Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon schokoschendrezki » Do 14. Feb 2019, 12:29

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Feb 2019, 10:41)

Sehe ich ein bißchen anders. Ja, es gibt ein paar Fragestellungen, wenn wir an die Auseinandersetzungen zwischen Rotschals und Gelbwesten in Frankreich denken oder an unsere 12-%-AfD, es gibt eine Herausforderung, wenn wir an das italienische Modell denken und dergleichen.
Es gibt aber auch einen gewohnten Wettstreit der Großmächte, die Wiederkehr von Frontlinien, die sich in Freiheit und Tyrannei aufteilen.

Zum andern ist das System der USA mit ihrer in Jahrhunderten bewährten Verfassung, dem bedeutsamen Kongress oder der lebendigen Presse kaum mit dem restaurativen Putin-System der RF zu vergleichen.

Rein formal verfassungsrechtlich gilt in der RF die Verfassung von 1993 aus der Regierungszeit des ausgesprochen US-freundlchen Präsidenten Jelzin und nicht irgendein "System Putin." An der seinerzeit, kleiner Exkurs, übrigens maßgeblich ein Ukrainer, der Politikwissenschaftler und moderate Dissident Wiktor Leonidowitsch Scheinis beteiligt war. Der gehört heute der liberalen und auch der liberalen EU-Parlamentsfraktion nahestehenden Partei Jabloko an. Und das Problem in der gegenwärtigen Ukraine ist, dass es auch unter den sich liberal gebenden Parteien keine einzige dieser Art gibt, bei der ein Politikwissenschaftler oder Verfassungsrechtler an der Spitze steht: Es stehen immer nur Wirtschaftsoligarchen oder auch zwilichtige oder sogar verurteilte Ex-Politiker aus anderen Ländern dort. Syla Lyudei ist die einzige mir bekannte Ausnahme.

Die Tatsache, dass Jabloko im heutigen Putin-Russland vollkommen chancenlos ist, liegt in hohem Maße an Poltikern des Putin-Clans und den von ihnen beherrschten informellen und ökonomischen Strukturen. Aber nicht am politischen System. Führe in Russland eins zu eins das politische System der USA ein ... und es wird sich an den politischen Machtverhältnissen so gut wie nix ändern. Ganz einfach weil sowohl ein Putin wie auch ein Erdogan oder Orbán eben nicht unter Zwang oder per Lügenpresse sondern vollkommen freiwillig von einer großen Mehrheit gewählt wird.

Ein Barack Obama ist im kollektiven Gedächtnis der meisten US-Amerikaner, ob nun Sympathisanten oder nicht etwas völlig anderes als ein Boris Jelzin im kollektiven Gedächtnis der meisten Russen. Von daher schon gibt es eine ganz andere Akzeptanz des politischen Systems. Ich will für die US-AmerikanerInnen nicht hoffen, dass Trump für sie mal das sein wird, was für viele Russen Jelzin heute ist.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon schokoschendrezki » Do 14. Feb 2019, 12:59

Europa2050 hat geschrieben:(14 Feb 2019, 10:30)

Mit deiner „Arbeitshypothese“ kommt man dem Zeitgeist - nicht nur aber auch in der Ukraine - m.E. sehr nahe, vermutlich ist damit von AfD über Brexit bis Islamismus so manches erklärbar.

Aber was bleibt - so klassisch lösungsorientiert?

Die Welt wieder einfacher, linearer machen - wohl kaum.

Warten bis die nächste Generation intellektuell wieder mit der Komplexität mithalten kann - Nur ist dann die Welt schon wieder komplexer.

Die Inszenierungen durchschauen lernen und die eigene Unzulänglichkeiten in Sachen Komplexität akzeptieren. Falsche und aufrichtige Berater/Freunde unterscheiden lernen und dann auch mal vertrauen. Wer das schafft, könnte seinen Weg in die Zukunft finden. Schaffen das auch ganze Gesellschaften?

Schafft das die ukrainische Gesellschaft, die russische ?


Auch in der Ukraine wächst gegenwärtig eine Generation Z heran. Es steht auf der Kippe, denke ich. Nach der Umfrage, die ich kenne, ist einerseits diese Generation Z im Vergleich zu der Westeuropas deutlich konservativer, familienorientierter und insbesondere auch homobphober (allerdings auch am wenigsten antisemitisch im ganzen Bereich Osteuropa!) ... was ihre Chance, zu den künftigen Modernisierungsverlierern zu gehören, erhöhen dürfte ... auf der anderen Seite sind sie trotz aller Probleme optimistisch und vor allen Dingen: Sie machen speziell für den ukrainisch-russischen Konflikt in der Mehrheit nicht etwa "die Russen" oder "die Ukrainer" (als Volk oder "Kultur") verantwortlich sondern gemeinschaftlich die jeweiligen Eliten. Womit sie vollkommen richtig liegen. http://www.bpb.de/internationales/europa/ukraine/266023/analyse-generation-z-eine-analyse-der-ukrainischen-jugend.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon schokoschendrezki » Do 14. Feb 2019, 13:15

Eine ganz andere Frage ist die, warum es politische Bewegungen, Großdemonstrationen, Initiativen usw. gibt ... diese aber kaum ins parlamentarische System einsickern. Möglicherweise hält man Parlament und Parteien für etwas für Leute, die noch Telegramme schicken und mit Bargeld bezahlen. Solche Tendenzen gibts ja auch anderswo.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Audi » Do 14. Feb 2019, 15:56

DarkLightbringer hat geschrieben:(12 Feb 2019, 22:22)

Demokratie lebt vom Wechsel. Die Ukrainer können stolz darauf sein, dass ihr Wahlkampf weltweit für Aufmerksamkeit sorgt. Die freie Wahl ist ein waffenloser Sieg, den sich die Bürger selbst erstritten haben.


Wenn die im Ausland arbeitenden Ukrainer ihren Wohnsitz in der Ukraine haben und die Russen in Deutschland eben hier, dann vermeiden ja beide Gruppen den Wohnsitz in Russland.
Verständlicherweise.

Poste bitte wo Millionen Russen in DE arbeiten. Oder verbreite keine Fakenws
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Audi » Do 14. Feb 2019, 15:58

Europa2050 hat geschrieben:(14 Feb 2019, 08:05)

So sehr ich Deine Expertise in Sachen Osteuropa schätze, aber da glaube ich, liegst Du etwas daneben. Außer der geopolitisch besch... Lage in einer Tiefebene mit Russland und weit weg vom Atlantik eint Finnland und Ukraine kaum etwas.

Die Finnen werden/wurden in Moskau kaum als Bedrohung für das jeweils gültige System empfunden - als kapitalistisches Land nicht für die UdSSR und als Eu-Land nicht für „Russki Mir“. Dazu auch eine Annekdote (von Mannerheim und Stalin): „Und wenn der Sozialismus die ganze Welt beherrscht, lassen wir Finnland kapitalistisch, damit die ganze Welt das ausgestorbene System betrachten kann“. Die meisten Finnen dagegen sehen in Russland nicht nur den Okkupator aus dem Winterkrieg, sondern auch den Befreier und die Schutzmacht gegen Schweden im 19. Jhd., einer Zeit, da man seitens St. Petersburg das Finnische gegen die schwedische Oberschicht förderte, aber in „Kleinrussland“ alles ukrainische, westlich aufklärerische verdrängte.

Letztlich sind die Ukrainer für Moskau viel gefährlicher (wie auch Belarus): Man ist sich doch zu verwandt in Blut, Sprache und Religion. Eine kosmopolitische, rechtsstaatliche und wirtschaftlich erfolgreiche Ukraine wäre wohl das sichere Ende der Faschisten in Moskau - ohne NATO, ohne einen Schuss. Nicht dass die Ukraine den Hauch einer Chance hätte, so zu werden, schon alleine weil sie fest im Würgegriff einer mafiösen Schicht steckt - aber alleine das Szenario schreckt Putin und Co.

Deswegen kann ein geschicktes Lavieren, wie es Mannerheim und Kekkonen gelang, in der Ukraine kaum gelingen. Allerdings ist in Kiew auch nicht ein Politiker zu sehen, der nur halbwegs das Format der Beiden hätte. Vermutlich würde ein demokratischerer Lukashenka schon weiter helfen ...

Ja und wo gibt es so eine ukraine ? :D Die Hölle wird als ersten zufrieren :D
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Audi » Do 14. Feb 2019, 16:00

Europa2050 hat geschrieben:(14 Feb 2019, 10:13)

Und warum wählen die Leute dann so etwas nicht?

Immerhin ist die Ukraine bei allen Problemen oligarchischer Art doch ein Land, das freie Wahlen nach demokratischen Prinzipien abhält.

Durch Regierungsgelenkte Medien und Verhaftungen von Journalisten? Freie Wahlen? Nach russischen Standard :D
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon DarkLightbringer » Do 14. Feb 2019, 16:01

Audi hat geschrieben:(14 Feb 2019, 15:56)

Poste bitte wo Millionen Russen in DE arbeiten. Oder verbreite keine Fakenws

Du bezweifelst, dass es in Deutschland Russen gibt bzw. dass diese arbeiten ? Das ist ja lächerlich.

https://de.wikipedia.org/wiki/Russischs ... eutschland
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* derzeit wg. handverletzung im schreiben eingeschränkt. die texte fallen daher kürzer aus.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Audi » Do 14. Feb 2019, 16:02

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Feb 2019, 10:41)

Sehe ich ein bißchen anders. Ja, es gibt ein paar Fragestellungen, wenn wir an die Auseinandersetzungen zwischen Rotschals und Gelbwesten in Frankreich denken oder an unsere 12-%-AfD, es gibt eine Herausforderung, wenn wir an das italienische Modell denken und dergleichen.
Es gibt aber auch einen gewohnten Wettstreit der Großmächte, die Wiederkehr von Frontlinien, die sich in Freiheit und Tyrannei aufteilen.

Zum andern ist das System der USA mit ihrer in Jahrhunderten bewährten Verfassung, dem bedeutsamen Kongress oder der lebendigen Presse kaum mit dem restaurativen Putin-System der RF zu vergleichen.
Außen- und sicherheitspolitisch wird es besonders deutlich, wo die geostrategischen Gegensätze liegen. Gegenwärtig wird auf einer Konferenz die Stabilisierung des Nahen Ostens beraten - Russland, Türkei und Iran bilden dazu einen Gegengipfel.

Tja, mit " gemäßigten Mördern" kann man halt keinen Gipfel abhalten
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Audi » Do 14. Feb 2019, 16:04

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Feb 2019, 16:01)

Du bezweifelst, dass es in Deutschland Russen gibt bzw. dass diese arbeiten ? Das ist ja lächerlich.

https://de.wikipedia.org/wiki/Russischs ... eutschland

Wie viele Russen mit Wohnsitz Russland arbeiten hier? Kannst du es endlich mal posten?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon DarkLightbringer » Do 14. Feb 2019, 16:08

Audi hat geschrieben:(14 Feb 2019, 16:04)

Wie viele Russen mit Wohnsitz Russland arbeiten hier? Kannst du es endlich mal posten?
Das habe ich ja nicht vermutet. Die Aussage war, Millionen Russen arbeiten in Deutschland.
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* derzeit wg. handverletzung im schreiben eingeschränkt. die texte fallen daher kürzer aus.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Audi » Do 14. Feb 2019, 16:08

schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Feb 2019, 12:59)

Auch in der Ukraine wächst gegenwärtig eine Generation Z heran. Es steht auf der Kippe, denke ich. Nach der Umfrage, die ich kenne, ist einerseits diese Generation Z im Vergleich zu der Westeuropas deutlich konservativer, familienorientierter und insbesondere auch homobphober (allerdings auch am wenigsten antisemitisch im ganzen Bereich Osteuropa!) ... was ihre Chance, zu den künftigen Modernisierungsverlierern zu gehören, erhöhen dürfte ... auf der anderen Seite sind sie trotz aller Probleme optimistisch und vor allen Dingen: Sie machen speziell für den ukrainisch-russischen Konflikt in der Mehrheit nicht etwa "die Russen" oder "die Ukrainer" (als Volk oder "Kultur") verantwortlich sondern gemeinschaftlich die jeweiligen Eliten. Womit sie vollkommen richtig liegen. http://www.bpb.de/internationales/europa/ukraine/266023/analyse-generation-z-eine-analyse-der-ukrainischen-jugend.

"auf der anderen Seite sind sie trotz aller Probleme optimistisch und vor allen Dingen: Sie machen speziell für den ukrainisch-russischen Konflikt in der Mehrheit nicht etwa "die Russen" oder "die Ukrainer" (als Volk oder "Kultur") verantwortlich sondern gemeinschaftlich die jeweiligen Eliten. "

Das spiegelt meine Erfahrungen wieder die ich mit Ukrainern hatte. Die meisten haben Familie in Russland, schauen russisches TV und besuchen deren Seiten. Nur die am lautesten schreien kommen in den Medien. Ich habe hier auch einen Bericht gepostet, wo Menschen zusammen sitzen und den Maidan als Fehler bezeichnen und man gerne es hätte wie vor 2014. Dann habe ich hier gepostet, dass bestimmte Ukrainer die Menschen als zu "unpatriotisch" sehen und warten bis die Russen kommen um denen Blumen auf die Panzer zu werfen. Das ist eine Spaltung die es zu überwinden gilt.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon DarkLightbringer » Do 14. Feb 2019, 16:10

Audi hat geschrieben:(14 Feb 2019, 16:02)

Tja, mit " gemäßigten Mördern" kann man halt keinen Gipfel abhalten

Tun sie doch.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Audi » Do 14. Feb 2019, 16:11

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Feb 2019, 16:08)

Das habe ich ja nicht vermutet. Die Aussage war, Millionen Russen arbeiten in Deutschland.

Russland deutsche kannst du nicht vergleichen mit Arbeitsmigranten aus anderen Ländern. Man hat Deutsche Wurzeln und die Älteren sprechen auch perfekt deutsch. Das sind Deutsche. Auch als Stammbaum sowie im Pass. Dein vergleich hinkt. Hier geht es um Ukrainer mit Wohnsitz dort, welche in Russland arbeiten und Geld heim bringen
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon imp » Do 14. Feb 2019, 16:22

schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Feb 2019, 12:29)

Rein formal verfassungsrechtlich gilt in der RF die Verfassung von 1993 aus der Regierungszeit des ausgesprochen US-freundlchen Präsidenten Jelzin und nicht irgendein "System Putin." An der seinerzeit, kleiner Exkurs, übrigens maßgeblich ein Ukrainer, der Politikwissenschaftler und moderate Dissident Wiktor Leonidowitsch Scheinis beteiligt war. Der gehört heute der liberalen und auch der liberalen EU-Parlamentsfraktion nahestehenden Partei Jabloko an. Und das Problem in der gegenwärtigen Ukraine ist, dass es auch unter den sich liberal gebenden Parteien keine einzige dieser Art gibt, bei der ein Politikwissenschaftler oder Verfassungsrechtler an der Spitze steht: Es stehen immer nur Wirtschaftsoligarchen oder auch zwilichtige oder sogar verurteilte Ex-Politiker aus anderen Ländern dort. Syla Lyudei ist die einzige mir bekannte Ausnahme.

Die Tatsache, dass Jabloko im heutigen Putin-Russland vollkommen chancenlos ist, liegt in hohem Maße an Poltikern des Putin-Clans und den von ihnen beherrschten informellen und ökonomischen Strukturen. Aber nicht am politischen System. Führe in Russland eins zu eins das politische System der USA ein ... und es wird sich an den politischen Machtverhältnissen so gut wie nix ändern. Ganz einfach weil sowohl ein Putin wie auch ein Erdogan oder Orbán eben nicht unter Zwang oder per Lügenpresse sondern vollkommen freiwillig von einer großen Mehrheit gewählt wird.

Das sind interessante Einsichten. Ich glaube aber, dass an der geringen Beliebtheit von Jabloko und nahestehenden Gruppen vorrangig dieses Personal und Programm selbst einen Anteil hat. Die Konkurrenz kann immer nur so viel, wenn das Programm die Menschen interessiert und der Personal sie anspricht. Ist aber offenkundig nicht so.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon DarkLightbringer » Do 14. Feb 2019, 16:24

Audi hat geschrieben:(14 Feb 2019, 16:11)

Russland deutsche kannst du nicht vergleichen mit Arbeitsmigranten aus anderen Ländern. Man hat Deutsche Wurzeln und die Älteren sprechen auch perfekt deutsch. Das sind Deutsche. Auch als Stammbaum sowie im Pass. Dein vergleich hinkt. Hier geht es um Ukrainer mit Wohnsitz dort, welche in Russland arbeiten und Geld heim bringen

Arbeitsmigranten sind Arbeitsmigranten und politisch Verfolgte sind politisch Verfolgte. Da geht es doch nicht um die Frage der "Wurzeln".
Bis zu 6 Millionen Russischsprachige sollen hier sein, wenn ich das richtig gelesen habe.

Aber klar, es gibt auch Ukrainischsprachige, die in Russland oder Polen arbeiten.
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