HartzIV - Sammelstrang

[denkmal]

(14 Feb 2022, 22:54)

fullquote

Aber:
Der Beitrag der GKV Versicherten richtet sich ja auch nicht nach der Leistung, die die Krankenkasse / Pflegekasse ggfs. erbringt, sondern nach dem SV-pflichtigen Bruttogehalt, oder? Der Beitrag für die GKV aus Steuermitteln entspricht doch dem SV-Beitrag des zugrundegelegten "Lohns", wenn ich das richtig in Erinnerung habe?

Andererseits habe ich nichts dagegen, wenn das von der Politik so gehandhabt wird, dass das vermehrt aus Steuermitteln erbracht wird, wenn das systemisch möglich ist.
Nur, was haben die PKV Vesicherten als solche damit zu tun? Die haben ihre eigene Solidargemeinschaft - wo sich der Beitrag auch nicht an der Leistungsfähigkeit, sondern am Risiko orientiert - und damit ja auch an den erwarteten Durchschnitsausgaben der PKV Kasse(n).

Also, Steuerzahler generell (GKV und PKV Versicherte) können gerne einen erhöhten Beitrag leisten, man muss hier aber nicht die Neiddebatte auf die PKV Versicherten lostreten, oder?

Davon ab ist ja auch ein Familienbeitrag für einen Alleinverdienenden mit drei Kindern als Beispiel auch nicht an den zu ewartenden Durchschnittsleistungen der KK orientiert, sondern ebenfall nur an der Leistungsfähigkeit auf Grund des (Alleinverdiener-) Einkommens (bei der GKV) - wie generell bei jedem GKV Versicherten.

Der Staat könnte ja die betreffenden Klienten auch privat versichern...

[jack000]

(14 Feb 2022, 22:54)
Meiner Ansicht nach sollte der Staat aus Steuermitteln finanziert für jeden H4-Empfänger und für jedes Kind den vollen Betrag von 412€ finanzieren. Aus Steuermitteln.

Das würde die Beiträge in die GKV und GPV geringfügig entlasten, die Steuerzahler geringfügig belasten - in Summe aber wäre so eine faire Beteiligung der PKV-Versicherten an der Finanzierung der H4-Kranken- und Pflegekosten gegeben. (Alle Zahlen wurden auf der Basis der Daten von 2019 gerechnet und dokumentiert - für 2022 hat sich an der Systematik nichts verändert, lediglich die Beitragsunterschiede zwischen West und Ost haben sich verringert - nicht aber das Grundproblem)

Genau das hatte ich bereits im Zusammenhang mit unseren neuen Mitbürgern erwähnt, dass Kosten auch dahingehend versteckt werden, dass Die Einzahler in die gesetzlichen Krankenkassen ja deren KV mit subventionieren müssen.
Aber natürlich ist das ein allgemeines Thema. Es gibt keinen einzigen Grund das so zu lassen wie es ist. Es muss aus dem Steueraufkommen allgemein die gesamten Kosten für die KV der H4-Empfänger bezahlt werden!

[jack000]

(15 Feb 2022, 13:17)

Aber:
Der Beitrag der GKV Versicherten richtet sich ja auch nicht nach der Leistung, die die Krankenkasse / Pflegekasse ggfs. erbringt, sondern nach dem SV-pflichtigen Bruttogehalt, oder? Der Beitrag für die GKV aus Steuermitteln entspricht doch dem SV-Beitrag des zugrundegelegten "Lohns", wenn ich das richtig in Erinnerung habe?

Richtig, Hartz4 ist aber kein Lohn und keine Versicherungsleistung. Daher ist es eine Ungerechtigkeit einer gesellschaftlichen Aufgabe (KV für H4-Empfänger) einseitig den gesetzlich Krankenversicherten aufzubürden.
Mich wundert, dass dieses noch niemanden in der Politik aufgefallen ist. Möglicherweise will auch niemand dieses Fass aufmachen. Aber ich bin mir sicher, dass dieses mal zur Sprache kommen wird.

[Realist2014]

(15 Feb 2022, 19:07)

..............................................
Es muss aus dem Steueraufkommen allgemein die gesamten Kosten für die KV der H4-Empfänger bezahlt werden!

Wo ist die Quelle, dass dieses nicht der Fall ist?

Die "Rechnung" mit den 412 Euro ist ja komplett falsch. ...

[Realist2014]

(15 Feb 2022, 19:10)

Richtig, Hartz4 ist aber kein Lohn und keine Versicherungsleistung. Daher ist es eine Ungerechtigkeit einer gesellschaftlichen Aufgabe (KV für H4-Empfänger) einseitig den gesetzlich Krankenversicherten aufzubürden.
Mich wundert, dass dieses noch niemanden in der Politik aufgefallen ist. Möglicherweise will auch niemand dieses Fass aufmachen. Aber ich bin mir sicher, dass dieses mal zur Sprache kommen wird.

Weil es da nichts gibt zum "auffallen"....

[jack000]

(15 Feb 2022, 19:10)

Wo ist die Quelle, dass dieses nicht der Fall ist?

Nicht ganz neu, aber dürfte sich ja im wesentlichen nicht geändert haben:

Aktuell zahlt der Bund für Bezieher von Arbeitslosengeld II einen Krankenversicherungsbeitrag von 96,81 Euro an den Gesundheitsfonds – viel zu wenig, um die Leistungsausgaben der Kassen zu decken. Die durch-schnittlichen Leistungsausgaben der GKV je Versicherten und Monat betrugen laut Schätzerkreis beim Bundesversicherungsamt im vergangenen Jahr 245,49 Euro.

Allerdings, so die IGES-Gutachter, liegen die Leistungsausgaben für Hartz IV-Empfänger deutlich über dem GKV-Durchschnitt. Besonders stark schlägt dies auf Krankenhausleistungen und Arzneimittelausgaben durch, weniger deutlich ist der Effekt bei ärztlichen Leistungen. Im Endergebnis halten die Gutachter eine Beitragspauschale von 275,31 Euro pro Monat für kostendeckend. Das sind 178,50 Euro mehr, als der Bund bisher an den Gesundheitsfonds überweist.

[...]
Die Leistungsausgaben für ALG II-Bezieher addieren sich auf rund 12,7 Milliarden Euro. Hinzu kommt noch eine Gruppe von Geringverdienern, deren Einkommen "aufgestockt" wird. Auch hier sind die Pauschalen, die dem Gesundheitsfonds zur Verfügung gestellt werden, viel zu niedrig. Ingesamt fallen so Ausgaben von knapp 15,5 Milliarden Euro an, denen aber nur Beitragseinnahmen von etwa 5,9 Milliarden Euro gegenüberstehen. Aus der Deckungslücke von 9,59 Milliarden Euro ergibt sich, dass der Bund gerade einmal 38 Prozent der Krankenversicherungskosten aus Steuergeld deckt.

https://www.aerztezeitung.de/Politik/De ... 11925.html

[Atue001]

(15 Feb 2022, 13:17)

Fullquote

Prinzipiell ist es mir egal, ob der Staat H4-Empfänger privat oder gesetzlich versichert. Tatsächlich gibt es Einzelfälle, in denen H4-Empfänger Privatversichert sind, bei denen dann der Staat regelmäßig das dreifache zuschießt, gegenüber dem was er der gesetzlichen Kasse zufließen lässt.

Inhaltlich geht es um eine Gerechtigkeitsfragestellung - nämlich um die, wer für die Gesundheitskosten von Hartz IV Empfängern aufkommen sollte.
Die Gesundheitskosten gehören zu den Existenzkosten. Und für diese tritt die Solidargemeinschaft aller steuerzahlenden Bürger ein. Das gilt so für Hartz IV, für die Bezahlung der Kosten für die Wohnung und für weitere existenzielle Kosten - aber nur zu einem zu geringen Teil für die Gesundheits- und Pflegekosten.

Die tatsächlichen Kosten je Kopf sind relativ simpel zu ermitteln, und insofern ist meine Zahl von 412€ je Kopf auch valide - anders als @realist2014 meint. Die Zahl stammt ja auch nicht von mir, sondern aus der offiziellen Statistik dazu, die ich auch noch angegeben habe.

In der GKV haben wir aber keine Versicherung je Kopf, sondern eine Versicherung, die soziale Komponenten beinhaltet. Das allein ist schon fragwürdig - aber es ist so wie es ist. Kritisch ist nun aber, dass die allermeisten H4-Empfänger nun der Solidargemeinschaft der GKV-Versicherten zugeordnet werden - womit die Versichertengemeinschaft die tatsächliche Last für die H4-Empfänger bezüglich Gesundheitskosten trägt, während der Staat sich nur mit einem sehr geringen Anteil beteiligt. Mehr als 300€ je Kopf fehlen der GKV/GPV an Einnahmen, damit die Belastung nicht einseitig durch die gesetzlich Versicherten getragen werden muss.

Würde man dies gerecht organisieren, dann müssten die PKV-Versicherten über eine entsprechende Abgabe einen Ausgleich für die H4-Mitglieder der GKV an die GKV bezahlen - damit die Last fair verteilt wird. Alternativ könnte der Staat auch gleich die 412€ je Kopf überweisen, und diese aus Steuern finanzieren.


Inhaltlich ist es falsch, wenn 90% der Bevölkerung sich solidarisch an den Kosten von H4-Empfängern beteiligen, sich aber gleichzeitig 10% ausklinken. Praktisch gilt aber auch: Weder können die 90% sich wehren, noch sind die 10% für diese Ungleichbehandlung verantwortlich - verantwortlich ist der Gesetzgeber, der die Gesundheitskosten von H4-Empfängern zu einem wesentlichen Teil einseitig den gesetzlich versicherten Bürgern zumutet, und die privat versicherten Bürger aussen vor lässt.

Würde man dieses Spielchen mal umdrehen und alle H4-Empfänger privat versichern, dann müsste der Staat deutlich mehr bezahlen - was dann aus Steuermitteln erbracht würde. Die GKV hätte weniger Ausgaben, könnte also mit geringeren Beiträgen auskommen. Für gesetzlich Versicherte wäre es in Summe eine geringe Entlastung (höhere Steuern versus geringere GKV/GPV-Beiträge), für privat Versicherte wäre es eine deutliche Verteuerung, denn sie müssten sowohl die höheren Steuern mittragen, als auch die höheren Beiträge aufgrund der veränderten Risikostruktur in den GPV-Beträgen finanzieren.

Weil das so ist, gilt heute, dass bei bestehender Gesetzeslage die gesetzlich versicherten mehr Last für die H4er tragen, als die privat Versicherten - und das ist nicht gerecht.

[Atue001]

(15 Feb 2022, 20:15)

Nicht ganz neu, aber dürfte sich ja im wesentlichen nicht geändert haben:

https://www.aerztezeitung.de/Politik/De ... 11925.html

Wie sich der genaue Zahlbetrag des Bundes für H4-Empfänger für die GKV errechnet, das steht im SGB. Die entsprechenden Stellen habe ich zitiert - sie kann man nachlesen. Die etwas älteren Zahlen die du zitierst, sind inzwischen halt etwas höher. Mit meinen Quellen kann jeder selbst nachrechnen. Meine Quelle ist das Gesetz selbst.....es dürfte schwer werden, die zu widerlegen.

Bezogen auf die Gesundheitskosten habe ich auch offizielle Statistiken verwendet. Man nehme die Gesundheitskosten eines Jahres, und teile diese durch die Anzahl der Bürger... und auch diese Statistik stammt nicht von mir, sondern hat als Quelle die offiziellen Daten des Gesundheitsministeriums und deren Datenbank, so dass man diese Daten getrost als valide bezeichnen kann.

Tatsächlich ist sogar zu erwarten, dass regelmäßig gerade die Gruppe der H4-Empfänger höhere individuelle Kosten als der Durchschnitt hat. Denn: Einige H4ler sind genau deshalb in der Situation in der sie sind, weil sie schwere und oftmals auch teure Krankheiten haben. Statistisch ist das häufiger der Fall als im Schnitt in der Bevölkerung insgesamt. Gerade deshalb ist es schräg, wenn 10% der Bevölkerung sich nicht an der solidarischen Finanzierung der H4ler beteiligt.....

[3x schwarzer Kater]

(15 Feb 2022, 22:45)
.

Die tatsächlichen Kosten je Kopf sind relativ simpel zu ermitteln, und insofern ist meine Zahl von 412€ je Kopf auch valide - anders als @realist2014 meint. Die Zahl stammt ja auch nicht von mir, sondern aus der offiziellen Statistik dazu, die ich auch noch angegeben habe.

Wenn man es richtig macht, dann ist es tatsächlich einfach zu ermitteln. Falsch ist einfach die gesamten Gesundheitskosten zu nehmen, durch die Einwohner teilen und daraus einen Krankenversicherungsbeitrag abzuleiten. Die insgesamt anfallenden Gesundheitskosten werden schließlich nicht alle durch die Krankenkassen getragen. Manches davon wird privat bezahlt oder durch Steuern finanziert oder eben durch andere Kostenträger (Unfallversicherung, Rentenversicherung etc.). Richtig wäre es die Kosten der GKV zu nehmen und durch die Anzahl der Versicherten zu teilen. Dann ist man bei der KV bei etwa 275€ pro Versichertem und Monat. Dazu kommt dann noch die PV mit etwa 53€.

[Realist2014]

(16 Feb 2022, 06:47)
..............................e Kosten der GKV zu nehmen und durch die Anzahl der Versicherten zu teilen. Dann ist man bei der KV bei etwa 275€ pro Versichertem und Monat. Dazu kommt dann noch die PV mit etwa 53€.

Bei den PKVen sind das wohl mehr als 500 Euro pro Versichertem und Monat. Die zahlen ja für jede Leistung viel mehr als die GKV für die gleiche Leistung an die Leistungserbringer bezahlt...
Daher ist der ganze Ansatz von ATU01 komplett falsch- weil die Realität genau anders ist.

[denkmal]

(15 Feb 2022, 22:45)

fullquote.

Es ist aber systemisch nicht relevant, wer den Beitrag zahlt. Warum soll für eine Gruppe Versicherter ein anderer Beitrag gelten als für die anderen - nur weil sie den nicht selbst bezahlen? Und es gibt eben keine Relation Beitrag / Durchschnittsleistung bei der persönlichen Beitragsrechnung in der GKV.

Aktuell zahlt doch jemand mit 12 k € p.a. Erwerbseinkommen auch um die 80 € mtl. (mal grob gecheckt). Warum muss der Versicherte in diesem Fall NICHT die Durchschnittsleistung an die Kasse zahlen (sondern auch "nur" einen Beitrag in ähnlicher Höhe wie der nicht Erwerbstätige)... Weil es das System ad absurdum führt...

[Misterfritz]

(16 Feb 2022, 12:16)

Es ist aber systemisch nicht relevant, wer den Beitrag zahlt. Warum soll für eine Gruppe Versicherter ein anderer Beitrag gelten als für die anderen - nur weil sie den nicht selbst bezahlen? Und es gibt eben keine Relation Beitrag / Durchschnittsleistung bei der persönlichen Beitragsrechnung in der GKV.

Aktuell zahlt doch jemand mit 12 k € p.a. Erwerbseinkommen auch um die 80 € mtl. (mal grob gecheckt).

Der Krankenversicherungsbeitrag liegt z.Zt. 14,6% des Bruttoentgelts, von denen der AG die Hälfte zahlt. Und da ist es bis zur Beitragsbemessungsgrenze völlig egal, wieviel verdient wird.

[denkmal]

(16 Feb 2022, 13:28)

Der Krankenversicherungsbeitrag liegt z.Zt. 14,6% des Bruttoentgelts, von denen der AG die Hälfte zahlt. Und da ist es bis zur Beitragsbemessungsgrenze völlig egal, wieviel verdient wird.

Das weiß ich doch. Es ging mir darum, dass der GKV Beitrag nicht direkt mit den durchschnittlichen Ausgaben je versicherter Person zusammenhängt. Sondern eben nur von der persönlichen Leistungsfähigkeit (aus dem Erwerbseinkommen) abhängt - im Gegensatz zur PKV, wo eben jeder für sich seinen Beitrag für ein persönliches Risiko tragen muss - unabhängig von der Leistungsfähigkeit (durch Einkommen).

[Atue001]

Wenn man es richtig macht, dann ist es tatsächlich einfach zu ermitteln. Falsch ist einfach die gesamten Gesundheitskosten zu nehmen, durch die Einwohner teilen und daraus einen Krankenversicherungsbeitrag abzuleiten. Die insgesamt anfallenden Gesundheitskosten werden schließlich nicht alle durch die Krankenkassen getragen. Manches davon wird privat bezahlt oder durch Steuern finanziert oder eben durch andere Kostenträger (Unfallversicherung, Rentenversicherung etc.). Richtig wäre es die Kosten der GKV zu nehmen und durch die Anzahl der Versicherten zu teilen. Dann ist man bei der KV bei etwa 275€ pro Versichertem und Monat. Dazu kommt dann noch die PV mit etwa 53€.

Was ist richtig?

Gesundheitskosten je Kopf im Jahr/12 ist also falsch?

https://www.destatis.de/DE/Presse/Press ... 7_236.html

Die Quelle von Destatis ist die entsprechende Datenquelle der Bundesregierung selbst, die auch jeder nachlesen kann.

Was genau also ist "falsch" am Ansatz, die gesamten Gesundheitskosten durch die Anzahl der Bürger zu teilen - also die Zahl zu nehmen, die das Gesundheitsministerium je Kopf ausweist? Was ist falsch daran, bei den monatlichen Kosten dann diesen Betrag durch 12 zu teilen?

Und tut man das, kommt man bei 2019 auf 412€ - bei 2020 und den Folgejahren auf entsprechend höhere Werte, aber stets oberhalb von 400€.....

DEIN Rechenweg ist durchaus auch in gewissem Sinne valide - er beinhaltet nur nicht alle Gesundheitskosten! Eigenanteile von gesetzlich und privat Versicherten sind darin nicht enthalten. Auch nur teilweise enthalten sind die Beträge, die über Steuern einfließen. Letzten Endes ist es aber für meine Kernaussage auch nicht relevant, ob man 275€ GKV + 53€ PV zugrunde legt, oder die von mir genannten mehr als 400€. Relevant ist, dass derzeit der Staat für H4-Empfänger in Richtung GKV nur einen Minimalbeitrag einzahlt. Richtig wäre es, die tatsächlichen Kosten (über Steuern finanziert) einzuzahlen - da H4-Empfänger tendenziell mehr Kosten als der Schnitt verursachen, wäre das sogar höher als der Mittelwert. Man kann sicher auch begründen, nur den Mittelwert zu überweisen - ist schließlich der Mittelwert......aber nur den Minimalbeitrag zu zahlen, führt dazu, dass die sozialen Ausgleichszahlungen innerhalb der GKV-Gemeinschaft passieren, also ohne Beteiligung der PKV-Versicherten.

Würde man den PKV-Versicherten einen Beitrag aufbürden, um das sozial auszugleichen, wäre das noch zu verargumentieren. Tut man aber nicht. So sind PKV-Versicherte einfach an dieser Umverteilung nicht beteiligt. Das ist aus meiner Sicht nicht gerecht - zumindest solange nicht jeder Bürger das freie Recht hat, sich alternativ gesetzlich oder privat zu versichern - mit allen Konsequenzen.
WEIL es nicht jedem Bürger frei steht, sich zu versichern wie er oder sie will, ist es nicht richtig, dass eine privilegierte Klientel der privat Versicherten sich der Solidarität gewollt oder ungewollt entzieht.

Um nicht gleich das gesamte PKV/GKV-System über Bord schmeißen zu müssen, wäre es vernünftiger Ansatz, für die H4-Empfänger wenigstens den Mittelwert der aktuell GKV/GPV-Versicherten über Steuern zu finanzieren.
Inhaltlich wäre das eine moderate Entlastung der GKV/PKV-Versicherten (einschließlich deren Arbeitgeber) bei gleichzeitiger Belastung aller Steuerzahler (zu denen GKV/GPV-Versicherte ja auch zählen). Unterm Strich wären das Netto ein paar Euros mehr für GKV/GPV-Versicherte und ein paar Euros weniger für die PKV-Versicherten.

[Atue001]

Es ist aber systemisch nicht relevant, wer den Beitrag zahlt. Warum soll für eine Gruppe Versicherter ein anderer Beitrag gelten als für die anderen - nur weil sie den nicht selbst bezahlen? Und es gibt eben keine Relation Beitrag / Durchschnittsleistung bei der persönlichen Beitragsrechnung in der GKV.

Aktuell zahlt doch jemand mit 12 k € p.a. Erwerbseinkommen auch um die 80 € mtl. (mal grob gecheckt). Warum muss der Versicherte in diesem Fall NICHT die Durchschnittsleistung an die Kasse zahlen (sondern auch "nur" einen Beitrag in ähnlicher Höhe wie der nicht Erwerbstätige)... Weil es das System ad absurdum führt...

Prinzipiell kann ein Staat seine Sozialversicherungen sozial organisieren, oder auch anders.
WENN man sich für die soziale Organisation entscheidet, sollte man aber annehmen, dass die Umverteilungskomponente dann gerecht organisiert wird.
Ob man die Umverteilungskomponente über das Steuerrecht oder das Sozialrecht organisiert - ist letzten Endes wenig relevant.
Relevant in Deutschland ist aber, dass die soziale Organisation der KV und PV nur für die ca. 90% der dort Versicherten organisiert ist - also nicht für die privat Versicherten.
Nun spricht nichts dagegen, dass man die Kranken- und Pflegeversicherung privat organisiert - auch diese Organisationsform hat ihre spezifischen Vor- und Nachteile - privat Versicherte könnten dir von beidem ein Lied singen.

Was ich anprangere ist lediglich die Tatsache, dass für ca. 90% der Bürger die KV und PV in einer solidarischen Versicherung organisiert ist, während 10% sich anders versichern. WER sich anders versichern darf, ist gesetzlich geregelt - aber keineswegs beliebig und frei. Es steht eben nicht jedem Bürger frei, dass er oder sie sich privat versichert - das können nur bestimmte Berufsgruppen bzw. Einkommensbezieher.

Auch das kann man so organisieren - auch wenn ich das nicht für gut halte, ist das noch lange nicht völlig ungerecht.
Ungerecht wird es dann, wenn man an Menschen denkt, die ihr Existenzminimum nicht selbst bestreiten können - dies also über Hilfe durch den Staat organisiert bekommen.

Wer muss für die entsprechenden Kosten aufkommen? Und in welchem Umfang?
Und HIER schlägt die Ungerechtigkeitskeule zu - für die Solidarität mit diesen Bürgern verpflichtet unser Staat die gesetzlich Versicherten, und lässt die privat Versicherten außen vor.
Als Beitrag zahlt der Staat aus Steuermitteln dann nur den Minimalbeitrag, und nicht den Beitrag, der die Kosten deckt. Diese Beiträge werden von allen Bürgern über Steuern bezahlt - also sowohl von Bürgern die gesetzlich versichert sind, als auch von denen, die privat versichert sind. Würde der Staat die tatsächlichen Kosten aus Steuermitteln bezahlen, wäre das nicht zu kritisieren. Da er aber nur den Minimalbeitrag in das Solidarsystem der GKV überweist, ist das faktisch eine Mehrbelastung der gesetzlich Versicherten, und eine Subventionierung der privat Versicherten.

Könnte jeder Bürger frei wählen, ob er oder sie gesetzlich oder privat versichert sein wollte, könnte man das noch als individuelle Entscheidung durchgehen lassen. Da es diese Freiheit aber nicht gibt, ist es faktisch eine Ungleichbehandlung von Bürgern - und zwar zu Lasten der gesetzlich versicherten, und zu gunsten der privat Versicherten. Das sollte geändert werden.

Das kann man leicht ändern - und die Mehrkosten für privat-Versicherte sind unterm Strich überschaubar - die Entlastung der gesetzlich Versicherten auch. Es wäre aber deutlich gerechter!

[3x schwarzer Kater]

Gesundheitskosten je Kopf im Jahr/12 ist also falsch?

Falsch ist (wie du es nicht nur hier sondern auch in anderen Threads machst) daraus den notwendigen durchschnittlichen GKV-Beitrag abzuleiten. Hatte ich so geschrieben. Das solltest selbst du verstehen ohne gleich wieder einen halben Roman zu schreiben, der mit meiner Aussage nur wenig zu tun hat.

[Atue001]

Falsch ist (wie du es nicht nur hier sondern auch in anderen Threads machst) daraus den notwendigen durchschnittlichen GKV-Beitrag abzuleiten. Hatte ich so geschrieben. Das solltest selbst du verstehen ohne gleich wieder einen halben Roman zu schreiben, der mit meiner Aussage nur wenig zu tun hat.

Es ist nicht entscheidend, ob 400€+x oder 300€+x der richtige Betrag wären - entscheidend ist, dass die derzeitig gezahlten Beiträge (100€+x) substantiell zu wenig sind. Die PKV-Versicherten sind an der fehlenden Differenz nicht hinreichend beteiligt.


Kurz genug? Kannst du es so nachvollziehen? Wenn nicht, dann verweise ich doch auf die längeren Beiträge meinerseits dazu!

[3x schwarzer Kater]

Es ist nicht entscheidend, ob 400€+x oder 300€+x der richtige Betrag wären - entscheidend ist, dass die derzeitig gezahlten Beiträge (100€+x) substantiell zu wenig sind. Die PKV-Versicherten sind an der fehlenden Differenz nicht hinreichend beteiligt.

Was ändert das dass du falsch gerechnet hast? Worauf sich meine Anmerkung bzgl. deines falschen Rechnungwegs bezogen hat geht aus meinem Post ja hervor.
Du könntest dich ja auch bedanken, dass ich dich auf diesen Denkfehler hingewiesen habe, statt rumzueiern. Schließlich gehst du mit dieser falsch berechneten Zahl auch in anderen Threads hausieren. Dank meines HInweises kannst du das in Zukunft nun richtig darstellen. Gern geschehen.

[Atue001]

Was ändert das dass du falsch gerechnet hast? Worauf sich meine Anmerkung bzgl. deines falschen Rechnungwegs bezogen hat geht aus meinem Post ja hervor.
Du könntest dich ja auch bedanken, dass ich dich auf diesen Denkfehler hingewiesen habe, statt rumzueiern. Schließlich gehst du mit dieser falsch berechneten Zahl auch in anderen Threads hausieren. Dank meines HInweises kannst du das in Zukunft nun richtig darstellen. Gern geschehen.

Ich habe zu keinem Zeitpunkt falsch gerechnet, sondern immer meine Berechnungsansätze transparent offen gelegt - war auch erfolgreich, du konntest ja nachrechnen.

Ich halte es noch immer für richtig, wenn über Steuern 412€ in das GKV/GPV-System für H4-Empfänger einfließen würden - das IST die korrekte Rechnung, denn das sind die Gesundheitskosten im Mittel.
Davon abziehen kann man die Eigenleistungen der H4-Empfänger, die bereits im H4-Satz enthalten sind, und steuerliche Beträge, die bereits die H4-Empfänger mit adressieren. Der richtige Wert wird dann in der Folge irgendwo zwischen 300€ und 400€ liegen - letzten Endes ist das für meine Argumentation irrelevant. Relevant - und das verstehst du leider noch immer nicht - ist der Punkt, dass die derzeitigen ca. 100€+x deutlich zu niedrig sind.

Schade, dass du das Wesentliche noch immer nicht verstehst.

[3x schwarzer Kater]

Ich halte es noch immer für richtig, wenn über Steuern 412€ in das GKV/GPV-System für H4-Empfänger einfließen würden - das IST die korrekte Rechnung, denn das sind die Gesundheitskosten im Mittel.

Das sind aber nicht die Kosten für die Leistungen der Krankenkassen, also ist das das vollkommen sinnfrei.

Die Kosten für das RKI z.B. werden wohl kaum von den Krankenkassen bezahlt.

[Atue001]

Das sind aber nicht die Kosten für die Leistungen der Krankenkassen, also ist das das vollkommen sinnfrei.

Die Kosten für das RKI z.B. werden wohl kaum von den Krankenkassen bezahlt.

Noch immer weichst du aus und beschäftigst dich nicht mit dem Wesentlichen. Warum?

Kernbotschaft (nochmals verkürzt - extra für dich): Derzeit zahlt die Bundesregierung für H4-Empfänger deutlich weniger in die GKV/GPV ein, als Kosten verursacht werden. Die fehlenden Gelder zur Finanzierung der GKV/GPV bringt das Solidarsystem der GKV/GPV-Versicherten auf - die PKV-Versicherten sind daran nicht in gleicher Weise beteiligt. DAS IST UNGERECHT.

Ist das so schwer?

[denkmal]

..fullquote

Nochmal: Warum soll man für einige Versicherte einen anderen Beitrag berechnen?
GKV ist solidarisch mit den GKV Mitgliedern, PKV ebenso (mit ihren Mitgliedern). Die Beitragsberechnung ist eben unteschiedlich (Leistungsvermögen vs. persönliche Risikoeinschätzung). Dann müsste doch jedes GKV Mitglied beitragstechnisch ebenso behandelt werden wie die durch Steuern finanzierten Vesicherten (Mindestbeitrag in zu erwartender Durchschnittshöhe der Leistungen - für jeden Versicherten - auch Kinder?).

Es ist aber systemisch nicht relevant, wer den Beitrag zahlt. Warum soll für eine Gruppe Versicherter ein anderer Beitrag gelten als für die anderen - nur weil sie den nicht selbst bezahlen? Und es gibt eben keine Relation Beitrag / Durchschnittsleistung bei der persönlichen Beitragsrechnung in der GKV.

[denkmal]

Noch immer weichst du aus und beschäftigst dich nicht mit dem Wesentlichen. Warum?

Kernbotschaft (nochmals verkürzt - extra für dich): Derzeit zahlt die Bundesregierung für H4-Empfänger deutlich weniger in die GKV/GPV ein, als Kosten verursacht werden. Die fehlenden Gelder zur Finanzierung der GKV/GPV bringt das Solidarsystem der GKV/GPV-Versicherten auf - die PKV-Versicherten sind daran nicht in gleicher Weise beteiligt. DAS IST UNGERECHT.

Ist das so schwer?

Ja. Gerecht ist immer subjektiv, jeder sieht das anders. Fast jedes Mitglied zahlt eben nicht den durchschnittlichen Kostensatz, sondern einen Beitrag nach eigenem Leistungsvermögen Müsste als systemisch der H4 Empfänger eigentlich keinen Beitrag zahlen (beitragsfreie Versicherung)? Der Staat bezuschusst das doch eben schon aus Steuermitteln.

[lili]

Hartz 4 Sanktionen sollen bis zum 31.12.2022 ausgesetzt werden

https://www.zeit.de/politik/deutschland ... n-hartz-iv

Mit der Einführung des Bürgergelds soll es eine neue Regelung bezüglich der Mitwirkungspflichten geben.

Ich persönlich glaube, dass sie die Meldeversäumnisse nicht mehr wirklich sanktionieren werden, sondern eher eine Ablehnung eines Stellenangebots.

Das ist eher so meine Vermutung.

[Realist2014]

Ich halte es noch immer für richtig, wenn über Steuern 412€ in das GKV/GPV-System für H4-Empfänger einfließen würden - das IST die korrekte Rechnung, d .

Nein, das ist völlig falsch.

[Realist2014]

Kernbotschaft (nochmals verkürzt - extra für dich): Derzeit zahlt die Bundesregierung für H4-Empfänger deutlich weniger in die GKV/GPV ein, als Kosten verursacht werden.

Auch die Gruppe der "Niedriglöhner" zahlt deutlicher weniger an Beiträgen, als sie an Kosten verursachen.

Dafür zahlen die PKV Versicherten im Durchschnitt wesentlich mehr für die gleichen Behandlungen als die GKV für ihre Versicherten bezahlt.

Was ist daran so schwer zu verstehen?

[jack000]

Dafür zahlen die PKV Versicherten im Durchschnitt wesentlich mehr für die gleichen Behandlungen als die GKV für ihre Versicherten bezahlt.

Quelle?

[Realist2014]

Quelle?

meine Rechnungen die ich bezahlen darf ....

[jack000]

meine Rechnungen die ich bezahlen darf ....

nee, ich meine so eine richtige Quelle ... (Zitat/Link und so ein Gedöns wie hier üblich)

[3x schwarzer Kater]

Noch immer weichst du aus und beschäftigst dich nicht mit dem Wesentlichen. Warum?

Kernbotschaft (nochmals verkürzt - extra für dich): Derzeit zahlt die Bundesregierung für H4-Empfänger deutlich weniger in die GKV/GPV ein, als Kosten verursacht werden. Die fehlenden Gelder zur Finanzierung der GKV/GPV bringt das Solidarsystem der GKV/GPV-Versicherten auf - die PKV-Versicherten sind daran nicht in gleicher Weise beteiligt. DAS IST UNGERECHT.

Also nochmal ganz langsam. Ich habe dich auf einen Fehler in deiner Rechnung hingewiesen. Auf meinen Post geht genau hervor auf welchen Teil deines Posts ich mich beziehe. Nicht ich weiche aus - du tust es. Indem es dir offenbar schwer fällt zuzugeben was für einen Quark du zusammenrechnest und dann noch das offensichtliche leugnest. Anscheinend ist dir aber überhaupt nicht bewusst, was überhaupt so in die Gesundheitskosten einfließt und was für Kostenträger sich dahinter verbergen. Da hättest du allerdings nur mal deine Quelle etwas genauer ansehen müssen. Aber das ist wohl schon zuviel verlangt.

Zum Rest deines Posts habe ich mich gar nicht geäußert. Da sehe ich auch keinen Bedarf. Das Wesentliche hat der User denkmal schon ausgeführt. Einzig könnte ich dich noch darauf hinweisen, dass auch deine Anmerkung, dass sich die 90% der Krankenversicherten, die in der GKV sind solidarisch die Kosten der H4-Empfänger tragen. Auch das ist Käse. Denn wenn, dann tragen nur diejenigen die Kosten die tatsächlich über dem notwendigen Durchnittsbeitrag für die Leistungen (GKV etwa 275 €) als Beitrag bezahlen. Und das sind längst nicht alle, die versichert sind. Die GKV hat jede Menge Mitglieder, die weniger oder sogar gar nichts bezahlen. Und die tragen überhaupt keine Kosten für H4 -Empfänger. Im Gegenteil, die profitieren vom Solidarprinzip der GKV (genau wie die H4-Empfänger).
Aber sinnlos das mit dir zu diskutieren, da du selbst das Offensichtliche noch leugnest. Insofern ist die Diskussion damit für mich beendet.

[Realist2014]

nee, ich meine so eine richtige Quelle ... (Zitat/Link und so ein Gedöns wie hier üblich)

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... lt8uiR-JhC

Dann lies das mal...

Ansonsten stell dir doch einfach mal die Frage, warum niedergelassene Ärzte PKV Versicherte "bevorzugen".....

[Atue001]

Also nochmal ganz langsam. Ich habe dich auf einen Fehler in deiner Rechnung hingewiesen. Auf meinen Post geht genau hervor auf welchen Teil deines Posts ich mich beziehe. Nicht ich weiche aus - du tust es. Indem es dir offenbar schwer fällt zuzugeben was für einen Quark du zusammenrechnest und dann noch das offensichtliche leugnest. Anscheinend ist dir aber überhaupt nicht bewusst, was überhaupt so in die Gesundheitskosten einfließt und was für Kostenträger sich dahinter verbergen. Da hättest du allerdings nur mal deine Quelle etwas genauer ansehen müssen. Aber das ist wohl schon zuviel verlangt.

Danke, dass du mit diesem Beitrag belegst, wie du ausweichst, und dich nicht um die wesentlichen Fakten kümmerst, die ich klar benannt habe.

Zum Rest deines Posts habe ich mich gar nicht geäußert. Da sehe ich auch keinen Bedarf. Das Wesentliche hat der User denkmal schon ausgeführt. Einzig könnte ich dich noch darauf hinweisen, dass auch deine Anmerkung, dass sich die 90% der Krankenversicherten, die in der GKV sind solidarisch die Kosten der H4-Empfänger tragen. Auch das ist Käse. Denn wenn, dann tragen nur diejenigen die Kosten die tatsächlich über dem notwendigen Durchnittsbeitrag für die Leistungen (GKV etwa 275 €) als Beitrag bezahlen. Und das sind längst nicht alle, die versichert sind. Die GKV hat jede Menge Mitglieder, die weniger oder sogar gar nichts bezahlen. Und die tragen überhaupt keine Kosten für H4 -Empfänger. Im Gegenteil, die profitieren vom Solidarprinzip der GKV (genau wie die H4-Empfänger).
Aber sinnlos das mit dir zu diskutieren, da du selbst das Offensichtliche noch leugnest. Insofern ist die Diskussion damit für mich beendet.

Auch hier sind deine Anmerkungen falsch - auch die GKV-Versicherten, die unterhalb des Durchschnittsbeitrags Beiträge zahlen, zahlen mehr als sie zahlen müssten, wenn der Staat die H4-Empfänger angemessen aus den Steuereinnahmen versichern würden.

Du hast offensichtlich die Kernfragestellung nicht verstanden - wohl weil die Materie doch zu komplex ist. Wären die H4-Empfänger nicht Mitglieder der GKV/PKV sondern würde ihre medizinische Versorgung rein aus Steuermittel finanziert, dann müssten die GKV-Versicherten weniger Ausgaben tragen. Und zwar nicht nur die GKV-Versicherten die mehr als der Durchschnitt in die GKV einzahlen - sondern ALLE GKV-Versicherten. Eine korrekte Finanzierung aus Steuermitteln würde also auch alle entlasten, die heute weniger als den durchschnittlichen Beitrag zur GKV bezahlen - das gilt sowohl für die Zahlungen der konkreten Personen, als auch für die Zahlungen der zu den Personen gehörenden Arbeitgebern.

Das Versicherungsprinzip in der GKV basiert auf der Idee, dass es für die GKV-Versicherten eine Familienversicherung gibt, die solidarisch entsprechend der Einkommenshöhe zahlt.
Das Prinzip nachdem H4-Empfänger selbstverständlich den GKV-Versicherten solidarisch anvertraut werden, ist hingegen nicht sozial - weil sich in der Folge ca. 10% der privat Versicherten an der Finanzierung der H4-Empfänger im Rahmen der Thematik Gesundheitskosten/Pflegekosten nicht beteiligen.

Das scheinst du nicht zu verstehen - oder auch nicht verstehen zu wollen.

Ich nehme deine persönlichen Angriffe zur Kenntnis - und erwidere gerne den Vorwurf, dass du dich nur mangelhaft mit der Materie beschäftigst, aber gerne so tust, als hättest du Ahnung. Halbwissen ersetzt halt nicht Wissen. Den Rest kann jeder hier für sich selbst nach recherchieren. Die entsprechenden Informationen sind kein Geheimwissen, sondern stehen allgemein öffentlich zur Verfügung. Wenn du dich da mal einliest, wirst du nachvollziehen können, um was es geht. Bis dahin - lohnt eine Diskussion wirklich nicht. Trotzdem einen schönen Tag.

[denkmal]

...fullquote...

Ok. Wenn ich das so richtig verstehe, wilst du eigentlich eine separate KV/PV für Menschen ohne eigenes Einkommen, die nur aus Steuermitteln finanziert wird?
Daneben die "normale" GKV / GPV wie bisher, die dann aber nur über Beiträge finanziert wird (nach meinem Verständnis dann keine Steuerzuschüsse mehr) inklusive derf Familienmitversicherungen?
Daneben die PKV / PPV die wie bisher auch nur über persönliche Beiträge finanziert wird?
Ich habe da persönlich nix dagegen (für mich würde sich da nichts ändern )... wenn wir trennen sollen, dann eben grundsätzlich, oder?

[Realist2014]

Das Versicherungsprinzip in der GKV basiert auf der Idee, dass es für die GKV-Versicherten eine Familienversicherung gibt, die solidarisch entsprechend der Einkommenshöhe zahlt.

Tja, du lieferst hier doch selber die Begründung, warum Beiträge für ALG II Empfänger nur in dieser Höhe ( Niedrig) vom Staat "übernommen" werden und eben nicht die "durchschnittlichen Kosten".

Es gibt übrigens auch Bezieher von ALG II oder auch Grundsicherung im Alter, die in der PKV versichert sind.

Aber das ist wahrscheinlich zu komplex für dich....

Daher deine wiederkehrenden "Falschkonzepte", "Falschthesen" und "Falschrechnungen"....

[Atue001]

Tja, du lieferst hier doch selber die Begründung, warum Beiträge für ALG II Empfänger nur in dieser Höhe ( Niedrig) vom Staat "übernommen" werden und eben nicht die "durchschnittlichen Kosten".

Es gibt übrigens auch Bezieher von ALG II oder auch Grundsicherung im Alter, die in der PKV versichert sind.

Aber das ist wahrscheinlich zu komplex für dich....

Für mich nicht, für dich leider schon (wieder).

Lies nochmals meine Beiträge - dann wird dir klar, dass dein erster Satz mal wieder deutlich am eigentlich gesagten vorbeigeht. Ich liefere eben nicht die Begründung dafür, warum ALG II Empfänger nur in der niedrigen Höhe vom Staat übernommen werden - diese Begründung wäre dann und nur dann richtig, wenn die solidarische Kostenübernahme AUCH die PKV-Versicherten mit betreffen würde. Das aber tut sie nicht.
PKV-Versicherte und GKV-Versicherte bilden aber auch eine gemeinsame Solidargemeinschaft - und zwar über die Steuern. Solidarisch werden über die Steuern die Mittel für H4 bezahlt. DESHALB ist es auch richtig, dass entweder die tatsächlichen Krankheitskosten für H4-Empfänger über Steuern finanziert werden, oder aber wenigstens ein vernünftiger Näherungswert dazu. Der wäre dann so etwas wie die durchschnittlichen Kosten - und gerade nicht die Minimalkosten. Falsch ist es, die Kosten für H4 allgemein der Solidargemeinschaft aller Steuerzahler zuzumuten, aber für die KV/PV-kosten der H4-Empfänger solidarisch nur die GKV/GPV-Versicherten in die Pflicht zu nehmen, die PKV/PPV-Versicherten hingegen außen vor zu lassen.

Ist aber wohl zu komplex......

[Atue001]

Ok. Wenn ich das so richtig verstehe, wilst du eigentlich eine separate KV/PV für Menschen ohne eigenes Einkommen, die nur aus Steuermitteln finanziert wird?
Daneben die "normale" GKV / GPV wie bisher, die dann aber nur über Beiträge finanziert wird (nach meinem Verständnis dann keine Steuerzuschüsse mehr) inklusive derf Familienmitversicherungen?
Daneben die PKV / PPV die wie bisher auch nur über persönliche Beiträge finanziert wird?
Ich habe da persönlich nix dagegen (für mich würde sich da nichts ändern )... wenn wir trennen sollen, dann eben grundsätzlich, oder?

Du interpretierst zu viel in meine Aussagen rein - auch einiges, was ich so nicht gesagt habe.
Es gibt einen Missstand bei der solidarischen Finanzierung der Kranken- und Pflegekassenbeiträge von H4-Empfängern. Dieser äußert sich darin, dass H4 generell als eine Aufgabe gesehen wird, die über Steuereinnahmen finanziert wird, und damit der Solidargemeinschaft der Steuerzahler unterliegt.

Bei der Finanzierung der Krankheitskosten gibt es aber einen Bruch in der Systematik - weil dort die Kosten für die H4-Empfänger überwiegend über die Minimalbeiträge der GKV/GPV abgewickelt werden. Damit wird nicht mehr die Solidargemeinschaft der Steuerzahler bemüht, sondern die Solidargemeinschaft der GKV/GPV-Versicherten. Die aber ist kleiner, weil ca. 10% der Bevölkerung nicht in dieser Solidargemeinschaft enthalten ist.

Zunächst wäre also wichtig, dass dieses Problem auch mal als Problem wahrgenommen wird, und thematisiert wird.

Lösungsansätze dafür kann man viele finden.
Relativ einfach wäre es, die Krankheits- und Pflegekosten für H4-Empfänger zukünftig konsequent aus dem Haushalt in voller Höhe zu bezahlen, anstatt diese Kosten über die GKV/GPV abzuwickeln. Es mag aber organisatorische Gründe geben, warum dies zwar konsequent, aber vielleicht auch unpraktisch und teuer wäre.
Alternativ könnte man die tatsächlichen Kosten über die GKV/GPV ermitteln, und einfach dem Staat/Steuerzahler in Rechnung stellen. Das erfordert aber, dass die entsprechenden Kosten detailliert erfasst und dann weiter verrechnet werden. Es kann sein, dass das teuer und unpraktisch ist.
Alternativ könnte man die durchschnittlichen Kosten von H4-Empfängern oder noch allgemeiner von GKV/PKV-Versicherten ermitteln, und diese Beiträge aus steuermitteln finanziert in das GKV/PKV-System einfließen lassen. Das wäre etwas ungenauer, aber pragmatisch und auch hinreichend gerecht.
Alternativ könnte man auch für H4-Empfänger eine eigene GKV/GPV gründen, die rein über Steuermittel finanziert würde.
Alternativ könnte man auch die PKV/PPV bezüglich der Grundversorgung abschaffen, und generell die Grundversorgung für alle Bürger einheitlich organisieren. Dann wären Krankheitskosten in einem einheitlichen Solidarsystem organisiert.
Alternativ könnte man eine Bürgerversicherung für alle Bürger einführen.
Alternativ könnte man das Thema "Solidarische Kostenverteilung" konsequent aus dem GKV/GPV-System heraus operieren - dann wären wir bei einer Art Kopfpauschalen. Die Kopfpauschale für die H4-Empfänger würden dann über Steuermittel bezahlt.
Alternativ könnte man die GKV/GPV-Versicherungen auflösen, und im Gegenzug allen Bürgern ermöglichen (aber auch auferlegen) dass sie sich privat versichern. H4-Empfänger würden dann aus Steuermitteln privat versichert werden......


Klar habe ich meinen persönlichen Favorisierten Ansatz - der aber ist für das Thema insgesamt gar nicht relevant. Relevant ist lediglich, dass wir DERZEIT ein Gerechtigkeitsthema haben, welches gelöst werden sollte. Ob und wie stark man dafür die Systematik der GKV/PKV bzw, GPV/PPV verändert - ist nicht entscheidend. Entscheidend ist, dass es konsequent gemacht wird, und nicht wie heute.

Netto würde eine gerechte Anpassung für die meisten Betroffenen bedeuten, dass sich ihr Nettogehalt um 10-20€ je Monat in die ein oder andere Richtung verändern würde. Das sind keine Welten - aber derzeit zahlen PKV-Versicherte ungefähr in dieser Größenordnung zu wenig an Steuern und Abgaben, während GKV-Versicherte ungefähr in dieser Größenordnung zu viel bezahlen......und zwar systematisch. WEIL das systematisch ist, sollte man es ändern.

[Realist2014]

Für mich nicht, für dich leider schon (wieder).

Lies nochmals meine Beiträge - dann wird dir klar, dass dein erster Satz mal wieder deutlich am eigentlich gesagten vorbeigeht. Ich liefere eben nicht die Begründung dafür, warum ALG II Empfänger nur in der niedrigen Höhe vom Staat übernommen werden -

Mir ist schon lange klar, dass du ein prinzipielles Problem mit der heutigen PKV Versicherung hast...
Daher versuchst du mit einer "schrägen" Begründung die vom Staat übernommenen , einkommenskonkruenten Beiträge ( logischerweise niedriger als die der Niedriglöhner) durch "komplette Kostenübernahme" zu ersetzen .
Nur ist das ein Systembruch in der GKV- das hat auch der Forist denkmal schon erläutert.
Daher wird es dieses nicht geben- genau so wenig wie alle deine anderen "Umverteilungsvorschläge" ....

[Realist2014]

Du interpretierst zu viel in meine Aussagen rein - auch einiges, was ich so nicht gesagt habe.
Es gibt einen Missstand bei der solidarischen Finanzierung der Kranken- und Pflegekassenbeiträge von H4-Empfängern.

Nein, gibt es nicht.....
Ist systemkonform....

Bei der Finanzierung der Krankheitskosten gibt es aber einen Bruch in der Systematik -

Nein, die Beiträge für die ALG II Bezieher , die vom Staat übernommen werden, sind am Einkommen der ALG II Bezieher festgemacht....

Zunächst wäre also wichtig, dass dieses Problem auch mal als Problem wahrgenommen wird, und thematisiert wird.

Es gib kein Problem- siehe oben....

[Atue001]

Mir ist schon lange klar, dass du ein prinzipielles Problem mit der heutigen PKV Versicherung hast...

Bullshit.
Du zimmerst dir in deiner eigenen Blase Begründungen zurecht, die deinen eigenen Standards nicht genügen. Ich habe weder was gegen die PKV noch gegen die GKV.

Die Themen die mich stören haben NICHTS mit der Organisationsform (privat oder gesetzlich) zu tun, sondern damit, dass Dinge heute inkonsequent organisiert sind. WENN man auf PKV setzt, dann sollte man die Stärken der PKV nutzen - also beispielsweise den Wettbewerb. Wenn die Rahmenbedingungen aber gesetzlich so vorgegeben sind, dass es kaum zu Wettbewerb kommt, läuft etwas falsch.

WENN man auf die GKV setzt, dann sollten ALLE in der GKV versichert sein.

WENN man auf GKV und PKV parallel setzt, dann sollten die Rahmenbedingungen so sein, dass JEDER frei wählen kann, ob er GKV oder PKV wählt - bei den sozialen Ausgleichsthemen aber sollte es so organisiert sein, dass der soziale Ausgleich unabhängig davon organisiert ist, ob man GKV oder PKV versichert ist.

Ich spreche mich klar für Reformen aus, die in Richtung mehr Markt, mehr soziale Gerechtigkeit gehen. Wenn das nicht dein Ding ist, ist das deine Sache.

[Atue001]

Nein, gibt es nicht.....

Du darfst natürlich die Probleme ignorieren und durch wegschauen "bestrafen" - aber durch "nicht Wahrnehmung" bleiben die Probleme trotzdem existent.

Das von mir kritisierte Vorgehen ist real - und könnte leicht abgestellt werden, ohne dass man das GKV/PKV-System abschafft. Es würde völlig reichen, dass der Staat entweder den TATSÄCHLICHEN Betrag aus Steuermitteln überweist, den H4-Empfänger im Bereich Gesundheit und Pflege an Kosten verursachen - oder vereinfachend wenigstens den Durchschnittswert an Kosten, die für die Versicherung anfallen. Die Folgen wären ziemlich überschaubar:

1) Moderat mehr müsste über Steuern finanziert werden
2) GKV-Versicherte könnten moderat von Beiträgen entlastet werden (inkl. der Firmen, die den Arbeitgeberanteil zahlen)

Tatsächlich ist dein Problem mehr, dass du das eigentliche Problem gar nicht sehen WILLST. Probleme verschwinden aber nicht, wenn man wegschaut....

[Realist2014]

WENN man auf GKV und PKV parallel setzt, dann sollten die Rahmenbedingungen so sein, dass JEDER frei wählen kann, ob er GKV oder PKV wählt -

Ich habe schon einmal geschrieben, dass ich keinerlei Problem hätte, wenn die Hürde des Mindestgehalts bei der PKV für AN abgeschafft werden würde.
Logischerweise würde aber die Risikoabhängigkeit der Beitragshöhe bleiben

bei den sozialen Ausgleichsthemen aber sollte es so organisiert sein, dass der soziale Ausgleich unabhängig davon organisiert ist, ob man GKV oder PKV versichert ist.

Bei der PKV gibt es keine "sozialen Ausgleichsthemen- die gibt es auch bei anderen Risikoversicherungen nicht

Ich spreche mich klar für Reformen aus, die in Richtung mehr Markt, mehr soziale Gerechtigkeit gehen. Wenn das nicht dein Ding ist, ist das deine Sache.

Bei Risikoversicherungen gibt es keine "soziale Gerechtigkeit".
Man können die GKV ja auch auf eine Kopfpauschale umstellen...

[Realist2014]

Du darfst natürlich die Probleme ignorieren und durch wegschauen "bestrafen" - aber durch "nicht Wahrnehmung" bleiben die Probleme trotzdem existent.

Das von mir kritisierte Vorgehen ist real - und könnte leicht abgestellt werden, ohne dass man das GKV/PKV-System abschafft. Es würde völlig reichen, dass der Staat entweder den TATSÄCHLICHEN Betrag aus Steuermitteln überweist, den H4-Empfänger im Bereich Gesundheit und Pflege an Kosten verursachen

Nochmal- warum sollte der Staat das tun?

Der Beitrag in der GKV richtig sich nach dem]EINKOMMEN .

Daher bezahlt der Staat ( Kommune) logischerweise den niedrigsten Beitrag für die ALG II Bezieher. Weil ALG II Bezieher eben zu der Gruppe der Arbeitnehmer gehören.

DU möchtest hier bezüglich der ALG II Bezieher einen "Systembruch hinsichtlich der Beitragshöhe.

Das wird es aber nicht geben. Finde dich damit ab.

Tatsächlich ist dein Problem mehr, dass du das eigentliche Problem gar nicht sehen WILLST

Ich kann da kein Problem sehen, weil es keines gibt. ( siehe oben)

DU möchtest hier eines erfinden....

[3x schwarzer Kater]

Man können die GKV ja auch auf eine Kopfpauschale umstellen...

Was ja letztendlich die Konsequenz dessen wäre, was der User hier als "gerecht" bezeichnet. Nur hat er das offensichtlich nicht kapiert.

[Atue001]

Was ja letztendlich die Konsequenz dessen wäre, was der User hier als "gerecht" bezeichnet. Nur hat er das offensichtlich nicht kapiert.

Ich habe durchaus schon mehrfach geschrieben, dass die Kopfpauschale für die GKV der bessere Weg wäre. Der soziale Ausgleich gehört über das Steuerrecht finanziert.
Es braucht aber nicht zwingend der GKV - alternativ reicht auch, dass die PKV ALLEN einen Basistarif auf Niveau der Leistungen der GKV anbieten muss, und dabei wesentliche Risikodifferenzierungen in diesem Tarif keine Rolle spielen dürfen. Das läuft auch auf eine Art Kopfpauschale hinaus.

Für das Thema, wie man mit den staatlichen Zahlungen für H4-Versicherte umgeht, wäre das Kopfpauschalenmodell ebenfalls richtig - finanziert aus Steuermitteln würden alle Bürger entsprechend ihrer finanziellen Leistungsfähigkeit im Steuerrecht gleichartig behandelt - was heute eben nicht so der Fall ist, weil der soziale Ausgleich heute im Wesentlichen über die GKV-Versicherten finanziert wird.

Aktuell verschärft sich die Thematik inhaltlich auch noch: Wenn hunderttausende Ukraine-Flüchtlinge auch nur mit dem Minimalbeitrag in der GKV versichert werden, aber die GKV-Versicherten den Ausgleich bis zur "Kopfpauschalen" mitfinanzieren müssen, geht dieser Kelch der Solidarität auch mal wieder an den PKV-Versicherten vorbei.

[Realist2014]

I
Es braucht aber nicht zwingend der GKV - alternativ reicht auch, dass die PKV ALLEN einen Basistarif auf Niveau der Leistungen der GKV anbieten muss,

Den gibt es ja

und dabei wesentliche Risikodifferenzierungen in diesem Tarif keine Rolle spielen dürfen. .

Das ist beim Basistarif ja auch nicht der Fall. Kostet so ca 650 Euro im Monat

[lili]

Kabinett will Sanktionierung von Hartz 4 Empfängern aussetzen

https://www.zeit.de/politik/deutschland ... 6#comments

Es ist allerdings bis Dezember 2022 begrenzt, wenn das Bürgergeld kommt wird es wieder Sanktionen geben.

Obwohl es noch eine Pflicht gibt, die Hartz 4 Bezieher müssen zu den Terminen erscheinen, aber es werden keine Sanktionen bei der Verweigerung der Arbeitsaufnahme und fehlenden Nachweisen bezüglich Bewerbungen geben.

Es kommt allerdings noch zu Abstimmung....


Was ich mich frage: Welche Sanktionen wird es beim Bürgergeld geben?

[Meruem]

Kabinett will Sanktionierung von Hartz 4 Empfängern aussetzen

https://www.zeit.de/politik/deutschland ... 6#comments

Es ist allerdings bis Dezember 2022 begrenzt, wenn das Bürgergeld kommt wird es wieder Sanktionen geben.

Obwohl es noch eine Pflicht gibt, die Hartz 4 Bezieher müssen zu den Terminen erscheinen, aber es werden keine Sanktionen bei der Verweigerung der Arbeitsaufnahme und fehlenden Nachweisen bezüglich Bewerbungen geben.

Es kommt allerdings noch zu Abstimmung....


Was ich mich frage: Welche Sanktionen wird es beim Bürgergeld geben?

Abwarten, teilweise hat jedenfalls selbst Karlsruhe die vorherige Sanktionspraxis gegenüber H4 Empfängern als unverhältnismäßig und nicht verfassungskonform wieder kassiert. Wie die Ampel das im "Bürgergeld" konkret Regeln will wird sich zeigen.

[lili]

Abwarten, teilweise hat jedenfalls selbst Karlsruhe die vorherige Sanktionspraxis gegenüber H4 Empfängern als unverhältnismäßig und nicht verfassungskonform wieder kassiert. Wie die Ampel das im "Bürgergeld" konkret Regeln will wird sich zeigen.

Ich finde es halt spannend, weil es im Bürgergeld auch Mitwirkungspflichten geben soll. Ich glaube jetzt auch nicht, dass sie besonders hart ausfallen werden. Mal schauen...

[Phileas]

Ich hatte den Beitrag im Bürgergeld-Strang gepostet, wurde aber darauf hingewiesen, dass er dort nicht reinpassen würde. Vielleicht ist der Beitrag hier besser aufgehoben:


https://www.oldenburger-onlinezeitung.d ... 93654.html

Die AfD fordert nach einer Karenzzeit, Hartz-4-Empfänger zu einem Arbeitsdienst zu verpflichten. Wer die Arbeit verweigert, soll nur nach Sachleistungen erhalten können, nicht einen Tag ins Ausland dürfen und keine Entlohnung bekommen. Der Arbeitsrechtler Georg Thüsing (Uni Tübingen) sieht die Arbeitspflicht als wahrscheinlich verfassungswidrig an, die Karte für Sachleistungen jedoch nicht unbedingt.

Man kann berechtigte Einwände gegen den Vorschlag anbringen:

1. Wenn ich dafür Geld zahle, haben Arbeitgeber einen Anreiz, Jobs für billige Hartz4-Empfänger in diesem Bereich anzubieten. Die Gewerkschaften laufen dann Sturm.

2. Die Arbeitsverpflichtung ist einfach nicht durch die Verfassung zu bringen. Einzige Ausnahme wäre (theoretisch) der Wehr- und Zivildienst. Ein Arbeitsdienst hat wegen der deutschen Geschichte nachvollziehbar schlechte Assoziationen.

3. Ein ähnliches Projekt wurde zu Beginn der Zehnerjahre schon mal von Ursula von der Leyen als Arbeitsministerin angestoßen. Das Modellprojekt Bürgerarbeit hatte zwei Phasen: Eine Aktivierungs – und eine Beschäftigungsphase.

https://www.iaw.edu/arbeitsmaerkte-und- ... rbeit.html


In der Aktivierungsphase wurden Arbeitslose verstärkt gecoacht, in der Beschäftigungsphase hatten sie dann einen Job für dreißig Stunden pro Monat mit 900 € Gehalt. Ergebnis: Gerade die Beschäftigungsphase wurde als negativ für die Integration in den ersten Arbeitsmarkt gesehen. Denn die Arbeitsangebote dafür waren die Bürgerarbeitsplätze zu arbeitsfern.

Das deutet darauf hin, dass speziell dafür geschaffene Posten zwar „gut aussehen“, aber wenig mit dem realen Jobmarkt zu tun haben.


Und doch kann ich auf einer gewissen Ebene einen diskussionswürdigen Gedanken in den aktuellen AfD-Vorschlag reininterpretieren. Da der Vorschlag von der AfD kommt, ist die automatische Position vieler Personen sofortige Ablehnung. Zwei Punkte jedoch möchte ich anführen:

- Irgendeine Form von Tagesstruktur ist immer noch besser als gar keine Tagesstruktur. Tagesstruktur ist auch eine der wichtigsten präventiven Maßnahmen, gegen psychische Krankheiten.

Link: https://www.nm.org/healthbeat/healthy-t ... -a-routine

- Entgegen dem Vorwurf der Härte gegenüber den Schwachen kann man diesen Vorschlag auch als elementare Gerechtigkeit gegenüber der arbeitenden Bevölkerung sehen. Niemand soll sich aus dem täglichen Bewältigen von Aufgaben abzweigen können, selbst wenn er unverschuldet dort hineingeraten ist.


Es kann gut sein, dass die verantwortlichen AfD-Politiker ein Menschenbild haben, welches Arbeitslose in Klischeebilder einordnet. Meiner Meinung nach haben Hartz-4-Empfänger oft sehr schlechte Ausgangsbedingungen wie blöde Entscheidungen, die sie bereuen aber nicht mehr rückgängig machen können, schlechtes Umfeld beim Aufwachsen, geringer IQ.
Aber trotzdem finde ich den Gedankengang, für Arbeitslose, irgendeine Form von Aufgabe und Tagesstruktur über fast allem anderen zu priorisieren, legitim.
Das sage ich als jemand, der auch einige Änderungen des Bürgergeldes etwa beim Wohneigentum und bei höheren Sätzen als richtig empfindet.

Sehe ich das Thema zu einseitig?

[Wähler]

https://www.oldenburger-onlinezeitung.d ... 93654.html
Die AfD fordert nach einer Karenzzeit, Hartz-4-Empfänger zu einem Arbeitsdienst zu verpflichten. Wer die Arbeit verweigert, soll nur nach Sachleistungen erhalten können, nicht einen Tag ins Ausland dürfen und keine Entlohnung bekommen. Der Arbeitsrechtler Georg Thüsing (Uni Tübingen) sieht die Arbeitspflicht als wahrscheinlich verfassungswidrig an, die Karte für Sachleistungen jedoch nicht unbedingt.
Es kann gut sein, dass die verantwortlichen AfD-Politiker ein Menschenbild haben, welches Arbeitslose in Klischeebilder einordnet. Meiner Meinung nach haben Hartz-4-Empfänger oft sehr schlechte Ausgangsbedingungen wie blöde Entscheidungen, die sie bereuen aber nicht mehr rückgängig machen können, schlechtes Umfeld beim Aufwachsen, geringer IQ.
Aber trotzdem finde ich den Gedankengang, für Arbeitslose, irgendeine Form von Aufgabe und Tagesstruktur über fast allem anderen zu priorisieren, legitim.
Das sage ich als jemand, der auch einige Änderungen des Bürgergeldes etwa beim Wohneigentum und bei höheren Sätzen als richtig empfindet.
Sehe ich das Thema zu einseitig?

Die Frage mit den Geldleistungen wurde für Asylbewerber vom Bundesverfassungsgericht klar geantwortet:
Geldleistungen nach dem Asylbewerberleistungsgesetz
https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 4.1_cid507
"Zur Sicherung eines menschenwürdigen Existenzminimums ist dann im Jahr 2011 anstelle von Sachleistungen für einen Monat von einer Geldleistung in Höhe von 206 € und einem zusätzlichen Geldbetrag für die persönlichen Bedürfnisse des täglichen Lebens in Höhe von 130 € auszugehen."