Bundeswehr und Rüstungsindustrie

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Cobra9
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitragvon Cobra9 » Fr 31. Jul 2020, 17:52

Kohlhaas hat geschrieben:(31 Jul 2020, 15:38)

Mützenich repräsentiert eine Strömung in der SPD, die jegliche Militärausgaben "kritisch" sieht. Wäre er ein verantwortungsbewusster Politiker, würde er die Frage beantworten, warum Deutschland jährlich 45 Milliarden oder mehr für eine Bundeswehr ausgeben sollte, die nicht mehr einsatzbereit ist. Aber das traut er sich nicht. Am Ende müsste er noch öffentlich sagen, dass er eigentlich eine Demilitarisierung Deutschlands will. Dass ließe sich aber politisch nicht vertreten. Also schaut er lieber tatenlos zu, wie weiterhin 45 Milliarden pro Jahr sinnlos zum Fenster hinausgeworfen werden. Was Außen- und Sicherheitspolitik betrifft, ist eine SPD, in der Leute wie Mützenich das Sagen haben, nicht regierungsfähig. Deshalb hoffe ich, dass diese Scheiß-Groko endlich endet. Und das sage ich als alter "Sozi"!


So weit sind wir doch schon. Da werden Schiffe rausgeschickt, die nur noch halb aufmunitioniert sind. Bewaffnung für Flugzeuge ist auch Mangelware. Aber, der Wahrheit die Ehre: Dafür ist nicht Mützenich verantwortlich. Das haben Leute wie Guttenberg versaut.


Ich sagte nicht das Mützenich insgesamt Schuld ist.
Aber die SPD insgesamt ist zu mindestens 50 % Schuld an vielen Problemen mit wegen den Problemen auch gerade insgesamt Bundeswehr und Beschaffung.

Ich habe das seit 98 verfolgt. 25 gehen an CDU /CSU und der Rest FDP sowie Grüne. Das kann man sehr schön nachvollziehen. Was Mützenich angeht ist das für mich das beste Argument gegen die SPD. Solche Leute sind leider wirklich typisch SPD.

Hauptsache Posten, Lobbyverein und Vetternwirtschaft.
Ich sage nicht man soll 400 Milliarden Euro in die Bundeswehr buttern. Ohne wirklich Reform besser nicht.

Aber eine moderne, gut ausgerüstete Truppe die auch dann mit dem Budget auskommen kann. Was hat denn die nukleare Teilhabe mit den anderen Fähigkeiten des Tornado bspw zu tun?

Null. Oder fliegt man mit Atomwaffen neuerdings zur Aufklärung. Von mir aus suspendiert man die Fähigkeit. Bleibt trotzdem nur die F18.

Aber es ist kein Problem die F18 nachzurüsten oder auch nicht. Von mir aus steigen wir aus aus den Atomwaffen. Trotzdem brauchen wir die F18
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitragvon Kohlhaas » Fr 31. Jul 2020, 20:25

Cobra9 hat geschrieben:(31 Jul 2020, 17:52)

Ich sagte nicht das Mützenich insgesamt Schuld ist.
Aber die SPD insgesamt ist zu mindestens 50 % Schuld an vielen Problemen mit wegen den Problemen auch gerade insgesamt Bundeswehr und Beschaffung.

Ich habe das seit 98 verfolgt. 25 gehen an CDU /CSU und der Rest FDP sowie Grüne. Das kann man sehr schön nachvollziehen. Was Mützenich angeht ist das für mich das beste Argument gegen die SPD. Solche Leute sind leider wirklich typisch SPD.

Hauptsache Posten, Lobbyverein und Vetternwirtschaft.
Ich sage nicht man soll 400 Milliarden Euro in die Bundeswehr buttern. Ohne wirklich Reform besser nicht.

Aber eine moderne, gut ausgerüstete Truppe die auch dann mit dem Budget auskommen kann. Was hat denn die nukleare Teilhabe mit den anderen Fähigkeiten des Tornado bspw zu tun?

Null. Oder fliegt man mit Atomwaffen neuerdings zur Aufklärung. Von mir aus suspendiert man die Fähigkeit. Bleibt trotzdem nur die F18.

Aber es ist kein Problem die F18 nachzurüsten oder auch nicht. Von mir aus steigen wir aus aus den Atomwaffen. Trotzdem brauchen wir die F18

Zustimmung. Unter den gegebenen Umständen (Mützenich etc...) kann ich auch nicht mehr die SPD wählen.

Was die F-18 betrifft: Die wäre keine schlechte Lösung. Es ginge aber auch anders. Ersatz durch weitere Eurofighter zum Beispiel. Dann müsste man nicht Piloten auf ein neues Flugzeug "umschulen". Pfeif auf nukleare Teilhabe. Die könnte man auch durch engere Kooperation mit Frankreich sicherstellen. Atombomben als Freifallwaffen sind ja wohl ohnehin etwas "aus der Mode".
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Cobra9
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitragvon Cobra9 » Sa 1. Aug 2020, 15:32

Kohlhaas hat geschrieben:(31 Jul 2020, 20:25)

Zustimmung. Unter den gegebenen Umständen (Mützenich etc...) kann ich auch nicht mehr die SPD wählen.

Was die F-18 betrifft: Die wäre keine schlechte Lösung. Es ginge aber auch anders. Ersatz durch weitere Eurofighter zum Beispiel. Dann müsste man nicht Piloten auf ein neues Flugzeug "umschulen". Pfeif auf nukleare Teilhabe. Die könnte man auch durch engere Kooperation mit Frankreich sicherstellen. Atombomben als Freifallwaffen sind ja wohl ohnehin etwas "aus der Mode".


Fehlanzeige Was Du sagst. Der Eurofighter muss erst einmal grundsätzlich umgebaut und modifiziert werden um den Tornado ersetzen.

Ich kenne die Thematik eng. Der Eurofighter ist stand aktuell in keiner bekannten Version in der Lage die Fähigkeiten unabhängig zur nuklearen Teilhabe zu erfüllen,wo aktuell der Tornado kann.


Die bisherigen Aufgaben des Tornados sind:

• die Gefechtsfeldabriegelung und Bekämpfung von Hochwertzielen (Interdiction-konventionell) und Strike (nuklear),

• SEAD/ECR (Suppression of Enemy Air Defenses / Electronic Combat Reconnaissance)

Elektronische Kampfführung.

• und die Luftnahunterstützung (CAS -Close Air Support) bzw. die taktisch-operative Aufklärung (Recce)



• die für die Close light Strike-Aufgabe eingeplanten Jagdbomber überwiegend konventionelle Luftangriffsaufgaben durchführe



Zum Abschluss ein notwendiges Ceterum Censeo: Es lässt sich aufgrund aller Erfahrungswerte davon ausgehen, dass die industriepolitisch motivierte Nachbeschaffung von bis zu 96 Flugzeugen des europäischen Typs Eurofighter ein größeres Kostenrisiko beinhaltet als die Beschaffung von 48-72 F-18F und G. Der durch die Industrie kolportierte Betrag, rund 10 Mrd. Euro, hat offenbar wieder einmal mehr kaum Bezug zur Realität.

Airbus behauptet für 6 Milliarden kann es das bringen in der Entwicklung, Modifikationen das der Eurofighter den Tornado ersetzt . 6Milliarden plus Beschaffung ja.

Ähmmm was soll der Blödsinn. Ich entwickle doch nicht für minimal 6 Milliarden Euro den Eurofighter zu Aufgaben wo Er nicht gedacht ist.

Weil zu den 6 Milliarden kommen 10 Milliarden noch Beschaffung. Und die 6 Milliarden nur wenn Airbus usw. den Kostenvoranschlag einhalten. Das hat bei Airbus nie, nie geklappt.

Plus wesentlich mehr Zeit für die Beschaffung. Was wiederum bedeutet der Tornado muss weiterfliegen. Zu erheblichen Kosten pro Jahr.


Der Betrieb droht deswegen bald zusätzliche Milliarden zu kosten, auch weil Ersatzteile zur Manufakturarbeit werden.
https://www.aero.de/news-35042/F-18-und ... rsatz.html



Das ist sinnlos ganz einfach. Mindestens das Doppelte ausgeben inkl den Risiken neue Probleme zu bekommen wenn man die F18 haben kann zu festgelegten Preisen sowie Lieferzeiten.

Tut mir leid das wäre Dumm. Man muss auch mal wirtschaftlich denken. Klar muss Airbus was bekommen vom Kuchen. Ich habe aber rein gar nichts dagegen die F18 zu holen für die Spezialaufgaben und das konventionelle mit Eurofighter Thypoon abzudecken.

Hälfte F18, Hälfte Eurofighter. Das wäre ein sinnvoller Kompromiss. So hat die Luftwaffe ihre Fähigkeiten erhalten bzw erweitert sowie auch Airbus was vom Kuchen abbekommt.

Nur seh ich nicht ein den Eurofighter für mindestens 6 Milliarden so weiter zu entwickeln das man damit den Tornado ersetzen kann. Das ist sinnlos.

Niemand kauft das je wieder in der Konfiguration. Dafür mindestens 6 Milliarden zusätzlich raushauen, eher mehr plus eine nicht genannte Zeit für die Entwicklung.

Ja sind wir bescheuert? Weil Du musst ja dann nochmal 9-10 Milliarden für die Beschaffung rechnen.

Das wären mindestens 15 Milliarden plus Zusätzliche Kosten für den Weiterbetrieb der Tornados, siehe Quelle.

Für 8-9 Milliarden kann man locker bis 56 F18 beschaffen. Die seeeeeehr zeitnah geliefert werden können. Was wiederum Geld spart da Tornado ausrangiert werden.

Ich sehe keinen sinnvollen Grund das Doppelte mindestens auszugeben ohne Sinn. Lieber bestell ich dann 48-56 F18 um der Luftwaffe die speziellen Eigenschaften des Tornado zu erhalten und zu erweitern.

Sinnvoll wäre es dann eher statt 94 eben 118 Eurofighter zu bestellen in der Thypoon plus Version. Das wären minimale Mehrkosten hätte aber Sinn.

Dazu würde ich dann lieber noch Geld in ein Coin - Cas Geschwader investieren.



Über die nukleare Teilhabe sprech ich oben gar nicht. Da stimm ich beispielsweise sogar der SPD Dame Möller zu irgendwie.

Die US Atomwaffen sind Freifallbomben. Sprich Abwurf wie früher üblich über Ziel. Was bei heutigen Luftabwehrsystemen sinnlos ist teilweise oder gefährlich für die Jets.

Die Idee beispielsweise die Atomwaffen durch Thermobarische Waffen in Mittelstreckenraketen zu ersetzen hat was. Erstens mit der Raketen riskieren wir keine Besatzungen. Zweitens sehr wirksame Waffen, ähnlich zerstörerische Kraft wie Atomwaffen vergleichbarer Art /Größe. Aber ohne Strahlung usw.

Drittens auch damit erreicht man Abschreckung bis zu einem gewissen Punkt.


Jetzt nur so mal im Ansatz ne Idee die man diskutieren sollte in Berlin. Alternativ könnte man auch mit Frankreich zusammenarbeiten. Deren Arsenal modernisieren, erweitern und an Kosten beteiligen.

Finde ich aber eher naja. Dann kann man auch US Atomwaffen bezahlen.
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitragvon Kohlhaas » Sa 1. Aug 2020, 17:04

Cobra9 hat geschrieben:(01 Aug 2020, 15:32)

Fehlanzeige Was Du sagst. Der Eurofighter muss erst einmal grundsätzlich umgebaut und modifiziert werden um den Tornado ersetzen.

Ich kenne die Thematik eng. Der Eurofighter ist stand aktuell in keiner bekannten Version in der Lage die Fähigkeiten unabhängig zur nuklearen Teilhabe zu erfüllen,wo aktuell der Tornado kann.

Nukleare Teilhabe interessiert mich erstmal nicht. Wie Du ebenfalls sagst, sind Freifallbomben ohnehin nicht mehr "State of Art"... Zudem kann die nukleare Teilhabe auch durch engere Kooperation mit Frankreich sichergestellt werden. Es geht dabei ja letztlich nicht darum, im Konfliktfall Verfügungsgewalt über Atomwaffen zu bekommen. In erster Linie geht es darum, im Friedensfall über die atomare Strategie der USA für Europa mitbestimmen zu können. Und die USA können nunmal keine nukleare Strategie für Europa festlegen, ohne die europäischen Atommächte Frankreich und Großbritannien einzubeziehen. Folglich braucht Deutschland heute keine Flugzeuge mehr, die tief in sowjetischen/russischen Luftraum eindringen, um dann dort irgendwelche ungelenkten Bomben abzuwerfen. Das ist Technologie, die mindestens 50 Jahre alt ist.

Dass der Eurofighter die Aufgaben des Tornado nicht übernehmen könnte, ist zweifelhaft. Im Libyen-Krieg haben die Briten sowohl Tornados als auch Eurofighter eingesetzt, in wechselnden Rollen. Mal haben die Eurofighter aufgeklärt und die Tornados die Bodenziele angegriffen, mal war es genau umgekehrt. Beide Methoden hatten Vor- und Nachteile, aber beide Methoden haben sich als wirksam erwiesen. Der Eurofighter verfügte über die bessere Datenvernetzung. Die Tornados hatten Vorteile, weil sie halt "Zweisitzer" sind. Besonders bei der Luftbetankung erwies sich das als wichtiger Faktor. Es war für einen Eurofighter-Piloten äußerst schwierig, bei der Betankung die Maschine in Position zu halten und gleichzeitig neue Missionsbefehle händisch in das System einzugeben.


Zum Abschluss ein notwendiges Ceterum Censeo: Es lässt sich aufgrund aller Erfahrungswerte davon ausgehen, dass die industriepolitisch motivierte Nachbeschaffung von bis zu 96 Flugzeugen des europäischen Typs Eurofighter ein größeres Kostenrisiko beinhaltet als die Beschaffung von 48-72 F-18F und G. Der durch die Industrie kolportierte Betrag, rund 10 Mrd. Euro, hat offenbar wieder einmal mehr kaum Bezug zur Realität.

Wir reden über Verteidigung und Sicherheitspolitik. Da ist mir das Kostenrisiko erstmal völlig egal. Wichtig ist zunächst nur, dass wir "Sicherheit" gewährleisten können. Da kommt dann natürlich die Überlegung hinzu, ob wir die Milliardenbeträge in die USA überweisen oder ob wir sie an europäische Firmen zahlen. Hierzu habe ich eine ganz klare Meinung!


Das ist sinnlos ganz einfach. Mindestens das Doppelte ausgeben inkl den Risiken neue Probleme zu bekommen wenn man die F18 haben kann zu festgelegten Preisen sowie Lieferzeiten.

Deutschland und Frankreich haben die Entwicklung des FCAS vereinbart. Wenn jetzt Milliarden-Investitionen für neue Flugzeuge nötig sein sollten, dann sollten diese Investitionen doch bitte am besten in das EUROPÄISCHE Projekt fließen. Ja, die F-18 würde sehr gut zum Anforderungsprofil der Bundeswehr passen. Aber brauchen wir tatsächlich US-amerikanische Technologie, um unsere "Fähigkeiten" zu erhalten??? So wie ich das in Erinnerung habe, war der (europäische!) Tornado ECR das erste Flugzeug, das feindliche Radarstellungen aufklären und zuverlässig bekämpfen konnte. Warum sollte Europa jetzt diese Fähigkeit brach liegen lassen und ein amerikanisches Flugzeug kaufen? Und das, während wir darüber nachdenken, ein europäisches Flugzeug der nächsten Generation zu entwickeln? Das wäre völlig widersinnig. Deshalb regen sich die Franzosen ja auch so auf über die Pläne von AKK, die F-18 zu kaufen.

Ehe ich darüber nachdenken würde, die F-18 zu beschaffen, würde ich die Franzosen fragen, ob sie der Bundesewehr Rafale-Flieger liefern können. Die haben auch schon nachgewiesen, dass sie "gut funktionieren".
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitragvon odiug » Sa 1. Aug 2020, 22:31

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Aug 2020, 17:04)

Nukleare Teilhabe interessiert mich erstmal nicht. Wie Du ebenfalls sagst, sind Freifallbomben ohnehin nicht mehr "State of Art"... Zudem kann die nukleare Teilhabe auch durch engere Kooperation mit Frankreich sichergestellt werden. Es geht dabei ja letztlich nicht darum, im Konfliktfall Verfügungsgewalt über Atomwaffen zu bekommen. In erster Linie geht es darum, im Friedensfall über die atomare Strategie der USA für Europa mitbestimmen zu können. Und die USA können nunmal keine nukleare Strategie für Europa festlegen, ohne die europäischen Atommächte Frankreich und Großbritannien einzubeziehen. Folglich braucht Deutschland heute keine Flugzeuge mehr, die tief in sowjetischen/russischen Luftraum eindringen, um dann dort irgendwelche ungelenkten Bomben abzuwerfen. Das ist Technologie, die mindestens 50 Jahre alt ist.

Dass der Eurofighter die Aufgaben des Tornado nicht übernehmen könnte, ist zweifelhaft. Im Libyen-Krieg haben die Briten sowohl Tornados als auch Eurofighter eingesetzt, in wechselnden Rollen. Mal haben die Eurofighter aufgeklärt und die Tornados die Bodenziele angegriffen, mal war es genau umgekehrt. Beide Methoden hatten Vor- und Nachteile, aber beide Methoden haben sich als wirksam erwiesen. Der Eurofighter verfügte über die bessere Datenvernetzung. Die Tornados hatten Vorteile, weil sie halt "Zweisitzer" sind. Besonders bei der Luftbetankung erwies sich das als wichtiger Faktor. Es war für einen Eurofighter-Piloten äußerst schwierig, bei der Betankung die Maschine in Position zu halten und gleichzeitig neue Missionsbefehle händisch in das System einzugeben.



Wir reden über Verteidigung und Sicherheitspolitik. Da ist mir das Kostenrisiko erstmal völlig egal. Wichtig ist zunächst nur, dass wir "Sicherheit" gewährleisten können. Da kommt dann natürlich die Überlegung hinzu, ob wir die Milliardenbeträge in die USA überweisen oder ob wir sie an europäische Firmen zahlen. Hierzu habe ich eine ganz klare Meinung!



Deutschland und Frankreich haben die Entwicklung des FCAS vereinbart. Wenn jetzt Milliarden-Investitionen für neue Flugzeuge nötig sein sollten, dann sollten diese Investitionen doch bitte am besten in das EUROPÄISCHE Projekt fließen. Ja, die F-18 würde sehr gut zum Anforderungsprofil der Bundeswehr passen. Aber brauchen wir tatsächlich US-amerikanische Technologie, um unsere "Fähigkeiten" zu erhalten??? So wie ich das in Erinnerung habe, war der (europäische!) Tornado ECR das erste Flugzeug, das feindliche Radarstellungen aufklären und zuverlässig bekämpfen konnte. Warum sollte Europa jetzt diese Fähigkeit brach liegen lassen und ein amerikanisches Flugzeug kaufen? Und das, während wir darüber nachdenken, ein europäisches Flugzeug der nächsten Generation zu entwickeln? Das wäre völlig widersinnig. Deshalb regen sich die Franzosen ja auch so auf über die Pläne von AKK, die F-18 zu kaufen.

Ehe ich darüber nachdenken würde, die F-18 zu beschaffen, würde ich die Franzosen fragen, ob sie der Bundesewehr Rafale-Flieger liefern können. Die haben auch schon nachgewiesen, dass sie "gut funktionieren".

Ja ... ich denke auch, dass wenn wir das 2% Ziel ernst nehmen wollen, dann sollten wir mehr in Entwicklung und Forschung investieren, am besten mit europäischen Partnern, anstatt amerikanische Technologie einzukaufen.
Exportversionen haben so ihre Limitationen.
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitragvon odiug » Sa 1. Aug 2020, 23:17

Cobra9 hat geschrieben:(01 Aug 2020, 15:32)

Fehlanzeige Was Du sagst. Der Eurofighter muss erst einmal grundsätzlich umgebaut und modifiziert werden um den Tornado ersetzen.

Ich kenne die Thematik eng. Der Eurofighter ist stand aktuell in keiner bekannten Version in der Lage die Fähigkeiten unabhängig zur nuklearen Teilhabe zu erfüllen,wo aktuell der Tornado kann.


Die bisherigen Aufgaben des Tornados sind:

• die Gefechtsfeldabriegelung und Bekämpfung von Hochwertzielen (Interdiction-konventionell) und Strike (nuklear),

• SEAD/ECR (Suppression of Enemy Air Defenses / Electronic Combat Reconnaissance)

Elektronische Kampfführung.

• und die Luftnahunterstützung (CAS -Close Air Support) bzw. die taktisch-operative Aufklärung (Recce)



• die für die Close light Strike-Aufgabe eingeplanten Jagdbomber überwiegend konventionelle Luftangriffsaufgaben durchführe



Zum Abschluss ein notwendiges Ceterum Censeo: Es lässt sich aufgrund aller Erfahrungswerte davon ausgehen, dass die industriepolitisch motivierte Nachbeschaffung von bis zu 96 Flugzeugen des europäischen Typs Eurofighter ein größeres Kostenrisiko beinhaltet als die Beschaffung von 48-72 F-18F und G. Der durch die Industrie kolportierte Betrag, rund 10 Mrd. Euro, hat offenbar wieder einmal mehr kaum Bezug zur Realität.

Airbus behauptet für 6 Milliarden kann es das bringen in der Entwicklung, Modifikationen das der Eurofighter den Tornado ersetzt . 6Milliarden plus Beschaffung ja.

Ähmmm was soll der Blödsinn. Ich entwickle doch nicht für minimal 6 Milliarden Euro den Eurofighter zu Aufgaben wo Er nicht gedacht ist.

Weil zu den 6 Milliarden kommen 10 Milliarden noch Beschaffung. Und die 6 Milliarden nur wenn Airbus usw. den Kostenvoranschlag einhalten. Das hat bei Airbus nie, nie geklappt.

Plus wesentlich mehr Zeit für die Beschaffung. Was wiederum bedeutet der Tornado muss weiterfliegen. Zu erheblichen Kosten pro Jahr.


Der Betrieb droht deswegen bald zusätzliche Milliarden zu kosten, auch weil Ersatzteile zur Manufakturarbeit werden.
https://www.aero.de/news-35042/F-18-und ... rsatz.html



Das ist sinnlos ganz einfach. Mindestens das Doppelte ausgeben inkl den Risiken neue Probleme zu bekommen wenn man die F18 haben kann zu festgelegten Preisen sowie Lieferzeiten.

Tut mir leid das wäre Dumm. Man muss auch mal wirtschaftlich denken. Klar muss Airbus was bekommen vom Kuchen. Ich habe aber rein gar nichts dagegen die F18 zu holen für die Spezialaufgaben und das konventionelle mit Eurofighter Thypoon abzudecken.

Hälfte F18, Hälfte Eurofighter. Das wäre ein sinnvoller Kompromiss. So hat die Luftwaffe ihre Fähigkeiten erhalten bzw erweitert sowie auch Airbus was vom Kuchen abbekommt.

Nur seh ich nicht ein den Eurofighter für mindestens 6 Milliarden so weiter zu entwickeln das man damit den Tornado ersetzen kann. Das ist sinnlos.

Niemand kauft das je wieder in der Konfiguration. Dafür mindestens 6 Milliarden zusätzlich raushauen, eher mehr plus eine nicht genannte Zeit für die Entwicklung.

Ja sind wir bescheuert? Weil Du musst ja dann nochmal 9-10 Milliarden für die Beschaffung rechnen.

Das wären mindestens 15 Milliarden plus Zusätzliche Kosten für den Weiterbetrieb der Tornados, siehe Quelle.

Für 8-9 Milliarden kann man locker bis 56 F18 beschaffen. Die seeeeeehr zeitnah geliefert werden können. Was wiederum Geld spart da Tornado ausrangiert werden.

Ich sehe keinen sinnvollen Grund das Doppelte mindestens auszugeben ohne Sinn. Lieber bestell ich dann 48-56 F18 um der Luftwaffe die speziellen Eigenschaften des Tornado zu erhalten und zu erweitern.

Sinnvoll wäre es dann eher statt 94 eben 118 Eurofighter zu bestellen in der Thypoon plus Version. Das wären minimale Mehrkosten hätte aber Sinn.

Dazu würde ich dann lieber noch Geld in ein Coin - Cas Geschwader investieren.



Über die nukleare Teilhabe sprech ich oben gar nicht. Da stimm ich beispielsweise sogar der SPD Dame Möller zu irgendwie.

Die US Atomwaffen sind Freifallbomben. Sprich Abwurf wie früher üblich über Ziel. Was bei heutigen Luftabwehrsystemen sinnlos ist teilweise oder gefährlich für die Jets.

Die Idee beispielsweise die Atomwaffen durch Thermobarische Waffen in Mittelstreckenraketen zu ersetzen hat was. Erstens mit der Raketen riskieren wir keine Besatzungen. Zweitens sehr wirksame Waffen, ähnlich zerstörerische Kraft wie Atomwaffen vergleichbarer Art /Größe. Aber ohne Strahlung usw.

Drittens auch damit erreicht man Abschreckung bis zu einem gewissen Punkt.


Jetzt nur so mal im Ansatz ne Idee die man diskutieren sollte in Berlin. Alternativ könnte man auch mit Frankreich zusammenarbeiten. Deren Arsenal modernisieren, erweitern und an Kosten beteiligen.

Finde ich aber eher naja. Dann kann man auch US Atomwaffen bezahlen.

Also ich glaube nicht, dass es Sinn macht, den Euro fighter zum Jagdbomber umzubauen.
Wird auf die gleichen Probleme stoßen, die wir schon beim Star fighter hatten.
Der euro fighter ist ein air supremacy fighter und kein Bomber.
Den umzubauen ist ein Milliardengrab.
Baut man besser was neues.
Außerdem bin ich skeptisch gegenüber dem Konzept "one size fits all"
Die Schwierigkeiten mit der F35 machen deutlich, dass der Alleskönner ein teures und in vielen Bereichen unzufriedenstellendes Konzept ist.
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitragvon Cobra9 » So 2. Aug 2020, 10:28

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Aug 2020, 17:04)

Nukleare Teilhabe interessiert mich erstmal nicht. Wie Du ebenfalls sagst, sind Freifallbomben ohnehin nicht mehr "State of Art"... Zudem kann die nukleare Teilhabe auch durch engere Kooperation mit Frankreich sichergestellt werden. Es geht dabei ja letztlich nicht darum, im Konfliktfall Verfügungsgewalt über Atomwaffen zu bekommen. In erster Linie geht es darum, im Friedensfall über die atomare Strategie der USA für Europa mitbestimmen zu können. Und die USA können nunmal keine nukleare Strategie für Europa festlegen, ohne die europäischen Atommächte Frankreich und Großbritannien einzubeziehen. Folglich braucht Deutschland heute keine Flugzeuge mehr, die tief in sowjetischen/russischen Luftraum eindringen, um dann dort irgendwelche ungelenkten Bomben abzuwerfen. Das ist Technologie, die mindestens 50 Jahre alt ist.

Dass der Eurofighter die Aufgaben des Tornado nicht übernehmen könnte, ist zweifelhaft. Im Libyen-Krieg haben die Briten sowohl Tornados als auch Eurofighter eingesetzt, in wechselnden Rollen. Mal haben die Eurofighter aufgeklärt und die Tornados die Bodenziele angegriffen, mal war es genau umgekehrt. Beide Methoden hatten Vor- und Nachteile, aber beide Methoden haben sich als wirksam erwiesen. Der Eurofighter verfügte über die bessere Datenvernetzung. Die Tornados hatten Vorteile, weil sie halt "Zweisitzer" sind. Besonders bei der Luftbetankung erwies sich das als wichtiger Faktor. Es war für einen Eurofighter-Piloten äußerst schwierig, bei der Betankung die Maschine in Position zu halten und gleichzeitig neue Missionsbefehle händisch in das System einzugeben.



Wir reden über Verteidigung und Sicherheitspolitik. Da ist mir das Kostenrisiko erstmal völlig egal. Wichtig ist zunächst nur, dass wir "Sicherheit" gewährleisten können. Da kommt dann natürlich die Überlegung hinzu, ob wir die Milliardenbeträge in die USA überweisen oder ob wir sie an europäische Firmen zahlen. Hierzu habe ich eine ganz klare Meinung!



Deutschland und Frankreich haben die Entwicklung des FCAS vereinbart. Wenn jetzt Milliarden-Investitionen für neue Flugzeuge nötig sein sollten, dann sollten diese Investitionen doch bitte am besten in das EUROPÄISCHE Projekt fließen. Ja, die F-18 würde sehr gut zum Anforderungsprofil der Bundeswehr passen. Aber brauchen wir tatsächlich US-amerikanische Technologie, um unsere "Fähigkeiten" zu erhalten??? So wie ich das in Erinnerung habe, war der (europäische!) Tornado ECR das erste Flugzeug, das feindliche Radarstellungen aufklären und zuverlässig bekämpfen konnte. Warum sollte Europa jetzt diese Fähigkeit brach liegen lassen und ein amerikanisches Flugzeug kaufen? Und das, während wir darüber nachdenken, ein europäisches Flugzeug der nächsten Generation zu entwickeln? Das wäre völlig widersinnig. Deshalb regen sich die Franzosen ja auch so auf über die Pläne von AKK, die F-18 zu kaufen.

Ehe ich darüber nachdenken würde, die F-18 zu beschaffen, würde ich die Franzosen fragen, ob sie der Bundesewehr Rafale-Flieger liefern können. Die haben auch schon nachgewiesen, dass sie "gut funktionieren".


Entschuldigung, aber weder Rafale noch Eurofighter in jeglicher Version kommt dem Nahe was die Bundeswehr teilweise braucht für die speziellen Fähigkeiten des Tornado.

Das haben lange Tests bewiesen. Die Luftwaffe erhält mit der F/A-18 aSJG schnell bewährte und ausgereifte Muster. Airbus und seine Partner müssten erst für viel Geld eine EloKa-Version des Eurofighters entwickeln, wobei erst seit letzten Herbst konzeptionelle Vorschläge vorgelegt wurden

Dito was die Anti Radar Kapazitäten usw.angeht. Zusätzlich eben der Faktor sehr erprobte Maschine in der Rolle, der Eurofighter nicht. Außerdem weitere Vorteile.

Die F18 hat verbesserten Datenaustausch mit der Einsatzleitung in Echtzeit, schlechtere Erfassung durch Radarsysteme und größere Reichweite. Zudem ist das Cockpit so überarbeitet, dass der Pilot kritische Angaben auf den Displays schneller erfassen kann. Ebenfalls mehr Waffen verfügbar.

Das alles insgesamt müsste man für den Eurofighter und andere Systeme für viel Geld, lange Entwicklung usw. Entwickeln. Dann welche Kinderkrankheiten hat das System dann. Tschuldige das ist sinnlos jetzt was nicht zu nutzen was am Markt relativ wirtschaftlich erhältlich ist. Tests, Evaluation nicht nur der Luftwaffe haben es deutlich gemacht. Und nicht nur die. Warum verkauft der Eurofighter sich nicht so gut, in Tests nicht mal viel besser als die F18 in Vergleich Test

Wo ich absolut bei Dir bin wäre es sich unabhängig zu machen wo es möglich ist. Das Entwicklung mit normalen Budget möglich ist beweist beispielsweise Israel und in sehr stabilen Zeiten. Nochmal Star Fighter muss nicht sein.

Israel sollte man zum Thema Effizienzsteigerung sich zum Vorbild nehmen. Rafale würde Ich nicht beschaffen ehrlich gesagt. Der Split ist der beste mögliche Kompromiss derzeit.


Ich würde der Bundesregierung dringend raten Alternativen zu finden zum FACS. Neue Wege gehen.
Es ist derzeit nicht mehr sinnvoll unbedingt immer alles in System zu stecken.

Statt die eine Multi Lösung durchaus klassische Trennung. Lügt Überlegenheit und Luft Boden getrennt entwickeln, aber auf gemeinsame Komponenten ausgerichtet entwickeln inkl Drohnen Leitung.


Generell würde ich wo es möglich ist neue Wege gehen und mich möglichst unabhängig machen. Aber das wird man nicht hinbekommen. Allein schon Frankreich zickt weil es die Konkurrenz ist.

Schweiz, Indien. Rafale gegen Eurofighter. Entschuldigung aber entweder Zusammen oder nicht zusammen.

Wenn Frankreich nicht will würde ich mir derzeit Schweden und Israel ins Boot holen. Die haben interessante Sachen in der Pipeline. Drohnen werden ab 2060 erst nach Meinung von Fachleuten soweit sein können um unbeaufsichtigt und autark arbeiten zu können bzw. von nem Jet geführt werden.

Technische Limits derzeit noch vorhanden. Dito eine KI wo so sauber arbeitet wie Piloten. Deshalb die Idee aus Israel und Schweden. Binnen 5 Jahren umsetzbar.


Die Fachleute dort schlagen vor einen leichten, billigeren Kampfjet für Luftüberlegenheit im Luftpolizeidienst us. zu beschaffen. Sehr moderene, modular aufgebaute sowie Stealth Technik plus Sensorik usw. inklusive Drohnen Technik.

Schwerpunkt auf Luftkampf trotzdem. Aber auf Reichweite mitgehen. Also Raketen die mehr Reichweite haben als Meteor zum Beispiel. Laut Konzepten könnte man so einen Jet als 5/6 Gen. sogar günstig und schnell entwickeln

Dann den Hochleistubgsbomber ebenfalls spezifisch entwickeln. Wenn Du darauf achtest das Bauteile teilweise dual entwickelt und verwendet werden reduziert es Kosten usw. dito.


Damit deckt man die Dauer ab 2028 bis 2050 zumindest den Grundbedürfnissen der Luftwaffen entsprechend ab inklusive so kostengünstig wie möglich.

Dann könnte man das FACS auf eine gesamt europäische Lösung inklusive Schweden, Israel stellen. Dann hätte man Zeit, die Mittel sowie enorm viel Know how um hier Systeme zu schaffen der 6 oder eher 7 Generation. Inklusive Drohnen, Bewaffnung, Sensoren....

Wenn man dann eine gewisse Stückzahl hat wäre der Preis auch erträglicher. Aber Wir werden das nie tun
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitragvon Cobra9 » So 2. Aug 2020, 10:44

odiug hat geschrieben:(01 Aug 2020, 23:17)

Also ich glaube nicht, dass es Sinn macht, den Euro fighter zum Jagdbomber umzubauen.
Wird auf die gleichen Probleme stoßen, die wir schon beim Star fighter hatten.
Der euro fighter ist ein air supremacy fighter und kein Bomber.
Den umzubauen ist ein Milliardengrab.
Baut man besser was neues.
Außerdem bin ich skeptisch gegenüber dem Konzept "one size fits all"
Die Schwierigkeiten mit der F35 machen deutlich, dass der Alleskönner ein teures und in vielen Bereichen unzufriedenstellendes Konzept ist.




Geb Ich hier Dir völlig Recht. Siehe meine Antwort an Kohlhaas. Auch bei Drohnen in 60 Jahren wirst Du unterschiedliche Versionen haben.

Deshalb würde Ich jetzt wie in der Antwort vorgehen. Generell muss Europa sich unabhängig machen so gut es geht. Ich würde mir auch die Partner Israel, Schweden holen.

Nur dazu muss klar sein das Frankreich dann mitziehen muss und nicht Sonderwege geht. Siehe Rafale versus Eurofighter. Entweder gemeinsam, dann ist viel möglich und preislich günstiger. Oder wir müssen Importe machen.


Allerdings ist unsere Bundesregierung da idiotisch. Wir erfinden das Rad ohne Sinn neu. Nimm die Luftabwehrsysteme. Wir entwickeln uns zu Tode sinnlos seit 18 Jahren und es sind insgesamt 21 Milliarden verbrannt. Nein es wird nochmal geforscht.


Dabei haben wir selbst bei deutschen Firmen schon Systeme die fertig verfügbar sind, modular aufgebaut ergo erweiterbar usw. und auf Meads aufbauen.

Nehmen wir Diehl. Das Iris System kann Nah bis Mittelbereich abdecken. Es kann bei allen Teilstreitkräften sofort eingeführt werden und multiple Ziele abfangen. Drohnen bsp. auch.

Man kann für das Heer sogar auf der Plattform Boxer mobile Nah oder Medium Area Bereich anbieten.
Unter anderem ist IRIS-T SLM auch mit der C-130 und der A400M luftverlastbar.

Die Sensorik kann auch Stealth entdecken. Oder wir kaufen Aster. Ich würde eine gestaffelte Luftverteidigung aufbauen.

Nah, Medium, Long Range. Mit der Fähigkeit Ball. Raketen zu zerstören.
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitragvon odiug » So 2. Aug 2020, 11:18

Cobra9 hat geschrieben:(02 Aug 2020, 10:44)

Geb Ich hier Dir völlig Recht. Siehe meine Antwort an Kohlhaas. Auch bei Drohnen in 60 Jahren wirst Du unterschiedliche Versionen haben.

Deshalb würde Ich jetzt wie in der Antwort vorgehen. Generell muss Europa sich unabhängig machen so gut es geht. Ich würde mir auch die Partner Israel, Schweden holen.

Nur dazu muss klar sein das Frankreich dann mitziehen muss und nicht Sonderwege geht. Siehe Rafale versus Eurofighter. Entweder gemeinsam, dann ist viel möglich und preislich günstiger. Oder wir müssen Importe machen.


Allerdings ist unsere Bundesregierung da idiotisch. Wir erfinden das Rad ohne Sinn neu. Nimm die Luftabwehrsysteme. Wir entwickeln uns zu Tode sinnlos seit 18 Jahren und es sind insgesamt 21 Milliarden verbrannt. Nein es wird nochmal geforscht.


Dabei haben wir selbst bei deutschen Firmen schon Systeme die fertig verfügbar sind, modular aufgebaut ergo erweiterbar usw. und auf Meads aufbauen.

Nehmen wir Diehl. Das Iris System kann Nah bis Mittelbereich abdecken. Es kann bei allen Teilstreitkräften sofort eingeführt werden und multiple Ziele abfangen. Drohnen bsp. auch.

Man kann für das Heer sogar auf der Plattform Boxer mobile Nah oder Medium Area Bereich anbieten.
Unter anderem ist IRIS-T SLM auch mit der C-130 und der A400M luftverlastbar.

Die Sensorik kann auch Stealth entdecken. Oder wir kaufen Aster. Ich würde eine gestaffelte Luftverteidigung aufbauen.

Nah, Medium, Long Range. Mit der Fähigkeit Ball. Raketen zu zerstören.

Stimmt auch ... unsre Bürokratie verzettelt sich zu sehr.
Dabei wäre gerade die Rüstungsbeschaffung mal ein Bereich, wo die Politk durchgreifen könnte ... Generäle und Admirale haben keine Bürgerbeteiligung :p
Ich denke auch, dass das Primat der nationalen Verteidigung sich wirklich überlebt hat.
Es geht nur in Bündnissen und Europa sollte innerhalb der NATO vereinter auftreten.
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitragvon H2O » So 2. Aug 2020, 11:45

Heute früh im DLF: Wirtschaftsminister Altmeier spricht sich für eigenständige Waffensystementwicklungen in Europa aus. Vielleicht wird er ja gehört in unseren Nachbarländern, und es gelingt mehr, als gemeinsame Sonntagsreden ab zu sondern. Man sollte den französischen Präsidenten beim Wort nehmen und gemeinsam mutig voran gehen. EU-Partner, die sich mit Geld und Wissen beteiligen wollen, sind immer willkommen. Gemeinsam sind wir unausstehlich!
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitragvon Cobra9 » So 2. Aug 2020, 12:25

H2O hat geschrieben:(02 Aug 2020, 11:45)

Heute früh im DLF: Wirtschaftsminister Altmeier spricht sich für eigenständige Waffensystementwicklungen in Europa aus. Vielleicht wird er ja gehört in unseren Nachbarländern, und es gelingt mehr, als gemeinsame Sonntagsreden ab zu sondern. Man sollte den französischen Präsidenten beim Wort nehmen und gemeinsam mutig voran gehen. EU-Partner, die sich mit Geld und Wissen beteiligen wollen, sind immer willkommen. Gemeinsam sind wir unausstehlich!



Ich darf Zweifel an den Franzosen hegen. Warum legt man alternativ zum FACS was auf wenn man nur Zusammen was will.


Sorry das ist genau das Problem. Eurofighter wurde als Bigpoint gehandelt. Frankreich setzt auf Mirage und Rafale. Was natürlich Konkurrenz bedeutet.

So kann Zusammenarbeit nicht funktionieren. Das ist ja nicht der einzige Punkt. Es muss dann eine klare Struktur geben, gemeinsame Linie. Aber daran glaube ich nicht mehr
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitragvon Cobra9 » So 2. Aug 2020, 12:33

odiug hat geschrieben:(02 Aug 2020, 11:18)

Stimmt auch ... unsre Bürokratie verzettelt sich zu sehr.
Dabei wäre gerade die Rüstungsbeschaffung mal ein Bereich, wo die Politk durchgreifen könnte ... Generäle und Admirale haben keine Bürgerbeteiligung :p
Ich denke auch, dass das Primat der nationalen Verteidigung sich wirklich überlebt hat.
Es geht nur in Bündnissen und Europa sollte innerhalb der NATO vereinter auftreten.



Stimm ich in der Sache zu. Zumindest Europa sollte eine eigene Rüstungsindustrie unabhängig unterhalten mit modernen Systemen und Forschung.

Keine nationalen Alleingänge mehr. Aber das ist sooooo weit weg. Bis dahin aufräumen Bundeswehr und gescheit ausrüsten mit Hirn und Wirtschaftlichkeit.

Ich kriege heute noch nen Anfall wenn ich Aussagen höre...... Was ist denn der Vorteil wenn ich 5 Millionen bei der Lieferung spare wenn man nen großen Posten bestellt.

Ne wir stuckeln auf 3 Chargen in 12 Monaten und jeweils nochmal Transport. Das ist klug :p
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitragvon H2O » So 2. Aug 2020, 12:57

Cobra9 hat geschrieben:(02 Aug 2020, 12:25)

Ich darf Zweifel an den Franzosen hegen. Warum legt man alternativ zum FACS was auf wenn man nur Zusammen was will.


Sorry das ist genau das Problem. Eurofighter wurde als Bigpoint gehandelt. Frankreich setzt auf Mirage und Rafale. Was natürlich Konkurrenz bedeutet.

So kann Zusammenarbeit nicht funktionieren. Das ist ja nicht der einzige Punkt. Es muss dann eine klare Struktur geben, gemeinsame Linie. Aber daran glaube ich nicht mehr


Natürlich dürfen Sie zweifeln. Wenn Zusammenarbeit bedeutet, daß Deutschland zahlt und Frankreich den Markt übernimmt, dann ist das keine sinnvolle Arbeitsteilung. Wenn aber beide Partner ihre Institute und Industrien zur Gemeinsamkeit verpflichten können, dann wäre das der erste Schritt. Da sollte man Präsident Macron beim Wort nehmen.

Deutsche Meinungsvervielfacher neigen dazu, immer zu sagen: Die wollen nur unser Geld und unsere Kenntnisse, aber keine Zusammenarbeit auf Augenhöhe. Dazu gehören aber immer zwei... einer, der sich mit diesem Anspruch hinstellt, und einer, der dann ratlos herum steht. Würde mir nicht passieren. Ich konnte gut mit meinen französischen Partnern umgehen, und habe sogar Studien- und Entwicklungsaufträge für Frankreich durchgeführt. Geht doch!

Im Bereich der Großsysteme könnte AIRBUS eine Vorlage sein. Oder das Ariane-Projekt.

Französische Unternehmen können auch nur mit staatlicher Unterstützung in Vertrieb/ Forschung/ Entwicklung überleben. Da hat der französische Präsident durchaus Gestaltungsmöglichkeiten. Den Partner beim Wort nehmen und nicht totschweigen... in beiden Richtungen!
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitragvon Cobra9 » So 2. Aug 2020, 13:25

H2O hat geschrieben:(02 Aug 2020, 12:57)

Natürlich dürfen Sie zweifeln. Wenn Zusammenarbeit bedeutet, daß Deutschland zahlt und Frankreich den Markt übernimmt, dann ist das keine sinnvolle Arbeitsteilung. Wenn aber beide Partner ihre Institute und Industrien zur Gemeinsamkeit verpflichten können, dann wäre das der erste Schritt. Da sollte man Präsident Macron beim Wort nehmen.

Deutsche Meinungsvervielfacher neigen dazu, immer zu sagen: Die wollen nur unser Geld und unsere Kenntnisse, aber keine Zusammenarbeit auf Augenhöhe. Dazu gehören aber immer zwei... einer, der sich mit diesem Anspruch hinstellt, und einer, der dann ratlos herum steht. Würde mir nicht passieren. Ich konnte gut mit meinen französischen Partnern umgehen, und habe sogar Studien- und Entwicklungsaufträge für Frankreich durchgeführt. Geht doch!

Im Bereich der Großsysteme könnte AIRBUS eine Vorlage sein. Oder das Ariane-Projekt.

Französische Unternehmen können auch nur mit staatlicher Unterstützung in Vertrieb/ Forschung/ Entwicklung überleben. Da hat der französische Präsident durchaus Gestaltungsmöglichkeiten. Den Partner beim Wort nehmen und nicht totschweigen... in beiden Richtungen!



Wenn das eine Kooperation ist und wird hab ich nichts dagegen. Partnerschaft wäre vorteilhaft. Ich bin dann pro wenn es eine Partnerschaft wirklich gibt
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitragvon Kohlhaas » So 2. Aug 2020, 14:19

Cobra9 hat geschrieben:(02 Aug 2020, 12:33)

Stimm ich in der Sache zu. Zumindest Europa sollte eine eigene Rüstungsindustrie unabhängig unterhalten mit modernen Systemen und Forschung.

Keine nationalen Alleingänge mehr. Aber das ist sooooo weit weg. Bis dahin aufräumen Bundeswehr und gescheit ausrüsten mit Hirn und Wirtschaftlichkeit.

Ich kriege heute noch nen Anfall wenn ich Aussagen höre...... Was ist denn der Vorteil wenn ich 5 Millionen bei der Lieferung spare wenn man nen großen Posten bestellt.

Ne wir stuckeln auf 3 Chargen in 12 Monaten und jeweils nochmal Transport. Das ist klug :p

Genau darum geht es doch beim FCAS. Da sind "nationale Alleingänge" doch gar nicht mehr im Gespräch. Deutschland hat sich damit abgefunden, dass Frankreich federführend das neue Flugzeug/die neuen Flugzeuge entwickelt. Und Frankreich hat sich im Gegenzug damit abgefunden, dass Deutschland den neuen/die neuen Panzer entwickelt. Wo dann die Fertigung stattfindet, ist nochmal eine andere Frage. Aber das wird sicher fair gelöst. Wir sind genau auf dem richtigen Weg!

Entscheidend ist für mich, dass sowohl Deutschland als auch Frankreich im Moment Kampfflugzeuge haben, die alle möglicherweise anstehenden Aufgaben erfüllen können. Es besteht keine Notwendigkeit, die F-18 zu beschaffen. Sowohl Eurofighter als auch Rafale können alles, was Deutschland und Frankreich brauchen. Diese beiden Flugzeuge sind auch in keiner Weise mit dem Starfighter zu vergleichen. Der Starfighter war ein reinrassiger Luftüberlegenheitsjäger. Es war völlig idiotisch, dass Deutschland damals versucht hat, daraus einen Jagdbomber zu machen. Das trifft auf Eurofighter und Rafale aber nicht zu. Beide Flugzeuge haben in realen Einsätzen bewiesen, dass sie tauglich sind.
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitragvon Kohlhaas » So 2. Aug 2020, 14:26

H2O hat geschrieben:(02 Aug 2020, 12:57)Deutsche Meinungsvervielfacher neigen dazu, immer zu sagen: Die wollen nur unser Geld und unsere Kenntnisse, aber keine Zusammenarbeit auf Augenhöhe. Dazu gehören aber immer zwei... einer, der sich mit diesem Anspruch hinstellt, und einer, der dann ratlos herum steht. Würde mir nicht passieren.

So läuft das in der Wirklichkeit ja auch nicht. Zum Beispiel waren es in erster Linie Deutschland und Frankreich, die dem "neuen" Flugzeughersteller Airbus auf die Beine geholfen haben. Davon profitieren beide Nationen. Ist vielleicht nicht immer ganz sauber gelaufen (Subventionen und so....), aber Boeing hat ja offenbar ähnliche "Staatshilfen" bekommen. An der Zusammenarbeit europäischer Nationen geht aus meiner Sicht kein Weg vorbei. Nationale Egoismen werden da nur von Leuten gepredigt, die keine Ahnung von der Vernetzung der Industrieunternehmen haben.
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitragvon Cobra9 » So 2. Aug 2020, 18:16

Kohlhaas hat geschrieben:(02 Aug 2020, 14:19)

Genau darum geht es doch beim FCAS. Da sind "nationale Alleingänge" doch gar nicht mehr im Gespräch. Deutschland hat sich damit abgefunden, dass Frankreich federführend das neue Flugzeug/die neuen Flugzeuge entwickelt. Und Frankreich hat sich im Gegenzug damit abgefunden, dass Deutschland den neuen/die neuen Panzer entwickelt. Wo dann die Fertigung stattfindet, ist nochmal eine andere Frage. Aber das wird sicher fair gelöst. Wir sind genau auf dem richtigen Weg!

Entscheidend ist für mich, dass sowohl Deutschland als auch Frankreich im Moment Kampfflugzeuge haben, die alle möglicherweise anstehenden Aufgaben erfüllen können. Es besteht keine Notwendigkeit, die F-18 zu beschaffen. Sowohl Eurofighter als auch Rafale können alles, was Deutschland und Frankreich brauchen. Diese beiden Flugzeuge sind auch in keiner Weise mit dem Starfighter zu vergleichen. Der Starfighter war ein reinrassiger Luftüberlegenheitsjäger. Es war völlig idiotisch, dass Deutschland damals versucht hat, daraus einen Jagdbomber zu machen. Das trifft auf Eurofighter und Rafale aber nicht zu. Beide Flugzeuge haben in realen Einsätzen bewiesen, dass sie tauglich sind.



Weder Rafale noch Eurofighter können was der Tornado kann. Oberstleutnant Roland Runge traf die Aussage. Er ist stellvertretender Kommodore beim Immelman Geschwader, die fliegen Tornado.

Ich teile diese Meinung. Tut mir leid aber an die Speziellen Fähigkeiten des Tornado kommt null, nada weder Eurofighter noch Rafale im Ansatz ran.

Nichtmal die F35 kann was die F18 kann oder unser Tornado in speziellen Varianten. Was glaubst Du warum getest wurde bei Uns und warum in anderen Ländern die Tests laufen. Beispielsweise Spanien, Schweiz. Die Rafale sortierte man sehr früh übrigens aus.


Die Auswertung der Luftwaffe in den Tests bestätigt übrigens auch die Aussagen von Mir. Der Eurofighter kann letztlich nicht mithalten bei :

taktische Luftaufklärung (Tactical Air Reconnaissance, TAR)

Unterstützung eigener Kräfte auf dem Gefechtsfeld (Close Air Support, CAS),

Abriegelung des Gefechtsfeldes aus der Luft (Air Interdiction, AI),

Wirkung gegen die gegnerischen Luftstreitkräfte am Boden (Offensive Counter Air, OCA),

Unterdrückung der gegnerischen Luftverteidigung (Suppression of Enemy Air Defence, SEAD),

Electronic Combat and Supression



Das nur bezogen auf Fähigkeiten und hier ist der Eurofighter einfach im Nachteil.



Die wohl deutlichste Einschränkung daneben für die deutschen Eurofighter in der Luft-Boden-Rolle ist die zurzeit immer noch geringe Anzahl an integrierten sowie kompatibele Waffen.

Schön das Du Starfighter aufgreifen tust.


Der Eurofighter ist ebenfalls als Abfangjäger konzipiert worden werter Kohlhaas.

Der Ursprung des Eurofighters ist der als agiler Luftüberlegenheitsjäger. Er wurde gegen die Bedrohung des Warschauer Paktes entwickelt. Das Flugzeug wurde
dann erst nach seiner Indienststellung an seine neue Aufgaben angepasst.


Kleiner Tipp. So heißt das deutsche Unternehmen




Eurofighter Jagdflugzeug GmbH

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Eurofig ... gdflugzeug


Klar der Eurofighter ist kein Starfighter von der Problematik. Aber auch kein Tornado.


Ich lege das Buch ans Herz

Detlef Buch: Wozu noch den Eurofighter? Potenziale und Perspektiven des größten deutschen Rüstungsprojektes. Bautz, Nordhausen 2011, ISBN 978-3-88309-195-2


Die Eurofighter GmbH selbst geht davon aus, dass eine „erste ECR-Fähigkeit“ ab 2026 verfügbar sein kann als Prototyp. Andere Fähigkeiten ab 2029 teilweise erst.
Dies wäre mit dem zeitlichen Rahmen für die Ablösung des Tornados unvereinbar . Allerdings sind die mit der Entwicklung der Er-Variante und andere Varianten verbundenen technischen Herausforderungen nicht trivial, sodass man auf der Basis der Erfahrungen der letzten Jahrzehnte argwöhnen könnte, dass es auch hier zu Verzögerungen kommen wird.


Davon geht übrigens auch die Luftwaffe aus plus viel Cash an Mehrkosten. Ich weiß ja nicht wie Du drauf kommst das Rafale und Eurofighter das können was der Tornado in speziellen Varianten kann. Aber das ist laut Luftwaffen Reservisten definitiv falsch. Die schon selbst Einsätze geflogen sind.

Der Eurofighter kann auf den Stand des Tornado gebracht werden wenn man viel Geld in die Hand nimmt und Zeit hat. Haben wir irgendwie nicht.


Ich geb Dir recht wenn man sagt das hätte man früher machen sollen.
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitragvon Kohlhaas » So 2. Aug 2020, 18:48

Cobra9 hat geschrieben:(02 Aug 2020, 18:16)

Weder Rafale noch Eurofighter können was der Tornado kann. Oberstleutnant Roland Runge traf die Aussage. Er ist stellvertretender Kommodore beim Immelman Geschwader, die fliegen Tornado.

Ich teile diese Meinung. Tut mir leid aber an die Speziellen Fähigkeiten des Tornado kommt null, nada weder Eurofighter noch Rafale im Ansatz ran.

Nichtmal die F35 kann was die F18 kann oder unser Tornado in speziellen Varianten. Was glaubst Du warum getest wurde bei Uns und warum in anderen Ländern die Tests laufen. Beispielsweise Spanien, Schweiz. Die Rafale sortierte man sehr früh übrigens aus.

Wir reden aneinander vorbei. Es geht nicht um die Frage, was der Tornado kann. Es geht um die Frage, welche Fähigkeiten eines Flugzeugs Deutschland oder Frankreich heute tatsächlich BRAUCHEN. Und da gilt, um es nochmal zu wiederholen: Eurofighter und Rafale können alles, was heute benötigt wird! Das haben nicht zuletzt die Briten im Libyen-Krieg bewiesen. Die haben nämlich dort sowohl Eurofighter als auch Tornados eingesetzt. Und Frankreich hat Rafales fliegen lassen. Ging doch alles ganz "prächtig". Wo ist das Problem? Dass es noch besser gehen könnte, ist eine andere FRage. Deshalb wird ja FCAS entwickelt. Und genau deshalb bin ich der Meinung, dass Deutschland jetzt nicht Milliarden für die Beschaffung amerikanischer Flugzeuge ausgeben sollte. Diese vielen Milliarden sollte man doch besser in die Entwicklung neuer, eigener Flugzeuge stecken. Ganz besonders, wenn die aktuell verfügbaren Flugzeuge voll in der Lage sind, alle ihnen gestellten Aufgaben zu erfüllen. Es gibt im Moment keine "Fähigkeitslücke"!
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitragvon Cobra9 » Mo 3. Aug 2020, 10:56

Kohlhaas hat geschrieben:(02 Aug 2020, 18:48)

Wir reden aneinander vorbei. Es geht nicht um die Frage, was der Tornado kann. Es geht um die Frage, welche Fähigkeiten eines Flugzeugs Deutschland oder Frankreich heute tatsächlich BRAUCHEN.




Auch da liegst Du falsch.Die Bundesregierung legt den Rahmen fest was für Missionen und Fähigkeiten die Bundeswehr erforderlich braucht.

Nicht Du, Ich oder Klara von der Tankstelle. Wenn die Bundesregierung der Nato fest zusagt das Wir die gleichen Fähigkeiten wie momentan mit dem Tornado in den speziellen Varianten verfügbar erhalten oder gar Erweiterungen beschaffen, dann ist man daran gebunden.

Stand heute aktuell wir brauchen Ersatz für die Tornado-Flotte inklusive allen verfügbaren Fähigkeiten. Punkt, Ende, Basta. Das sagt das Verteidigungsministerium usw.

Das ist auch völlig unabhängig von der nuklearen Teilhabe. Entsprechend den Vorgaben wurde ein Flugzeug festgelegt das passt und für den konventionellen Rest werden Eurofighter beschafft.

Aber die Aussage was die Bundeswehr braucht ist Sache der Bundesregierung und der Bundeswehr.

Und da gilt, um es nochmal zu wiederholen: Eurofighter und Rafale können alles, was heute benötigt wird! Das haben nicht zuletzt die Briten im Libyen-Krieg bewiesen. Die haben nämlich dort sowohl Eurofighter als auch Tornados eingesetzt. Und Frankreich hat Rafales fliegen lassen. Ging doch alles ganz "prächtig". Wo ist das Problem?


Das Du mit Einsatz Taktiken und Gegner Analyse nicht mitdenken willst. Du kannst doch die Beschaffung von neuem Gerät nicht davon abhängig machen was ein Einsatz gegen Lybien zeigte :rolleyes:

Tschuldige das wäre naiv und fahrlässig. Lybien hatte keine wirkliche Luftabwehrsysteme die im Ansatz gefährlich waren.

S 200 uralt, Strela, Osa und Geschütze. Dazu teilweise mies gewartet. Da hätte man mit der alten Phantom Version reinkommen können noch oder Starfighter.
Genau der Level ist die Luftabwehr von Lybien.

Ein Low tech Level. Du solltest eher mal in Richtung Russland schielen mit modernen Mitteln. Da brauchst Du wesentlich mehr Equipment, Technik Ekola, Ecm.

Nach deiner Argumentation wäre es auch nicht sinnvoll die Awacs der Nato hochzurüsten. Gegen Lybien war es ausreichend. Gegen Russland aber braucht man Radar das Stealth erfassen kann, mehr Watt reinpowern kann um zu blenden usw.


Was glaubst Du warum die USA die F18 hochrüsten wenn Sie F35 haben. Die wesentlich moderner ist als Rafale, Eurofighter und mehr kann.

Weil die F18 einfach den Ecm, Ekola, Anti Radar usw. ebenfalls der Tornado in den speziellen Varianten kann.

2021 /2022 und 2026 bringen die USA zwei neue Jets.
Einmal um die F18/F16 ersetzen zu können und einmal die Möglichkeit die F22 zu ersetzen.

Aber wird bis 2030 dauern bis sie genug Anzahl haben. Wenn man die F18, F15, F16 nicht brauchen würde warum kommen Upgrades jedes Jahr.

Gegen Lybien reicht es doch auch so ;) Weil man gegen potentielle Bedrohungen sich rüsten muss.

Russland, China selbst der Iran sind andere Kaliber wie Lybien damals.

Dass es noch besser gehen könnte, ist eine andere FRage. Deshalb wird ja FCAS entwickelt. Und genau deshalb bin ich der Meinung, dass Deutschland jetzt nicht Milliarden für die Beschaffung amerikanischer Flugzeuge ausgeben sollte. Diese vielen Milliarden sollte man doch besser in die Entwicklung neuer, eigener Flugzeuge stecken. Ganz besonders, wenn die aktuell verfügbaren Flugzeuge voll in der Lage sind, alle ihnen gestellten Aufgaben zu erfüllen. Es gibt im Moment keine "Fähigkeitslücke"!



Doch hat man in absehbarer Zeit. Der Tornado kann realistisch mit immer weiter sinkender Zahl maximal bis 2030 fliegen.

Maximal wirklich und nur wenn Du Milliarden reinbuttern willst. Aber das Flugzeug ist am Ende dessen was geht an der Struktur schon. Der FACS wird frühestens ab 2040 zur Verfügung stehen.

Eher später wenn wir mal real sind mit den Erfahrungen jeweils die letzten Jahre. Bis 2030 werden maximal noch 20 Tornado flugfähig sein. Zu geschätzten Kosten von 8 Milliarden Euro zusätzlich bis dahin zum normalen Budget.

Entschuldigung aber das ist weder vertretbar gegenüber den Piloten, Wartung und der Luftwaffe sowie Nato Partnern, nein auch Geld verbrennen ohne Sinn.

Der Eurofighter kann nicht was der Tornado kann und realisiert könnte man das frühestens 1:1 ab 2026 /28 so der Hersteller. Was mindestens inklusive Beschaffung dann 12-17 Milliarden kostet. 11 Milliarden mindestens mehr als wenn man das Köpfchen einschalten würde und gleich 48 F18 mit der G Variante holt.

Aber Du kannst die Luftwaffe nicht ohne Ersatz lassen und es gibt keine Alternative zur Split Lösung. Vor allem Du Scherz Keks..... Den Eurofighter aufrüsten auf Tornado Fähigkeiten wenn Er selbst vom FACS abgelöst werden soll langfristig.

Beisst sich irgendwie der Hund in den Schwanz. Den Eurofighter in seinem Rahmen up to Date halten, F18 beschaffen plus zusätzliche Eurofighter. Dann kann man in aller Ruhe die Nachfolger entwickeln, hat alles was man braucht.

Zu kalkulierbaren Kosten, Terminen und ohne sinnlos Risiken einzugehen sowie Geld rauszuwerfen.

Ich werde mich für die Split Lösung weiterhin stark machen und die Bundesregierung weiß was passiert wenn bis 2021 nächsten August keine Entscheidung getroffen wird auch hier.

Dann wird die Luftwaffe sich überlegen dürfen wie Sie teilweise ohne Reservisten auskommt und wir werden in den Verbänden dafür Trommeln das es unterstützt wird.

Keine Reservisten mehr für Einsätze, Ausbildung usw...... das geht schon ein Weilchen gut. 3-4 Monate hat sich gezeigt bisher beim Heer. Da Reservisten viele Lücken schließen sollen oder sagen wir müssen in vielen Bereichen, ergeben sich sehr schnell Probleme.

Wir haben im November 2019 mal Ernst gemacht mit vier Verbänden. Erst nahm es nicht Ernst. Januar 2020 fing dann an das man es gemerkt hat und Februar gab es Gespräche. Man hat sich sehr schnell geeinigt.

Es ging um Ausrüstung, Absicherung, bessere Organisation und vor allem das Anfragen /Probleme nicht drei Jahre brauchen um bearbeitet zu werden.

Ich bin nicht bereit mit minderwertiger Ausrüstung nochmal was zu tun. Wie kann den Unterwäsche, Stiefel, Sonnenbrille, moderne Gasmasken, Wasserschutz, Epa usw. fehlen :? Ins Manöver mir den Grenandieren im VW Bus, den Schützen Panzer simulieren und Peng Peng rufen. Keine Schusssicheren Westen, kein moderner Funk und dann noch nicht einmal mehr Munition im Manöver oder Ausbildung.

Wenn ich mich in meiner Freizeit lächerlich machen will trete ich an Karneval im Männerbalett mit auf. Oder Lauf im Kilt auf Festivals rum. Aber das ist meine Entscheidung. In der Bundeswehr mach ich bestimmt nicht den Comedian.

Ich geh doch auch nicht in Einsätze ohne vollständige Ausrüstung. Hallo warum soll ich mehrfach aus eigener Tasche was kaufen um als Reservist noch den Kopf hinzuhalten. Ne kugelsichere Weste vom jetzigen Arbeitgeber bezogen auf eigene Kosten beispielsweise hatte ich. Und andere Ausrüstung um dann zu hören das ist aber nicht zulässig. Ja genau ich geh in Afghanistan in den Einsatz mit Schrott oder gar nichts, Hauptsache zulässig. Oder mach Ausbildung beim Schießen im Inland ohne Muni oder Sanitäter da nicht verfügbar. Ganz bestimmt nicht.

Das ist jetzt nur meine Erfahrung und ich bin kein Aktiver. Wenn Du das hörst wird Dir schlecht. Aus dem Grund hauen viele ab vom Bund, verlängern nicht und stehen auch nicht mehr als Reservist zur Verfügung.

Was glaubst du wie die Stimmung bei der Tornado Truppe ist. Panzer tape Truppe is der Running Gag.


Ganz ehrlich. Macht den Laden dicht wenn gescheite Ausrüstung, Absicherung und ausreichend moderne Technik nicht gewährleistet wird.

Spart das Geld für was besseres. Aber ja nicht rufen nochmal wenn es brennt, man bei Corona und Co jemand zusätzlich braucht. Für mich war der Dienst wegen Corona definitiv das allerletzte Mal in Uniform zu schlüpfen. Nochmal passiert das nicht.

Ich kann auch seeeeeehr gut verstehen warum viele Leute aus Bundeswehr und Polizei usw. sich den Extremisten zuwenden bei so gewissen Aussagen, Meinungen und der so großen Wertschätzung.


Nein es ist nicht gut. Ich würde das nicht tun. Viele andere Menschen mit ähnlichen Bezügen auch nicht. Aber wundern braucht sich Keiner!

Man schafft die Grundlagen dafür in der Politik und Gesellschaft.

Aber is au egal. Ich habe meine Meinung was Tornado usw angeht.

Soll passieren was will. Nicht mehr mein Problem.Jedem seine Meinung.

Aber wie gesagt richtig ist Sie für mich nicht. Trotzdem wird die Bundesregierung in ihrer Weisheit irgendwann ne Entscheidung treffen
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitragvon Kohlhaas » Mo 3. Aug 2020, 18:02

Cobra9 hat geschrieben:(03 Aug 2020, 10:56)

Auch da liegst Du falsch.Die Bundesregierung legt den Rahmen fest was für Missionen und Fähigkeiten die Bundeswehr erforderlich braucht.

Bislang hat sich die Bundesregierung dazu aber nicht endgültig festgelegt. Und ich darf unabhängig von dieser Festlegung meine eigene Meinung haben.

Tschuldige das wäre naiv und fahrlässig. Lybien hatte keine wirkliche Luftabwehrsysteme die im Ansatz gefährlich waren.

Ich bezweifele jetzt mal ganz stark, dass die Tornados durch leistungsfähige Luftverteidigungssysteme weniger gefährdet wären als die Eurofighter. Darum ging es aber gar nicht. Die Eurofighter und die Rafale waren bei Angriffen gegen Bodenziele genauso effektiv wie die Tornados.

Du solltest eher mal in Richtung Russland schielen mit modernen Mitteln. Da brauchst Du wesentlich mehr Equipment, Technik Ekola, Ecm.

Der Tornado war der erste Kampfflieger, der über die ECM-Fähigkeit verfügte. Die USA haben sich für diesen oder jenen Krieg deutsche Tornados geliehen, weil sie selbst kein Flugzeug mit diesen Fähigkeiten hatten. Warum sollte Deutschland jetzt ein amerikanisches Flugzeug kaufen, um sich die militärische Fähigkeit zu erhalten, die in Deutschland "erfunden" wurde? Das kann man auch in den Eurofighter einbauen. Dauert ein paar Jahre, aber die Beschaffung der F-18 ist auch nicht von heute auf morgen zu realisieren. Das dauert auch Jahre.

Weil die F18 einfach den Ecm, Ekola, Anti Radar usw. ebenfalls der Tornado in den speziellen Varianten kann.

Das weiß ich alles. Aktuell brauchen wir aber nicht viel mehr als das, was wir haben. Und bis wir es brauchen, können wir ein eigenes Flugzeug entwickeln. Besser wir stecken die Milliarden in die Entwicklung eines eigenen Flugzeugs, als sie für den Kauf eines amerikanischen Flugzeugs auszugeben, das auch erst in fünf oder zehn Jahren verfügbar sein wird. Bis dahin erfüllen Eurofighter und Rafale ihre Aufgabe. Sie sind nämlich kein fliegender Schrott. Es sind beides Kampfflugzeuge, die auf dem modernsten Stand der Technik sind. Welche Aufgaben gibt es denn heute, die diese beiden Maschinen nicht erfüllen könnten? Nukleare Teilhabe mal außen vor gelassen...

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