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Beendet der ESM unsere Finanzhoheit ?

Das wird nämlich von vielen Protestierenden behauptet, dabei kann Deutschland
doch auch nach der Einrichtung des ESM bestimmen, ob es bürgt oder nicht,
da vor jeder Gewährung von Krediten durch den ESM jeder Finanzminister der beteiligten Staaten
zustimmen muss. Wir hätten also praktisch ein bindendes Vetorecht inne und
somit zwar bei dieser Institution keine positive, aber immer noch negative Hoheit.

MaNic22 » Mi 20. Jun 2012, 14:11 hat geschrieben:Das wird nämlich von vielen Protestierenden behauptet, dabei kann Deutschland
doch auch nach der Einrichtung des ESM bestimmen, ob es bürgt oder nicht,
da vor jeder Gewährung von Krediten durch den ESM jeder Finanzminister der beteiligten Staaten
zustimmen muss. Wir hätten also praktisch ein bindendes Vetorecht inne und
somit zwar bei dieser Institution keine positive, aber immer noch negative Hoheit.

Es lohnt sich da ein genauerer Blick in den ESM-Vertrag:

1. Nach Kap. 2 Art. 4 Absatz 4 Satz 1 u. Satz 2 ESM besteht die Möglichkeit ein Eilverfahren in Kraft zu setzen, in dem eine 2/3-Mehrheit als qualifizierte Mehrheit ausreicht. Somit wird das Vetorecht eines einzelnen Mitglieds des Gouveurneursrates (also auch eine "negative Finanzhoheit Deutschlands") de facto ausgehebelt.

2. Für die Beschlussfähigkeit des GRs genügt es, wenn 2/3 der Mitglieder anwesend sind. (Kap. 2, Art. 4, Abs. 2 ESM)
Bedeutet:
Eine einzige Unpünktlichkeit des deutschen Vertreters könnte also schon unumkehrbare und unwiderrufliche finanzielle Folgen haben, denen bedingungslose Folge zu leisten sich Deutschland mit der Unterzeichnung des ESM unterwerfen würde.
Solch ein Zustand kann man schwerlich noch mit "Finanzhoheit" umschreiben!
Die CDU hat ja jüngst erst vorgeführt, wie sehr ihre Mitglieder die Termine wichtiger Abstimmungen ernstnehmen...

3. Das ESM-Management kann das bereits beschlossene und jederzeit aufstockbare Haftungskapital bereits mit einfacher Mehrheit nachfordern.
Zu deutsch: Der jeweilige Länderanteil der nach Art. 8 festgelegten 700 Mrd. Euro sind bereits vom ersten Tage der ESM-Ratifizierung dem deutschen Einfluss an entzogen.
Was einmal als "Garantie" bewilligt wurde ist de facto damit als "reales Geld" verloren - was aber vor der Öffentlichkeit immer verschleiert wird.
(Wir erinnern uns vermutlich doch alle an die bewusst irreführenden (mEn betrügerischen) Aussagen diverser Politiker: "Es geht hier ja nur um Garantien, nicht um reales Geld!")

4. Korrekt ist, dass im ("nichteiligen") Regelfall ein Finanzminister als Gouverneurssowjet zwar ein Vetorecht hat. Die Mitbestimmungsrechte des Parlaments werden aber durch die vollumfängliche Immunität des "Gouverneursrates" und die Vertraulichkeitsklauseln komplett ausgehebelt. Die nationalen Parlamente geben bei Inkrafttreten des ESM die letzten Reste ihrer Finanzhoheit ab. Das ist IMHO der zentrale Punkt.

"No taxation without representation!" war und ist ein zentrales Kennzeichen einer Demokratie. Und jetzt soll der Bürger zusehen, wie demokratieferne Regierungen ihm dieses Privileg aus der Hand schlagen?

Auf Grund der bisherigen (zwar noch recht vorsichtigen aber dennoch deutlichen) Mahnungen des BVerfG ist mEn der ESM-Vertrag im Kern grundgesetzwidrig.

Bleibt zu hoffen, dass das BVerfG auf seiner Linie bleibt.

Hinzu kommt, dass auch der allgemeine währungspolitische Nutzen des ESM bezweifelt werden darf, da der ESM in keinster Weise dazu beiträgt die Kernprobleme der Schuldenkrise zu lösen. Der ESM dient vor allem der Unterstützung der schwärzesten Schafe der Bankenwirtschaft.

Sollte aber das BVerfG aus politischen Gründen versagen bleibt für die Bürger nur sich mit Art.20(4) zur Wehr setzen.



Interessante Links zum Thema:

http://www.deutsche-mittelstands-nachri ... /03/40592/

http://www.wisopol.de/2012/06/esm-oder-demokratie.html

http://www.freiewelt.net/blog-3949/der- ... halt-.html

http://www.esm-vertrag.com/

MaNic22 » Mi 20. Jun 2012, 15:11 hat geschrieben:Das wird nämlich von vielen Protestierenden behauptet, dabei kann Deutschland
doch auch nach der Einrichtung des ESM bestimmen, ob es bürgt oder nicht,
da vor jeder Gewährung von Krediten durch den ESM jeder Finanzminister der beteiligten Staaten
zustimmen muss. Wir hätten also praktisch ein bindendes Vetorecht inne und
somit zwar bei dieser Institution keine positive, aber immer noch negative Hoheit.

ESM allein noch nicht. Aber, womöglich tut das merkel demnächst und womöglich ist das sogar noch gut so.

MaNic22 » Mi 20. Jun 2012, 15:11 hat geschrieben:Das wird nämlich von vielen Protestierenden behauptet, dabei kann Deutschland
doch auch nach der Einrichtung des ESM bestimmen, ob es bürgt oder nicht,
da vor jeder Gewährung von Krediten durch den ESM jeder Finanzminister der beteiligten Staaten
zustimmen muss. Wir hätten also praktisch ein bindendes Vetorecht inne und
somit zwar bei dieser Institution keine positive, aber immer noch negative Hoheit.

ESM selber noch nicht, sondern das was dadurch zur Verpflichtung wird.
1. Wurden durch d'Artagnan schon Gründe genannt, wann ein Vetorecht nicht vorhanden ist.
2. Ist der Finanzminister nicht das Parlament. Somit ist es natürlich verfassungswidrig wie auch die Eurobonds so schon, weil hier ein Verstoß gegen Art.20 GG vorliegt, welcher natürlich nicht geändert werden kann bzgl. der Macht des Volkes.

Danke für die Informationen.

Ich muss zugeben, dass das erschreckend klingt und hier wohl eindeutig ein
Demokratiedefizit vorliegt, das aber an sich leicht zu beheben wäre, wenn
eben doch vor jeder Ausschüttung oder Anhebung der 700 Mrd Grenze eine
jede amtierende Regierung, die schließlich das Volk in solcher Sache repräsentieren soll,
zustimmen müsste. Dass dies einfach über 2/3 und einfache Mehrheiten umgangen werden
kann finde ich unerhört und kann es auch nicht wirklich nachvollziehen, was für ein
Interesse Deutschland oder Merkel daran haben könnte eine Parallelexekutive zu schaffen.
Der Hintergedanke der politischen Union ist ja nicht sich Befugnisse zu teilen, sondern zu
verteilen; am besten sinnvoll. Und ob es sinnvoll oder legitim ist die Finanzhoheit zu
verinternationalisieren mag ich bezweifeln.

Würde dieses Defizit behoben, fände ich die Institution an sich aber nicht sinnlos,
da sie nötige Schritte automatisiert. Liquidität gegen Reformen. Das greift aber auch nur
da, wo Reformen noch helfen können und einen Euroaustritt überflüssig machen (und das
ist m. E. für Griechenland, Portugal und bald wahrscheinlich Spanien nicht der Fall).

ob der ESM verfassungskonform ist, werden wir ja bald erfahren, denn die Linke will vor dem Bundesverfassungsgericht Klage erheben!

pikant » Do 21. Jun 2012, 11:20 hat geschrieben:ob der ESM verfassungskonform ist, werden wir ja bald erfahren, denn die Linke will vor dem Bundesverfassungsgericht Klage erheben!

Keine Angst, das wird einige Zeit dauern.

Bundesverfassungsgericht hat Bundespraesident Gauck gebeten die Gesetze nach Verabschiedung nicht zu unterschreiben bis das Gericht in der Sache die Eilantraege der Linksfraktion entschieden habe

laut Welt-Online wird Gauck dieser Bitte nachkommen

das Bundesverfassungsgericht werde zuegig in der Sache entscheiden - nur Sache von Tagen oder ein paar Wochen

Schaueble hat heute das Bundesverfassungsgericht kritisiert, da sie die Aufforderung an Gauck oeffentlich gemacht hat!

Schon erstaunlich, dass um so etwas überhaupt gebeten werden muss,
dass dieses nicht demokratisch gewählte Monarchie-Überbleibsel namens Bundespräsident
hier überhaupt eine Wahl hat. Es handelt sich immerhin um das Verfassungsgericht,
die Hüter unserer fundamentalsten Rechte.

pikant » Do 21. Jun 2012, 16:11 hat geschrieben:Bundesverfassungsgericht hat Bundespraesident Gauck gebeten die Gesetze nach Verabschiedung nicht zu unterschreiben bis das Gericht in der Sache die Eilantraege der Linksfraktion entschieden habe

laut Welt-Online wird Gauck dieser Bitte nachkommen

das Bundesverfassungsgericht werde zuegig in der Sache entscheiden - nur Sache von Tagen oder ein paar Wochen

Schaueble hat heute das Bundesverfassungsgericht kritisiert, da sie die Aufforderung an Gauck oeffentlich gemacht hat!

Schäubles Demokratieverständnis ist ja auch noch unterentwickelter als sein Erinnerungsvermögen, schwarze Geldkoffer betreffend.

@ d'Artagnan

Ich habe mir jetzt auch mal den ESM-Vertrag angeschaut.
Das von dir geschilderte muss man m. E. ein wenig abmildern,
nämlich die Möglichkeit des Übergehens deutscher Mitsprache.

Die Einstimmigkeit kann nach Artikel 4 nur dann durch ein Eilverfahren ersetzt werden,
wenn EZB und EU-Kommission dies als notwendig erachten. Das heißt noch nicht viel,
wenn man deren lockere Geldpolitik betrachtet. Aber in diesem Eilverfahren braucht man nicht
eine 2/3 Mehrheit, sondern eine qualifizierte von 85%. Wenn also alle 17 Euroländer einen
Finanzminister stellen, dann würden auch im Eilverfahren 3 nationale Stimmen ausreichen
eine übertriebene Ausschüttung zu verhindern. Es würde also nicht reichen, dass der Süden
sich gegen Deutschland verbündet und es ausnimmt. Solange die Benelux-Staaten, Österreich
und Finnland den Euro besitzen (die Einstellung der Slowakei kenne ich nicht) ist der Norden also
durchsetzungsfähig, was die Bestimmung über seine Kreditvergabe angeht.

Ich weiß allerdings auch nicht, ob alle diese Länder vorhaben den ESM zu ratifizieren.

Der ESM ist die Ausdehnung der deutsch-französischen Finanzhoheit auf die Eurokolonien.

Natürlich nicht in Eurem Interesse.

felixed » Do 21. Jun 2012, 17:48 hat geschrieben:Der ESM ist die Ausdehnung der deutsch-französischen Finanzhoheit auf die Eurokolonien.

Natürlich nicht in Eurem Interesse.

Du hast es geschafft einen Beitrag ohne die Wörter Imperialismus, B'R'D und Propaganda zu verfassen.

Dafür meinen Glückwunsch.

Falk1990 » Do 21. Jun 2012, 17:23 hat geschrieben: Du hast es geschafft einen Beitrag ohne die Wörter Imperialismus, B'R'D und Propaganda zu verfassen.

Dafür meinen Glückwunsch.

Du hast es wieder mal geschafft, einen Beitrag ohne Bezug zum Thema zu verfassen.

Dafür keinen Glückwunsch.

felixed » Do 21. Jun 2012, 16:48 hat geschrieben:Der ESM ist die Ausdehnung der deutsch-französischen Finanzhoheit auf die Eurokolonien.

Natürlich nicht in Eurem Interesse.

die Franzosen doch nicht...lachhaft

MaNic22 » Do 21. Jun 2012, 16:38 hat geschrieben:@ d'Artagnan

Ich habe mir jetzt auch mal den ESM-Vertrag angeschaut.
Das von dir geschilderte muss man m. E. ein wenig abmildern,
nämlich die Möglichkeit des Übergehens deutscher Mitsprache.

Die Einstimmigkeit kann nach Artikel 4 nur dann durch ein Eilverfahren ersetzt werden,
wenn EZB und EU-Kommission dies als notwendig erachten. Das heißt noch nicht viel,
wenn man deren lockere Geldpolitik betrachtet. Aber in diesem Eilverfahren braucht man nicht
eine 2/3 Mehrheit, sondern eine qualifizierte von 85%. Wenn also alle 17 Euroländer einen
Finanzminister stellen, dann würden auch im Eilverfahren 3 nationale Stimmen ausreichen
eine übertriebene Ausschüttung zu verhindern. Es würde also nicht reichen, dass der Süden
sich gegen Deutschland verbündet und es ausnimmt. Solange die Benelux-Staaten, Österreich
und Finnland den Euro besitzen (die Einstellung der Slowakei kenne ich nicht) ist der Norden also
durchsetzungsfähig, was die Bestimmung über seine Kreditvergabe angeht.

Ich weiß allerdings auch nicht, ob alle diese Länder vorhaben den ESM zu ratifizieren.

Stimmt, Sie haben Recht mit den 85%.
Ich hatte mich da an Darstellungen in Sekundärquellen orientiert, nicht an den Vertragstext selbst*.

Aber es ändert meiner Meinung nach nicht viel:
Denn selbst bei einer qualifizierten Mehrheit von 85% hat Deutschland keine "negative Finanzhoheit": Es ist nicht mehr souverän, es hängt von den Entscheidungen der anderen Länder ab.
Theoretisch ist es zwar nicht extrem wahrscheinlich, aber immerhin möglich, dass alle anderen Staaten sich untereinander einigen, und auch gegen ein Veto Deutschlands deutsche Steuergelder ausgeben. (Gleiches Problem hat natürlich auch jedes andere ESM-Mitgliedsland.) Auch sind zwischenstaatliche Geheimabsprachen und "Deals" zum Schaden Deutschlands oder eines einzelnen anderen Landes nicht völlig undenkbar.

Wahrscheinlich wurden diese 85% sogar extra gewählt um einen einzelnen "Abweichler" kalt stellen zu können.

Noch etwas irritiert mich massivst:
Die Tatsache, dass Deutschland beim ESM die stärkste finanzielle Last trägt wird kein bisschen bei der Entscheidungspraxis berücksichtigt.
Viel schlimmer noch:
Ein deutscher Staatsbürger hat faktisch den geringsten Einfluss auf die Regierungsbildung und damit auch auf die Ausgabepraxis des ESM. Sein Stimmengewicht ist niedriger als in jedem anderen EU-Staat, da Deutschland ja das bevölkerungsstärkste Land ist.
Die Einflussmöglichkeit eines Luxemburger Bürgers, beispielsweise, auf den ESM ist ca. 164mal höher (wenn man von vergleichbaren Wähler- und Altersstrukturen ausgeht).

Ein Deutscher zahlt also am meisten ein, hat zugleich aber den geringsten Einfluss darauf wofür das Geld dann verwendet wird.

Diese doppelte Ungleichbehandlung ist mehr als krass. Ich hoffe sehr das BVerfG ist vernünftig, fürchte aber, dass es wie immer einen windelweichen Winkelzug unternimmt um sich vor seiner Verantwortung zum Wohle und Schutz der Bürger zu drücken.
Es handelt sich ja beim BVerfG überwiegend um politische Juristen (s. Peter Müller, CDU).



*Hier übrigens ein Link zu einer "inoffiziellen Arbeitsübersetzung" des ESM-Vertrages, die Version des ESM scheint Verschlusssache zu sein? Kann jedenfalls keine offizielle Version online finden.
http://eurodemostuttgart.files.wordpres ... gstext.pdf

@d'Artagnan

Genau da sehe ich auch den Verstoss gegen das Grundgesetz. Die Finanzhoheit des Parlaments wird abgegeben an den Finanzminister und noch schlimmer sogar an die Entscheider fremder Länder.

Interessant übrigens wie die Presse das Urteil des BVerfG schon als gesichert ansieht (oder ist es den Medien schon bekannt?) und nur von Verzögerung spricht:
Bsp:
http://de.nachrichten.yahoo.com/karlruh ... 16968.html
http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 40207.html

ToughDaddy » Do 21. Jun 2012, 21:36 hat geschrieben:@d'Artagnan

Genau da sehe ich auch den Verstoss gegen das Grundgesetz. Die Finanzhoheit des Parlaments wird abgegeben an den Finanzminister und noch schlimmer sogar an die Entscheider fremder Länder.

Interessant übrigens wie die Presse das Urteil des BVerfG schon als gesichert ansieht (oder ist es den Medien schon bekannt?) und nur von Verzögerung spricht:
Bsp:
http://de.nachrichten.yahoo.com/karlruh ... 16968.html
http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 40207.html

Na, wollen doch mal sehen ob sich da die Journaille nicht gehörig täuscht.

Es dürfte nicht allzu oft in der Geschichte der Bundesrepublik vorgekommen sein, dass das BVerfG den Bundespräsidenten in letzter Sekunde auffordert nicht zu unterschreiben - um so die Notbremse zu ziehen.
Interessant ist auch die Hektik, die mal wieder als Merkels Peitsche diente. Genau gegen diese Nötigungs-Politik des "Frag nicht groß, stimm zu!" gegenüber den Bundestagsabgeordneten scheint das BVerfG zunehmend Aversionen zu entwickeln.
Gut so!

Aus einer Mail von Roman Huber, Vorsitzender des Vereins "Mehr Demokratie", einer der Karlsruher Kläger:

Seit der Zeitplan für die Beschlüsse über ESM und Fiskalpakt steht, laufen bei uns die Vorbereitungen auf Hochtouren. Am Freitag, dem 29. Juni, soll erst um 17 Uhr der Bundestag entscheiden und unmittelbar danach, 19 oder 20 Uhr, der Bundesrat. Dann werden die Gesetze dem Bundespräsidenten zur Ausfertigung vorgelegt. Noch Freitagnacht? Oder am Samstag? Dieses Durchhetzen von so immens wichtigen Gesetzen ist skandalös und wird kaum eine intensive Debatte zulassen, schon gar keine öffentliche.

Man muss sich das mal geben: Ein so wichtiges Gesetz sollte praktisch unmittelbar nach Einigung mit den Fraktionsvorsitzenden von Rot-Grün innerhalb weniger Stunden durchgepeitscht werden. Wie soll denn ein einzelner Abgeordneter nach besten Wissen und Gewissen die Vorlage prüfen können, wenn einem die Zeitdruck-Pistole auf die Brust gesetzt wird?

Ganz offensichtlich war dem BVerfG dieses erneute handstreichartige Ratifizierung (mit abzusehenden tiefgreifenden Folgen für die deutschen Bürger) der Tropfen, der das Fass in Karlsruhe endgültig zum überlaufen gebracht hat.
Dieses laute "Mooooooooooment!" macht Hoffnung.
(Auch wenn Merkel, Kauder und Co. vermutlich nun bei den Richtern gehörig auf der Matte stehen werden...)


Dazu passt auch gut eine Aussage des BVerfG Präsidenten Voßkuhles:

Dem Vorwurf, das Bundesverfassungsgericht gelte als Bremsklotz der europäischen Integration, wenn es die Kanzlerin zur demokratischen Langsamkeit zwinge, begegnet Voßkuhle gelassen: „Gerade unsere Entscheidungen, die darauf abzielen, die demokratischen Strukturen zu stärken, haben breite Akzeptanz gefunden. Wir dringen darauf, dass die Regeln, die wir uns im Grundgesetz für die Entscheidung wichtiger politischer Fragen gegeben haben, eingehalten werden, auch in der Krise. Das heißt vor allem: das Parlament muss informiert, es muss beteiligt werden. Das ist der rote Faden, der alle unsere Entscheidungen durchzieht.“

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/d ... 93158.html
In Karlsruhe rührt sich was!

Und das macht Mut!

d'Artagnan » Do 21. Jun 2012, 23:16 hat geschrieben: Na, wollen doch mal sehen ob sich da die Journaille nicht gehörig täuscht.

Es dürfte nicht allzu oft in der Geschichte der Bundesrepublik vorgekommen sein, dass das BVerfG den Bundespräsidenten in letzter Sekunde auffordert nicht zu unterschreiben - um so die Notbremse zu ziehen.
Interessant ist auch die Hektik, die mal wieder als Merkels Peitsche diente. Genau gegen diese Nötigungs-Politik des "Frag nicht groß, stimm zu!" gegenüber den Bundestagsabgeordneten scheint das BVerfG zunehmend Aversionen zu entwickeln.
Gut so!

Aus einer Mail von Roman Huber, Vorsitzender des Vereins "Mehr Demokratie", einer der Karlsruher Kläger:



Man muss sich das mal geben: Ein so wichtiges Gesetz sollte praktisch unmittelbar nach Einigung mit den Fraktionsvorsitzenden von Rot-Grün innerhalb weniger Stunden durchgepeitscht werden. Wie soll denn ein einzelner Abgeordneter nach besten Wissen und Gewissen die Vorlage prüfen können, wenn einem die Zeitdruck-Pistole auf die Brust gesetzt wird?

Ganz offensichtlich war dem BVerfG dieses erneute handstreichartige Ratifizierung (mit abzusehenden tiefgreifenden Folgen für die deutschen Bürger) der Tropfen, der das Fass in Karlsruhe endgültig zum überlaufen gebracht hat.
Dieses laute "Mooooooooooment!" macht Hoffnung.
(Auch wenn Merkel, Kauder und Co. vermutlich nun bei den Richtern gehörig auf der Matte stehen werden...)


Dazu passt auch gut eine Aussage des BVerfG Präsidenten Voßkuhles:



http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/d ... 93158.html
In Karlsruhe rührt sich was!

Und das macht Mut!

Ich hoffe es doch, dass es nicht nur eine Verzögerung ist.
Zumindest auch das Urteil zum Vertrag von Lissabon läßt hoffen.

Daran sieht man doch, dass die Abgeordneten nichts zu melden haben. Das muss schnell durch und der Fraktionszwang und Co tun ihr übriges.

In Karlsruhe hat sich zum Glück schon öfters was gerührt, sehr oft zum Leidwesen der hohen Politiker, aber zur Stärkung des Volkes und des Grundgesetzes.

d'Artagnan » Do 21. Jun 2012, 22:16 hat geschrieben: Dem Vorwurf, das Bundesverfassungsgericht gelte als Bremsklotz der europäischen Integration ...

Europäische Integration? Der Laden fliegt gerade auseinander, und mit paar hektischen Notstandsgesetzen soll das Auseinanderfliegen noch solange hinausgezögert werden, bis die Finanzkapitalisten ihr Schäfchen ins Trockene gebracht haben - durch einen Mix aus Milliardenverschleuderung (an die Kapitalisten und deren Staaten) und räuberischer Erpressung (gegenüber deren sonstigen Insassen, insbesondere der Proletarier).

felixed » Fr 22. Jun 2012, 06:58 hat geschrieben:
Europäische Integration? Der Laden fliegt gerade auseinander, und mit paar hektischen Notstandsgesetzen soll das Auseinanderfliegen noch solange hinausgezögert werden, bis die Finanzkapitalisten ihr Schäfchen ins Trockene gebracht haben - durch einen Mix aus Milliardenverschleuderung (an die Kapitalisten und deren Staaten) und räuberischer Erpressung (gegenüber deren sonstigen Insassen, insbesondere der Proletarier).

Beim BVerfG hat man registriert, dass Merkel offensichtlich ihre demokratische Maske fallen ließ:

Beim Bundesverfassungsgericht zeigte man sich entsetzt, dass offenbar Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) versucht habe, Gauck dazu zu bewegen, die Gesetze sogleich auszufertigen und dadurch Rechtsschutz zu verhindern. Hätte sich Gauck nicht umstimmen lassen, so wäre das aus Sicht der Karlsruher Richter einer „Verfassungskrise“ gleichgekommen.

http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 93957.html

Unglaublich, was Erika sich herausnimmt.

felixed » Do 21. Jun 2012, 17:48 hat geschrieben:Der ESM ist die Ausdehnung der deutsch-französischen Finanzhoheit auf die Eurokolonien.

Natürlich nicht in Eurem Interesse.

In meinem, als Europäer, schon. Deshalb verstehe ich auch nicht ganz die Aufregung über "unsere" Finanzhoheit. Sei bleibt doch bei uns, egal wie der ESM genau gestaltet und umgesetzt wird. Brüssel ist nun wirklich nicht schlimmer als Berlin.

frems » Fr 22. Jun 2012, 14:22 hat geschrieben: In meinem, als Europäer, schon. Deshalb verstehe ich auch nicht ganz die Aufregung über "unsere" Finanzhoheit. Sei bleibt doch bei uns, egal wie der ESM genau gestaltet und umgesetzt wird. Brüssel ist nun wirklich nicht schlimmer als Berlin.

Die Finanzhoheit bleibt nichts bei uns bzw. dem Parlament. Wurde aber schon zur Genüge erklärt in genug Threads.
Wie soll die auch beim Parlament bleiben?

ToughDaddy » Fr 22. Jun 2012, 14:24 hat geschrieben:
Die Finanzhoheit bleibt nichts bei uns bzw. dem Parlament. Wurde aber schon zur Genüge erklärt in genug Threads.
Wie soll die auch beim Parlament bleiben?

Vom Parlament bzw. Bundestag spreche ich ja auch nicht.

frems » Fr 22. Jun 2012, 14:28 hat geschrieben: Vom Parlament bzw. Bundestag spreche ich ja auch nicht.

Siehst, aber das BVerfG hat aber zBsp schon diesbezüglich beim Vertrag von Lissabon darüber gesprochen.
Um wessen Finanzhoheit soll es sonst gehen?

frems » Fr 22. Jun 2012, 13:28 hat geschrieben: Vom Parlament bzw. Bundestag spreche ich ja auch nicht.

Das ist aber genau der Haken!

Zu einer parlamentarischen Demokratie gehört nun mal, dass diejenigen, die ihre Steuern zahlen auch über das Parlament Einfluss daraufnehmen können, was mit ihren Geldern geschieht.
Das Etatrecht ist der Grundpfeiler und wird nicht ohne Grund "Königsrecht des Parlaments" genannt.
Der Kerngedanke für die Institution des Parlaments war und ist vor allem auch die Transparenz, ein elementarer Bestandteil jeder Demokratie.

Ein obskurer, nach ESM-Vertrag mit absoluter Immunität ausgestatteter und hinter verschlossenen Türen tagender Gouverneursrat würde dieses Königsrecht an sich reißen und mEn zu einer mächtigen Institution werden, welche sich außerhalb des GG stellt.

frems » Fr 22. Jun 2012, 13:22 hat geschrieben:Brüssel ist nun wirklich nicht schlimmer als Berlin.

Das wird sich erst noch herausstellen müssen.

Angesichts dessen das Pleitestaaten über Deutsches Geld zu entscheiden hätten, ist es durchaus mehr als bedenklich, diesen die Entscheidungshoheit zu überlassen.
Denkt doch jeder nur an die Vorteile fürs eigene Land.

17.00 UHr Regierungserklaerung von Merkel und dann Debatte und heute wird noch ueber den ESM abgestimmt und ueber das Fiskalpaket

Merkel braucht die Opposition

aus der Regierung kommen heute kritische Stimmen ueber das Verhandlungsergebnis von der Angela, aber man will die Abstimmung nicht verschieben - Merkel boxt das jetzt durch

pikant » Fr 29. Jun 2012, 16:13 hat geschrieben:17.00 UHr Regierungserklaerung von Merkel und dann Debatte und heute wird noch ueber den ESM abgestimmt und ueber das Fiskalpaket

Merkel braucht die Opposition

aus der Regierung kommen heute kritische Stimmen ueber das Verhandlungsergebnis von der Angela, aber man will die Abstimmung nicht verschieben - Merkel boxt das jetzt durch

Das Ding heißt noch immer Fiskalpakt.
Soll sie mal boxen, solange das Zeug noch beim BVerfG liegt.

'Kauder will ESM und Fiksalpakt durchpeitschen'

meldet eine Presseagentur

Gipfelbeschluesse von gestern wuerden an den 2 Gesetzen nichts aendern!

SPD und Gruene pokern noch

Linke will ablehnen und sieht Merkel als in Europa gescheitert an!

Debatte verzoegert sich - Merkel in der FDP Fraktion

Gruene haben Probeabstimmungen gemacht

nur eine Gegenstimme bei ESM und 9 Gegenstimmen beim Fiskalpakt
Mehrheit fuer Merkel steht

Linke will GO Antrag einbringen und die Abstimmung verschieben lassen - hat wohl keine Chance
heute muss die Butter an den Fisch!

pikant » Fr 29. Jun 2012, 16:12 hat geschrieben:Debatte verzoegert sich - Merkel in der FDP Fraktion

Gruene haben Probeabstimmungen gemacht

nur eine Gegenstimme bei ESM und 9 Gegenstimmen beim Fiskalpakt
Mehrheit fuer Merkel steht

Linke will GO Antrag einbringen und die Abstimmung verschieben lassen - hat wohl keine Chance
heute muss die Butter an den Fisch!

Ermächtigungsgesetze werden meistens mit der Peitsche und unter Zeitdruck durchgesetzt.

d'Artagnan » Fr 29. Jun 2012, 16:20 hat geschrieben: Ermächtigungsgesetze werden meistens mit der Peitsche und unter Zeitdruck durchgesetzt.

Merkel kann froh sein, dass SPD und Gruene keine Fundamentalopposition betreiben, wie die Fundi-Linkspartei!
rot-gruen handelt im Interesse des Landes und stellt die Parteipolitik hinten an
das hoffen wir mal!

pikant » Fr 29. Jun 2012, 16:25 hat geschrieben:
Merkel kann froh sein, dass SPD und Gruene keine Fundamentalopposition betreiben, wie die Fundi-Linkspartei!
rot-gruen handelt im Interesse des Landes und stellt die Parteipolitik hinten an
das hoffen wir mal!

"Wir" das ist wohl ein pluralis merkelis.
Hoffen wir mal dass das Bundesverfassungsgericht den Mut hat, zu Gunsten des Grundgesetzes zu entscheiden.
Das GG ist das beste, was Deutschland zu bieten hat. Auch finanzindustrielle und ideologische Interessen müssen dahinter zurückstehen.

d'Artagnan » Fr 29. Jun 2012, 16:32 hat geschrieben: "Wir" das ist wohl ein pluralis merkelis.
Hoffen wir mal dass das Bundesverfassungsgericht den Mut hat, zu Gunsten des Grundgesetzes zu entscheiden.
Das GG ist das beste, was Deutschland zu bieten hat. Auch finanzindustrielle und ideologische Interessen müssen dahinter zurückstehen.

Sitzung eroeffnet
Bundestag knall voll!

und das am Freitagabend

Das mit dem ESM nun über Umwege Banken kapitalisiert werden sollen, ist ein unwillkommenes Novum. Hier werden Schulden quer durch Europa verschoben und vom Steuerzahler getragen. Es ist kaum zu glauben was hier stattfindet.

Was da im Bundestag teilweise für reden laufen ist auch kaum zu glauben

d'Artagnan » Fr 29. Jun 2012, 16:20 hat geschrieben: Ermächtigungsgesetze werden meistens mit der Peitsche und unter Zeitdruck durchgesetzt.

Wie kommt es, dass das nun überhaupt nicht polemisch erscheint?

d'Artagnan » Fr 29. Jun 2012, 16:32 hat geschrieben: Das GG ist das beste, was Deutschland zu bieten hat. Auch finanzindustrielle und ideologische Interessen müssen dahinter zurückstehen.

Das GG wurde geschaffen, nachdem die unbedingte Dominanz der Kapitalinteressen in der faschistischen Diktatur ihre rücksichtslose Zerstörungskraft für Alle sichtbar gemacht hatte. Es war reine Volksbeschwichtigung.

Derzeit erfordern die Kapitalinteressen, die wieder mal in eine Weltwirtschaftskrise geführt haben, auch auf das GG zu scheißen, um die Folgen der Politik des Finanzkapitals den Arbeitern (verlogener Spitzname: Steuerzahlern) aufzubürden.

Und das wird offensichtlich und zunehmend gemacht. Die Gelddruckmaschinen laufen auf Hochtouren, um platzende Spekulationsblasen vor dem Kollaps zu "retten", das heißt, die Spekulanten als Auftraggeber dieser Politik zu "retten".

Heute morgen hörte ich in der Volksverblödungspropaganda, damit würden zusammenbrechende Volkswirtschaften aus der "Zinsfalle" gerettet. Tatsächlich bleiben sie hochverschuldet und werden nur kurzfristig in die Lage versetzt, die Zinsforderungen der Finanzspekulanten durch Aufnahme neuer Schulden zu bedienen. Das ist der sichere Weg in die Hyperinflation, nicht in eine langfristige Rettung.

Die Politmarionetten des Finanzkapitals "retten" nicht, sie verschärfen die Krise.

Merkel's Untertanengeist gegenüber dem Finanzkapital kommt jetzt offensichtlich ihre - als im Sozialismus zu wissenschaftlichem Denken erzogener Physikerin - Restvernunft in die Quere. Sie rebelliert zunehmend gegen ihre Herren und deren Lakaien. Und steht damit bereits auf der Abschußliste. Ihr Abschuß ist nur eine Frage von Monaten.

Kibuka » Fr 29. Jun 2012, 18:18 hat geschrieben: Es ist kaum zu glauben was hier stattfindet.

Allerdings. So langsam wirds einem himmelangst und bange.

tricky1 » Fr 29. Jun 2012, 19:29 hat geschrieben:Was da im Bundestag teilweise für reden laufen ist auch kaum zu glauben

Ich kann schon gar nicht glauben, was da jetzt Thema im Bundestag ist....

d'Artagnan hat geschrieben: Ermächtigungsgesetze werden meistens mit der Peitsche und unter Zeitdruck durchgesetzt.

Cerberus hat geschrieben: Wie kommt es, dass das nun überhaupt nicht polemisch erscheint?

Weil Ermächtigungsgesetze nun mal so durchgesetzt werden?

d'Artagnan » Fr 29. Jun 2012, 20:41 hat geschrieben:
Weil Ermächtigungsgesetze nun mal so durchgesetzt werden?

Ah jo... wohl auch generell Gesetze, die sich gegen das Grundgesetz richten; mit Schröderchen und seinem Einstiegsmodell "Agenda 2010" lief das ja ähnlich zackig ab....

Cerberus » Fr 29. Jun 2012, 20:50 hat geschrieben: Ah jo... wohl auch generell Gesetze, die sich gegen das Grundgesetz richten; mit Schröderchen und seinem Einstiegsmodell "Agenda 2010" lief das ja ähnlich zackig ab....

Gerade auf Phoenix:
"So spät am Abend wurde noch nie in der Geschichte der Bundesrepublik eine Abstimmung des Bundesrates angerufen. Ungewöhnlich ist auch, dass extra noch einmal der Bundesfinanzminister vor dem Bundesrat eine Rede halten wird, um die Bundesratsmitglieder von der Notwendigkeit einer Annahme des Fiskalpaktes zu überzeugen."

Heil: "Wir haben die Verantwortung zu verhindern, dass Europa auseinanderfliegt."

Seltsam, diese Hektik und diese ungeheure Angstkulisse, nicht?

naja sollen die ruhig die diktatur in europa an sich reissen wie es die VT's prohpezeit haben
dann stürzen wir die kasper einfach wieder

d'Artagnan » Fr 29. Jun 2012, 20:59 hat geschrieben: Gerade auf Phoenix:
"So spät am Abend wurde noch nie in der Geschichte der Bundesrepublik eine Abstimmung des Bundesrates angerufen. Ungewöhnlich ist auch, dass extra noch einmal der Bundesfinanzminister vor dem Bundesrat eine Rede halten wird, um die Bundesratsmitglieder von der Notwendigkeit einer Annahme des Fiskalpaktes zu überzeugen."

Die Länderregierungen wurden schon zuvor eingekauft. Weiß jetzt nicht genau, ob dahinter eine "Wenn-Dann-Beziehung" steht...

d'Artagnan » Fr 29. Jun 2012, 20:59 hat geschrieben: Heil: "Wir haben die Verantwortung zu verhindern, dass Europa auseinanderfliegt."

Seltsam, diese Hektik und diese ungeheure Angstkulisse, nicht?

Wenn da nicht noch ganz andere Kulissen ins Haus stehen....

Damit bliebe neben der Linken eine zweite (mögliche) Bundespartei, die diesen Verstoß gegen das Grundgesetz nicht mittragen würden (sagen sie).

http://www.piratenpartei.de/2012/06/29/ ... -vertrags/

Ab wann, frage ich mich gerade, gilt eigentlich das Widerstandsrecht? Denn sollte das Bundesverfassungsgericht diesen Rechtsbruch (ESM), wie ihn die Mehrheit des Bundestages wünscht, freigeben, dann wäre doch hiermit eine der entscheidendsten Grundordnungen des GG untergraben, bzw. ausgehebelt? Und welche Mittel wären - nach erfolglosem Streitversuch vor dem Verfassungsgericht - dann die jeweils mildesten?

Tja.... - leider erneut ungehört - hier die Ansage eines Experten aus der Finanz-Wirtschaft vom 29.06.2012.

Normatives Geschwätz ohne Ende, bitte mal bei den Fakten bleiben.

Karl Murx » Sa 30. Jun 2012, 21:31 hat geschrieben:Normatives Geschwätz ohne Ende, bitte mal bei den Fakten bleiben.

Die beiden obersten bzw. bestbewertesten Kommentare sagen eigentlich schon alles, was man zu diesem Krisenprofiteur und sein bedientes Publikum wissen muß. Leider ist esowatch.com gerade down, sonst könnte ich noch den Artikel zu Nuoviso empfehlen.

* Soll jetzt eigentlich zu jedem "Hab ich's doch gewußt"!-YouTube-Interview ein Strang im Wirtschaftsforum eröffnet werden?