Sinti und Roma - Die unbekannten Wesen?

[schokoschendrezki]

Bislang hat sich noch kein Roma geäussert, dass er einen Staat will. Kennen Sie einen?

Vermutlich meinen Sie, daß Sie nicht wissen ob es diesen Wunsch von Seiten der Roma gibt.

Soviel Mühe kostet es gar nicht, sich über die Minderheit der Sinti und Roma in Europa, die derzeit soviele Diskussionen auslöst, zu informieren.

Ich fange mal an:

Zunächst ist am 8. April (also nicht lange hin) der "Internationale Tag der Sinti und Roma", an diesem Tag fand 1971 der erste Welt-Roma-Kongress in London statt, und es wird deutschland- und europaweit eine ganze Reihe von Informationsveranstaltungen und (vermutlich auch) Sendungen in den Medien bzw. Beiträge in Internet-Blogs und -Foren geben.

Es gibt in Deutschland zahlreiche Selbstorganisations- und Unterstützergruppen, sowohl von Sinti und Roma selbst als auch von "gemischten" Gruppen. Beispielhaft sei hier nur "Amaro Drom" genannt ("Interkulturelle Jugendselbstorganisation von Roma und Nicht-Roma", http://www.amarodrom.de)

Hier in diesem Forum natürlich besonders interessant: Sinti und Roma in nationalen oder europäischen politischen Strukturen. Da sieht es leider sehr mau aus. Bis 1999 war der spanische Roma Juan de Dios Ramírez Heredia für die spanischen Sozialisten Mitglied des EU-Parlaments. Dann gibt es noch die beiden Ungarinnen Lívia Járóka und Viktória Mohácsi, die als Roma-Frauen und Abgesandte der Fidesz-Partei in der konservativen EVP-Fraktion (Europäische Volkspartei), also gemeinsam mit CDU & Co im EU-Parlament sitzen. Letztere ist allerdings Anfang 2012 ausgewandert, und zwar nach gleich nach Kanada (bezeichnend für ganz Europa, wie ich finde).

Bleibt also einzig Lívia Járóka, die - anders als man vielleicht denken könnte - alles andere als eine "Alibi-Kanditatin" der Órbán-Partei ist. Bekannt wurde ihr Name unter anderem durch einen extrem rassistisch-sexistischen Parlaments-Disput mit dem Abgeordneten der bulgarischen ultra-nationalistischen Partei Ataka.

In ihren allerjüngsten Äußerungen beispielsweise greift sie unter anderem das Verhalten der französischen Sozialisten auf, die in der Abschiebepraxis im Vergleich zu Sarkozy (der übrigens selbst ungarischer Abstammung ist) kaum einen Unterschied machen. Die europäische Roma-Minderheit ist in Frankreich ein Spielball politischer Grabenkämpfe geblieben.

Wie groß etwa der Irrtum ist, bei den Sinti und Roma wie selbstverständlich eine homogene - oder überhaupt durchgängig vorhandene - politisch-soziale Haltung vorauszusetzen, geht aus einem der wenigen Interviews und Äußerungen von Járóka hervor, die in Deutsch verfügbar sind (leider noch von 2009): http://www.taz.de/!31106/. Es ist deutlich ablesbar, dass verantwortungsbewussten Vertretern der Minderheit die eigenen Defizite durchaus bewusst sind.

[schokoschendrezki]

Natürlich noch nicht. Wir warten, bis sich eine nationalistische Bewegung formiert hat, welche aus allen Sinti und Roma EINE Nation macht und dann geht's nach Erez India. Geld haben die Clanchefs ja genug, um die Finanzen zu regeln!!

Eh das passiert, wird einer der Clanchefs demnächst zum neuen Papst gewählt. Du weißt ja wirklich überhaupt nicht, wovon Du sprichst.

Zum Thema "Zigeunerromantik".

Einmal muss man wissen, dass bei weitem nicht alle der zur Diskussion stehenden Europäer an diesem Begriff (bzw. seinen nichtdeutschen Entsprechungen) etwas Diskriminierendes finden, sondern, im Gegenteil, nicht wenige an der krampfhaften Vermeidung dieses Begriffs - nicht ganz ohne Grund - etwas Heuchlerisches. So verwendet etwa die rumäniendeutsche Schriftstellerin und Literaturnobelpreisträgerin Herta Müller (und die kennt sich aus) in einer (leider unveröffentlichten) Dokumentation konsequent das Wort "Zigeuner".

Zum anderen basiert die Vorstellung von "Zigeunerromantik" eben gerade nicht nur auf idealisierten und falschen Vorstellungen: Die künstlerischen und besonders die musikalischen Traditionen und Fähihgkeiten sind - im Gegenteil - eine der Anknüpfungspunkte, die Perspektiven des Zusammenlebens in einem weitgehend marktorientierten Europa überhaupt realistisch erscheinen lassen. Der (Kennern möglicherweise bekannte) in Berlin lebende Ausnahmegitarrist Ferenc Snétberger etwa gründete und kofinanziert eine internationale Musikschule gerade für sozial benachteiligte junge Sinti und Roma. Nicht, dass das für jeden einzelnen europäischen Sinti oder Roma eine realistische Option sein könnte, aber es zeigt eben Möglichkeiten auf und schafft populäre Muster.

Darüber hinaus bietet die Entwicklung der Popkultur der letzten 20, 30 Jahren von den wenigen, alles beherrschenden internationalen Mainstream-Plattenfirmen der 80er zu dem Mischmasch von ganz großen und ganz kleinen Produzenten heute eben auch zahlreiche Marktlücken für alle Arten von Gipsy/Osteuropa-beeinflusster Popmusik.

[Marcin]

Die meisten Zigeuner nennen sich auch Zigeuner. Obwohl ich mit welchen in die Grundschule gegangen bin und mit ihnen teilweise befreundet war, wußte ich bis zu meinem ca. 12. Lebensjahr nicht, was Sinti und Roma sein sollen.

[Doansche007]

Ich hab auch lange nichts von Sinti und Roma gewusst, erst als wir den Nationalsozialismus im Geschichteunterricht durchgenommen haben ist mir bewusst geworden, dass es so eine Bevölkerungsgruppe überhaupt gab. Und das ist auch schon bereits 14 Jahre her. I finds wirklich eine Schweinerei wie wir hier mit Leuten umgehen. Dann kommen se her weil se sich vielleicht arbeitsplätze oder sonst was erhoffen, dann nach ner Zeit müssten sie eigentlich wieder zurückgeschickt werden, dann melden sie n "Gewerbe" an können dadurch länger bleiben, aber wir tun nichts für eine Integration dieser Leute. Wir versuchen sie loszuwerden anstatt ihnen zu helfen, dass sie sich hier zurechtfinden, weil in ihrer Heimat werden sie nur geduldet und müssen teils auf Müllhalden wohnen und Deutschland währe halt optimal dass diese Leute ne Chance bekommen ne Arbeit zu ergreifen, aber weit gefehlt. Da gibts Fälle bei denen die Menschen zu 20-igst in eine 1Zimmerwohnung eingeprecht werden, weil Menschenhändler sie von ihrem Heimatland weggebracht haben und dann wird denen von denen erzählt, das heißt sobald sie in Deutschland sind, sie müssten Kindergeld zahlen damit sie hier bleiben dürften... dann versuchen die Geld zu verdienen geben es den Menschenhändlern die dann "garantieren" dass sie hier bleiben dürfen. Und so werden die ausgenutzt. Da gehört ein Riegel davor geschoben und zwar ein gewaltiger.

[colossus]

Die CCCP schaffte es nicht die Zigeuner zu sozialisieren. Sie sind wie sie sind. Es ist ihre Kultur. Der Westen kann die Zigeuner wesentlich besser sozialisieren. Warum? Sieht man an den Sintis, die schon lange unter den Westeuropäern leben im Gegensatz zu den Roma. Die Sintis haben ja ihre Kultur mehr oder weniger aufgegeben, wie alle anderen Volksgruppen im Westen auch. Ein sowjetischer Klassiker aus den 70ern.


[youtube][/youtube]

[schokoschendrezki]

Ein sowjetischer Klassiker aus den 70ern.

Das ist aus "Табор уходит в небо" oder? In den deutschen Kinos (Ost und West) als "Das Zigeunerlager zieht in den Himmel" erschienen, sehr guter Film ... kann mich erinnern.

Was heißt denn

Die Sintis haben ja ihre Kultur mehr oder weniger aufgegeben, wie alle anderen Volksgruppen im Westen auch.

Vor allem gleich "alle" ... Selbst in meiner unmittelbaren geographischen Umgebung existieren etliche höchst lebendige Projekte, die - wie etwa Sinti Swing Berlin (http://www.sinti-swing-berlin.com/wir.htm)- den Bezug zu der Gruppe der SIntis direkt in ihrem Namen tragen und die ich in diesem Fall seit dem Erscheinen ihrer ersten Platte 1987 in unregelmäßigen Abständen etliche Male live erleben durfte.

Oder bedeutet für dich "Nichtaufgabe der Kultur" unbedingtes Festhalten an einer bestimmten traditionellen Lebenspraxis? Worauf läuft/liefe das denn konkret hinaus? Ich sags dir:

Ethnopluralismus ist eine Ideologie der Neuen Rechten, deren Vertreter eine kulturelle Homogenität von Staaten und Gesellschaften nach „Ethnien“ anstreben. Dabei definieren sie Ethnien nicht wie im Biologismus nach ihrer Abstammung, sondern nach ihrer Zugehörigkeit zu einer „Kultur“, um sie so von „Fremden“ zu unterscheiden. Einflüsse der als „fremd“ betrachteten Gesellschaften werden als Gefährdung der „eigenen Identität“ verstanden; Fremdenangst gilt als natürliche Reaktion darauf. Anstelle von historisch durch den nationalsozialistischen Völkermord belasteten Begriffen wie „Lebensraum“ sprechen Ethnopluralisten von „angestammten Territorien der Völker“.

(http://de.wikipedia.org/wiki/Ethnopluralismus)

[Tantris]

Die meisten Zigeuner nennen sich auch Zigeuner. Obwohl ich mit welchen in die Grundschule gegangen bin und mit ihnen teilweise befreundet war, wußte ich bis zu meinem ca. 12. Lebensjahr nicht, was Sinti und Roma sein sollen.

Sehr viele deutsche lernen die hochsprache erst in der pubertät.

[Fadamo]

Sehr viele deutsche lernen die hochsprache erst in der pubertät.

Selbst dann noch nicht mal.Siehe die bayern.

[Tantris]

Selbst dann noch nicht mal.Siehe die bayern.

Im bairischen ist "zigeuner" eine klare beleidigung, auch wenns so mancher "zigeuner" nicht glauben will, weil er in wirklichkeit ein ziemlicher "neger" ist.

Entspricht ungefär dem "grattler".

[Dieter Winter]

Im bairischen ist "zigeuner" eine klare beleidigung,

Naja - in Fußballstadien ist die Bezeichnung "Jude" ebenfalls beleidigend gemeint. Was aber wiederum Juden herzlich wenig juckt.

Ich weigere mich konsequent "Roma und Sinti Schnitzel" zu bestellen. Basta!

[Marcin]

Ich hab auch lange nichts von Sinti und Roma gewusst, erst als wir den Nationalsozialismus im Geschichteunterricht durchgenommen haben ist mir bewusst geworden, dass es so eine Bevölkerungsgruppe überhaupt gab. Und das ist auch schon bereits 14 Jahre her. I finds wirklich eine Schweinerei wie wir hier mit Leuten umgehen. Dann kommen se her weil se sich vielleicht arbeitsplätze oder sonst was erhoffen, dann nach ner Zeit müssten sie eigentlich wieder zurückgeschickt werden, dann melden sie n "Gewerbe" an können dadurch länger bleiben, aber wir tun nichts für eine Integration dieser Leute. Wir versuchen sie loszuwerden anstatt ihnen zu helfen, dass sie sich hier zurechtfinden, weil in ihrer Heimat werden sie nur geduldet und müssen teils auf Müllhalden wohnen und Deutschland währe halt optimal dass diese Leute ne Chance bekommen ne Arbeit zu ergreifen, aber weit gefehlt. Da gibts Fälle bei denen die Menschen zu 20-igst in eine 1Zimmerwohnung eingeprecht werden, weil Menschenhändler sie von ihrem Heimatland weggebracht haben und dann wird denen von denen erzählt, das heißt sobald sie in Deutschland sind, sie müssten Kindergeld zahlen damit sie hier bleiben dürften... dann versuchen die Geld zu verdienen geben es den Menschenhändlern die dann "garantieren" dass sie hier bleiben dürfen. Und so werden die ausgenutzt. Da gehört ein Riegel davor geschoben und zwar ein gewaltiger.

Zigeuner? Integrieren? Es gelingt kaum die "deutschen" Zigeuner einigermaßen zu integrieren.

Es ist immer wieder süß mit anzusehen, wie dann in irgendwelchen Talkshow positive Extrembeispiele gezeigt werden. Das ist Rani. Rani kam mit 4 Jahren aus dem Kosovo nach Deutschland. Rani hat gerade Abitur gemacht.

[relativ]

Zigeuner? Integrieren? Es gelingt kaum die "deutschen" Zigeuner einigermaßen zu integrieren.

Es ist immer wieder süß mit anzusehen, wie dann in irgendwelchen Talkshow positive Extrembeispiele gezeigt werden. Das ist Rani. Rani kam mit 4 Jahren aus dem Kosovo nach Deutschland. Rani hat gerade Abitur gemacht.

someone pass me popcorn

[Tantris]

Naja - in Fußballstadien ist die Bezeichnung "Jude" ebenfalls beleidigend gemeint. Was aber wiederum Juden herzlich wenig juckt.

Ich weigere mich konsequent "Roma und Sinti Schnitzel" zu bestellen. Basta!

Mit dieser massnahme würde ich warten, bis dich jemand dazu auffordert, du pappdrachentöter, tapferer!

[Dampflok94]

Zigeuner? Integrieren? Es gelingt kaum die "deutschen" Zigeuner einigermaßen zu integrieren.

Es ist immer wieder süß mit anzusehen, wie dann in irgendwelchen Talkshow positive Extrembeispiele gezeigt werden. Das ist Rani. Rani kam mit 4 Jahren aus dem Kosovo nach Deutschland. Rani hat gerade Abitur gemacht.

Diese "Extrembeispiele" gibt es aber durchaus häufig. Man sieht sie nur nicht. Die integrierten fallen nicht auf. Das sind nur die anderen.

[Marcin]

Diese "Extrembeispiele" gibt es aber durchaus häufig. Man sieht sie nur nicht. Die integrierten fallen nicht auf. Das sind nur die anderen.

Das ist schon richtig, viele von denen geben auch ungerne zu zu dieser Gruppe zu gehört. Die meisten geben sich dann als Rumänen, Serben etc. aus. Ich habe allerdings schon die Erfahrung gemacht, dass fast allen mir bekannten Familien, egal ob aus Deutschland, Ex-Jugoslawien oder Rumänien die schwarzen Schaafe in eine überdeutlichen Mehrheit waren und sind.

[Dampflok94]

Das ist schon richtig, viele von denen geben auch ungerne zu zu dieser Gruppe zu gehört. Die meisten geben sich dann als Rumänen, Serben etc. aus. Ich habe allerdings schon die Erfahrung gemacht, dass fast allen mir bekannten Familien, egal ob aus Deutschland, Ex-Jugoslawien oder Rumänien die schwarzen Schaafe in eine überdeutlichen Mehrheit waren und sind.

Die müssen sich nicht unbedingt als Rumänen oder Serben ausgeben. Es gibt eine große Anzahl, die seit Generationen in Deutschland leben. Das sind schlicht Deutsche. Die unterscheiden sich nicht von ihren Nachbarn. Das Dritte Reich hat zum Glück nicht alle töten können.

[Dieter Winter]

Die müssen sich nicht unbedingt als Rumänen oder Serben ausgeben. Es gibt eine große Anzahl, die seit Generationen in Deutschland leben. Das sind schlicht Deutsche.

Marianne Rosenberg ist dafür vielleicht ein bekanntes Beispiel.

[Marcin]

Die müssen sich nicht unbedingt als Rumänen oder Serben ausgeben. Es gibt eine große Anzahl, die seit Generationen in Deutschland leben. Das sind schlicht Deutsche.
Die unterscheiden sich nicht von ihren Nachbarn. Das Dritte Reich hat zum Glück nicht alle töten können.

Die Aussage bezog sich logischerwiese auf die eingewanderten aus jenen Ländern.

[Tantris]

Die Aussage bezog sich logischerwiese auf die eingewanderten aus jenen Ländern.

Es gibt also gute und schlechte zigeuner?

So, wie bei allen anderen leuten auch?

Du hasts echt drauf!

[schokoschendrezki]

Eine der üblichen Defintionen für "Integration", die nämlich, die in Wikipedia angeführt wird:

Integration (Soziologie): Einbezug von Menschen, die aus den verschiedensten Gründen bisher ausgeschlossen (exkludiert) waren.

enthält meiner Ansicht nach übrigens einen gravierenden logischen Fehler, da sie Integration als Umkehrung von Exklusion beschreibt, was aber eigentlich Inklusion und nicht Integration wäre.

Integration setzt einen gewissen Mindestgrad von Vergleichbarkeit voraus. In einem ethnisch homogenen Kontext würde man das unter Umständen als "Angepasstheit" deuten und eher negativ bewerten. Man muss die Regeln des sozialen Zusammenlebens so ausgestalten, dass die Grenze zwischen (positiver) Unangepasstheit und (negativer) Desktruktivität möglichst gut mit der zwischen Legalität und Kriminalität übereinstimmt.

[Kopernikus]

An der Stelle lohnt es sich auch nochmal auf einen sehr interessanten Artikel hinzuweisen, der die Debatte um den Zuzug von Sinti und Roma nach Deutschland genauso thematisiert wie die in diesem Zuge aufschäumenden rassistischen Ressentiments gegen sie:

Die Grenzen der Freizügigkeit - Die deutsche Debatte über »Armutsmigranten« aus Bulgarien und Rumänien zeugt von rassistischen Ressentiments.

[...]

»Armutsmigranten« sind das Schreckgespenst der Stunde, innereuropäische Wiedergänger der »Wirtschaftsflüchtlinge«, die in den achtziger und frühen neunziger Jahren kamen, um mittels Asylantrags eine Zeitlang die fragwürdigen Freuden von Container-Unterbringung mit Residenzpflicht zu genießen, bevor man sie wieder abschob. Die neuen »Armutsmigranten« dagegen kann man nicht abschieben, gilt doch in der EU »Arbeitnehmerfreizügigkeit«, was nicht einmal Horst Seehofer (CSU) grundsätzlich in Frage stellt. Zwar verkündete er schon vor zwei Jahren, er werde sich gegen solche Migranten »sträuben bis zur letzten Patrone«, meinte damit aber nicht die jungen, gut ausgebildeten Spanier oder Griechen, die Jobs in deutschen Großstädten suchen, seit die deutsche Niedriglohn- und Exportpolitik die Arbeitsmärkte ihrer Länder destabilisiert hat.

Welche spezielle Migration Seehofer meinte, präzisierte unlängst noch einmal der Deutsche Städtetag mit dem Positionspapier »Armutszuwanderung aus Bulgarien und Rumänien«. Durch sie seien »die soziale Balance und der soziale Friede in den Städten in höchstem Maße gefährdet«. Insbesondere wenn am 1. Januar 2014 auch noch die Grenzkontrollen zu diesen Ländern wegfallen. 120 000 bis 180 000 Menschen könnten dann nach Deutschland kommen. So prophezeit es jedenfalls eine alarmistische Schätzung der Bundesagentur für Arbeit (BA), die derzeit überall zitiert wird, ohne die Kompetenz der BA zur Einschätzung der Situation in den betreffenden Ländern zu prüfen.

Der Deutsche Städtetag nahm immerhin Bezug auf Zahlen des dafür eigentlich zuständigen Statistischen Bundesamts, als er behauptete: »Die jährliche Zahl der Armutseinwanderer aus Rumänien und Bulgarien hat sich in den vergangenen vier Jahren von 64 000 auf rund 147 000 mehr als verdoppelt (…).« Allerdings ist auch das falsch, da hier schlicht alle Zuwanderer zu »Armutsmigranten« gemacht werden. Die Wahrheit ist, dass »80 Prozent der Menschen, die seit Beginn der EU-Mitgliedschaft im Jahr 2007 aus diesen beiden Ländern nach Deutschland gekommen sind, einer Erwerbsarbeit nachgehen. Von diesen sind 22 Prozent hochqualifiziert und 46 Prozent qua­lifiziert.« Das teilte umgehend das Rheinisch-Westfälische Institut für Wirtschaftsforschung (RWI) mit und erklärte die zuvor vorgelegten Zahlen zur »Unstatistik des Monats«.

Den bereits entfachten medialen Furor wird diese Klarstellung leider kaum mildern können, und auch als Beleg dafür, dass es sich bei der Debatte um Armutsmigration letztlich um eine rassistische handelt, hätte es sie nicht gebraucht. Im Gegensatz zum Deutschen Städtetag nehmen viele Journalisten ohnehin kein Blatt vor den Mund, wenn es darum geht, die über den deutschen Volkskörper herfallenden Parasiten zu ­benennen: Es sind Roma. Und dass diese kriminell und arbeitsscheu sind, Frauen vergewaltigen und ganze Stadtviertel in Müllhalden verwandeln, ist tief verwurzeltes Volkswissen.

[...]

[colossus]

In der Statistik wird ja nicht zwischen Roma, Bulgaren und Rumänen unterschieden. Die Roma sind statistisch gar nicht erfasst. Und interessant wäre auch mal ein Artikel über den Rassismus der Roma.

[colossus]

Das ist aus "Табор уходит в небо" oder? In den deutschen Kinos (Ost und West) als "Das Zigeunerlager zieht in den Himmel" erschienen, sehr guter Film ... kann mich erinnern.

Was heißt denn


Vor allem gleich "alle" ... Selbst in meiner unmittelbaren geographischen Umgebung existieren etliche höchst lebendige Projekte, die - wie etwa Sinti Swing Berlin (http://www.sinti-swing-berlin.com/wir.htm)- den Bezug zu der Gruppe der SIntis direkt in ihrem Namen tragen und die ich in diesem Fall seit dem Erscheinen ihrer ersten Platte 1987 in unregelmäßigen Abständen etliche Male live erleben durfte.

Oder bedeutet für dich "Nichtaufgabe der Kultur" unbedingtes Festhalten an einer bestimmten traditionellen Lebenspraxis? Worauf läuft/liefe das denn konkret hinaus? Ich sags dir:


(http://de.wikipedia.org/wiki/Ethnopluralismus)

Dass der Ethnopluralismus im Holocaust endet ist weit hergeholt. Teile der Rechten sind solidarisch mit Israel. Ist das jetzt auch eine Vorstufe zum Holocaust? Ich bin für die Vielfalt der Völker. Wegen dem rassistischen Talmud braucht ja der Jude nicht gleich auf koscheres Essen zu verzichten. Genauso kann sich der Deutsche auf seine Dichter und Denker besinnen, ohne nach jedem ihrer Sätze zu leben.

[schokoschendrezki]

Dass der Ethnopluralismus im Holocaust endet ist weit hergeholt. Teile der Rechten sind solidarisch mit Israel. Ist das jetzt auch eine Vorstufe zum Holocaust? Ich bin für die Vielfalt der Völker.

Im dem zitierten wikipedia-Eintrag wird zwar "Ethnopluralismus" als Bewegung der "Neuen Rechten" eingestuft, aber dass dieser "im Holocaust endet" wird nicht mal ansatzweise als Vermutung geäußert. Wie kommst Du darauf?

Gegen die Vielfalt der Völker ist nix einzuwenden, solange diese nicht über das individuelle Recht auf Selbstentfaltung gesetzt wird, was das Recht einschließt, die kulturelle Identität der eigenen ethnischen Herkunft vollständig zu ignorieren.

[colossus]

Für mich ist der letzte Satz eine Anspielung darauf.


"Anstelle von historisch durch den nationalsozialistischen Völkermord belasteten Begriffen wie „Lebensraum“ sprechen Ethnopluralisten von „angestammten Territorien der Völker“."
http://de.wikipedia.org/wiki/Ethnopluralismus

[schokoschendrezki]

Für mich ist der letzte Satz eine Anspielung darauf.


"Anstelle von historisch durch den nationalsozialistischen Völkermord belasteten Begriffen wie „Lebensraum“ sprechen Ethnopluralisten von „angestammten Territorien der Völker“."
http://de.wikipedia.org/wiki/Ethnopluralismus

Ja, aber selbst in der häufig - völlig zurecht - als Musterbeispiel für Ethnopluralismus angesehenen neuen ungarischen Verfassung, in der bereits in der Präambel von einem ethnisch definierten Staatsvolksbegriff ausgegangen wird bzw. in der die Verantwortung des Staates für die Nation auch auf ethnische Ungarn außerhalb der Staatsgrenzen ausgedehnt wird, und in der Europa als ein "Europa der Vaterländer" gesehen wird, ist das Recht von Minderheiten auf kulturelle Eigenständigkeit und auch innerhalb dieser (vermeintlich) "angestammten Territorien" schriftlich und ausdrücklich im Verfassungstext enthalten. Kritik an einer tatsächlichen realen Praxis der Minderheitenunterdrückung wird vollkommen unglaubwürdig und diskreditiert sich selbst, wenn in diesen Ansätzen bereits ein potenzieller "Holocaust" gesehen wird.

Man könnte auch umgekehrt den Vergleich eines selbst auch "potenziellen" Holocausts mit den immer noch weitestgehend rechtssicheren und zivilen Zuständen in einem Land wie Ungarn zurecht als völlig unzulässige Verniedlichung ansehen.

[colossus]

Mir egal. Die russische Verfassung ist auch ethnopluralistisch. Ne Baschkirin ist jetzt Zentralbankchefin.

[Tantris]

Mir egal. Die russische Verfassung ist auch ethnopluralistisch. Ne Baschkirin ist jetzt Zentralbankchefin.

Vielleicht solltest du dieses wort doch noch mal nachschlagen?

[colossus]

Welches? Baschkirin? Die Baschkiren haben ihre Autonome Republik in Russland und sie gelten als loyal gegenüber den Russen.

[Tantris]

Welches? Baschkirin? Die Baschkiren haben ihre Autonome Republik in Russland und sie gelten als loyal gegenüber den Russen.

Nein, den "ethnopluralismus".

http://de.wikipedia.org/wiki/Ethnopluralismus

Nichts zu danken.

[Dr. Nötigenfalls]

Ja, aber selbst in der häufig - völlig zurecht - als Musterbeispiel für Ethnopluralismus angesehenen neuen ungarischen Verfassung, in der bereits in der Präambel von einem ethnisch definierten Staatsvolksbegriff ausgegangen wird bzw. in der die Verantwortung des Staates für die Nation auch auf ethnische Ungarn außerhalb der Staatsgrenzen ausgedehnt wird, und in der Europa als ein "Europa der Vaterländer" gesehen wird, ist das Recht von Minderheiten auf kulturelle Eigenständigkeit und auch innerhalb dieser (vermeintlich) "angestammten Territorien" schriftlich und ausdrücklich im Verfassungstext enthalten. Kritik an einer tatsächlichen realen Praxis der Minderheitenunterdrückung wird vollkommen unglaubwürdig und diskreditiert sich selbst, wenn in diesen Ansätzen bereits ein potenzieller "Holocaust" gesehen wird.

Man könnte auch umgekehrt den Vergleich eines selbst auch "potenziellen" Holocausts mit den immer noch weitestgehend rechtssicheren und zivilen Zuständen in einem Land wie Ungarn zurecht als völlig unzulässige Verniedlichung ansehen.

Und wer solls bezahlen ?
Du ?
Besser die anderen gelle ?

[colossus]

Nein, den "ethnopluralismus".

http://de.wikipedia.org/wiki/Ethnopluralismus

Nichts zu danken.

Ich weiß was Ethnie und Pluralismus bedeuten.

[Kopernikus]

Wieder einmal werden Roma Opfer von Neonazis, die Jagd auf sie machen und lynchen wollen. Diesmal in Tschechien:

Neonazis stürmen Wohnviertel, um Roma zu lynchen

Ausnahmezustand im tschechischen Budweis: Neonazis, angefeuert von "anständigen" Bürgern, verwandeln ein Neubauviertel in ein Schlachtfeld. Sie rufen "Sieg Heil!" und wollen Roma "aufklatschen".


Das Neubauviertel, in dem 22.000 Menschen leben, darunter nur ein paar Dutzend Roma, glich am Samstagnachmittag einem Schlachtfeld. Hunderte Rechtsradikale lieferten sich mit der Polzei eine massive Straßenschlacht. Die Rechtsradikalen warfen Pflastersteine, zündeten Müllcontainer an und schoben die in Richtung der Polizei.

Dazu brüllten sie Anti-Roma-Parolen wie "Zigeuner ins Gas!". Die Polizei setzte Tränengas ein, versuchte, die Menge zurückzudrängen, die in das Viertel einzudringen versuchte, um die Roma dort zu lynchen. Angefeuert wurden die Rechten durch "anständige" Tschechen, die jeden Angriff der Neonazis auf die Polizei mit Johlen und Beifall bedachten. Die Polizei nahm mehrere Neonazis fest. Es gab Verletzte auf beiden Seiten und erheblichen Sachschaden.

Der Bürgermeister von Budweis hat sich am Sonntag über die Polizei beschwert. Sie hätte sofort eingreifen müssen, als die Rechten mit erhobenem rechten Arm und "Sieg heil"-Rufen durch die Stadt marschiert wären. Die Polizei habe zudem die Ankündigungen der Neonazis auf Facebook ignoriert, in die Stadt zu kommen, um Randale zu veranstalten.

http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... qus_thread

Tschechische Neonazis. Wie geschichtsvergessen kann man eigentlich sein? Beschämend im Allgemeinen ist, dass sowas auch heutzutage noch im Herzen Europas möglich ist.

[Armstrong]

Die Zigeuner scheinen ja irgendwie nirgendwo gewollt und beliebt zu sein, ob in Rumänien, Bulgarien, Ungarn, Tschechien....

Und die Freizügigkeit innerhalb der EU wird das Problem nun auch in West- und Mitteleuropa noch weiter verschärfen.

[Kopernikus]

Die Zigeuner scheinen ja irgendwie nirgendwo gewollt und beliebt zu sein, ob in Rumänien, Bulgarien, Ungarn, Tschechien....

Und die Freizügigkeit innerhalb der EU wird das Problem nun auch in West- und Mitteleuropa noch weiter verschärfen.

Das Problem sind zu allererst die Täter und nicht die Opfer. Desweiteren zeigt sich an der Virulenz des anziganistischen Rassismus lediglich, wie verfestigt dieser ist und auch heute noch von sozialer und ökonomischer Diskriminierung bis hin zu physischer Verfolgung reicht.

[Jekyll]

In der Tat beschämend. So viel zu den "europäischen Standards", mit denen man seit geraumer Zeit die Türkei quält. Erbärmlich, diese Heuchelei.

[Kopernikus]

In der Tat beschämend. So viel zu den "europäischen Standards", mit denen man seit geraumer Zeit die Türkei quält. Erbärmlich, diese Heuchelei.

Selbst schuld, wenn sich die Türkei "quälen" lässt immerhin handelt es sich um einen souveränen Staat. Bezeichnend auch, dass du dies überhaupt als "Qual" empfindest. Davon abgesehen, erfüllt sie natürlich nicht die notwendigen Anforderungen in Menschenrechtsfragen, um in die EU aufgenommen zu werden, aber das ist hier eigentlich gar nicht das Thema. Es geht darum, gewaltbereite Rassisten zu bekämpfen.

[jack000]

In der Statistik wird ja nicht zwischen Roma, Bulgaren und Rumänen unterschieden. Die Roma sind statistisch gar nicht erfasst.

Es wird vor allem nicht erfasst, wer sich asozial verhält und wer nicht. Daher sind diese Zahlen so oder so ohne Aussagekraft.

Aus meiner Sicht geht es gar nicht darum, ob jemand nebenan einzieht, der Roma ist, aus Bulgarien oder Rumänien kommt. Das Problem ist, dass ein Teil durch eine nicht tolerierbare asoziale Lebensweise auffällt und so alle über einen Kamm geschert werden.

Wenn in den Medien Beispiele verbreitet werden, dass Menschen aus Bulgarien ein renoviertes Haus in eine Müllhalde verwandelt haben, diese durch die Bank Staatsleistungen beziehen/niemand Arbeit hat und jemals bekommen wird und die Kriminalität im Viertel merklich angestiegen ist, ist doch nachvollziehbar das Menschen Angst haben, wenn sie die Nachricht erhalten, das nebenan eine Bulgarische Familie einzieht.

Ob jemand als Nachbar untragbar ist, merkt man erst wenn dieser sich entsprechend verhält. Die reine Tatsache ob es Roma, Bulgaren oder Rumänen sind gibt darüber keinerlei Aussage.

[Paul W.]

Also wenn ich mein Leben lang mit solchen Leuten in der Nachbarschaft leben müsste, weiss ich nicht wie es um meine Toleranz noch bestellt wäre.

Der des Rechtsradikalismus unverdächtige Spiegel hat hier mal ein paar Zigeuner und ihre Bereicherung Deutschlands porträtiert:

http://www.youtube.com/watch?v=7laiPDU4NnY

Also mir kommt es hoch bei solchem Pack.

[Katana]

Zigeuner? Integrieren? Es gelingt kaum die "deutschen" Zigeuner einigermaßen zu integrieren.

Es ist immer wieder süß mit anzusehen, wie dann in irgendwelchen Talkshow positive Extrembeispiele gezeigt werden. Das ist Rani. Rani kam mit 4 Jahren aus dem Kosovo nach Deutschland. Rani hat gerade Abitur gemacht.

Es gibt durchaus einige Zigeuner, die gut integriert sind. Was aber eher die Ausnahme ist.
Und die, die integriert sind, sollte kein Linker nach Türken oder anderem fahrenden Volk fragen...boah, dann wäre ja ein Zigeuner ein Nazi hoch 3...

[Kopernikus]

Erstaunlich finde ich, dass den Neonazi-Lynchmob kaum jemanden hier zu interessieren scheint. Gilt wahrscheinlich als "akzeptable Reaktion" auf Roma.

[Armstrong]

Also wenn ich mein Leben lang mit solchen Leuten in der Nachbarschaft leben müsste, weiss ich nicht wie es um meine Toleranz noch bestellt wäre.

Ich wäre dafür, dass die ganzen Zigeuner und Wirtschaftsflüchtlinge alle in den gutbürgerlichen, wohlsituierten Vorstädten untergebracht werden, dort wo die Oberstudienräte, Beamten, Pädagogen, Anwälte, Ärzte usw. wohnen.

Dort sollten wir auch die Asylheime bauen.

Und dann bin ich gespannt, wie sich das auf die Meinungsbildung der Grünen-Wähler auswirkt, die ja zum grössten Teil wohlhabende Akademiker sind.

[Tantris]

Ich wäre dafür, dass die ganzen Zigeuner und Wirtschaftsflüchtlinge alle in den gutbürgerlichen, wohlsituierten Vorstädten untergebracht werden, dort wo die Oberstudienräte, Beamten, Pädagogen, Anwälte, Ärzte usw. wohnen.

Dort sollten wir auch die Asylheime bauen.

Und dann bin ich gespannt, wie sich das auf die Meinungsbildung der Grünen-Wähler auswirkt, die ja zum grössten Teil wohlhabende Akademiker sind.

...um die höheren mietausgaben zu finanzieren, könnte man ja hartz 4 im osten deutschlands senken.

[jack000]

...um die höheren mietausgaben zu finanzieren, könnte man ja hartz 4 im osten deutschlands senken.

Was ist denn dein Vorschlag zu dem Thema?

[jack000]

Erstaunlich finde ich, dass den Neonazi-Lynchmob kaum jemanden hier zu interessieren scheint. Gilt wahrscheinlich als "akzeptable Reaktion" auf Roma.

Aus meiner Sicht ist das Thema ein eigener Strang, da es nicht um Sinti und Roma in Deutschland, sondern in Ost-Europa geht.
In einem anderen Forum schrieb ein Serbe:"Die rufen niemals die Polizei", daher scheint das Thema in Osteuropa einen ganz anderen Stellenwert zu haben.

[colossus]

Erstaunlich finde ich, dass den Neonazi-Lynchmob kaum jemanden hier zu interessieren scheint. Gilt wahrscheinlich als "akzeptable Reaktion" auf Roma.

Hetze MOD

[Armstrong]

...um die höheren mietausgaben zu finanzieren, könnte man ja hartz 4 im osten deutschlands senken.

Bist du denn auch dafür, dass man ab sofort die Asylheime und die ganzen Zigeuner und Wirtschaftsflüchtlinge gezielt in gutbürgerliche Viertel verlagert, damit die wohlhabenden Grünen-Wähler und andere Weltverbesserer auch mal selbst am eigenen Leib erleben, was Multikulti in der Realität so bedeutet?

[jack000]

Bist du denn auch dafür, dass man ab sofort die Asylheime und die ganzen Zigeuner und Wirtschaftsflüchtlinge gezielt in gutbürgerliche Viertel verlagert, damit die wohlhabenden Grünen-Wähler und andere Weltverbesserer auch mal selbst am eigenen Leib erleben, was Multikulti in der Realität so bedeutet?

Auf diese Frage wirst du keine konkrete Antwort bekommen, sondern nur Wischiwaschi...

[Kopernikus]

Wieder einmal werden Roma Opfer von Neonazis, die Jagd auf sie machen und lynchen wollen. Diesmal in Tschechien:


http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... qus_thread

Tschechische Neonazis. Wie geschichtsvergessen kann man eigentlich sein? Beschämend im Allgemeinen ist, dass sowas auch heutzutage noch im Herzen Europas möglich ist.

Und es geht weiter:

In Tschechien eskaliert der Hass gegen die Roma

Anti-Roma-Märsche von Rechtsradikalen werden zum tschechischen Nationalsport – und die "normale" Bevölkerung macht mit. Damit alles reibungslos abläuft, stehen für die Neonazis Sonderzüge bereit.

http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... -Roma.html

[jack000]

Aus dem Link:

An die 300 Neonazis reisten bequem an. Neonazis, die seit Wochen und Monaten durch das ganze Land fahren, um in Vitkov, dem Schluckernauer Zipfel, in Duchcov (Dux) oder in Ceske Budejovice (Budweis) Roma "aufzuklatschen".

Gespenstische Bilder von Gewalt

Der Polizei gelingt es bislang, Übergriffe auf die Roma-Viertel zu verhindern. Beritten, schwer bewaffnet, mit Gummigeschossen, Pfefferspray sowie Tränengas und Wasserwerfern in Reserve. In den Abendnachrichten gibt es dann regelmäßig gespenstische Bilder von gewalttätigen Auseinandersetzungen um eine geschundene Minderheit. Mitten in Europa. Die Aufmärsche gegen die "Zigeuner" sind in Tschechien zu einer Art "Nationalsport" geworden.

In Vitkov nahm die Polizei mehrere Neonazis fest und beschlagnahmte Dutzende von Waffen. Den geplanten Überfall auf ein Roma-Straßenfest verhinderten die Beamten.

Versagt hier nicht die Justiz? Wie kann es sein, dass die Neonazis offensichtlich schalten und walten können wie sie wollen?