Die Entstehung des Monotheismus

[Alexyessin]

Hallo Zusammen,

um gleich mal vorneweg was klar zustellen - jeglicher antisemitische Mist, der mit dieser Thematik leider einhergeht werd ich umgehend melden.

Die Entstehung des Monotheismus ist für die Welt und die Geschichte der Welt ja nichts unbedeutendes allein wenn man sich überlegt, das fast die ganze Welt an "den einen Gott" glaubt.

Für mich ist die Entstehung des Monotheismus unmittelbar mit dem Pharao Amenophis IV verbunden, der der Welt besser als Echnaton bekannt ist. Aus politischem Kakül wollte er sich von den zu einflussreichen Priestern des ägypthischen Pantheon befreien und begründete mit der Anbetung des einen Gottes "Aton" den Monotheismus.
Wie bekannt wurde dieser Monotheismus nach dem Tode seiner Frau Nofretete wieder abgeschafft wurde um später mit dem biblisch bekannten Mose wieder aufzuerstehen, bzw. dieser ihn ins Nildelta und in den Sinai exportierte und damit einen Gegenpol zu Ramses II schaffen wollte.
Laut Haarmann ( http://de.wikipedia.org/wiki/Harald_Haarmann ) glich das einer Palastrevolte. Darauf hin flohen die Anhänger des "einen Gottes" nach Kanaan.

Wenn man bedenkt, das Zarathustras Lehre von dem einen Gott von vielen Wissenschaftlern erst um die Jahrtausendwende gelegt wird, könnte man durchaus einen Zusammenhang zwischen dem kanaanitischen Monotheismus aus dem sich das Judentum entwickelte und der Lehre des Zarathustras sehen.

Was denkt ihr darüber?

[ralphon]

Religionen nach Anzahl der Götter zu klassifizieren, ist eine ziemlich bescheuerte Idee. Weil erstmal die Eigenschaften der Götter und des Universums zu beschreiben und zu glauben sind. Das hier:

Der Aton, wie ihn Echnaton konzipiert und durchsetzen will, „ist wirklich die Sonne und nichts als die Sonne, die durch ihre Strahlen Licht und Wärme und durch ihre Bewegung die Zeit erschafft, und die, indem sie auf diese Weise ständig die gesamte sichtbare und unsichtbare Wirklichkeit hervorbringt, die Annahme anderer Götter überflüssig macht.“[5]

hat überhaupt keine Ähnlichkeit mit dem Transzendenzgott der Israeliten.

[Adam Smith]

Hier gibt es eine Ähnlichkeit.

Und der HERR zog vor ihnen her, am Tage in einer Wolkensäule, um sie den rechten Weg zu führen, und bei Nacht in einer Feuersäule, um ihnen zu leuchten, damit sie Tag und Nacht wandern konnten.

22 Niemals wich die Wolkensäule von dem Volk bei Tage noch die Feuersäule bei Nacht.

http://www.bibleserver.com/text/LUT/2.Mose13,20

[ralphon]

womit?

[Tantris]

Religionen nach Anzahl der Götter zu klassifizieren, ist eine ziemlich bescheuerte Idee. Weil erstmal die Eigenschaften der Götter und des Universums zu beschreiben und zu glauben sind. Das hier:


hat überhaupt keine Ähnlichkeit mit dem Transzendenzgott der Israeliten.

Nein, aton hatte keine zeit, sich zum echten alleinigen gott zu etablieren. Auch die shivaisten oder krisnaisten, die nur einen der vielen hindu-götter anbegen, würde ich nicht wirklich als monotheisten ansehen.

Echter monotheismus ist mir nur von den abrahamitischen religionen bekannt. Aber, auch jehova hat einige zeit für seine karierre gebaucht. Noch in biblischer zeit musste er immer wieder eine astarte in seinen tempeln akzeptieren. Angeblich war er mal mit ihr verheiratet.

[ralphon]

... Noch in biblischer zeit musste er immer wieder eine astarte in seinen tempeln akzeptieren. Angeblich war er mal mit ihr verheiratet.

Wo hast du das her?

[Tantris]

Wo hast du das her?

Aus der bibel. Salomon selbst, der weisse salomon und erbauer des tempels hat im alter astarte angebetet. Wurde dann von jehova mit irgendeiner krankheit bestraft.

König Salomo liebte aber viele ausländische Frauen, denn er hatte neben der Tochter des Pharao Frauen von den Moabitern, den Ammonitern, den Edomitern, den Sidoniern und den Hetitern genommen. (5. Mose 17.17) 2 Jahwe hatte den Israeliten verboten, sich mit diesen Völkern zu vermischen. "Sonst würden sie euch dazu verführen, auch ihre Götter zu verehren", hatte er gesagt. Doch Salomo hing mit Liebe an diesen Frauen. (2. Mose 34.16) 3 Insgesamt hatte er 700 vornehme Frauen und 300 Nebenfrauen, die ihn immer mehr beeinflussten. 4 Als er älter wurde, brachten sie ihn dazu, andere Götter zu verehren. Da war sein Herz nicht mehr ungeteilt Jahwe, seinem Gott, ergeben wie das Herz seines Vaters David. 5 So verehrte Salomo Astarte, die Göttin der Sidonier, und Milkom, das Scheusal der Ammoniter. 6 Auf diese Weise tat Salomo, was Jahwe missfiel. Er folgte ihm nicht so treu wie sein Vater David. 7 Damals baute er auf einem Hügel östlich von Jerusalem ein Höhenheiligtum für Kemosch, das Scheusal der Moabiter und für Moloch, das Scheusal der Ammoniter. (4. Mose 21.29) (2. Könige 23.13) 8 Ebenso machte er es für alle seine ausländischen Frauen, damit sie ihren Göttern Räucheropfer bringen und Opfermahle feiern konnten. 9 Da wurde Jahwe zornig über Salomo, weil sich dessen Herz von ihm abgewandt hatte. Zweimal war er ihm erschienen (1. Könige 3.5) (1. Könige 9.2) 10 und hatte ihm verboten, anderen Göttern zu folgen. Doch Salomo hatte nicht darauf gehört.

1 könige 11,1 ff

[ralphon]

Was die beiden Behauptungen in deinem letzten Beitrag nicht bestätigt

[Zunder]

Aschera, nicht Astarte:

"Archäologische Funde lassen vermuten, dass Aschera in Israel als Ehefrau von JHWH verehrt wurde."

http://de.wikipedia.org/wiki/Aschera

Die Vereinheitlichung des Jahwe-Kultes erfolgte unter König Joschija (* um 647; † 609 v. Chr.).

"In seiner Zeit begann die Sammlung und Redaktion der biblischen Schriften zu einem Gesamtwerk der Geschichte Israels unter der religiösen Führung des Jerusalemer Allgottes JHWH, die vor allem durch den Propheten Jeremia befördert und intensiviert wurde. Lokale Kulte und Götter wurden in ihrer Bedeutung zurückgedrängt. Diese Redaktion der Bibel wurde erst im babylonischen Exil vollendet."
http://de.wikipedia.org/wiki/Joschija

[Tantris]

Aschera, nicht Astarte:

"Archäologische Funde lassen vermuten, dass Aschera in Israel als Ehefrau von JHWH verehrt wurde."

http://de.wikipedia.org/wiki/Aschera

Die Vereinheitlichung des Jahwe-Kultes erfolgte unter König Joschija (* um 647; † 609 v. Chr.).

"In seiner Zeit begann die Sammlung und Redaktion der biblischen Schriften zu einem Gesamtwerk der Geschichte Israels unter der religiösen Führung des Jerusalemer Allgottes JHWH, die vor allem durch den Propheten Jeremia befördert und intensiviert wurde. Lokale Kulte und Götter wurden in ihrer Bedeutung zurückgedrängt. Diese Redaktion der Bibel wurde erst im babylonischen Exil vollendet."
http://de.wikipedia.org/wiki/Joschija

wobei aber noch jahrhunderte nach joshua anzeichen der verehrung anderer götter bei den israeliten archäologisch nachweisbar sind.

[ralphon]

Schon interessant, was in der Bibel eher als Glaubenskrieg zwischen den religiösen Lagern geschildert wird, wird hier als harmonische Koexistenz aufgemalt.

Allerdings geht die Bezeichnung "Ehefrau" für Aschera nicht aus den Texten hervor. Genausowenig wie man das aus der katholischen Marienverehrung schließen sollte.

[Dark Angel]

Hallo Zusammen,

um gleich mal vorneweg was klar zustellen - jeglicher antisemitische Mist, der mit dieser Thematik leider einhergeht werd ich umgehend melden.

Die Entstehung des Monotheismus ist für die Welt und die Geschichte der Welt ja nichts unbedeutendes allein wenn man sich überlegt, das fast die ganze Welt an "den einen Gott" glaubt.

Für mich ist die Entstehung des Monotheismus unmittelbar mit dem Pharao Amenophis IV verbunden, der der Welt besser als Echnaton bekannt ist. Aus politischem Kakül wollte er sich von den zu einflussreichen Priestern des ägypthischen Pantheon befreien und begründete mit der Anbetung des einen Gottes "Aton" den Monotheismus.
Wie bekannt wurde dieser Monotheismus nach dem Tode seiner Frau Nofretete wieder abgeschafft wurde um später mit dem biblisch bekannten Mose wieder aufzuerstehen, bzw. dieser ihn ins Nildelta und in den Sinai exportierte und damit einen Gegenpol zu Ramses II schaffen wollte.
Laut Haarmann ( http://de.wikipedia.org/wiki/Harald_Haarmann ) glich das einer Palastrevolte. Darauf hin flohen die Anhänger des "einen Gottes" nach Kanaan.

Wenn man bedenkt, das Zarathustras Lehre von dem einen Gott von vielen Wissenschaftlern erst um die Jahrtausendwende gelegt wird, könnte man durchaus einen Zusammenhang zwischen dem kanaanitischen Monotheismus aus dem sich das Judentum entwickelte und der Lehre des Zarathustras sehen.

Was denkt ihr darüber?

Das ist nicht gaz richtig. Richtig ist, dass Echnaton die erste monotheistische Religion einführte. Die Religion des Moses hingegen ist nicht monotheistisch, sondern henotheisitisch.
Deutlich wird dies am 1. Gebot im AT. " ich bin der Herr, dein Gott und du sollst nicht andere Götter haben, neben mir."
Damit bringt Jahwe zum Ausdruck, dass es sehr wohl noch andere Götter gibt, verbietet Moses und den Seinen jedoch zu diesen Göttern zu beten/diese anzubeten. Er verlangt, dass die Stämme Israel zu keinem, der anderen Götter beten/diese verehren, außer ihn selbst. Die Geschichte mit dem goldenen Kalb ist eine Metapher, die zum Ausdruck bringen soll, das einige sich nicht an diese Forderung hierlen und in wesentlich ältere Glaubensvorstellungen zurück verfielen bzw die Glaubensvorstellungen ihres Gastlandes annehmen wollten.

[VonBoedefeld]

Du brauchst "antisemitischen" Mist nicht zu melden. Es gibt auf der ganzen Welt Organisationen, die das tun. Ein Jude sagte: "Früher waren Antisemiten Menschen, die etwas gegen Juden hatten. Heute sind Antisemiten Menschen, gegen die die Juden etwas haben."

[Tantris]

Schon interessant, was in der Bibel eher als Glaubenskrieg zwischen den religiösen Lagern geschildert wird, wird hier als harmonische Koexistenz aufgemalt.

Wer tut das?
Für mich ist das ein hinweis, dass es sehr lange gedauert hat, den monotheismus bei den alten hebräern durchzusetzen.

Dass dies auf besonders friedliche weise geschah, dafür seh ich nicht den geringsten hinweis.

Allerdings geht die Bezeichnung "Ehefrau" für Aschera nicht aus den Texten hervor. Genausowenig wie man das aus der katholischen Marienverehrung schließen sollte.

Nicht aus den biblischen texten und die marienverehrung hat wohl mehr mit artemis zu tun. In Ephesus, dem höchsten heiligtum der artemis, wurde übrigens maria heilig gesprochen.
Beide frauen werden oft auf der monsichel stehend dargestellt.

[Alexyessin]

Das ist nicht gaz richtig. Richtig ist, dass Echnaton die erste monotheistische Religion einführte. Die Religion des Moses hingegen ist nicht monotheistisch, sondern henotheisitisch.
Deutlich wird dies am 1. Gebot im AT. " ich bin der Herr, dein Gott und du sollst nicht andere Götter haben, neben mir."
Damit bringt Jahwe zum Ausdruck, dass es sehr wohl noch andere Götter gibt, verbietet Moses und den Seinen jedoch zu diesen Göttern zu beten/diese anzubeten. Er verlangt, dass die Stämme Israel zu keinem, der anderen Götter beten/diese verehren, außer ihn selbst. Die Geschichte mit dem goldenen Kalb ist eine Metapher, die zum Ausdruck bringen soll, das einige sich nicht an diese Forderung hierlen und in wesentlich ältere Glaubensvorstellungen zurück verfielen bzw die Glaubensvorstellungen ihres Gastlandes annehmen wollten.

Nun, aber gerade das erste Gebot zeigt doch, das Moses die Anbetung anderer Götter unterbinden wollte - wie eben auch sein möglicher Stammvater Echnaton.

[pittbull]

Religionen nach Anzahl der Götter zu klassifizieren, ist eine ziemlich bescheuerte Idee.

Das wird ja nicht wirklich getan, denn man klassifiziert nur in 1 und 1+n Gottheiten.

Ich halte den Monotheismus für den Ausdruck eines Reifeprozesses, den der menschliche Geist über die Jahrtausende durchlebt. Für die damalige Zeit (z.B. Ursprung des Judentums) ist die Abstraktionsleistung, alles Übersinnliche in einem Gott zu vereinen, schon ziemlich spektakulär. Meiner Meinung nach zeigt der Übergang vom Polytheismus zum Monotheismus in eine Richtung, die zwangsläufig im Atheismus enden wird.

Btw, vom Judentum habe ich keine Ahnung, aber wenn man Islam und Christentum miteinander vergleicht, dann wird man feststellen, dass der Islam weniger komplex aber logischer aufgebaut ist als das Christentum. Der Monotheismus des Islam ist sehr streng. Die Verquickung von Gott und Mensch, wie sie im Christentum als Jesus daherkommt, wird vom Islam verworfen. Auch zeigt Gott im Islam eine höhere Transzendenz, d.h. er ist dem Menschen weiter fern, als der Christengott und er hat weniger menschliche Eigenschaften. Auch hier scheint sich schon eine intellektuelle Fortentwicklung innerhalb des Monotheismus zu zeigen, obwohl nur wenige Jahrhunderte dazwischen liegen. Sicherlich hat auch Mohammeds Genialität dazu beigetragen, der nun wahrlich kein Dummkopf war, wie anhand der Überlieferungen aus seiner Zeit belegt ist.

[Alexyessin]

Religionen nach Anzahl der Götter zu klassifizieren, ist eine ziemlich bescheuerte Idee. Weil erstmal die Eigenschaften der Götter und des Universums zu beschreiben und zu glauben sind. Das hier:


hat überhaupt keine Ähnlichkeit mit dem Transzendenzgott der Israeliten.

Es geht hier erstmal nicht um die Frage in welche Gottvorstellungen sich der jeweilige Monotheismus entwickelt hat, sondern wie er im allgemeinen enstanden ist. Sonst hätt ich den Thread ja im Reliforum aufgemacht.

[Tantris]

Es geht hier erstmal nicht um die Frage in welche Gottvorstellungen sich der jeweilige Monotheismus entwickelt hat, sondern wie er im allgemeinen enstanden ist. Sonst hätt ich den Thread ja im Reliforum aufgemacht.

Warum hat einer der vielen vorderasiatischen stammes- oder stadt-göttern karierre gemacht?

Wozu werden religionen von der politik gebraucht?

Wofür steht der eine gott, im gegensatz zu den "scheusalen der ammoniter" und wie andere götter in der bibel bezeichnet werden?

[ralphon]

Es geht hier erstmal nicht um die Frage in welche Gottvorstellungen sich der jeweilige Monotheismus entwickelt hat, sondern wie er im allgemeinen enstanden ist. Sonst hätt ich den Thread ja im Reliforum aufgemacht.

Ein jeweiliger Monotheismus würde bedeuten daß die vielen Religionen mit einem Gott voneinander unabhängig sind. Du hast aber einen Querverweis zwischen Echnaton und Mose gemacht als ob alles miteinander zusammenhängen würde.

[ralphon]

Wofür steht der eine gott, im gegensatz zu den "scheusalen der ammoniter" und wie andere götter in der bibel bezeichnet werden?

Der eine Gott steht für den Ursprung des Universums und der Menschen. Die polytheistischen Gottgestalten bewegen sich dagegen in einer vorgefundenen Welt. In 1. Mose 6 findest du beides in einer Situation nebeneinander:

Und es geschah, als die Menschen begannen, sich zu vermehren auf der Fläche des Erdbodens, und ihnen Töchter geboren wurden, 2 da sahen die Söhne Gottes die Töchter der Menschen, dass sie gut waren, und sie nahmen sich von ihnen allen zu Frauen, welche sie wollten1. 3 Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht ewig im Menschen bleiben2, da er ja auch Fleisch ist3. Seine Tage sollen 120 Jahre betragen. 4 In jenen Tagen waren die Riesen auf der Erde, und auch danach, als die Söhne Gottes zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren. Das sind die Helden, die in der Vorzeit waren, die berühmten Männer. 5 Und der HERR sah, dass die Bosheit des Menschen auf der Erde groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag. 6 Und es reute den HERRN, dass er den Menschen auf der Erde gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.

[Dark Angel]

Nun, aber gerade das erste Gebot zeigt doch, das Moses die Anbetung anderer Götter unterbinden wollte - wie eben auch sein möglicher Stammvater Echnaton.

Eben, er wollte solche Verehrung unterbinden und damit erkannte er an, dass es andere Götter gibt. Und nichts anderes bedeutet Henotheismus - Glaube an und Verehrung nur eines höchsten Gottes, aber kein prinzipielles Ausschließen anderer Götter und auch gelegentliche Einbeziehung selbiger in die Verehrung. Hier dient die Geschichte mit dem goldenen Kalb als Methapher - als Rückfall in polytheistische Tradition.
Diese soll unterbunden, ausgemerzt werden, mit der Forderung im ersten Gebot.
Daraus entwickelt sich echter Monotheismus der nur die Existenz eines einzigen Gottes JHWH anerkennt und nur diesen verehrt.

[Alexyessin]

Eben, er wollte solche Verehrung unterbinden und damit erkannte er an, dass es andere Götter gibt. Und nichts anderes bedeutet Henotheismus - Glaube an und Verehrung nur eines höchsten Gottes, aber kein prinzipielles Ausschließen anderer Götter und auch gelegentliche Einbeziehung selbiger in die Verehrung. Hier dient die Geschichte mit dem goldenen Kalb als Methapher - als Rückfall in polytheistische Tradition.
Diese soll unterbunden, ausgemerzt werden, mit der Forderung im ersten Gebot.
Daraus entwickelt sich echter Monotheismus der nur die Existenz eines einzigen Gottes JHWH anerkennt und nur diesen verehrt.

Und spricht nach wie vor zur Echnaton-These. Das Kalb dürfte eh in der damaligen Region ein bekanntes Religiöses Tier gewesen sein, wie eben auch der Stier.

[Dark Angel]

Und spricht nach wie vor zur Echnaton-These. Das Kalb dürfte eh in der damaligen Region ein bekanntes Religiöses Tier gewesen sein, wie eben auch der Stier.

Nein, das Kalb ist in der Bibel einfach ein Opfertier. In der altägyptischen Mythologie, in den altägyptischen Glaubensvorstellungen spielt das kalb gar keine Rolle und der Stier ist auch nicht einfach ein religiöses Tier, sondern steht für die Gottheit Apis (Hape oder Hapi). In Memphis gilt der heilige Stier als Verkörperung des Gottes Ptah.
Hat also mit Echnaton nichts zu tun. Wenn man der Bibel Glauben schenkt, leben die Israeliten seit Generationen in Ägypten und leisten Frondienste. So müssen sie auch für den Pharao eine Stadt bauen, die sogar namentlich genannt wird. Dabei handelt es sich um Pi-Ramesse im östlichen Nildelta, einen Sommersitz, den Ramses II zur Hauptstadt ausbauen lässt.
Der einzige Hinweis auf die Anwesenheit von Hebräern in Ägypten findet sich auf der Stele des Pharao Merenptah - dem Nachfolger Ramses II.
Hinweise für einen Glauben an nur einen Gott finden sich jedoch bei einzelnen hebräischen Hirtenstämmen schon lange vor Echnaton.

[Alexyessin]

Nein, das Kalb ist in der Bibel einfach ein Opfertier. In der altägyptischen Mythologie, in den altägyptischen Glaubensvorstellungen spielt das kalb gar keine Rolle und der Stier ist auch nicht einfach ein religiöses Tier, sondern steht für die Gottheit Apis (Hape oder Hapi). In Memphis gilt der heilige Stier als Verkörperung des Gottes Ptah.
Hat also mit Echnaton nichts zu tun. Wenn man der Bibel Glauben schenkt, leben die Israeliten seit Generationen in Ägypten und leisten Frondienste. So müssen sie auch für den Pharao eine Stadt bauen, die sogar namentlich genannt wird. Dabei handelt es sich um Pi-Ramesse im östlichen Nildelta, einen Sommersitz, den Ramses II zur Hauptstadt ausbauen lässt.
Der einzige Hinweis auf die Anwesenheit von Hebräern in Ägypten findet sich auf der Stele des Pharao Merenptah - dem Nachfolger Ramses II.
Hinweise für einen Glauben an nur einen Gott finden sich jedoch bei einzelnen hebräischen Hirtenstämmen schon lange vor Echnaton.

Wo? Die hebräische Geschichtsschreibung gab es erst ab Mose. Und, wenn die Theorie, die ja nicht nur meinem Hirn entsprungen ist, Recht hat, dann sind die Hebräer als solche vorher nicht aufgefallen - sie waren nur eins der vielen Völker am Rande des Nildeltas und im ägyptischen Herrschaftsbereich. ( Schliesslich reichte das Reich von Ramses II bis in den heutigen Libanon ).
Und der Stier wie das Kalb waren an der Levante sowie in Ägypten alte Götterbilder, die seit Jahrtausenden angebetet wurden.

[Tantris]

Eben, er wollte solche Verehrung unterbinden und damit erkannte er an, dass es andere Götter gibt. Und nichts anderes bedeutet Henotheismus - Glaube an und Verehrung nur eines höchsten Gottes, aber kein prinzipielles Ausschließen anderer Götter und auch gelegentliche Einbeziehung selbiger in die Verehrung. Hier dient die Geschichte mit dem goldenen Kalb als Methapher - als Rückfall in polytheistische Tradition.
Diese soll unterbunden, ausgemerzt werden, mit der Forderung im ersten Gebot.
Daraus entwickelt sich echter Monotheismus der nur die Existenz eines einzigen Gottes JHWH anerkennt und nur diesen verehrt.

Aber, es war immernoch ein stammesgott. Die hebräer missionierten nicht. Für andere völker waren andere götter zuständig. Das war nie eine frage.

Deshalb hat salomon ja auch für seine migranten-konkubinen tempel für ihre götter bauen lassen. Kein hebräer hätte erwartet, dass ein zugewanderter sofort seine religion aufgibt. Offenbar nichtmal frauen, die hebräer heirateten.

Diese götter werden in der bibel als scheusale beschimpft, aber nie behauptet, es gäbe sie gar nicht, ihre verehrung wäre illusion.
Es ist lediglich verboten, sie zu verehren.

Der wirkliche monotheismus fing wohl erst mit den christen an, als sie sich anschickten, auch die nicht-jüdische welt zu missionieren.

Eine idee, deren radikalität mohammed wohl imponierte.

[Dark Angel]

Aber, es war immernoch ein stammesgott. Die hebräer missionierten nicht. Für andere völker waren andere götter zuständig. Das war nie eine frage.

Deshalb hat salomon ja auch für seine migranten-konkubinen tempel für ihre götter bauen lassen. Kein hebräer hätte erwartet, dass ein zugewanderter sofort seine religion aufgibt. Offenbar nichtmal frauen, die hebräer heirateten.

Diese götter werden in der bibel als scheusale beschimpft, aber nie behauptet, es gäbe sie gar nicht, ihre verehrung wäre illusion.
Es ist lediglich verboten, sie zu verehren.

Der wirkliche monotheismus fing wohl erst mit den christen an, als sie sich anschickten, auch die nicht-jüdische welt zu missionieren.

Eine idee, deren radikalität mohammed wohl imponierte.

Richtig, es handelte sich um einen Stammesgott. Die einzelnen Stämme hatten aber ähnliche Glaubensvorstellungen und eines gemeinsam, nämlich den Glauben an nur einen Gott. Ab ca der Mitte des 2. Jahrtausend bc siedelten sich zunehmend hebräische Stämme im Gebiet von Kanaan. Die ähnlichen Glaubensvorstellungen begünstigten die Entwicklung einer gemeinsamen (kulturellen und sozialen) Identität und aus dem jeweiligen Stammesgott wurde allmählich ein gemeinsamer Gott und aus ähnlichem Kultus und Ritus entwickelte sich ein gemeinsamer. So sehen einige Historiker in den Patriarchen-Geschichten des AT einen Hinweis auf die verschiedenen Stammesoberhäupter.
In welchem Zeitraum sich die Verschmelzung ähnlicher Glaubensvorstellung vollzog, sei dahin gestellt. Ob sie mit/bei Gründung Jerusalems und dem Bau des Salomo-Tempel schon abgeschlossen war, ebenfalls.
Auf alle Fälle liefert das babylonische Exil eine Basis, eine/die gemeinsame Identität zu festigen, eine gemeinsame Geschichte und gemeinsame Wurzeln zu erarbeiten - das AT. Und sätestens zu diesem Zeitpunkt handelt es sich um einen voll ausgprägten Monotheismus.
Monotheistische Religion ist nicht zwingend missionierende Religion. Im Allgemeinen werden Buchreligionen als missionierend bezeichnet, aber eben mit Ausnahme des Judentum, welches zwar eine Buchreligion (Thora) ist, aber nicht missioniert.
Missionierend sind erst Christentum und Islam, was wiederum möglicherweise in der Person Jesus begründet liegt, denn der zog ja schon missionierend durchs Land, seine "Jünger" setzten dies fort.

[Tantris]

Richtig, es handelte sich um einen Stammesgott. Die einzelnen Stämme hatten aber ähnliche Glaubensvorstellungen und eines gemeinsam, nämlich den Glauben an nur einen Gott. Ab ca der Mitte des 2. Jahrtausend bc siedelten sich zunehmend hebräische Stämme im Gebiet von Kanaan. Die ähnlichen Glaubensvorstellungen begünstigten die Entwicklung einer gemeinsamen (kulturellen und sozialen) Identität und aus dem jeweiligen Stammesgott wurde allmählich ein gemeinsamer Gott und aus ähnlichem Kultus und Ritus entwickelte sich ein gemeinsamer. So sehen einige Historiker in den Patriarchen-Geschichten des AT einen Hinweis auf die verschiedenen Stammesoberhäupter.
In welchem Zeitraum sich die Verschmelzung ähnlicher Glaubensvorstellung vollzog, sei dahin gestellt. Ob sie mit/bei Gründung Jerusalems und dem Bau des Salomo-Tempel schon abgeschlossen war, ebenfalls.
Auf alle Fälle liefert das babylonische Exil eine Basis, eine/die gemeinsame Identität zu festigen, eine gemeinsame Geschichte und gemeinsame Wurzeln zu erarbeiten - das AT. Und sätestens zu diesem Zeitpunkt handelt es sich um einen voll ausgprägten Monotheismus.
Monotheistische Religion ist nicht zwingend missionierende Religion.

Doch, da ich ja glaube, dass mein gott für die ganze welt zuständig ist und nicht nur für meinen stamm.

Im Allgemeinen werden Buchreligionen als missionierend bezeichnet, aber eben mit Ausnahme des Judentum, welches zwar eine Buchreligion (Thora) ist, aber nicht missioniert.

Nicht mehr. In biblischer zeit kam das schon vor. Sogar inkl. zwangsbeschneidungen. Es betraf aber nur stämme, die als "abgefallen" angesehen wurden und somit auf den richtigen weg zurückgeführt wurden.
A prpopos "abgefallen". Erst kommt die politik und dann die religion! Der gott der samariter wurde eben nicht als ein hebräischer gott ähnlicher gottesvorstellung angesehen.

Missionierend sind erst Christentum und Islam, was wiederum möglicherweise in der Person Jesus begründet liegt, denn der zog ja schon missionierend durchs Land, seine "Jünger" setzten dies fort.

Ich wäre vorsichtig mit der aussage, jesus hätte "missioniert". Ich halte es sogar für eher unwahrscheinlich, dass er sich für gott gehalten hat. Also, der geschichtliche jesus.
Der jesus der katholiken hat ja angeblich sogar das papsttum erfunden.

[Gutmensch]

Hallo Zusammen,

um gleich mal vorneweg was klar zustellen - jeglicher antisemitische Mist, der mit dieser Thematik leider einhergeht werd ich umgehend melden.

Die Entstehung des Monotheismus ist für die Welt und die Geschichte der Welt ja nichts unbedeutendes allein wenn man sich überlegt, das fast die ganze Welt an "den einen Gott" glaubt.

Für mich ist die Entstehung des Monotheismus unmittelbar mit dem Pharao Amenophis IV verbunden, der der Welt besser als Echnaton bekannt ist. Aus politischem Kakül wollte er sich von den zu einflussreichen Priestern des ägypthischen Pantheon befreien und begründete mit der Anbetung des einen Gottes "Aton" den Monotheismus.
Wie bekannt wurde dieser Monotheismus nach dem Tode seiner Frau Nofretete wieder abgeschafft wurde um später mit dem biblisch bekannten Mose wieder aufzuerstehen, bzw. dieser ihn ins Nildelta und in den Sinai exportierte und damit einen Gegenpol zu Ramses II schaffen wollte.
Laut Haarmann ( http://de.wikipedia.org/wiki/Harald_Haarmann ) glich das einer Palastrevolte. Darauf hin flohen die Anhänger des "einen Gottes" nach Kanaan.

Wenn man bedenkt, das Zarathustras Lehre von dem einen Gott von vielen Wissenschaftlern erst um die Jahrtausendwende gelegt wird, könnte man durchaus einen Zusammenhang zwischen dem kanaanitischen Monotheismus aus dem sich das Judentum entwickelte und der Lehre des Zarathustras sehen.

Was denkt ihr darüber?

Ich glaube es gibt noch viel mehr Verbindungen zwischen den Religionen. Die Sintflut-Geschichte taucht in allen Religionen auf und ist ähnlich aufgebaut. Der Siegeszug des Monotheismus hat aus meiner Überzeugung heraus einen praktischen Hintergrund, die Vorstellung eines einzelnen Gottes macht die Verteilung von Regeln einfacher und eindeutiger. Gleichzeitig werden Hierarchien naturgegeben angenommen oder umgekehrt, naturgegebene Hierarchien finden einen Abbild in der Gottesvorstellung, einer oben und viele unter dem einen.

[Dark Angel]

Wo? Die hebräische Geschichtsschreibung gab es erst ab Mose. Und, wenn die Theorie, die ja nicht nur meinem Hirn entsprungen ist, Recht hat, dann sind die Hebräer als solche vorher nicht aufgefallen - sie waren nur eins der vielen Völker am Rande des Nildeltas und im ägyptischen Herrschaftsbereich. ( Schliesslich reichte das Reich von Ramses II bis in den heutigen Libanon ).
Und der Stier wie das Kalb waren an der Levante sowie in Ägypten alte Götterbilder, die seit Jahrtausenden angebetet wurden.

Eine Person namens Mose(s) (typisch ägyptischer Name, nicht hebräisch) ist nicht belegt, also kann es auch keine Geschichtsschreibung seit Mose(s) geben. Es gibt aber Hinweise auf die Anwesenheit von Hebräern, genauer Kriegsgefangenen auf der Stele des Pharao Merenptah (Nachfolger Ramses II) und das ist das einzige Mal, das Hebräer überhaupt erwähnt werden.
Ab etwa 1500 bc beginnen hebräische Stämme in Kanaan sesshaft zu werden, was nicht immer friedlich erfolgte (Finkelstein et al) und sie brachten ihre Glaubensvorstellungen bereits mit. Das ist aber lange vor Echnaton.
Es könnte also eher so sein, dass Echnaton von diesem Ein-Gott-Glauben inspiriert wurde und nicht umgekehrt.
Das Kalb wurde in Ägypten nicht verehrt. Es gibt keine kultische Entsprechung. Verehrt wurde der lebendige Stier als Apis oder Hapi und die Heilige Kuh mit der Sonnenscheibe zwischen den Hörnern, als die Göttinen Hathor und/oder Isis.
Im AT wird das Kalb ganz allgemein als Opfertier betrachtet.
Wenn Rindviecher verehrt wurden, (Mesopotamien, Kreta, Griechenland, Ägypten) dann als erwachsene Tiere und die galten als Symbol für Kraft und Potenz oder ganz allgemein für Fruchtbarkeit.
Und was Hamann angeht, der ist nicht ganz unumstritten.

[Alexyessin]

Eine Person namens Mose(s) (typisch ägyptischer Name, nicht hebräisch) ist nicht belegt, also kann es auch keine Geschichtsschreibung seit Mose(s) geben. Es gibt aber Hinweise auf die Anwesenheit von Hebräern, genauer Kriegsgefangenen auf der Stele des Pharao Merenptah (Nachfolger Ramses II) und das ist das einzige Mal, das Hebräer überhaupt erwähnt werden.
Ab etwa 1500 bc beginnen hebräische Stämme in Kanaan sesshaft zu werden, was nicht immer friedlich erfolgte (Finkelstein et al) und sie brachten ihre Glaubensvorstellungen bereits mit. Das ist aber lange vor Echnaton.
Es könnte also eher so sein, dass Echnaton von diesem Ein-Gott-Glauben inspiriert wurde und nicht umgekehrt.
Das Kalb wurde in Ägypten nicht verehrt. Es gibt keine kultische Entsprechung. Verehrt wurde der lebendige Stier als Apis oder Hapi und die Heilige Kuh mit der Sonnenscheibe zwischen den Hörnern, als die Göttinen Hathor und/oder Isis.
Im AT wird das Kalb ganz allgemein als Opfertier betrachtet.
Wenn Rindviecher verehrt wurden, (Mesopotamien, Kreta, Griechenland, Ägypten) dann als erwachsene Tiere und die galten als Symbol für Kraft und Potenz oder ganz allgemein für Fruchtbarkeit.
Und was Hamann angeht, der ist nicht ganz unumstritten.

Um 1500 v. Chr und Echnaton war 1351 v. Chr - zeitliche Übereinstimmung ist schon gegeben. Und die Siedlungsgebiete der Hebräer waren ja im ägyptischen Reich integriert.
Hamann ist nicht ganz unumstritten, vor allem aber wegen seiner These zur Schrifterfindung in der Donauzivilistation. Die Echnaton / Monotheismusthese ist ja keine Neuerfindung von ihm, die wird ja schon seit Jahren diskutiert. Bei Hamann hatt ich die blos grad zu letzt gelesen.

[Dark Angel]

Um 1500 v. Chr und Echnaton war 1351 v. Chr - zeitliche Übereinstimmung ist schon gegeben. Und die Siedlungsgebiete der Hebräer waren ja im ägyptischen Reich integriert.
Hamann ist nicht ganz unumstritten, vor allem aber wegen seiner These zur Schrifterfindung in der Donauzivilistation. Die Echnaton / Monotheismusthese ist ja keine Neuerfindung von ihm, die wird ja schon seit Jahren diskutiert. Bei Hamann hatt ich die blos grad zu letzt gelesen.

Vom zeitlichen Ablauf her passt das, aber die einwandernden Stämme dürften bereits ausgeprägte Glaubensvorstellungen gehabt haben. Es ist m.E. eher davon auszugehen, dass Echnaton von diesen Glaubensvorstellungen beeinflusst wurde, als er seinen Aton-Kult einführte. Echnatons Regierungszeit war einfach zu kurz und die räumliche Entfernung zu groß, als das sich der neue Kult bei einem fremden Volk hätte etablieren können.
Das hätte ja bedeutet, dass die israelitischen/jüdischen Stämme ihre eigenen, ursprünglichen Glaubensvorstellungen (mehr oder weniger) sofort verwerfen und sich die fremden, völlig anders gearteten Glaubensvorstellungen und Kulte zu eigen machen. Und das halte ich für unwahrscheinlich.
Versuche, die Macht der Amun-Priester und ihren Einfluss auf die Politik zurückzudrängen, hatte ja schon Echnatos Vater Amenophis III unternommen, jedoch ohne mit den tradierten Glaubensvorstellungen zu brechen. Das tat erst Echnaton.
Es ist denkbar, dass er das Vorhaben seines Vaters fortsetzen wollte, von den Glaubensvorstellungen der Einwanderer hörte und diese versuchte im Reich zu etablieren.

[Alexyessin]

Vom zeitlichen Ablauf her passt das, aber die einwandernden Stämme dürften bereits ausgeprägte Glaubensvorstellungen gehabt haben. Es ist m.E. eher davon auszugehen, dass Echnaton von diesen Glaubensvorstellungen beeinflusst wurde, als er seinen Aton-Kult einführte. Echnatons Regierungszeit war einfach zu kurz und die räumliche Entfernung zu groß, als das sich der neue Kult bei einem fremden Volk hätte etablieren können.
Das hätte ja bedeutet, dass die israelitischen/jüdischen Stämme ihre eigenen, ursprünglichen Glaubensvorstellungen (mehr oder weniger) sofort verwerfen und sich die fremden, völlig anders gearteten Glaubensvorstellungen und Kulte zu eigen machen. Und das halte ich für unwahrscheinlich.
Versuche, die Macht der Amun-Priester und ihren Einfluss auf die Politik zurückzudrängen, hatte ja schon Echnatos Vater Amenophis III unternommen, jedoch ohne mit den tradierten Glaubensvorstellungen zu brechen. Das tat erst Echnaton.
Es ist denkbar, dass er das Vorhaben seines Vaters fortsetzen wollte, von den Glaubensvorstellungen der Einwanderer hörte und diese versuchte im Reich zu etablieren.

Oder aber die Hebräer waren Echnatontreue Vasallen, kann auch sein. Aber die Theorie mit der gegenseitigen Beeinflussung hat was.

[Dark Angel]

Doch, da ich ja glaube, dass mein gott für die ganze welt zuständig ist und nicht nur für meinen stamm.

Sorry übersehen.
Auch wenn man seinen Gott als alleinigen Gott betrachtet und die Götter anderer Völker als Götzen bezeichnet, führt das nicht zwingend zur Missionierung.

Nicht mehr. In biblischer zeit kam das schon vor. Sogar inkl. zwangsbeschneidungen. Es betraf aber nur stämme, die als "abgefallen" angesehen wurden und somit auf den richtigen weg zurückgeführt wurden.

Dann haben diese Stämme aber ursprünglich zum Stammesverband gehört.
Die Bibel ist nicht chronologisch aufgebaut. Es ist daher schwierig zu ermitteln, wann Zwangsbeschneidungen eingeführt wurden.

A prpopos "abgefallen". Erst kommt die politik und dann die religion! Der gott der samariter wurde eben nicht als ein hebräischer gott ähnlicher gottesvorstellung angesehen.

Nicht in jener Zeit. Damals bildeten Politik und Religion eine Einheit. Priester waren gleichzeitig auch Politiker und Religion bestimmte die Politik.

Ich wäre vorsichtig mit der aussage, jesus hätte "missioniert". Ich halte es sogar für eher unwahrscheinlich, dass er sich für gott gehalten hat. Also, der geschichtliche jesus.
Der jesus der katholiken hat ja angeblich sogar das papsttum erfunden.

Wenn man dem NT Glauben schenkt, dann war die Bergpredigt eindeutig Missionierungstätigkeit.
Auch wenn die Wahrscheinlichkeit, dass Jesus eine historische Person ist, relativ groß ist, so gibt es doch keine zeitgenössischen Hinweise auf seine Existenz.
Die Zeit, in der er wahrscheinlich gelebt hat, war gekennzeichnet von starker Messiaserwartung und zahlreichen selbsternannten Messiassen. Im NT wird Jesus als Sohn eines Zimmermanns bezeichnet. Diese waren zu jener Zeit angesehene Handwerker und dürften eher der Mittelschichtschicht angehört haben, was bedeutet, dass Jesus, für seine Zeit, recht gebildet war. Auf alle Fälle dürfte ervon den "Vorkommnissen" im Land gehört haben, wenn nicht sogar beeinflusst worden sein.
Dann gilt es noch die Frage zu klären: bedeutet sein Name wirklich "Jesus von Nazareth"? Hat er sich wirklich nach einer kleinen unbedeutenden und unbekannten Siedlung benannt oder handelt es sich um einen Übersetzungsfehler und sein Name bedeutet "Jesus der Nazoräer". Ist letzeres der Fall und Jesus war Angehöriger der Sekte der Nazoräer, dann hat er sich für den Sohn Gottes gehalten, weil die Nazoräer alle Menschen (Männer) als Söhne Gottes betrachteten und die Nazoräer missionierten auch.

[Dark Angel]

Oder aber die Hebräer waren Echnatontreue Vasallen, kann auch sein. Aber die Theorie mit der gegenseitigen Beeinflussung hat was.

Eher weniger. Der Beginn der Sesshaftwerdung hebräischer Stämme ist ab Mitte des 2. Jahrtausens bc belegt und diese Sesshaftwerdung hat sich wahrscheinlich über einen langen Zeitraum vollzogen, indem kleinere Gruppen der jeweiligen Stämme Siedlungen gründeten. Inwieweit dieser Prozess zu Echnatons Regierungszeit abgeschlossen war, weiß ich nicht.
Ich denke aber, dass Echnaton durchaus Kenntnis von dieser Ansiedlung hatte und auch über die Glaubensvorstellungen dieser Siedler informiert wurde.
Gegenseitige Beeinflussung gab es immer, schon durch Handeltätigkeit. Und auch die hebräischen Stämme mussten als Nomaden Handel treiben. Sie waren nicht fähig alle benötigten Güter selbst herzustellen.

[Alexyessin]

Eher weniger. Der Beginn der Sesshaftwerdung hebräischer Stämme ist ab Mitte des 2. Jahrtausens bc belegt und diese Sesshaftwerdung hat sich wahrscheinlich über einen langen Zeitraum vollzogen, indem kleinere Gruppen der jeweiligen Stämme Siedlungen gründeten. Inwieweit dieser Prozess zu Echnatons Regierungszeit abgeschlossen war, weiß ich nicht.
Ich denke aber, dass Echnaton durchaus Kenntnis von dieser Ansiedlung hatte und auch über die Glaubensvorstellungen dieser Siedler informiert wurde.
Gegenseitige Beeinflussung gab es immer, schon durch Handeltätigkeit. Und auch die hebräischen Stämme mussten als Nomaden Handel treiben. Sie waren nicht fähig alle benötigten Güter selbst herzustellen.

Nun, der Bogen der Ansiedlungen dürfte ja bis ins östliche Delta sich hingezogen haben. Alleine der Fruchtbarkeit zu Grunde gelegt. Und da ja die südliche Levante zu dem Zeitpunkt Reichsteil gewesen ist, dürfte jeder Pharao die dortigen Völker zumindst gekannt haben.

[Dark Angel]

Nun, der Bogen der Ansiedlungen dürfte ja bis ins östliche Delta sich hingezogen haben. Alleine der Fruchtbarkeit zu Grunde gelegt. Und da ja die südliche Levante zu dem Zeitpunkt Reichsteil gewesen ist, dürfte jeder Pharao die dortigen Völker zumindst gekannt haben.

Nö, archäologisch nachweisbar ist das Einsickern und sesshaft werden einzelner Nomaden- und Halbnomadenstämme für den betreffenden Zeitraum (ab Mitte 2. Jahrtausen bc) im Gebiet Palästinas sowie östlich und westlich des Jordan.
Obwohl Ägypten und das Hetitherreich eine gemeinsame Grenze hatten, fanden keine israelitischen Siedlungen im ägyptischen Kernland statt. Diese beschränkten sich auf das Kulturland am Jordan.
Den einzigen Hinweis auf israelitische Ansiedlungen im ägyptischen Reich finden sich auf der Merenptah-Stele und zwar im Zusammenhang mit seinem Sieg über libysche Volksstämme und die Seevölker. Israeliten werden am Rande erwähnt, im Zusammenhang mit Kriegsgefangenen.

[Alexyessin]

Nö, archäologisch nachweisbar ist das Einsickern und sesshaft werden einzelner Nomaden- und Halbnomadenstämme für den betreffenden Zeitraum (ab Mitte 2. Jahrtausen bc) im Gebiet Palästinas sowie östlich und westlich des Jordan.
Obwohl Ägypten und das Hetitherreich eine gemeinsame Grenze hatten, fanden keine israelitischen Siedlungen im ägyptischen Kernland statt. Diese beschränkten sich auf das Kulturland am Jordan.
Den einzigen Hinweis auf israelitische Ansiedlungen im ägyptischen Reich finden sich auf der Merenptah-Stele und zwar im Zusammenhang mit seinem Sieg über libysche Volksstämme und die Seevölker. Israeliten werden am Rande erwähnt, im Zusammenhang mit Kriegsgefangenen.

Wobei das ägypthische Kernland nicht bis zum östlichen Delta reichte. Und das es dort keine Archäologischen Funde geben kann ist auch ein Verschulden des Deltas.

[Athos]

Der Siegeszug des Monotheismus hat aus meiner Überzeugung heraus einen praktischen Hintergrund, die Vorstellung eines einzelnen Gottes macht die Verteilung von Regeln einfacher und eindeutiger.

Es ist eben bequem, sich einem klaren Verhaltenskodex zu unterwerfen und dafür an ein jenseitiges Belohnungssystem zu glauben. Übrigens die Stärke der monotheistischen Religionen im Gegensatz zu weltlichen Ideolgien. Die müssen im Diesseits liefern.

[Gutmensch]

Es ist eben bequem, sich einem klaren Verhaltenskodex zu unterwerfen und dafür an ein jenseitiges Belohnungssystem zu glauben. Übrigens die Stärke der monotheistischen Religionen im Gegensatz zu weltlichen Ideolgien. Die müssen im Diesseits liefern.

Genau und die Belohnug kommt im Jenseits. Praktisch.

[Athos]

Genau und die Belohnug kommt im Jenseits. Praktisch.

Sieht man doch schon an der Einverleibung bestimmter "Splitter" aus den Naturreligionen, die einem zur Rechtfertigung einer jenseitigen Belohnung oder Bestrafung gerade in den Kram passen.

[Dark Angel]

Wobei das ägypthische Kernland nicht bis zum östlichen Delta reichte. Und das es dort keine Archäologischen Funde geben kann ist auch ein Verschulden des Deltas.

Mooment! Schon im Alten Reich gehörte das gesamte Nildelta zum Ägyptischen Reich und ist damit auch ägyptisches Kernland. Städte, die im Delta während des Mittleren und neuen Reiches (2. Zwischenzeit) gegründet und gebaut wurden, sind archäologisch nachweisbar, so z.B. Bubastis, Tanis, Pi-Ramesse.
Wenn ägyptische Städte und Siedlungen nachweisbar sind, müsste das bei israelitischen Siedlungen ebenfalls der Fall sein. Ist es aber nicht. Während der 18. und 19. Dynastie ersteckte sich das ägyptische Reich bzw sein Einflussgebiet bis zum Euphrat und Toten Meer. Das ursprüngliche Siedlungsgebiet der hebräischen Nomaden- und Halbnomadenstämme befand sich am Rande des Kanaanitischen Kulturland. Bei der Landnahme siedelten sie sich in diesem Kulturland östlich und westlich des Jordan an. Sie siedelten niemals so weit westlich und es ergibt auch keinen Sinn, sich so weit westlich anzusiedeln, wenn fruchtbaren Siedlungsland in unmittelbarer Nachbarschaft vorhanden ist.
Hingegen ist belegt, (Merenpthaah-Stele) dass Pharao Merenptah nach dem Sieg über libysche Stämme und Seevölker auch israelitische Kriegsgefangene nach Ägypten bringen ließ und sich rühmte, dieses Volk ausgelöscht zu haben.
Also können erst während der Zeit der 19. Dynastie Israeliten in Ägypten gesiedelt haben.

[Alexyessin]

Mooment! Schon im Alten Reich gehörte das gesamte Nildelta zum Ägyptischen Reich und ist damit auch ägyptisches Kernland. Städte, die im Delta während des Mittleren und neuen Reiches (2. Zwischenzeit) gegründet und gebaut wurden, sind archäologisch nachweisbar, so z.B. Bubastis, Tanis, Pi-Ramesse.
Wenn ägyptische Städte und Siedlungen nachweisbar sind, müsste das bei israelitischen Siedlungen ebenfalls der Fall sein. Ist es aber nicht. Während der 18. und 19. Dynastie ersteckte sich das ägyptische Reich bzw sein Einflussgebiet bis zum Euphrat und Toten Meer. Das ursprüngliche Siedlungsgebiet der hebräischen Nomaden- und Halbnomadenstämme befand sich am Rande des Kanaanitischen Kulturland. Bei der Landnahme siedelten sie sich in diesem Kulturland östlich und westlich des Jordan an. Sie siedelten niemals so weit westlich und es ergibt auch keinen Sinn, sich so weit westlich anzusiedeln, wenn fruchtbaren Siedlungsland in unmittelbarer Nachbarschaft vorhanden ist.
Hingegen ist belegt, (Merenpthaah-Stele) dass Pharao Merenptah nach dem Sieg über libysche Stämme und Seevölker auch israelitische Kriegsgefangene nach Ägypten bringen ließ und sich rühmte, dieses Volk ausgelöscht zu haben.
Also können erst während der Zeit der 19. Dynastie Israeliten in Ägypten gesiedelt haben.

Es gab doch immer wieder Probleme mit den Stämmen im östlichen Delta. Das war immer wieder eine der Archillesfersen des Reiches. Sogar die Hyksos kamen aus dieser Kante. Und entweder gehen wir davon aus, die Hebräer wären aus den Ureinwohnern hervorgangen, dann geb ich dir gerne recht. Dann deckt sich aber das gar nicht mehr mit dem Gründungsmythos Mose 1 - 5
Möglicherweise kam es ja in Kanaan eine Verschmeltzung zwischen den semitischen Stämmen des östlichen Nildeltas, die den Echnatonischen Monotheismus gehuldigt haben nach der Vertreibung durch Ramses mit den semitischen/kanaanistschen Völkern.

[Dark Angel]

Es gab doch immer wieder Probleme mit den Stämmen im östlichen Delta. Das war immer wieder eine der Archillesfersen des Reiches.

Selbst wenn es Probleme gegeben haben sollte, ändert das nichts daran, dass das östliche Nildelta zum ägyptischen Kernland gehört. Wenn es Probleme mit Stämmen, also kriegerische Auseinandersetzungen gegeben hätte, wäre das schriftlich festgehalten worden. Es gab ja keine Staatsgrenzen im heutigen Sinn, daher werden die, sich periodisch niederlassenden Halbnomadenstämme geduldet worden sein.

Sogar die Hyksos kamen aus dieser Kante.

Wer die Hyksos waren und woher sie genau kamen, ist bis heute ungeklärt. Teilweise wird vermutet, dass sie aus der Umgebung von Ugarit kamen. Sicher ist nur, dass sie Pferdezüchter waren und Pferd und Streitwagen nach Ägypten brachten.

Und entweder gehen wir davon aus, die Hebräer wären aus den Ureinwohnern hervorgangen, dann geb ich dir gerne recht. Dann deckt sich aber das gar nicht mehr mit dem Gründungsmythos Mose 1 - 5

Ich habe bisschen rumgesucht und bin fündig geworden. Da gibt es noch eine Möglichkeit und die würde wieder die These, dass die israelitischen Stämme durch Echnaton zum Monotheismus kamen, stützen.
Im Zusammenhang mit Mose(s) und der Auswanderung aus Ägypten ist von nur einem Stamm die Rede, welcher im östlichen Nildelta siedelte und durch die Hyksosherrschaft zur Sesshaftigkeit gezwungen war und damit seine angestammte Lebensweise nicht fortführen konnte. Für den Erwerb des Lebensunterhalts mussten sie sich mehr oder weniger als "Gastarbeiter" verdingen. Diesem einen Stamm soll während der Regierungszeit Ramses II die Flucht gelungen sein und er soll seine ursprünglich nomadisierende Lebensweise wieder aufgenommen haben.
Dies würde drei Dinge erklären: den Exodus, welcher im AT überhöht dargestellt wird, die 40 Jahre Wanderschaft durch die Wüste und die Beeinflussung durch Echnatons Aton-Kult.

Möglicherweise kam es ja in Kanaan eine Verschmeltzung zwischen den semitischen Stämmen des östlichen Nildeltas, die den Echnatonischen Monotheismus gehuldigt haben nach der Vertreibung durch Ramses mit den semitischen/kanaanistschen Völkern.

Wenn wir davon ausgehen, dass es tatsächlich nur einen Stamm gab, der im östlichen Nildelta siedelte und durch Echnatons Monotheismus beeinflusst wurde, dann hat dieser Stamm auch die Glaubensvorstellungen der anderen israelitischen Stämme nachhaltig beeinflusst und verändert. Vorausgesetzt, dieser Stamm, unter Leitung von Mose(s) gehörte zum israelitischen Stammesverband.

[Alexyessin]

Selbst wenn es Probleme gegeben haben sollte, ändert das nichts daran, dass das östliche Nildelta zum ägyptischen Kernland gehört. Wenn es Probleme mit Stämmen, also kriegerische Auseinandersetzungen gegeben hätte, wäre das schriftlich festgehalten worden. Es gab ja keine Staatsgrenzen im heutigen Sinn, daher werden die, sich periodisch niederlassenden Halbnomadenstämme geduldet worden sein.


Wer die Hyksos waren und woher sie genau kamen, ist bis heute ungeklärt. Teilweise wird vermutet, dass sie aus der Umgebung von Ugarit kamen. Sicher ist nur, dass sie Pferdezüchter waren und Pferd und Streitwagen nach Ägypten brachten.


Ich habe bisschen rumgesucht und bin fündig geworden. Da gibt es noch eine Möglichkeit und die würde wieder die These, dass die israelitischen Stämme durch Echnaton zum Monotheismus kamen, stützen.
Im Zusammenhang mit Mose(s) und der Auswanderung aus Ägypten ist von nur einem Stamm die Rede, welcher im östlichen Nildelta siedelte und durch die Hyksosherrschaft zur Sesshaftigkeit gezwungen war und damit seine angestammte Lebensweise nicht fortführen konnte. Für den Erwerb des Lebensunterhalts mussten sie sich mehr oder weniger als "Gastarbeiter" verdingen. Diesem einen Stamm soll während der Regierungszeit Ramses II die Flucht gelungen sein und er soll seine ursprünglich nomadisierende Lebensweise wieder aufgenommen haben.
Dies würde drei Dinge erklären: den Exodus, welcher im AT überhöht dargestellt wird, die 40 Jahre Wanderschaft durch die Wüste und die Beeinflussung durch Echnatons Aton-Kult.


Wenn wir davon ausgehen, dass es tatsächlich nur einen Stamm gab, der im östlichen Nildelta siedelte und durch Echnatons Monotheismus beeinflusst wurde, dann hat dieser Stamm auch die Glaubensvorstellungen der anderen israelitischen Stämme nachhaltig beeinflusst und verändert. Vorausgesetzt, dieser Stamm, unter Leitung von Mose(s) gehörte zum israelitischen Stammesverband.

Vielleicht waren es, diese These mal verfolgend, zwei Stämme, die den Hebräern ähnlich waren. Denn die Geschichte der zwölf Stämme Israels teilt doch in zehn und zwei. Wäre eine Überlegung wert.
Kurz zu den Hyksos - das Pferd, der Wagen und die Sichel wurden von den Hyksos Kulturimportiert. Eventuell waren diese sogar Verwand mit den Kanaaniter seinerzeit, wobei das alles nur theoretisches, wenn aber sehr interessantes, Herumgestochere ist, da uns hier (noch ) die schriftlichen Quellen fehlen.

[Dark Angel]

Vielleicht waren es, diese These mal verfolgend, zwei Stämme, die den Hebräern ähnlich waren. Denn die Geschichte der zwölf Stämme Israels teilt doch in zehn und zwei. Wäre eine Überlegung wert.

Die Geschichte mit den zehn verlorenen Stämmen Israel hängt mit dem Babylonischen Exil zusammen.
Angeblich wurden die Menschen von zehn Stämmen deportiert, von denen die meisten während der Zeit der griechischen Besetzung, in ihre Heimat zurückkehrten.

Kurz zu den Hyksos - das Pferd, der Wagen und die Sichel wurden von den Hyksos Kulturimportiert. Eventuell waren diese sogar Verwand mit den Kanaaniter seinerzeit, wobei das alles nur theoretisches, wenn aber sehr interessantes, Herumgestochere ist, da uns hier (noch ) die schriftlichen Quellen fehlen.

Nach Jürgen von Beckerath "Chronologie des pharaonischen Ägypten" bedeutet Hyksos Hirtenkönige oder Herrscher der Fremdländer und sie sollen tatsächlich verschiedenen semitischen Stämmen angehört haben. Darunter Kanaaniter, Amoniter und Churriter. Diese sind aber nicht identisch mit den Stämmen Israel.

[Alexyessin]

Die Geschichte mit den zehn verlorenen Stämmen Israel hängt mit dem Babylonischen Exil zusammen.
Angeblich wurden die Menschen von zehn Stämmen deportiert, von denen die meisten während der Zeit der griechischen Besetzung, in ihre Heimat zurückkehrten.


Nach Jürgen von Beckerath "Chronologie des pharaonischen Ägypten" bedeutet Hyksos Hirtenkönige oder Herrscher der Fremdländer und sie sollen tatsächlich verschiedenen semitischen Stämmen angehört haben. Darunter Kanaaniter, Amoniter und Churriter. Diese sind aber nicht identisch mit den Stämmen Israel.

Wobei man bei den Churritern nicht sicher ist ob es sich wirklich um Semiten handelt. Aber egal.
Ich meinte aber die biblische Überlieferung der Entstehung der zwölf Stämme des Volkes Israel von denen ja zehn von Jakobs erster Frau Lea, zwei aber von Rahel waren. Da dies ja Mythismus ist, könnte es durchaus sein, das die "Rahel"-Stämme die waren, die im Ostdelta ausgesiedelt wurden.

[Alexyessin]

@Dark Angel,

ich habe gerade gelesen, das Nofretete eine hurritische Prinzessin war. Da würde ja wieder dein Gedanke Fuss fassen.

[Bauchgefühl]

Wofür steht der eine gott, im gegensatz zu den "scheusalen der ammoniter" und wie andere götter in der bibel bezeichnet werden?

Der eine Gott steht für den Ursprung des Universums und der Menschen. Die polytheistischen Gottgestalten bewegen sich dagegen in einer vorgefundenen Welt. [/quote]

So würde ich das nicht sagen, in vielen Polytheistischen Schöpfungsmythen haben die Götter die Welt in chaotischer, brutaler, gewalttätiger Art und Weise erschaffen (z.B. aus dem Blut oder aus Körperteilen anderer, getöteter Gottheiten...). Die Genesis des AT hingegen zeigt den Schöpfergott als absolut erhabenen, friedlichen, allein Zuständigen, der Alles wie ein "Zauberer" allein durch sein Wort erschafft. Vielleicht liegt auch darin eine gewisse Attraktivität.

[Bauchgefühl]

Wenn man auf diesem Gebiet diskutiert, muss man sich halt damit abfinden, dass Vieles realhistorisch nicht zu beantworten ist. Anhand von Literatur (AT) muss man den Mut zur Spekulation und zu Ex-Post-Zuschreibungen haben. Das AT ist der fiktionale Ausdruck der historischen Erfahrungen eines Volkes, das sich in einer feindlichen, von Gewalt und Zwängen geprägten Umgebung durchzusetzen hatte, die in einem ihrer Merkmale eben polytheistisch war. Mit revolutionärem Eifer musste also ein Gegenkonzept her, das dem Feindlichen an Machtdemonstration in nichts nachstand. (Orientierung und Stärke in Krisensituationen durch einende Sagen, Mythen, Schriften, Symbole etc. Dieses Konzept heißt Zivilreligion und ist heute besonders gut in den USA zu beobachten.) Was könnte da „einschüchternder“ wirken, als ein einziger Gott, der sogar noch mächtiger ist (davon zeugen zumindest die betont rabiaten Beschreibungen seiner Taten, seiner Rache etc. in den Schriften), als die vielen Götter der Feinde und der noch dazu einen (Schutz)-Bund mit diesem kleinen Volk geschlossen hat? Daraus entwickelte sich dann wohl erst innerhalb einiger Zeit das innige, religiöse Gefühl für diesen Jahwe, die Unterscheidung nicht nur zwischen mehreren oder nur einem Gott, sondern vor allem daran gekoppelt zwischen dem richtigen und falschen Leben/Lehre.

Grüße von meinem Bauchgefühl (obwohl das Meiste davon dann doch eher vom "Studieren" kommt )

[Dark Angel]

@Dark Angel,

ich habe gerade gelesen, das Nofretete eine hurritische Prinzessin war. Da würde ja wieder dein Gedanke Fuss fassen.

Die Zeit der Hyksos-Herrschaft (13./14. und 15/16. Dynastie) fällt in die 2. Zwischenzeit, welche durch einen kulturellen und gesellschaftlichen Niedergangs gekennzeichnet war. Während dieser Zeit gab es kein einheitliches Reich, nur rivalisierende, einander tributpflichtige Gaufürsten. Auch die Hyksos herrschten nicht über Gesamtägypten, sondern nur über das Gebiet des Nildelta, wo sie auch ihre Hauptstadt gründeten. Die alte Hauptstadt Theben gehörte nicht zum Herrschaftsgebiet.
Der beschränkte Herrschaftsbereich der Hyksos kann also durchaus als das Siedlungsgebiet der hebräischen (semitischen) Stämme gewertet werden. Als "Ursprungsgebiet" der als Hyksos bezeichneten Stämme, wird Vorderasien angesehen. Dorthin wurden die Stämme durch Pharaonen der 17. Dynastie auch wieder vertrieben.
Heiratspolitik diente häufig der Friedenssicherung, was durchaus auch bei der Heirat von Nofretete und Echnaton der Fall gewesen sein kann.