder nur am grünen Tisch und kalkuliert daraus den finanziellen Wert dieser Existenzgrundsicherung, dann kommt man hier auf einen Betrag von ca. 1000 - 1500€, je nachdem, welche weiteren Annahmen getroffen werden.

Diese Absicherung steht also prinzipiell jedem zu, sofern er sich gesellschaftlich "wohl" verhält.

Würde man dies am grünen Tisch (der Begriff hat nichts mit der Partei der GRÜNEN zu tun!) einheitlich organisieren, dann wäre schon vieles gewonnen! Ein Grundeinkommen ist EINE adäquate Antwort für diese Fragestellung - bedingungslos muss es dafür noch nicht sein (!). Tatsächlich wird zwar heute häufig über ein BEDINGUNGSLOSES Grundeinkommen gesprochen - gleichzeitig aber fordert niemand wirklich ein im echten Sinne bedingungsloses Grundeinkommen - es werden IMMER Bedingungen zugrunde gelegt - typischerweise beispielsweise was die Staatszugehörigkeit angeht, oder auch, dass die Höhe des Grundeinkommens bei unterschiedlichem Lebensalter differenziert ausgestaltet wird. Denkbar wäre auch, dass man den Wohnungsanteil an reale Wohnsituationen finanziell koppelt und ähnliches.


Man mache sich nun klar: Dieses Existenzgrundsicherungsprinzip steht auch HEUTE jedem (!) zu - nur geht der Staat heute davon aus, dass ein überwiegender Teil der Bevölkerung sich diese Existenzgrundsicherung selbst finanziert.
Doch genau damit entstehen systemische Probleme - weil es im Übergang zwischen denen, die sich die Existenzgrundsicherung selbst finanzieren (können/müssen) und denen, die zu 100% staatlich subventioniert werden, einen extrem schlecht organisierten Bereich gibt, der mit hohem Bürokratieaufwand und wenig Effizienz und zweifelhafter Effektivität ohne ausreichende Zielssicherheit irgendwie irgendwen mit irgendwas fördert oder auch nicht.

Hier mal einen Bürokratieabbau zu veranstalten, wäre schon mal ein sehr liberales Prinzip! Das geht insbesondere dann gut, wenn man sich seitens des Staates nicht mehr um jeden einzelnen Furz kümmert - sondern vielleicht ein paar Euros mehr in die Grundsicherung investiert, dafür aber dem Bürger Eigenverantwortung und Selbstorganisation zurückgibt! Also beispielsweise: Wenn heute eine Mutter mit Hartz IV für ihr Kind die Klassenfahrt finanzieren will, dann ist das ein erheblicher Aufwand, und mit Behördengängen und Bürokratie verbunden. Was, wenn man stattdessen der Mutter für das Kind 20€ im Monat mehr geben würde, dafür aber sagt: Das Kind hat ein Anrecht auf die Klassenfahrt, und bitteschön liebe Mutter, das hin zu bekommen - das ist DEINE Aufgabe! Wenn du es nicht hinbekommst, dann leidet dein Kind darunter - und wenn du dein Kind leiden lässt, dann steht in Frage, ob du in der Lage bist, für dein Kind angemessen zu sorgen.....


Ein anderes Thema wäre: Warum braucht der Millionär ein Grundeinkommen?
Antwort: Klar - braucht er eigentlich nicht. Ist aber die falsche Fragestellung. Denn beim Millionär würde man zwar das Grundeinkommen zahlen, aber auch nur deshalb, weil es eh sehr pragmatisch organisiert wird. Über Gegenfinanzierungsmaßnahmen würde man sich das Geld vom Millionär schon wieder zurückholen - also beispielsweise, weil der Steuersatz entsprechend angepasst wird.

Auf einer sehr abstrakten Stufe kann aber damit ein BGE-Modell auch als Transfergrenzenmodell beschrieben werden - das bedeutet, dass bis zu einer Transfergrenze die Menschen Empfänger von Geld sind, oberhalb der Transfergrenze sind sie Zahler. Genau dieses abstrakte Modell wurde im Ulmer Transfergrenzenmodell wissenschaftlich beschrieben - und auf der Basis dieses wissenschaftlichen Ansatzes wurde ein Excel zur Verfügung gestellt, über welches man auf der Basis von vorhandenen Statistikdaten zum Einkommen für bestimmte Eckwerte ausrechnen kann, welche Gesellschaftliche Gruppe finanziell wie hoch für welches BGE bezahlen müsste, und welche Einkommensgruppe tendenziell eher und wie stark zu den Gewinnern, oder eben zu den Verlierern gehören würde.....

Das Transfergrenzenmodell ist gut - weil es systemisch beschreibt, was bei einem BGE-Ansatz grundlegend passieren könnte. Für eine konkrete Umsetzung ist es wenig geeignet, weil man dafür erst einmal ganz real diverse Vorarbeiten in der Sozialgesetzgebung machen muss, damit man überhaupt seriös in ein solches Modell einsteigen kann. Ausserdem ist es wenig sinnvoll, weil das Modell erst einmal davon ausgeht, dass ausser der Organisation eines BGEs sich sonst nichts ändert. (ein typisch wissenschaftlicher Ansatz - realpolitik funktioniert so aber nicht.)

Vielleicht fängst du auf der Basis dieser oder ähnlicher Gedanken auch erst mal mit DEINEM Grüne-Wiese Ansatz an, und überlegst dir, wie du effektiv und effizient und möglichst gerecht einen Sozialstaat auf der Grünen Wiese organisieren würdest. Wer müsste wie viel für den Staatshaushalt beitragen - wie viel soziale Umverteilung findest du gerecht?
Auf der Basis solcher Überlegungen solltest du dir dann überlegen, wie man das effektiv gesellschaftlich näherungsweise umsetzen könnte, und dann auch, welche Effekte das gegenüber dem heutigen Ansatz haben würde.
DAS führt dann dazu, dass du mehr und mehr erkennst, wie viel Ungerechtigkeit in unserem heutigen Ansatz enthalten ist - und damit bist du dann auch eher bereit, emotional Gewinner und Verlierer bei einem alternativen Ansatz für richtig zu empfinden.

Es kann sein, dass du dann auch zum BGE-Befürworter wirst - oder dass du andere für dich stimmigere Konzepte findest - was ich ausschließen würde ist, dass du mit dem derzeitigen System zufrieden bist.

Also - fühle dich frei und eingeladen, dich in diesem Kontext an der Diskussion rund um ein BGE zu beteiligen.
Atue001
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Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Atue001 » Mi 18. Sep 2019, 23:15

lili hat geschrieben:(18 Sep 2019, 22:35)

Es geht darum, dass alle diese Grundsicherung erhalten und nicht in die Armutsfalle geraten. Dass die Bedürftigen mehr bekommen müssen, dass stelle ich gar nicht in Frage.


WENN Angela Merkel ein BGE bekäme, würde sie sehr wahrscheinlich bei einem vernünftigen BGE-Modell gleichzeitig deutlich mehr Steuern oder soziale Lasten zu tragen haben, als ihr das BGE bringt. Ihre Konsumfähigkeit würde in der Tendenz nicht dramatisch, aber sicher etwas sinken. Unterm Strich braucht Angela Merkel kein BGE - aber zur Finanzierung eines BGEs braucht es höhere Steuern oder Abgaben, die dann wiederum gegenüber Frau Merkel und ähnlichen Fällen deutlich dadurch abgemildert werden, dass sie für die höheren Steuern auch eine Grundsicherung bekommen.

Der Clou dabei: WEIL es einheitlich für jeden von der Wiege bis zur Bahre organisiert wird, ist die Organisation unterm Strich dramatisch effizienter und für die Gesellschaft kostengünstiger, als wenn man bei Frau Merkel erst mal eine Bedürftigkeitsprüfung organisieren würde.

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