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Eine scheinbar banale, unsinnige Frage.

Schauen wir uns einmal alle unsere kleinen und großen Entscheidungen an,
vom banal Alltäglichen bis zu den großen Lebensentscheidungen.

Sind wir wirklich rational getrieben?

Sind wir wirklich rational getrieben?

Deine Fragestellung suggeriert, als würdest du denken, dass du hier ein "Paradigma hinterfragst" bzw. es Konsens sei, dass der Mensch rational getrieben sei. Ich würde sagen, dass es eher Allgemeinwissen ist, dass der Mensch nicht rational ist.

Wobei ich mich wiederum auch fragen würde, ob diese Kategorien überhaupt noch sinnvoll sind, wenn man von einem deterministischen Menschenbild ausgeht.

Watchful_Eye » Mi 4. Feb 2015, 17:39 hat geschrieben: Deine Fragestellung suggeriert, als würdest du denken, dass du hier ein "Paradigma hinterfragst" bzw. es Konsens sei, dass der Mensch rational getrieben sei. Ich würde sagen, dass es eher Allgemeinwissen ist, dass der Mensch nicht rational ist.

Wobei ich mich wiederum auch fragen würde, ob diese Kategorien überhaupt noch sinnvoll sind, wenn man von einem deterministischen Menschenbild ausgeht.

Gehst du von einem deterministischen Menschenbild aus?

Der Mensch bildet sich oft ein rational zu handeln!

Der Mensch kann rational handeln. Im Verständnis für sich als Individuum, der jeweiligen Gruppe, die er erhalten möchte, oder auch im Sinne der Menschheit.
Zumeist ist rationales Handeln auch feststellbar, weshalb ich obige Zweifel nicht teile.

Er kann, richtig, aber er handelt doch eher nach seinen Überzeugungen. Wenn ich Zahnschmerzen habe, gehe ich zum Zahnarzt, das sehe ich als rational an und es entspricht auch meinem Bauchgefühl. Andere glauben nicht an den Zahnarzt, obwohl viel für ihn spricht, und vertrauen sich lieber ihrem Gott oder einem Geisterheiler an. Und die meinen auch rational zu handeln und natürlich nach ihrem Baugefühl

Ja, allerdings nicht im Sinne einer absoluten über-subjektiven Rationalität sondern man handelt individuell/subjektiv Rational.

Martin** » Mi 4. Feb 2015, 17:48 hat geschrieben: Gehst du von einem deterministischen Menschenbild aus?

Eigentlich ja, aber mir ist klar, dass man das nicht eindeutig sagen kann und es zudem mehrere Definitionen des Wortes gibt.

Aber um noch ein Beispiel zum Thema zu geben - im Marketing wird ja permanent die Irrationalität des Menschen ausgenutzt. Man bewirbt ein Bier mit "Folge deinem inneren Kompass" und Zigaretten mit "Dont be a Maybe", um entsprechende Assoziationen zu wecken, die mit dem eigentlichen Produkt aber nichts zu tun haben.

Watchful_Eye » Do 5. Feb 2015, 04:41 hat geschrieben: Eigentlich ja, aber mir ist klar, dass man das nicht eindeutig sagen kann und es zudem mehrere Definitionen des Wortes gibt.

Aber um noch ein Beispiel zum Thema zu geben - im Marketing wird ja permanent die Irrationalität des Menschen ausgenutzt. Man bewirbt ein Bier mit "Folge deinem inneren Kompass" und Zigaretten mit "Dont be a Maybe", um entsprechende Assoziationen zu wecken, die mit dem eigentlichen Produkt aber nichts zu tun haben.

Glaubst du, dass jemand wegen der Werbung raucht?

Martin** » Do 5. Feb 2015, 06:03 hat geschrieben: Glaubst du, dass jemand wegen der Werbung raucht?

Naja, sonst gäbe es sie ja wohl nicht, oder.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/u ... 11297.html

Watchful_Eye » Do 5. Feb 2015, 23:47 hat geschrieben: Naja, sonst gäbe es sie ja wohl nicht, oder.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/u ... 11297.html

Ich glaube nicht, dass da ein Zusammenhang besteht.
Vermutlich sind Nichtraucher die einzigen, die Tabakwerbung überhaupt beachten.

Martin** » Do 5. Feb 2015, 06:03 hat geschrieben:
Glaubst du, dass jemand wegen der Werbung raucht?

Das Rauchen an sich ist ein Beweis für irrationales Handeln, denn nicht jedem Raucher ist seine Gesundheit völlig egal.

Hooligan » Fr 6. Feb 2015, 06:58 hat geschrieben:
Das Rauchen an sich ist ein Beweis für irrationales Handeln, denn nicht jedem Raucher ist seine Gesundheit völlig egal.

Hätte Helmut Schimdt nie geraucht, wäre er längst tot.

Martin** » Mi 4. Feb 2015, 17:14 hat geschrieben:Eine scheinbar banale, unsinnige Frage.

Schauen wir uns einmal alle unsere kleinen und großen Entscheidungen an,
vom banal Alltäglichen bis zu den großen Lebensentscheidungen.

Sind wir wirklich rational getrieben?

Aus der Sicht des Einzelnen handelt dieser immer rational. Und zwar in dem Sinne, dass er im Rahmen seiner individuellen Präferenzordung und des ihm bekannten Lösungsraums immer die für ihn beim Zeitpunkt der Entschedung beste Lösung auswählen wird.

Das schließt aber weder Fehlentscheidungen aus, noch bedeutet es, dass andere das genauso sehen.

Martin** » Fr 6. Feb 2015, 06:59 hat geschrieben: Hätte Helmut Schimdt nie geraucht, wäre er längst tot.

Mentholzigaretten sind ja auch gesund wie Waldluft, nicht wahr?

Martin** » Mi 4. Feb 2015, 17:14 hat geschrieben:Eine scheinbar banale, unsinnige Frage.

Schauen wir uns einmal alle unsere kleinen und großen Entscheidungen an,
vom banal Alltäglichen bis zu den großen Lebensentscheidungen.

Sind wir wirklich rational getrieben?

Der Kapitalismus setzt rational handelnde Menschen voraus. Aktuelle Beispiele wie in Japan, Griechenland oder Venezuela zeigen dann aber, dass der Mensch auch irrational handelt.

Adam Smith » Fr 6. Feb 2015, 07:46 hat geschrieben: Der Kapitalismus setzt rational handelnde Menschen voraus. Aktuelle Beispiele wie in Japan, Griechenland oder Venezuela zeigen dann aber, dass der Mensch auch irrational handelt.

Richtig. Allerdings aus der Annahme heraus, man würde rational handeln.

Handlungen aus Rache, gekränkter Eitelkeit oder Genugtuung sind nicht rational begründbar. Trotzdem handeln wir Menschen manchmal so. Auch wenn wir uns selber der Irrationalität der Handlung bewusst sind.

Der Kapitalismus setzt rational handelnde Menschen voraus.

Und Immoralität.

Hooligan » Fr 6. Feb 2015, 07:54 hat geschrieben: Und Immoralität.

Je kapitalistischer ein Staat ist, desto wohlhabender ist der Staat. Und damit auch seine Bürger. Ist das unmoralisch?

Adam Smith » Fr 6. Feb 2015, 08:05 hat geschrieben: Je kapitalistischer ein Staat ist, desto wohlhabender ist der Staat. Und damit auch seine Bürger. Ist das unmoralisch?

Jenen gegenüber, denen Kapital entzogen wurde, gewiss.

Hooligan » Fr 6. Feb 2015, 08:51 hat geschrieben: Jenen gegenüber, denen Kapital entzogen wurde, gewiss.

Wem wird denn Kapital entzogen?

Liegestuhl » Fr 6. Feb 2015, 07:54 hat geschrieben:Handlungen aus Rache, gekränkter Eitelkeit oder Genugtuung sind nicht rational begründbar. Trotzdem handeln wir Menschen manchmal so. Auch wenn wir uns selber der Irrationalität der Handlung bewusst sind.

Wenn solch Verhalten von starken Gefühlen begleitet ist, kann man das als sehr starkes Indiz nehmen, dass es evolutiv programmiert ist. Das wäre nicht der Fall, hätte es sich nicht für die Arterhaltung bewährt. Entsprechend haben wir gar keine Chance, rational zu handeln, wenn wir den hintergründigen Mechanismus nicht verstehen und Wirkungen der Handlung mit ihrer Alternative vergleichen können. Findest Du marktradikale Systeme wie Fischer, die um die schwindende Ressource konkurrieren, rational?

Umetarek » Mi 4. Feb 2015, 17:52 hat geschrieben:Der Mensch bildet sich oft ein rational zu handeln!

.. wer im Marketing tätig ist , lernt wie irrational Menschen handeln ..

Kanzlerqualle » Fr 6. Feb 2015, 12:16 hat geschrieben: .. wer im Marketing tätig ist , lernt wie irrational Menschen handeln ..

...erhebt sich dadurch aber noch lange nicht aus dem Gefühlssumpf heraus... ;-)

Adam Smith » Fr 6. Feb 2015, 07:46 hat geschrieben: Der Kapitalismus setzt rational handelnde Menschen voraus. Aktuelle Beispiele wie in Japan, Griechenland oder Venezuela zeigen dann aber, dass der Mensch auch irrational handelt.

Diese Prämisse des Kapitalismus ist also schon einmal falsch?

Kanzlerqualle » Fr 6. Feb 2015, 12:16 hat geschrieben: .. wer im Marketing tätig ist , lernt wie irrational Menschen handeln ..

Gerade das Marketing setzt einen rational handelnden Menschen voraus. Also einen Menschen der die Entscheidungen nach seiner individuellen Präferenzordung fällt. Irrationalitär ist weder steuerbar noch beeinflussbar.

3x schwarzer Kater » Fr 6. Feb 2015, 14:02 hat geschrieben: Irrationalitär ist weder steuerbar noch beeinflussbar.

Wie kommst du denn auf so was?

Martin** » Fr 6. Feb 2015, 14:14 hat geschrieben: Wie kommst du denn auf so was?

Überleg mal. Wie sollte das gehen?

3x schwarzer Kater » Fr 6. Feb 2015, 14:20 hat geschrieben:
Überleg mal. Wie sollte das gehen?

Ich habe überlegt.
Es geht.

Corella » Fr 6. Feb 2015, 12:12 hat geschrieben: Wenn solch Verhalten von starken Gefühlen begleitet ist, kann man das als sehr starkes Indiz nehmen, dass es evolutiv programmiert ist. Das wäre nicht der Fall, hätte es sich nicht für die Arterhaltung bewährt. Entsprechend haben wir gar keine Chance, rational zu handeln, wenn wir den hintergründigen Mechanismus nicht verstehen und Wirkungen der Handlung mit ihrer Alternative vergleichen können.

Das ist natürlich eine interessante These. Damit könnte man auch Kriege als evolutionär bedingt erklären. Hätten Kriege die Existenz der Menschheit bedroht, hätten die Menschen aus Gründen der Arterhaltung damit aufgehört.

Martin** » Fr 6. Feb 2015, 14:22 hat geschrieben: Ich habe überlegt.
Es geht.

Kannst du das an einem Beispiel erläutern?

3x schwarzer Kater » Fr 6. Feb 2015, 14:23 hat geschrieben:
Kannst du das an einem Beispiel erläutern?

Werbung und mediale Beeinflussung funktionieren ja auch.

Man schaltet in einem geeigneten Medium eine Werbekampagne für ein bestimmtes Produkt oder einen Gedanken und kann feststellen, dass die Verkaufszahlen anschließend nach oben schnellen, aber auch die Meinungszahlen.

Wenn der Einzelne ein bestimmtes Produkt tatsächlich braucht, dann hätte er es ja längst, auch ohne Werbung. Das ist schon der Anfang von Irrationalität.

Martin** » Fr 6. Feb 2015, 14:29 hat geschrieben: Werbung und mediale Beeinflussung funktionieren ja auch.

Man schaltet in einem geeigneten Medium eine Werbekampagne für ein bestimmtes Produkt oder einen Gedanken und kann feststellen, dass die Verkaufszahlen anschließend nach oben schnellen, aber auch die Meinungszahlen.

Wenn der Einzelne ein bestimmtes Produkt tatsächlich braucht, dann hätte er es ja längst, auch ohne Werbung. Das ist schon der Anfang von Irrationalität.

Nein, Ìrrationalität ist wenn ein Mensch entgegen seiner individuellen Präferenzordnung handelt. Das kommt in der Tat nur sehr selten vor. Damit Werbung funktioniert ist ein rational handelnder Mensch notwendig.

Liegestuhl » Fr 6. Feb 2015, 14:22 hat geschrieben:
Das ist natürlich eine interessante These. Damit könnte man auch Kriege als evolutionär bedingt erklären. Hätten Kriege die Existenz der Menschheit bedroht, hätten die Menschen aus Gründen der Arterhaltung damit aufgehört.

Ich hoffe, dass sie es noch tun! Ein solches Maß, eigene Bedürfnisse zurückzustellen und sich einer massenhaften gemeinsamen Absicht entbehrungsreich, riskant und längerfristig zu unterstellen, ist in der Tat menschlich. Und hochgradig "kultur"-evolutiv. Das ist im Maßstab evolutiven Geschehens brandneu und eine Spielart, die schnell wieder verschwinden kann. Da das Risiko, Atomwaffen anzuwenden, u.a. schon allein mit der Zeit steigt, einfach weil auch weniger wahrscheinliche Umstände irgendwann auftreten, kann der Zustand so gar nicht von Dauer sein. Müsste nicht zwingend die Art kosten, aber die "Zivilisation". Unsere Gefühlswelten, auch diejenigen, die Du angesprochen hast, sind dagegen archaisch und auch bei Tieren vorhanden. Sie haben sich bewährt.

3x schwarzer Kater » Fr 6. Feb 2015, 14:35 hat geschrieben:
Damit Werbung funktioniert ist ein rational handelnder Mensch notwendig.

Das sehe ich anders.

Solche Kaufentscheidungen mögen im Einzelfall durchaus innerhalb gewisser Grenzen rational bedingt sein.
Insgesamt sind sie es in den meisten Fällen aber nicht.

Bei großen Werbekampagnen dürften unzählige Produkte anschließend unbenutzt irgendwo in Wohnungen dahin gammeln.

3x schwarzer Kater » Fr 6. Feb 2015, 14:35 hat geschrieben:
Nein, Ìrrationalität ist wenn ein Mensch entgegen seiner individuellen Präferenzordnung handelt. Das kommt in der Tat nur sehr selten vor. Damit Werbung funktioniert ist ein rational handelnder Mensch notwendig.

Wenn ich mir die Modeindustrie oder quengelnde Kinder an der Kassenauslage im Supermarkt so anschaue, habe ich Zweifel, dass Mensch seine individuelle Präferenzordnung bewusst wahrnimmt. Wie soll er dann dem nachkommen, vor allem bei der Reizflutung?

Martin** » Fr 6. Feb 2015, 13:32 hat geschrieben: Diese Prämisse des Kapitalismus ist also schon einmal falsch?

Da es den Kapitalismus gibt, stimmt sie.

Adam Smith » Fr 6. Feb 2015, 15:11 hat geschrieben: Da es den Kapitalismus gibt, stimmt sie.

Sehr überzeugend. Nur fragt man zwei Ökonomen nach Begriffsdefinitionen, bekommen wir mindestens drei verschiedene Versionen....

Adam Smith » Fr 6. Feb 2015, 15:11 hat geschrieben: Da es den Kapitalismus gibt, stimmt sie.

Seltsame Logik.

Martin** » Fr 6. Feb 2015, 15:32 hat geschrieben: Seltsame Logik.

Nö. Und in Japan bricht bald die Wirtschaft zusammen, weil die Bürger dort auf Krugman hören. Und das wäre wieder mal ein Beispiel für Irrationalismus.

Adam, mach mal einen Grundkurs in angewandter Logik!

Martin** » Fr 6. Feb 2015, 16:00 hat geschrieben:Adam, mach mal einen Grundkurs in angewandter Logik!

Stört dich, dass der Kapitalismus rationale Menschen voraussetzt?

b. »Geist des Kapitalismus«. Der Geist des Kapitalismus ist für Weber nicht gekennzeichnet durch Geldwirtschaft oder Profitstreben, sondern durch das Streben »nach immer erneutem Gewinn, nach Rentabilität« im Rahmen des kontinuierlichen, rationalen Betriebs. Rentabilität setzt eine rationale Berechnung u. planmäßige Verwendung von Betriebsmitteln voraus. (Gegensätze: Abenteurer, Spekulanten, Hausierer-Kaufleute, große Warenpalette mit sich tragen u. auf zufällige Arbitrage-Gewinne aus sind, in Routine verhaftete Kaufleute). Eine solche durch Zweckrationalität geprägte Wirtschaftsweise ist jedoch eingebettet in eine umfassendere kulturell geprägte okzidentale Lebensführung. In Ergänzung der ökonomistischen Sicht Marx' sollen die kulturellen u. religiösen Grundlagen der »Fähigkeit u. Disposition der Menschen zu bestimmten Arten praktisch-rationaler Lebensführung« aufgezeigt werden.

https://www.wiwi.uni-muenster.de/wisoge ... Ethik.html

Adam Smith » Fr 6. Feb 2015, 08:59 hat geschrieben: Wem wird denn Kapital entzogen?

Beispielsweise dem unselbständigen Arbeitnehmer. Er erhält nur einen Bruchteil dessen, was seine Arbeit tatsächlich wert ist.

Stört dich, dass der Kapitalismus rationale Menschen voraussetzt?

Auch Kriminelle können rational sein.

Hooligan » Fr 6. Feb 2015, 16:04 hat geschrieben: Beispielsweise dem unselbständigen Arbeitnehmer. Er erhält nur einen Bruchteil dessen, was seine Arbeit tatsächlich wert ist.

Wie kommst du darauf?

Wie kommst du darauf?

Niemand würde ihn sonst einstellen.

Hooligan » Fr 6. Feb 2015, 16:04 hat geschrieben: Beispielsweise dem unselbständigen Arbeitnehmer. Er erhält nur einen Bruchteil dessen, was seine Arbeit tatsächlich wert ist.

Seine Arbeit ist genau das wert. Denn es gibt auch Arbeitnehmer die Millionen Euro pro Jahr erhalten.

Hooligan » Fr 6. Feb 2015, 16:09 hat geschrieben: Niemand würde ihn sonst einstellen.

Weil halt der Unternehmer rational handelt. Er möchte doch mit dem Arbeitnehmer Gewinne erzielen und keine Verluste.

Hooligan » Fr 6. Feb 2015, 16:09 hat geschrieben: Niemand würde ihn sonst einstellen.

Auch der Arbeitnehmer handelt nach seiner individuellen Praferenzordnung, sonst würde er sich ja was anderes überlegen.

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