politik-forum.eu

"Noch nach Jahrzehnten können Finanzämter von Konfessionslosen eine Bescheinigung über ihren Kirchenaustritt verlangen. Allein in Berlin kommt es darüber jährlich in 4000 Fällen zu Streit. Denn die Beweislast hat der Bürger. "

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/r ... 97032.html


Mal angesehen davon, dass ich die Beweislastumkehr unverschämt finde denn wie kann es angehen, dass so eine durch die Taufe begründete Mitgliedscahft über den 18. Geburtstag hinaus ohne ausdrückliche Bestätigung des Betroffenen weiterbesteht, ist das Vorgehen dieser Landeskirche ja wohl mit christlicher Moral und Ethik nicht wirklich zu vereinbaren.

Nachdem gegen den freiheitlichdemokratischen Zwangsrundfunk in diesem unserem Lande letzlich nur die gerichtsnotorische Mittellosigkeit als Vollstreckungsschutz hilft, droht neues Ungemach.

Wollen nun auch die Kirchen auf inquisitorische Weise einfach das Gewaltmonopol missbrauchen und die Beweislast1 umkehren?

• Braucht man nun einen kostenpflichtigen Notar um dem zu entgehen, wenn selbst Allah einen nur durch Sprengstoff
  von solcher Hölle auf Erden befreien kann?
• Oder genügt ein öffentliches Bekenntnis als Ungläubiger, damit Banken ihre Kunden gegen solches Ansinnen schützen können?
• Braucht´s den Druck der Straße und den Shitstorm im Internet?
• Drohen Übergriffe auf weitere Lebensbereiche?

Ein unheilvoller Trend bahnt sich hier an. Das hatte nicht einmal die GEZ entdeckt, dass man alle Bankumsätze überwachen und Zahlungseingänge pauschal besteuern kann. Vor der Pädophilendebatte hatte ich Kritiker immer zu besänftigen versucht mit dem Hinweis auf freiwillige Mitgliedschaft.

… und auch eine Alice Schwarzer ist nun desavouiert. Was ist nun wieder zu tun? px

paradoxx » Mi 12. Mär 2014, 14:57 hat geschrieben:Nachdem gegen den freiheitlichdemokratischen Zwangsrundfunk in diesem unserem Lande letzlich nur die gerichtsnotorische Mittellosigkeit als Vollstreckungsschutz hilft, droht neues Ungemach.

Wollen nun auch die Kirchen auf inquisitorische Weise einfach das Gewaltmonopol missbrauchen und die Beweislast1 umkehren?

• Braucht man nun einen kostenpflichtigen Notar um dem zu entgehen, wenn selbst Allah einen nur durch Sprengstoff
  von solcher Hölle auf Erden befreien kann?
• Oder genügt ein öffentliches Bekenntnis als Ungläubiger, damit Banken ihre Kunden gegen solches Ansinnen schützen können?
• Braucht´s den Druck der Straße und den Shitstorm im Internet?
• Drohen Übergriffe auf weitere Lebensbereiche?

Ein unheilvoller Trend bahnt sich hier an. Das hatte nicht einmal die GEZ entdeckt, dass man alle Bankumsätze überwachen und Zahlungseingänge pauschal besteuern kann. Vor der Pädophilendebatte hatte ich Kritiker immer zu besänftigen versucht mit dem Hinweis auf freiwillige Mitgliedschaft.

… und auch eine Alice Schwarzer ist nun desavouiert. Was ist nun wieder zu tun? px

Magst du uns verraten, was du uns eigentlich sagen willst?

Oder ist deine verwirrung bereits die botschaft?

Tantris » Mi 12. Mär 2014, 14:04 hat geschrieben: Magst du uns verraten, was du uns eigentlich sagen willst?

Oder ist deine verwirrung bereits die botschaft?

Wenn Dir die Information (etwa Deiner Bank) fehlt, dann sollten wir dies Thema später fortsetzen, wen sich´s Dir dann noch nicht erschließt, vergiss es.

paradoxx » Mi 12. Mär 2014, 15:12 hat geschrieben:Wenn Dir die Information (etwa Deiner Bank) fehlt, dann sollten wir dies Thema später fortsetzen, wen sich´s Dir dann noch nicht erschließt, vergiss es.

Ich soll meine bank fragen, was dein gestammel bedeuten soll?

Nimm deine tabletten und lass die finger vom internet!

Könntest du nochmal genau formulieren, worum es hier gehen soll? Keiner ist gezwungen, Mitglied einer Kirche oder Glaubensgemeinschaft zu sein. Dementsprechend ist der Vergleich zur GEZ-Abzocke Müll...

Katenberg » Mi 12. Mär 2014, 16:31 hat geschrieben:Könntest du nochmal genau formulieren, worum es hier gehen soll? Keiner ist gezwungen, Mitglied einer Kirche oder Glaubensgemeinschaft zu sein. Dementsprechend ist der Vergleich zur GEZ-Abzocke Müll...

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/r ... 97032.html

Tantris » Mi 12. Mär 2014, 14:30 hat geschrieben: Ich soll meine bank fragen, was dein gestammel bedeuten soll?

Nimm deine tabletten und lass die finger vom internet!

Man muss es erwarten können, dass beide Teile was wissen. Gestern kamen einige Beiträge im Fernsehen. Noch Fragen? Dann reden wir später wieder.

Die Kirche sollte sich aus dem Privatleben und den Finanzen der Menschen raushalten.

Ach Gott » Do 13. Mär 2014, 15:05 hat geschrieben:Die Kirche sollte sich aus dem Privatleben und den Finanzen der Menschen raushalten.

Warum? Für die Kirchensteuer bekommt man doch die Zuversicht auf Erlass von eigens zu dem Zweck erfundenen Sünden und die Wiedergeburt. Als Buddhist hätte man nur die Gewissheit, dass Leben Leiden ist und nur wer sich schlecht benimmt, der muss nochmal. Es geht um die Beweislastumkehr (s.o.) nixx weiter. Die ist eine Unverschämtheit, die nur noch durch die Pädophilie zu übertreffen ist.

paradoxx » Do 13. Mär 2014, 17:44 hat geschrieben:Warum? Für die Kirchensteuer bekommt man doch die Zuversicht auf Erlass von eigens zu dem Zweck erfundenen Sünden und die Wiedergeburt. Als Buddhist hätte man nur die Gewissheit, dass Leben Leiden ist und nur wer sich schlecht benimmt, der muss nochmal. Es geht um die Beweislastumkehr (s.o.) nixx weiter. Die ist eine Unverschämtheit, die nur noch durch die Pädophilie zu übertreffen ist.

Die einzelnen Vorzüge der Kirche (Knabensex, Sündenerlass) sind nur für aktive Mitglieder interessant. Das sind vielleicht ein paar Millionen, aber weniger als 10.

paradoxx » Do 13. Mär 2014, 18:44 hat geschrieben:Warum? Für die Kirchensteuer bekommt man doch die Zuversicht auf Erlass von eigens zu dem Zweck erfundenen Sünden und die Wiedergeburt. Als Buddhist hätte man nur die Gewissheit, dass Leben Leiden ist und nur wer sich schlecht benimmt, der muss nochmal. Es geht um die Beweislastumkehr (s.o.) nixx weiter. Die ist eine Unverschämtheit, die nur noch durch die Pädophilie zu übertreffen ist.

Bleib mal sachlich...

Katenberg » Do 13. Mär 2014, 22:36 hat geschrieben: Bleib mal sachlich...

bleiben?

Thomas I » Sa 30. Nov 2013, 01:59 hat geschrieben: Mal angesehen davon, dass ich die Beweislastumkehr unverschämt finde denn wie kann es angehen, dass so eine durch die Taufe begründete Mitgliedscahft über den 18. Geburtstag hinaus ohne ausdrückliche Bestätigung des Betroffenen weiterbesteht, ist das Vorgehen dieser Landeskirche ja wohl mit christlicher Moral und Ethik nicht wirklich zu vereinbaren.

Ein gewisser missionarischer Eifer gehört bei der Kirche ja dazu.

AchGott hat geschrieben:Die Kirche sollte sich aus dem Privatleben und den Finanzen der Menschen raushalten.

So siehts aus

Ist denn noch keiner gegen diesen Unsinn vor das BVerfG gezogen?

MoOderSo » Fr 14. Mär 2014, 01:38 hat geschrieben:Ist denn noch keiner gegen diesen Unsinn vor das BVerfG gezogen?

Die Schwäche der Betroffenen und die Macht der Nutznießer verhindert wirksame Gegenmittel. Wer mehr Demokratie wagen will, muss Verbündete mobilisieren.

MoOderSo » 14. Mär 2014, 01:38 hat geschrieben:Ist denn noch keiner gegen diesen Unsinn vor das BVerfG gezogen?

Gegen die Kirchensteuer? Da diese im Grundgesetz ausdrücklich vorgesehen ist, wird das nicht einfach werden.

Dampflok94 » Fr 14. Mär 2014, 10:56 hat geschrieben: Gegen die Kirchensteuer? Da diese im Grundgesetz ausdrücklich vorgesehen ist, wird das nicht einfach werden.

Nein, nicht um das Steuerunwesen an sich, sondern um die Beweislastumkehr. Wer dir das ewige Leben und die Vergebung selbst erfunderner Sünden verkaufen will, der soll das nur. Es gibt ein Bedürfnis dafür.

Mal angenommen:
Die Eltern von Anton ließen ihr Büblein- weil es noch so üblich war- irgendwann in den 50ern in Windeln taufen. Für Bübchen Anton sicher nichts, was er gewollt hat. Zumindest hast er dergleichen nicht geäußert.
Die Jahre vergehen- weder war Anton mit seinen Eltern jemals in irgendeiner Kirche, noch spielte das Thema in der Familie überhaupt eine Rolle.
Anton wächst als Atheist auf und ist ein solcher bis heute!
Anton hatte keine Kommunion, keine Konfirmation- nichts verbindet ihn mit "Kirche", er verschwendet keinen Gedanken daran.
Und Anton ist irgendwann sogar glücklich verheiratet- ohne "Kirche".
Die Eltern von Anton sind inzwischen verstorben.

Was nun?
"Die Kirche" hätte wohl sowas wie ein Taufregister.......kommen die ihm damit, wenn sie wollen, auf die Schliche? Können sie allein daran festmachen, dass Anton zu ihren Schäfchen zählt und gefälligst die Steuer zu zahlen hat?

Das wäre echt ein Oberhammer.

Alana4 » Fr 14. Mär 2014, 11:15 hat geschrieben:Mal angenommen:
Die Eltern von Anton ließen ihr Büblein- weil es noch so üblich war- irgendwann in den 50ern in Windeln taufen. Für Bübchen Anton sicher nichts, was er gewollt hat. Zumindest hast er dergleichen nicht geäußert.
Die Jahre vergehen- weder war Anton mit seinen Eltern jemals in irgendeiner Kirche, noch spielte das Thema in der Familie überhaupt eine Rolle.
Anton wächst als Atheist auf und ist ein solcher bis heute!
Anton hatte keine Kommunion, keine Konfirmation- nichts verbindet ihn mit "Kirche", er verschwendet keinen Gedanken daran.
Und Anton ist irgendwann sogar glücklich verheiratet- ohne "Kirche".
Die Eltern von Anton sind inzwischen verstorben.

Was nun?
"Die Kirche" hätte wohl sowas wie ein Taufregister.......kommen die ihm damit, wenn sie wollen, auf die Schliche? Können sie allein daran festmachen, dass Anton zu ihren Schäfchen zählt und gefälligst die Steuer zu zahlen hat?

Das wäre echt ein Oberhammer.

Für all das gibt es Milliarden von Menschen, die das nicht obzön sondern schön finden. Meinen Segen haben sie. Aber inquisitorische Verfolgung Abtrüniger mit juristischer Komplizenschaft ist anachronistisch.

paradoxx » Fr 14. Mär 2014, 11:24 hat geschrieben:Für all das gibt es Milliarden von Menschen, die das nicht obzön sondern schön finden. Meinen Segen haben sie. Aber inquisitorische Verfolgung Abtrüniger mit juristischer Komplizenschaft ist anachronistisch.

Ist denn der Anton in meiner Geschichte überhaupt ein "Abtrünniger" ?

paradoxx » Fr 14. Mär 2014, 11:24 hat geschrieben:Für all das gibt es Milliarden von Menschen, die das nicht obzön sondern schön finden.

Da die Wenigsten der Milliarden von Christen kirchensteuerpflichtig sind, können sie sich den Luxus leisten.

Alana4 » 14. Mär 2014, 11:28 hat geschrieben: Ist denn der Anton in meiner Geschichte überhaupt ein "Abtrünniger" ?

Mit der Taufe wurde er Kirchenmitglied. Und wenn Anton in den 50er Jahren im Westen geboren wurde, hätte sich das Thema sicherlich schon spätestens mit der ersten Lohnsteuerkarte gestellt.

Dampflok94 » Fr 14. Mär 2014, 11:47 hat geschrieben: Mit der Taufe wurde er Kirchenmitglied. Und wenn Anton in den 50er Jahren im Westen geboren wurde, hätte sich das Thema sicherlich schon spätestens mit der ersten Lohnsteuerkarte gestellt.

Lohnsteuerkarte zählt nicht

Daran hat sich bis heute nichts geändert. Auch wenn auf der Lohnsteuerkarte der Betroffenen stets eingetragen war: "Kein Kirchensteuerabzug", hilft ihnen das nicht - selbst wenn dies bis dahin von allen für sie zuständigen Finanzämtern so praktiziert worden ist.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/r ... 97032.html

MoOderSo » 14. Mär 2014, 11:50 hat geschrieben: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/r ... 97032.html

Das habe ich gelesen. Darum ging es aber auch gar nicht.

Alana4 » Fr 14. Mär 2014, 11:28 hat geschrieben: Ist denn der Anton in meiner Geschichte überhaupt ein "Abtrünniger" ?

;-)

• ... und vielleicht ist das ja auch ein Versuchsballon?
• ... ein gewollter Schritt zur überfälligen Trennung von Kirche & Staat,

der nur verstolpert wurde, weil die Beharrungskräfte verständlicher Weise den Pelz zwar entfilzt & gewaschen haben wollen ohne nass zu werden? Jedenfalls darf man die Diskusion jetzt nicht einschlafen lassen.

... und es ist wie mit jeder Vergewaltigung, die man auch nicht ausrotten kann; man muss sie aber verfolgen & ahnden. Es wird immer solche geben, die nixx verstehen, wenn einer "Nein" sagt.

Dampflok94 » Fr 14. Mär 2014, 11:52 hat geschrieben: Das habe ich gelesen. Darum ging es aber auch gar nicht.

Welche Frage sollte sich denn dann bei der Lohnsteuerkarte stellen für jemanden, der nie in die Kirche gegangen ist?

MoOderSo » Fr 14. Mär 2014, 11:58 hat geschrieben: Welche Frage sollte sich denn dann bei der Lohnsteuerkarte stellen für jemanden, der nie in die Kirche gegangen ist?

... eben. Ein "Nein" halbamtlich zu blockieren, die Methode ist ja auch nicht neu.

MoOderSo » 14. Mär 2014, 11:58 hat geschrieben: Welche Frage sollte sich denn dann bei der Lohnsteuerkarte stellen für jemanden, der nie in die Kirche gegangen ist?

Aus dem Fall war zu entnehmen, daß jemand nach langer Zeit zum ersten Mal mit dem Thema konfrntiert wird. Das was im Westen kaum möglich. Und falls doch, sollte sich derjenige freuen. Obwohl er lange Zeit kirchensteuerpflichtig war, mußte er nicht zahlen. HAt er doch ein gutes Geschäft gemacht.

Dampflok94 » Fr 14. Mär 2014, 12:49 hat geschrieben: Aus dem Fall war zu entnehmen, daß jemand nach langer Zeit zum ersten Mal mit dem Thema konfrntiert wird. Das was im Westen kaum möglich. Und falls doch, sollte sich derjenige freuen. Obwohl er lange Zeit kirchensteuerpflichtig war, mußte er nicht zahlen. HAt er doch ein gutes Geschäft gemacht.

Wo ist das bitte ein gutes Geschäft, wenn man für etwas zahlen soll, für das man sich nie entschieden hat?

MoOderSo » 14. Mär 2014, 13:01 hat geschrieben: Wo ist das bitte ein gutes Geschäft, wenn man für etwas zahlen soll, für das man sich nie entschieden hat?

Weil man nun mal Mitglied war. So rein rechtlich. Man hat auch nie entschieden Deutscher sein zu wollen und darf Steuern zahlen. Was soll das? Aus der Kirche kann man eben im Gegensatz zum Finanzamt immerhin austreten.
Und wenn jemand über Jahrzehnte kirchensteuerpflichtig gewesen wäre und niemandem fiel es auf, dann würde ich das als gutes Geschäft bezeichnen.

Dampflok94 » Fr 14. Mär 2014, 13:04 hat geschrieben: Weil man nun mal Mitglied war. So rein rechtlich. Man hat auch nie entschieden Deutscher sein zu wollen und darf Steuern zahlen. Was soll das? Aus der Kirche kann man eben im Gegensatz zum Finanzamt immerhin austreten.
Und wenn jemand über Jahrzehnte kirchensteuerpflichtig gewesen wäre und niemandem fiel es auf, dann würde ich das als gutes Geschäft bezeichnen.

1. Die Staatsangehörigkeit gleichzusetzen mit einem Betverein ist schon sehr witzig.
2. Wer sich nicht bewußt für eine Vereinsmitgliedschaft entscheidet, sollte auch nichts zahlen, insbesondere nicht nachzahlen.
3. Die Kirchensteuer ist nur im GG auf Grund der lächerlichen Artikel der Weimarer Verfassung. Deswegen muss auch noch immer jeder für die Angestellten der Privatvereine zahlen. Dieser Scheiß sollte sowieso endlich abgeschafft werden, aber mit den ganzen gläubigen Heinis an der Spitze wird das sowieso nichts. Das ganze Kirchenrecht ist eine ellenlange Verletzung des GG.

ToughDaddy » 14. Mär 2014, 13:22 hat geschrieben: 1. Die Staatsangehörigkeit gleichzusetzen mit einem Betverein ist schon sehr witzig.

Ich freue mich immer, wenn ich andere erheitern kann.

2. Wer sich nicht bewußt für eine Vereinsmitgliedschaft entscheidet, sollte auch nichts zahlen, insbesondere nicht nachzahlen.

Manchmal ist das Leben hart. Und andere entscheiden für einen.

3. Die Kirchensteuer ist nur im GG auf Grund der lächerlichen Artikel der Weimarer Verfassung. Deswegen muss auch noch immer jeder für die Angestellten der Privatvereine zahlen. Dieser Scheiß sollte sowieso endlich abgeschafft werden, aber mit den ganzen gläubigen Heinis an der Spitze wird das sowieso nichts. Das ganze Kirchenrecht ist eine ellenlange Verletzung des GG.

Laß mich raten: Du bist kein gläubiger Heini?

Dampflok94 » Fr 14. Mär 2014, 13:04 hat geschrieben: Weil man nun mal Mitglied war.

Wo kann man denn erfahren, ob man Mitglied ist, wenn die Altvorderen schon verschieden sind?
Muss man da alle Kirchen abklappern und sich die Bücher durchlesen?

MoOderSo » 14. Mär 2014, 13:39 hat geschrieben: Wo kann man denn erfahren, ob man Mitglied ist, wenn die Altvorderen schon verschieden sind?
Muss man da alle Kirchen abklappern und sich die Bücher durchlesen?

Keine Ahnung. Ich weiß, daß ich Mitglied bin. Ich hatte das Problem also noch nicht.

Dampflok94 » Fr 14. Mär 2014, 13:38 hat geschrieben: Manchmal ist das Leben hart. Und andere entscheiden für einen.

Ja in Diktaturen kommt sowas vor wie die Vorschreibung der Religion und die Mitgliedschaft als Zwangszahler. Da hast Recht.

Laß mich raten: Du bist kein gläubiger Heini?

Mit gläubige Heinis meine ich übrigens nicht jene, welche glauben, sondern jene, welche ihren Glauben über ihre Staatsaufgaben stellen.
Das nur zur Erläuterung.

Dampflok94 » Fr 14. Mär 2014, 13:04 hat geschrieben: Weil man nun mal Mitglied war. So rein rechtlich. Man hat auch nie entschieden Deutscher sein zu wollen und darf Steuern zahlen. Was soll das? Aus der Kirche kann man eben im Gegensatz zum Finanzamt immerhin austreten.
Und wenn jemand über Jahrzehnte kirchensteuerpflichtig gewesen wäre und niemandem fiel es auf, dann würde ich das als gutes Geschäft bezeichnen.

... klar, man kann auch aufpassen, wenn einem einer ein Bein stellt. Damit argumentiert auch das organisierte Bankstertum und seine juristische Komplizenschaft. Den arglosen & Schwachen zu überrumpeln war immer Teil der üblen Strategien, die nach dem Gesetz der Zahl ihren Ertrag versprechen. Demokratisch legitimiertes Recht kann und muss das Recht des Stärkeren relativieren

MoOderSo » Fr 14. Mär 2014, 13:39 hat geschrieben: Wo kann man denn erfahren, ob man Mitglied ist, wenn die Altvorderen schon verschieden sind?
Muss man da alle Kirchen abklappern und sich die Bücher durchlesen?

*grins*
Ich ergänze mal zur Geschichte des Anton:

Der ist geboren in der nord-ostdeutschen Provinz (Meck-Pom) der späten 50er.
Büschen ländlich-rückständig, die Eltern haben ihr Lebtag gemacht, was so "üblich" war-ohne je groß nachzudenken. Dolle was an Bildung war da auch nicht.
Aber Anton konnte seinen Weg gehen...Schule und so weiter.
Nun ist Anton -seines Wissens nach- nie etwas anderes gewesen als Atheist. (Gut, eine Veränderung gab es: er lebt heute im gottlosen Berlin).
Dass er getauft war? Nun, vielleicht haben's ihm seine ELtern mal erzählt....ganz früher irgendwann.....er hat da keine konkrete Erinnerung.

Was nun also? Könnte nun echt "die Kirche" (oder die Steuerbehörde) kommen, und von ihm Steuernachzahlung fordern?
Als das mit der jährlichen Steuererklärung für ihn aktuell wurde mit der dtsch.Einheit, hat er natürlich ohne zu zucken "keine Kirche usw". angekreuzt.
So steht es auch in seiner Heiratsurkunde: "keiner Kirche zugehörig"! Ganz amtlich sozusagen, ist ja eine Urkunde.

Alana4 » Fr 14. Mär 2014, 14:45 hat geschrieben:
Was nun also? Könnte nun echt "die Kirche" (oder die Steuerbehörde) kommen, und von ihm Steuernachzahlung fordern?
Als das mit der jährlichen Steuererklärung für ihn aktuell wurde mit der dtsch.Einheit, hat er natürlich ohne zu zucken "keine Kirche usw". angekreuzt.

So steht es auch in seiner Heiratsurkunde: "keiner Kirche zugehörig"! Ganz amtlich sozusagen, ist ja eine Urkunde.

Exactamente, seňor.