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In einem anderen Strang hat sich ein sehr interessante Thema entwickelt, dass einige interessiert hat. Es ging um Kindererziehung und Pädagogik. Hier möchte ich diese Diskussion neu beginnen und auch neu besetzen udn zwar mit einem Text über Leo N. Tolstoi.

(...)
Schüler einer Freien Schule sind nicht braver, ordentlicher oder gerechter; was eine Freie Schule vielmehr auszeichnet, ist die Reaktion auf alltägliches, altersbedingtes oder scheinbar störendes Verhalten. Tolstoi hatte in diesem Sinne gerade wegen seines hohen Anspruchs, eine freiheitliche und nicht autoritäre Bildung zu praktizieren, mehr Probleme als Lehrer an Staatsschulen, deren Verhalten durch bestimmte Regeln vorbestimmt ist.

Tolstois moralischer Anspruch, die Kinder in ihren Rechten den Erwachsenen gleichzusetzen, machte seinen Unterricht zwar offener, freier, ungezwungener, stellte aber gleichzeitig auch ein höheres Maß an Menschlichkeit, Toleranz und Kraft voraus. Das obige Beispiel im Umgang mit Problemen zeigt, daß Tolstoi dabei keineswegs vor Fehlentscheidungen gefeit war. Was Jasnaja Poljana jedoch in solchen Fällen von anderen Schulen zur damaligen Zeit unterscheidet, ist der Umgang mit Entscheidungen und die Dynamik der Lehrer-Schüler-Interaktion.

Ein "Störfall" wird vor der gesamten Klasse thematisiert; Tolstoi entscheidet nicht alleine, er wird nicht zum Herren über Lob und Strafe. Andererseits werden Fehlentscheidungen, die sich später als solche auch herausstellen, zu einem Beispiel für soziales Lernen. Wir müssen jedoch davon ausgehen - wenn wir den Berichten Tolstois und Morosows Glauben schenken wollen -, daß entsprechende Situationen in Jasnaja Poljana zur Ausnahme gehörten: "Für gewöhnlich wurde bei uns nie jemand gestraft. Für Ausgelassenheit, Ungehorsam, Faulheit strafte Lew Nikolajewitsch niemand" (ebd., S. 42).

Bildung als Dialog

Ein wichtiges Merkmal, das sowohl von Tolstoi bewußt beabsichtigt als auch von Morosow so erfahren wurde, war der "pädagogische Bezug", der sich grundlegend von den Traditionen eines autoritären, einseitigen und mit dem Ziel der Beeinflussung behafteten Lehrer-Schüler-Verhältnisses unterschied. Für Morosow und die Klasse stellte sich der pädagogische Bezug als ein Bildungserlebnis dar, das auf Gemeinsamkeit und Gegenseitigkeit beruht: "Unter solchen Freuden und Vergnügungen und schnellen Fortschritten im Lernen wurden wir mit Lew Nikolajewitsch ein Herz und eine Seele. Ohne ihn war die Welt uns leer, und auch er konnte nicht ohne uns sein. Wir waren unzertrennlich, und erst tief in der Nacht gingen wir von ihm fort" (ebd., S. 47).

Bildung wird für Tolstoi zu einem gemeinsamen Erlebnis, zu einem Stück Leben mit dem Ziel, es erfahrbarer und begreifbarer zu machen. Die traditionelle Lehrerrolle verliert in Jasnaja Poljana an Dominanz, bilden und lehren kann nur der, der vom Lernenden akzeptiert wird. Die Lehrerrolle muß sozusagen delegiert, von den Betroffenen zugeschrieben werden. Tolstoi bemerkt hierzu: "Die Freiheit, plötzlich vom Unterricht wegzulaufen, ist etwas Nützliches und Notwendiges, und zwar nur als Mittel, den Lehrer vor den äußersten und gröbsten Fehlern zu bewahren" (Tolstoi 1976, S. 15).

Demokratie in der Schule bedeutet für Tolstoi, Selbstbestimmung von Lerninhalten durch die Schüler und ein dialogisches Verhältnis in der Lerngemeinschaft. Daß die Schule Tolstois jedoch nicht nur die Lust am Lernen erhöhte, eine angenehme Atmosphäre schaffte, sondern auch mit Lernerfolgen verbunden war, dies beschreibt Morosow in einem Abschnitt, als seine Klasse ein Wettrechnen mit Gymnasiasten aus Tula veranstaltete: "In allem, was in unserer Schule gelernt wurde, maßen wir uns mit den Gymnasiasten und standen in keinem Gegenstand den Stadtherrlein nach. Wir verabschiedeten uns von ihnen freundschaftlich, als Gleichgestellte, und Lew Nikolajewitsch war sowohl mit uns wie auch mit ihnen zufrieden. Nur sagte er, als sie fort waren: 'Sollen einmal nachdenken’" (Morosow 1919, S. 68).

Ein zentrales Bildungsmittel für Tolstoi ist das Gespräch, nicht die Belehrung oder Unterweisung, nicht der didaktisch aufgearbeitete Stoff. Bei ihm wird Bildung zum Dialog. Diese Bildungsgespräche fanden statt beim Schwimmen, Schlittschuhlaufen, Reisen und Wandern, aber auch im Unterricht selbst, wenn es um Rechnen, Schreiben usw. ging. Sie waren scheinbar zufällig, knüpften an spontane und momentane Stimmungen der SchülerInnen an, wurden von Tolstoi aufgegriffen. fortgeführt, prägten entscheidend das Klima der Schule und wurden auf diese Weise Ausdruck von Alltag, von Leben und von Begegnung.

Bildung als Begegnung von Menschen zum Zweck der Emanzipation, nicht als Akt der Formung - dies ist Tolstois Botschaft aus Jasnaja Poljana.

Bildung, Freiheit, Erfahrung
Für eine Geschichte der Alternativpädagogik ist bezüglich Tolstoi festzuhalten, daß es ihm nicht nur um die Trennung von Bildung und Erziehung geht. Es ist vor allem der Zusammenhang von Bildung, Freiheit und Erfahrung, den er als eine Einheit versteht.

Tolstoi wird damit zum Mentor einer libertären Alternativschulbewegung, dessen Spuren wir bis in die Gegenwart hinein verfolgen können, z.B. mit der "First Street School" von George Dennison in New York 1964/65. Er propagierte eine freie Schulordnung, die zum Maßstab für ein freiheitliches Lernen in Institutionen wurde und versuchte, drei Leitideen miteinander zu verbinden:


- Bildung statt Erziehung
- Freiheit statt Zwang
- Erfahrung statt Dogma.

Der gesamte Text: http://www.graswurzel.net/270/tolstoi.shtml

Über die Schulpädagogik in Deutschland schrieb er hierzu am 29. Juli 1860: "War in der Schule. Entsetzlich. Gebet für König. Prügel, alles auswendig, verängstigte, seelisch verkrüppelte Kinder" (Tolstoi 1978b, S. 273).

Ich glaube, das es heute nur wenig anders ist, aber schon lange anders sein sollte. Noch heute werden Kinder fast mit militärischem Drill erzogen und aufs Gehorchen trainiert, ihnen wird beigebracht zu funktionieren und eigene Ideen lieber zu vergessen als durchsetzen zu wollen. Sie reagieren wie gut geölte Zinnsoldaten und zucken zusammen, wenn der Ton sich ändert.

Tolstoi kommt damit nicht nur zu einer Kritik an der bestehenden pädagogischen Praxis, sondern ebenso zu einem theoretischen Konzept. Er verbindet seine Pädagogik mit einer Gesellschaftskritik, die deutlich zum Ausdruck kommt, wenn er fragt: "Woran liegt es, daß es eine Erziehung gibt? Wenn eine so unmoralische Erscheinung, wie Zwang in der Bildung, d.h. Erziehung (Tolstoi unterscheidet zwischen 'Bildung’ als freien Unterricht und ,Erziehung’ als Zwangsmaßnahme; U.K.) Jahrhunderte existieren kann, so muß die Ursache dazu in der menschlichen Natur wurzeln. Diese Ursache glaube ich zu entdecken, erstens in der Familie, zweitens in der Religion, drittens im Staat und viertens in der Gesellschaft" (Tolstoi 1907, S. 157). Tolstoi erweist sich hier als ein ideologiekritischer Pädagoge, dem es darum geht, Strukturen einer autoritären Erziehungswirklichkeit zu entlarven. Gleichzeitig versteht er Pädagogik als eine auf Erfahrung aufbauende Wissenschaft, die sich nach dem Grundsatz der Freiheit und Herrschaftslosigkeit neu konstituieren muß.

Und ganz ehrlich, würden wir unsere Kinder heute so zuerziehen, wie der Staat mit seinen Bürger umgeht (Haftanstalten, Repression, Zwänge) stünde alsbald das Jugendamt vor der Tür und zwar zurecht, aber wie macht man es richtig: Ist Egalität ein sinnvolles Erziehungsziel, wenn es später nur mit den Ellenbogen weitergeht? Hat Moral im Kinderzimmer Platz?

Isi hat geschrieben:...Noch heute werden Kinder fast mit militärischem Drill erzogen und aufs Gehorchen trainiert, ihnen wird beigebracht zu funktionieren und eigene Ideen lieber zu vergessen als durchsetzen zu wollen. Sie reagieren wie gut geölte Zinnsoldaten und zucken zusammen ...

Gehorchende Kinder findet man allerdings relativ selten ... Ich habe auch noch nie davon gehört, dass Eltern oder Lehrer Kinder mit militärischem Drill erzogen hätten ... Eigentlich gibt es mehr antiautöritär, d.h. gar nicht erzogene kinder.

Gestriger hat geschrieben: Gehorchende Kinder findet man allerdings relativ selten ... Ich habe auch noch nie davon gehört, dass Eltern oder Lehrer Kinder mit militärischem Drill erzogen hätten ... Eigentlich gibt es mehr antiautöritär, d.h. gar nicht erzogene kinder.

Bestimmt weil Gehorchen eine Dummheit ist und eben kein Erziehungsziel. Darum verzichten so viele auf sowas.

Wenn jemand macht, was ich ihm sage, auch wenn es blöd ist, verspüre ich das dringende Bedürfnis, ihn an ein Brückengeländer zu stellen und ihm "Spring!" zuzurufen, wie im gleichnamigen Song von Rammstein. Und die meisten tun es auch.



Sowas nenne ich Erziehungsverweigerung, eben den Drill, ständig gehorchen zu müssen. Daraus entstehen keine autonome Wesen, sondern Claqueure und Sklaven alle samt sehr dumm.

Naja, ein gewisses Maß an Gehorsam muss schon sein. Wenngleich nicht so extrem wie man es aus früheren Tagen kennt, aber es gibt bei vielen Dingen einfach einen Punkt, wenn Mutter oder Vater sagt, was Sache ist dann hat das für die Kinder Sache zu sein.

als ich in der grundschule war.....da kam mein klassenlehrer nachmittags zu uns nach hause.
der mann hat an mich geglaubt........und hat seine freizeit für mich geopfert.

gibt es das heute auch noch?

Lutze hat geschrieben:als ich in der grundschule war.....da kam mein klassenlehrer nachmittags zu uns nach hause.
der mann hat an mich geglaubt........und hat seine freizeit für mich geopfert.

gibt es das heute auch noch?

Bei uns gab es einen Pfarrer der unser "Jugendzentrum" betreut hatte und uns aus so mancher Scheiße geholfen hat, aber auch durchaus dafür gesorgt hat, dass wir für unsere Scheiße auch die Konsequenzen tragen mussten. Der Mann wurde und wird von so ziemlich jedem respektiert, den ich kenne. Leider ist er mittlerweile nicht mehr der Jüngste und kann nicht mehr so wie früher, obschon sich zwar sein Nachfolger alle Mühe gibt, es aber scheinbar nicht so hinbekommt...

Naja, mal schauen.

Amun Ra hat geschrieben: Bei uns gab es einen Pfarrer der unser "Jugendzentrum" betreut hatte und uns aus so mancher Scheiße geholfen hat, aber auch durchaus dafür gesorgt hat, dass wir für unsere Scheiße auch die Konsequenzen tragen mussten. Der Mann wurde und wird von so ziemlich jedem respektiert, den ich kenne. Leider ist er mittlerweile nicht mehr der Jüngste und kann nicht mehr so wie früher, obschon sich zwar sein Nachfolger alle Mühe gibt, es aber scheinbar nicht so hinbekommt...

Naja, mal schauen.

solche menschen werden immer seltener.....

Amun Ra hat geschrieben:Naja, ein gewisses Maß an Gehorsam muss schon sein. Wenngleich nicht so extrem wie man es aus früheren Tagen kennt, aber es gibt bei vielen Dingen einfach einen Punkt, wenn Mutter oder Vater sagt, was Sache ist dann hat das für die Kinder Sache zu sein.

Das sehe ich ein bisschen anders. Die Kinder haben nur zu hören, wenn das Verlangte ordentlich begründet ist, was Sache sein soll und wenn es für sie Sinn macht. Nur der Umstand, Eltern (und älter sowie größer) zu sein, bindet nämlich nicht zwangsläufig Vernunft. Und sie haben ein Recht darauf, ihre Eltern kritisieren zu dürfen wie auch zurecht zu weisen, wenn sie Fehler machen und sie haben ein Recht auf eine freie Entscheidung. Gehorsam schließt ein Prüfungs- und Widerspruchsrecht aus. Und ich halte es für schädlich, wenn Kinder begreifen, dass sie doch keine Chance mit Widerspruch haben, selbst wenn sie einen Grund hätten, weil ihnen ohnehin niemand zuhört und Gehorsam verlangt wird. Gehorsam ist ein Grundübel unserer zeit und ist keine Erziehung, sondern der Verzicht darauf. Gehorsame Kinder fragen nicht nach dem Warum: sie haben gelernt zu funktionieren und genau das tun sie eben.

Amun Ra hat geschrieben: Bei uns gab es einen Pfarrer der unser "Jugendzentrum" betreut hatte und uns aus so mancher Scheiße geholfen hat, aber auch durchaus dafür gesorgt hat, dass wir für unsere Scheiße auch die Konsequenzen tragen mussten. Der Mann wurde und wird von so ziemlich jedem respektiert, den ich kenne. Leider ist er mittlerweile nicht mehr der Jüngste und kann nicht mehr so wie früher, obschon sich zwar sein Nachfolger alle Mühe gibt, es aber scheinbar nicht so hinbekommt...

Naja, mal schauen.

sehr gesunde einstellung, kinder suchen orientierung und grenzen, auch schon zu zeiten, wo es eben verstandesmäßig mit begründungen noch nicht geht.

gibt es eine gesunde basis zwischen eltern und kindern, dann nehmen kinder das auch hin (sog. phase wille und widerstand einbezogen), weil sie aus erfahrung wissen, dass es ihnen die eltern gut meinen, also keine bedrohung darstellen.

menschen, die das als kind nicht so erlernt haben, suchen später ständig reibungsflächen, bilden ein grenzenloses naturell aus, fordern die umwelt ständig durch grenzenlosigkeiten, übergriffiges etc. heraus, grenzen aufgezeigt zu bekommen, um dann gleich wieder gegen anzusehen usw....warum das? weil das vakuum, das durch frühkindliche orientierungslosigkeit entstanden ist, gefüllt werden will. und, wie "wir" wissen, was als kind versäumt wurde, macht ein lebenslanges vakuum, einen lebenslangen "hunger".

Lutze hat geschrieben:als ich in der grundschule war.....da kam mein klassenlehrer nachmittags zu uns nach hause.
der mann hat an mich geglaubt........und hat seine freizeit für mich geopfert.

gibt es das heute auch noch?

ja, das gab es mal in den früheren dorfschulen. der lehrer wußte, aus welchem "stall" die kinder kommen, es wurde mit eltern geredet usw. - wie es früher in den städten war, weiß ich nicht.

früher war eben - fast - alles besser, das kann man kraft eines klaren geistes sagen.

miss dschei hat geschrieben:


ja, das gab es mal in den früheren dorfschulen. der lehrer wußte, aus welchem "stall" die kinder kommen, es wurde mit eltern geredet usw. - wie es früher in den städten war, weiß ich nicht.

früher war eben - fast - alles besser, das kann man kraft eines klaren geistes sagen.

Heute ist das Gestern von Morgen.
Nur ob es heute besser ist, als es morgen wird, vermag ich nicht zu sagen.
Kraft eines, mittlerweile recht schwummerigen, Geistes kann ich aber hoffen...Das alles besser wird.
Ein Anachronismus der mir gut gefällt.

miss dschei hat geschrieben:


ja, das gab es mal in den früheren dorfschulen. der lehrer wußte, aus welchem "stall" die kinder kommen, es wurde mit eltern geredet usw. - wie es früher in den städten war, weiß ich nicht.

früher war eben - fast - alles besser, das kann man kraft eines klaren geistes sagen.

früher wusste ein lehrer um seine verantwortung gegenüber seinen schülern.
früher galt ein lehrer als respektperson......und die eltern hörten auf seinen rat.
wenn mir mein lehrer ne ohrfeige gab...und ich das zuhause erzählte, bekam ich gleich noch ne ohrfeige.

Isi hat geschrieben:Das sehe ich ein bisschen anders. Die Kinder haben nur zu hören, wenn das Verlangte ordentlich begründet ist, was Sache sein soll und wenn es für sie Sinn macht.

Ich kann dem beinahe zustimmen. Eine ordentliche Begründung ist unabdingbar. Schon alleine, weil es darum geht bei der Erziehung eine klare, nachvollziehbare Linie aufzuweisen, an der sich die Kinder orientieren können. Aber Sinn muss die Entcsheidung für die Kids "noch" keinen machen. Sonst bekäme ich meine Kinder nie ins Bett, für die macht die Schlafenszeitregelung nämlich überhaupt keinen Sinn.

Isi hat geschrieben:Nur der Umstand, Eltern (und älter sowie größer) zu sein, bindet nämlich nicht zwangsläufig Vernunft. Und sie haben ein Recht darauf, ihre Eltern kritisieren zu dürfen wie auch zurecht zu weisen, wenn sie Fehler machen und sie haben ein Recht auf eine freie Entscheidung.

Im Prinzip ja. Wenngleich sich mir gerade nicht erschliesst, was du mit "zurechtweisen" meinst.

Isi hat geschrieben:Gehorsam schließt ein Prüfungs- und Widerspruchsrecht aus. Und ich halte es für schädlich, wenn Kinder begreifen, dass sie doch keine Chance mit Widerspruch haben, selbst wenn sie einen Grund hätten, weil ihnen ohnehin niemand zuhört und Gehorsam verlangt wird.

Wie gehabt, es muss kein unbedingter Gehorsam sein. Aber es gibt einfach Punkte, in denen Kinder auch klare Regeln brauchen, an die sie sich zu halten haben. Wenn ich ihnen verbiete mit Steinen um sich zu werfen, dann ist es mir gleichgültig, ob sie verstanden haben, warum sie nicht mit Steinen werfen dürfen. Dann ist es mir auch gleichgültig, welche berechtigten oder unberechtigten Einwände sie dagegen haben. Wenn ich ihnen verbiete, mit Steinen zu werfen dann haben sie dem folge zu leisten.

Isi hat geschrieben:Gehorsam ist ein Grundübel unserer zeit und ist keine Erziehung, sondern der Verzicht darauf. Gehorsame Kinder fragen nicht nach dem Warum: sie haben gelernt zu funktionieren und genau das tun sie eben.

In gewissen Grenzen kommt man eben nicht um Gehorsam herum. Erst recht nicht dann, wenn die Kinder nicht verstehen wollen, warum die aufgestellten Regeln besser für sie sind, Kinder sind nämlich nicht grundsätzlich mit allen Regeln einverstanden, selbst wenn man ihnen die Regeln ausführlich und kindgerecht erklärt. Und ohne Regeln Kinder erziehen, also das, was man gemeinhin unter antiautoritärer Erziehung versteht, ist in meinen Augen keine Erziehung. Das ist in meinen Augen Desinteresse am eigenen Nachwuchs.

Lutze hat geschrieben:
früher wusste ein lehrer um seine verantwortung gegenüber seinen schülern.
früher galt ein lehrer als respektperson......und die eltern hörten auf seinen rat.
wenn mir mein lehrer ne ohrfeige gab...und ich das zuhause erzählte, bekam ich gleich noch ne ohrfeige.

Meine Erziehung sah ähnlich aus.
Mein Vater hat mich zwar nie geschlagen, dennoch taten seine "Schläge" weh.
Meine blödesten Aktionen kommentierte er mit Sprüchen wie:
Dummheit muß bestraft werden.
Wer nicht hören will, muß fühlen.
Und wenn er wirklich Sauer war hat er mich gesietzt.
Manchmal dachte ich: Nun verpass mir eine und gut ist´s.
Meine Kinder habe ich noch nie gesietzt.
Finde es aber wichtig, sie die Konsequenzen ihres Tuns spüren zu lassen.
Wie ich es wichtig finde mit ihnen über mögliche Konsequenzen nachzudenken.
Was bin ich stolz auf meine wohl geratenen Kinder.
Und die zum Teil atemberaubend schwachsinnigen Bockschüsse an denen sie tatsächlich Spaß zu haben scheinen.
:friend:

Peddargh hat geschrieben: Meine Erziehung sah ähnlich aus.
Mein Vater hat mich zwar nie geschlagen, dennoch taten seine "Schläge" weh.
Meine blödesten Aktionen kommentierte er mit Sprüchen wie:
Dummheit muß bestraft werden.
Wer nicht hören will, muß fühlen.
Und wenn er wirklich Sauer war hat er mich gesietzt.
Manchmal dachte ich: Nun verpass mir eine und gut ist´s.
Meine Kinder habe ich noch nie gesietzt.
Finde es aber wichtig, sie die Konsequenzen ihres Tuns spüren zu lassen.
Wie ich es wichtig finde mit ihnen über mögliche Konsequenzen nachzudenken.
Was bin ich stolz auf meine wohl geratenen Kinder.
Und die zum Teil atemberaubend schwachsinnigen Bockschüsse an denen sie tatsächlich Spaß zu haben scheinen.
:friend:

hätte mein grundschullehrer sich in seiner freizeit nicht um mich gekümmert.....
....ich hätte nie gelernt farben zu unterscheiden... richtig zu sprechen....usw...
...dieser lehrer hat sich verantwortlich gefühlt für seine schüler.

...und jetzt?
dieser dummbeutel namens lutze schreibt hier heute in diesem forum....läd pf-user zu sich nach hause ein...und wird von allen respektiert

lehrer sind irgendwie nicht mehr das was sie früher mal waren....

Lutze hat geschrieben:
früher wusste ein lehrer um seine verantwortung gegenüber seinen schülern.
früher galt ein lehrer als respektperson......und die eltern hörten auf seinen rat.
wenn mir mein lehrer ne ohrfeige gab...und ich das zuhause erzählte, bekam ich gleich noch ne ohrfeige.

als respektperson waren nur einige lehrer.der vikar von der hude (EV.Jugendzentrum)hatte uns voll im griff.zeltlager .wandern .gelände spiele ,atombombe suchen im tegeler forst usw.

borus hat geschrieben: als respektperson waren nur einige lehrer.der vikar von der hude (EV.Jugendzentrum)hatte uns voll im griff.zeltlager .wandern .gelände spiele ,atombombe suchen im tegeler forst usw.

Gab es auch Frauen als Respektspersonen?

Isi hat geschrieben:
Gab es auch Frauen als Respektspersonen?

Ja einige lehrerin.und viele bekannte freundin von muttern ,und als respektperson war meine alte dame sowie so nicht zu schlagen wenn sie mit dazu zählt.

Isi hat geschrieben:
Gab es auch Frauen als Respektspersonen?

Oh ja, die Grundschullehrerin meines Ältesten ist eine wundervolle Lehrerin. Immer für die Kinder da. Konnte Wissen toll vermitteln, dass es auch wirklich jeden interessiert hat. Mein Sohn hat sie geliebt und was sie sagte, war Gesetz.

Amun Ra hat geschrieben:Ich kann dem beinahe zustimmen. Eine ordentliche Begründung ist unabdingbar. Schon alleine, weil es darum geht bei der Erziehung eine klare, nachvollziehbare Linie aufzuweisen, an der sich die Kinder orientieren können. Aber Sinn muss die Entcsheidung für die Kids "noch" keinen machen. Sonst bekäme ich meine Kinder nie ins Bett, für die macht die Schlafenszeitregelung nämlich überhaupt keinen Sinn.

Meine gehen freiwillig. Wir haben feste Bettgehzeiten vereinbart und daran wird sich gehalten. Das klappt hervorragend. Probier das mal. Mittlerweile erinnern sie mich sogar daran, dass es ja schon halb 9 ist. Und über Ausnahmen freuen die sich wie die Schneekönige. So einfach kann das sein.

Amun Ra hat geschrieben:
Im Prinzip ja. Wenngleich sich mir gerade nicht erschliesst, was du mit "zurechtweisen" meinst.

Auch Eltern machen Fehler und da finde ich es statthaft, wenn mir meine Kinder solche erklären. Ich finde es gut, wenn Eltern nicht als die fehlerlosen, perfekten Überwesen auftreten, sondern fehlbar sind. Fehlerlos ist niemand, aber manche Eltern verbitten sich die Kritik durch ihre Kinder. Das ist mE. falsch.

Amun Ra hat geschrieben:
Wie gehabt, es muss kein unbedingter Gehorsam sein.

Wenn Kinder begreifen und verstehen, was man von ihnen will oder auch nur vertrauen können, dann hören sie auch, ohne dass man es ihnen beibringen muß. Kinder sind verdammt schlau und man sollte ruhig mal versauchen, auch auf bedingten Gehorsam zu verzichten und ihnen zutrauen, dass sie auch etwas tun, wenn man sie bittet oder sie einfach selbst entscheiden läßt. Meist entscheiden sie nämlich dann genau das, was auch richtig ist.

Amun Ra hat geschrieben: Aber es gibt einfach Punkte, in denen Kinder auch klare Regeln brauchen, an die sie sich zu halten haben.

Ja, ins Bettgehzeiten zum Beispiel oder wer was im Haushalt erledigt etc.

Amun Ra hat geschrieben: Wenn ich ihnen verbiete mit Steinen um sich zu werfen, dann ist es mir gleichgültig, ob sie verstanden haben, warum sie nicht mit Steinen werfen dürfen. Dann ist es mir auch gleichgültig, welche berechtigten oder unberechtigten Einwände sie dagegen haben. Wenn ich ihnen verbiete, mit Steinen zu werfen dann haben sie dem folge zu leisten.

Wäre es besser, sie werfen mit Flaschen? Wenn es dir darum geht, dass sie mit Würfgen von Gegenständen andere verletzten könnten, muß das auch so gesagt werden - aber noch besser, wenn man sagt, sie könnten sich selbst verletzten - das zieht nachhaltiger. Andere evt. doch zu verletzen, wäre ja vielleicht sogar spannend, wenn man es dauernd im TV sieht. Wenn du ihnen aber erklärungslos verbietest, mit Steinen zu werfen, werfen sie eben mit anderen Dingen und vielleicht auch nur, wenn du gerade wegguckst. Verbote reizen Kinder mehr als langeweile zum Unsinn.

Der Umstand, dass ihnen so ein Teil - von was auch immer - auf den eigenen Schädel fällt oder jemand den Stein abbekommt, der Arme wie Popey hat und ihn wie Tomm einst Jerry unangespitzt in den Asphalt schrauben wird (Erziehung darf auch witzig sein), wirkt weniger bedrohlich, ist verständlich und beweist, dass man es gut mit ihnen meint.

Amun Ra hat geschrieben:
In gewissen Grenzen kommt man eben nicht um Gehorsam herum.

Es geht auch ohne.

Amun Ra hat geschrieben: Erst recht nicht dann, wenn die Kinder nicht verstehen wollen, warum die aufgestellten Regeln besser für sie sind, Kinder sind nämlich nicht grundsätzlich mit allen Regeln einverstanden, selbst wenn man ihnen die Regeln ausführlich und kindgerecht erklärt.

Ja, es ist schwer, ich weiß - aber man kommt eben doch nicht drum rum. Kinder richtig (aber auch falsch) zuerziehen ist eine Leistung, nur eben mit unterschiedlichem Ergebnis.

Amun Ra hat geschrieben: Und ohne Regeln Kinder erziehen, also das, was man gemeinhin unter antiautoritärer Erziehung versteht, ist in meinen Augen keine Erziehung.

Antiautoritäte Erziehung ist großer Mist. Es geht darum, die Autorität anders zu begründen: Vernunft statt Gehorsam. Natürlich sollen Kinder Respekt vor den Eltern haben, aber eben nicht, weil sie Eltern sind, sondern weil ziemlich cool sind und kluge Dinge sagen und tun und dann muß man da auch nichts erzwingen, die hören dann ganz von allein.

Amun Ra hat geschrieben: Das ist in meinen Augen Desinteresse am eigenen Nachwuchs.

Ja, und gnadenloses Verwöhnen auch - nur gibt es darum nicht so viel kritik. Ob ich mein Kind bis nachts um 2 wach lasse, weil es mir so leid tut, wenn es weint und ich es doch so lieb habe, ihm einen eigenen Fernseher ins Zimmer stelle oder es bleibt wach, weil es schreit wie am Spieß und ich mich nicht durchsetzen kann, ändert nichts daran, dass es am nächsten tag in der Schule nichts fertig kriegen wird und nur durchhängt.

Desinteresse hat viele Gesichter.

borus hat geschrieben:Ja einige lehrerin.und viele bekannte freundin von muttern ,und als respektperson war meine alte dame sowie so nicht zu schlagen wenn sie mit dazu zählt.

Und jetzt? Jetzt, wo du erwachsen bist? Vor wem hast du da Respekt?

Isi hat geschrieben:
Und jetzt? Jetzt, wo du erwachsen bist? Vor wem hast du da Respekt?

au da gibt es viele leute schon alleine in der nachbarschaft ,

borus hat geschrieben:au da gibt es viele leute schon alleine in der nachbarschaft ,

Und was machen die so, wovor du dann Respekt hast?

Isi hat geschrieben:
Und was machen die so, wovor du dann Respekt hast?

in dem einen fall wie sie 5 kinder gross gezogen hat.2 mädchen 3 jungs.
Respekt sollte man sowie so haben .

borus hat geschrieben:in dem einen fall wie sie 5 kinder gross gezogen hat.2 mädchen 3 jungs.

Gut so.

borus hat geschrieben: Respekt sollte man sowie so haben .

Nein, denke ich nicht. Ich habe zum Beispiel keinen Respekt vor einem Langzeitstudenten, der es als Leistung empfindet, um 6 Uhr morgens aufzustehen. Und ja, dafür wollen manche auch respektiert werden, vor allem Männer. Und es gibt aber auch Frauen, die wollen dafür respketiert werdne, dass sie täglich mit Staubwedel über die Schrankwand puscheln - das fällt mir natürlich auch schwer.

Isi hat geschrieben:
Gut so.



Nein, denke ich nicht. Ich habe zum Beispiel keinen Respekt vor einem Langzeitstudenten, der es als Leistung empfindet, um 6 Uhr morgens aufzustehen. Und ja, dafür wollen manche auch respektiert werden, vor allem Männer. Und es gibt aber auch Frauen, die wollen dafür respketiert werdne, dass sie täglich mit Staubwedel über die Schrankwand puscheln - das fällt mir natürlich auch schwer.

da haste recht ,putzteufel und dauerstudenten :giggle: :yippie:

borus hat geschrieben:da haste recht ,putzteufel und dauerstudenten :giggle: :yippie:

Und die wollen alle meinen Respekt. Den Respekt einer alleinerziehenden, berufstätigen Zweifachmutter - währenddessen die beiden Verwöhnten mir noch erklären, dass Kindererziehung ein Klacks sei (der Student) und ich sowieso einen Rabenmutter (die Putze).

Tut mir echt leid, aber ich weiß in solchen Fällen, einfach nicht wofür ich da Respekt empfinden sollte: Fürs beschimpft werden? Ich meine, die können froh sein, wenn ich sie in Ruhe lasse und nicht darauf eingehen, aber Respekt kriegen die dafür nicht, den muß man sich verdienen.

Isi hat geschrieben:Meine gehen freiwillig. Wir haben feste Bettgehzeiten vereinbart und daran wird sich gehalten. Das klappt hervorragend. Probier das mal. Mittlerweile erinnern sie mich sogar daran, dass es ja schon halb 9 ist. Und über Ausnahmen freuen die sich wie die Schneekönige. So einfach kann das sein.

Wir haben auch feste Schlafenszeiten. Aber wenn Papa erst zwischen 17 und 18 Uhr von der Arbeit kommt, dann erstmal eine halbe bis dreiviertel Stunde zu Abend gegessen wird, dann kann es eben auch mal halb sieben, sieben werden bis Papa Zeit hat mit den Kleinen zu spielen. Und wenn sie dann schon um 20 Uhr ins Bett müssen dann haben sie sehr oft eben kein Verständnis dafür, warum sie nicht länger auf bleiben dürfen um mit Papa zu spielen. Das kann man ihnen noch so oft erklären, sie wollen es einfach nicht verstehen und akzeptieren die Erklärung auch schlichtweg nicht. Für sie gibt es in dieser Hinsicht eine einfache Gleichung: Dürfen sie länger aufbleiben, können sie mit Papa spielen. Das sie aber am nächsten Tag grantig und bockig sind, weil sie es irgendwie immer schaffen zwischen 6 und 7 Uhr morgens aufzustehen und dementsprechend weniger geschlafen haben, dafür haben sie einfach kein Einsehen. In ihrer kleinen, kindlichen Welt zählt nur "Jetzt ist Papazeit und je länger wir aufbleiben dürfen, umso länger ist Papazeit. Morgen früh ist Papafrühstück und dann gleich wieder Mamazeit."

Isi hat geschrieben:Auch Eltern machen Fehler und da finde ich es statthaft, wenn mir meine Kinder solche erklären. Ich finde es gut, wenn Eltern nicht als die fehlerlosen, perfekten Überwesen auftreten, sondern fehlbar sind. Fehlerlos ist niemand, aber manche Eltern verbitten sich die Kritik durch ihre Kinder. Das ist mE. falsch.

Da stimme ich dir zu, ich habe nur ein wenig ein Problem mit der Formulierung "zurechtweisen" von dir. Ich finde aber ehrlich gesagt gerade die Worte nicht, mein genaues Problem mit dieser Formulierung zu umschreiben...

Isi hat geschrieben:Wenn Kinder begreifen und verstehen, was man von ihnen will oder auch nur vertrauen können, dann hören sie auch, ohne dass man es ihnen beibringen muß. Kinder sind verdammt schlau und man sollte ruhig mal versauchen, auch auf bedingten Gehorsam zu verzichten und ihnen zutrauen, dass sie auch etwas tun, wenn man sie bittet oder sie einfach selbst entscheiden läßt.

In vielen Dingen hast du sicherlich Recht. Aber es gibt einfach, gerade je kleiner die Kinder sind, viele Dinge, da sind die Kinder nicht in der Lage, negative Konsequenzen zu erkennen. Das kann und mus man ihnen natürlich erklären. Aber spätestens wenn man erkennt, dass sie die Erklärung nicht annehmen, weil sie es entweder nicht verstehen oder auch schlicht nicht verstehen wollen, dann müssen einfach Grenzen gezogen werden an die sie sich zu halten haben.
Kleines Beispiel: Beim Geburtstag der Uroma meiner Kinder gab es einen kleinen Rührkuchen. Da die Stücke davon nicht allzu groß waren haben wir den Kids zwei Stücke pro Nase erlaubt. Natürlich wollten sie mehr haben, waren ja eben kleine Stücke. Wir haben ihnen klar gemacht, dass es noch Abendessen gibt, sie sowieso nicht soviel essen würden und sie mit zuviel Kuchen im Bauch nur wieder Bauchschmerzen bekommen. Es wurde artig genickt und sich gleich über den Kuchen hergemacht. Dann sind sie ab mit den anderen Kindern spielen. Dachten wir. Die beiden sind aber schnurstracksgerade erst zum Opa und haben bei ihm versucht nochmal Kuchen abzugreifen. Als dieser ihnen keinen mehr gab haben sie es bei der Uroma versucht. Als sie endlich begriffen haben, dass sie keinen Kuchen mehr bekommen wurde es mit bocken versucht. Die Erklärung (Bauchschmerzen und Abendessen) war schon vergessen, als sie die Kuchen gegessen haben. Da zählte nur noch "Wir wollen aber den leckeren Kuchen!" Und eben das sind Situationen, wo es dann egal ist, ob sie das "warum" verstanden haben oder nicht. Da gilt dann die aufgestellte Regel ob es ihnen passt oder nicht. Das Verständnisvermögen von Kindern ist eben nicht mit Erwachsenen vergleichbar und man muss sich damit abfinden, dass es Dinge gibt, die sie einfach nicht verstehen können. Und eben dann braucht es ein gewisses Maß an Gehorsam. Eben auch zu ihrem eigenen Wohl.

Isi hat geschrieben:Meist entscheiden sie nämlich dann genau das, was auch richtig ist.

Die Erfahrung hat mich etwas anderes gelehrt. Sowohl die Erfahrung, als ich Kind war, als auch die Erfahrung mit meinen eigenen Kindern.

Isi hat geschrieben:Ja, ins Bettgehzeiten zum Beispiel oder wer was im Haushalt erledigt etc.

Eben.

Isi hat geschrieben:Wäre es besser, sie werfen mit Flaschen? Wenn es dir darum geht, dass sie mit Würfgen von Gegenständen andere verletzten könnten, muß das auch so gesagt werden - aber noch besser, wenn man sagt, sie könnten sich selbst verletzten - das zieht nachhaltiger. Andere evt. doch zu verletzen, wäre ja vielleicht sogar spannend, wenn man es dauernd im TV sieht. Wenn du ihnen aber erklärungslos verbietest, mit Steinen zu werfen, werfen sie eben mit anderen Dingen und vielleicht auch nur, wenn du gerade wegguckst. Verbote reizen Kinder mehr als langeweile zum Unsinn.

Die Steine waren nur ein Beispiel. Es ging mir natürlich um das werfen mit Dingen im Allgemeinen. Und natürlich habe ich es ihnen anhand der eigenen Verletzungsgefahr erklärt. Wenn ich aber sehe, dass sie trotzdem immer wieder dazu ansetzen, irgendwelche ballistischen Experimente mit irgendwelchen Gegenständen zu starten, dann muss manchmal einfach eine Erinnerung an die Regel reichen. Dann heisst es eben "Hier ist die Grenze, bis hierher und nicht weiter!" Ob es ihnen dann gefällt oder nicht.

Isi hat geschrieben:Der Umstand, dass ihnen so ein Teil - von was auch immer - auf den eigenen Schädel fällt oder jemand den Stein abbekommt, der Arme wie Popey hat und ihn wie Tomm einst Jerry unangespitzt in den Asphalt schrauben wird (Erziehung darf auch witzig sein), wirkt weniger bedrohlich, ist verständlich und beweist, dass man es gut mit ihnen meint.

Natürlich, keine Frage. Aber sowas hebe ich mir auf, wenn sie etwas größer sind und etwas besser verstehen. Noch sind sie einen Tacken zu jung dazu.

Isi hat geschrieben:Es geht auch ohne.

Gehorsam heisst, zumindest bei meiner Definition, auch Erklärungen anzunehmen und sich daran zu halten. Wenn ich ihnen sage "Esst nciht soviel Kuchen, ihr bekommt davon Bauchschmerzen" und sie essen nicht soviel Kuchen dann ist das Gehorsam. Wenn sie um 20 Uhr ins Bett gehen weil sie sonst am nächsten Tag nciht ausgeschlafen sind, dann ist das Gehorsam. Wenn du sagst, es geht auch ohne hieße das, du stellst Regeln auf und die Kinder halten sich dran - wenn sie Lust dazu haben. Wenn nicht, dann eben nicht.

Isi hat geschrieben:Ja, es ist schwer, ich weiß - aber man kommt eben doch nicht drum rum. Kinder richtig (aber auch falsch) zuerziehen ist eine Leistung, nur eben mit unterschiedlichem Ergebnis.

Mit richtig oder falsch ist das immer so eine Sache. Der Bruder meines Vaters (ich weigere mich, ihn als Verwandschaft zu akzeptieren) hat meinem Vater oft als ich ein Kind war eine schlechte Erziehung vorgeworfen. Wenn ich heute mir das Ergebnis der Erziehung meines Vaters anschaue und es mit der Erziehung meiner Cousins besagten Herrn vergleiche... Ich bin nicht vorbestraft, ich denke das sollte als Erklärung ausreichen.

Man sieht das Ergebnis seiner Erziehung leider meist erst nach 18-20 Jahren. Nämlich dann wenn man das "Endprodukt" vor sich stehen hat.

Isi hat geschrieben:Antiautoritäte Erziehung ist großer Mist. Es geht darum, die Autorität anders zu begründen: Vernunft statt Gehorsam. Natürlich sollen Kinder Respekt vor den Eltern haben, aber eben nicht, weil sie Eltern sind, sondern weil ziemlich cool sind und kluge Dinge sagen und tun und dann muß man da auch nichts erzwingen, die hören dann ganz von allein.

Vernunft und Gehorsam schliessen sich nciht zwangsläufig aus. Mir selbst ist erst mit meinen eigenen Kindern so manche Regel meiner Eltern klargeworden.

Isi hat geschrieben:Ja, und gnadenloses Verwöhnen auch - nur gibt es darum nicht so viel kritik. Ob ich mein Kind bis nachts um 2 wach lasse, weil es mir so leid tut, wenn es weint und ich es doch so lieb habe, ihm einen eigenen Fernseher ins Zimmer stelle oder es bleibt wach, weil es schreit wie am Spieß und ich mich nicht durchsetzen kann, ändert nichts daran, dass es am nächsten tag in der Schule nichts fertig kriegen wird und nur durchhängt.

Desinteresse hat viele Gesichter.

Oh ja. Verwöhnte Blagen, dumm wie Bohnenstroh weil sie sich um ncihts kümmern (man hat ja Mami und Papi). Zum verwöhnen hat die Natur die Omas und die Opas gemacht. Nicht die Eltern.

Opa und oma waren nur 1 X im jahr erreich bar bis 13.8.1961

Amun Ra hat geschrieben:Wir haben auch feste Schlafenszeiten. Aber wenn Papa erst zwischen 17 und 18 Uhr von der Arbeit kommt, dann erstmal eine halbe bis dreiviertel Stunde zu Abend gegessen wird, dann kann es eben auch mal halb sieben, sieben werden bis Papa Zeit hat mit den Kleinen zu spielen. Und wenn sie dann schon um 20 Uhr ins Bett müssen dann haben sie sehr oft eben kein Verständnis dafür, warum sie nicht länger auf bleiben dürfen um mit Papa zu spielen. Das kann man ihnen noch so oft erklären, sie wollen es einfach nicht verstehen und akzeptieren die Erklärung auch schlichtweg nicht. Für sie gibt es in dieser Hinsicht eine einfache Gleichung: Dürfen sie länger aufbleiben, können sie mit Papa spielen. Das sie aber am nächsten Tag grantig und bockig sind, weil sie es irgendwie immer schaffen zwischen 6 und 7 Uhr morgens aufzustehen und dementsprechend weniger geschlafen haben, dafür haben sie einfach kein Einsehen. In ihrer kleinen, kindlichen Welt zählt nur "Jetzt ist Papazeit und je länger wir aufbleiben dürfen, umso länger ist Papazeit. Morgen früh ist Papafrühstück und dann gleich wieder Mamazeit."

Dann müssen die zeiten verschoben werden. Um 9 wäre doch auch Ok, oder? Wie alt sind die Kinder? Kompromisse kommen immer gut an.

Amun Ra hat geschrieben:
Da stimme ich dir zu, ich habe nur ein wenig ein Problem mit der Formulierung "zurechtweisen" von dir. Ich finde aber ehrlich gesagt gerade die Worte nicht, mein genaues Problem mit dieser Formulierung zu umschreiben...

Das ist wohl eher eine Empfindungssache. Ich zucke auch zusammen, wenn meine Tochter mit mir schimpft (es ist ziemlich frech), aber ich überlege dann eben, ob sie nicht in dem, was sie sagt Recht hat und hat sie es, war mein Zucken auch nur mein schlechtes Gewissen. Gut, dass sie daran schabt, auch wenn es mir nicht gefällt. Und ich nehme mit dieses recht ja auch heraus, obwohl ich meist vorsichtiger bin - aber dieses Vorsicht muß jeder erst lernen und sie mittels meiner Reaktionen. Meine Reaktionen bilden ihre bisherigen Erfahrungen, sie lernt auch von mir.

Amun Ra hat geschrieben:
In vielen Dingen hast du sicherlich Recht. Aber es gibt einfach, gerade je kleiner die Kinder sind, viele Dinge, da sind die Kinder nicht in der Lage, negative Konsequenzen zu erkennen.

Das ist ein Lernprozess, den man anschieben muss, in dem auch Fehler erlaubt sein müsen und manche müssen auch einfach gemacht werden. Natürlich keine gravierenden, aber kleine helfen auch.

Amun Ra hat geschrieben: Das kann und mus man ihnen natürlich erklären. Aber spätestens wenn man erkennt, dass sie die Erklärung nicht annehmen, weil sie es entweder nicht verstehen oder auch schlicht nicht verstehen wollen, dann müssen einfach Grenzen gezogen werden an die sie sich zu halten haben.

Dann war die Erklärung nicht gut. Manchmal liegt es auch einfach daran, dass man viel zu bedacht reagiert: Die sache mit dem Steinewerfen zum Beispiel. Ich glaube nicht, dass ein Kind darauf verzichtet, weil es andere verletzen könnte (das wäre die ünbliche vernünftige Erklärung - für erwachsene), aber es wird es nicht wieder tun, wenn es die eigene gefahr erkennt (Kinder sind Egoisten) und da reicht es, zu begreifen, dass der Stein ihnen auf den Kopf fällt oder Popey ihnen auf die Nerven geht.

Amun Ra hat geschrieben: Kleines Beispiel: Beim Geburtstag der Uroma meiner Kinder gab es einen kleinen Rührkuchen. Da die Stücke davon nicht allzu groß waren haben wir den Kids zwei Stücke pro Nase erlaubt. Natürlich wollten sie mehr haben, waren ja eben kleine Stücke. Wir haben ihnen klar gemacht, dass es noch Abendessen gibt, sie sowieso nicht soviel essen würden und sie mit zuviel Kuchen im Bauch nur wieder Bauchschmerzen bekommen. Es wurde artig genickt und sich gleich über den Kuchen hergemacht. Dann sind sie ab mit den anderen Kindern spielen. Dachten wir. Die beiden sind aber schnurstracksgerade erst zum Opa und haben bei ihm versucht nochmal Kuchen abzugreifen. Als dieser ihnen keinen mehr gab haben sie es bei der Uroma versucht. Als sie endlich begriffen haben, dass sie keinen Kuchen mehr bekommen wurde es mit bocken versucht. Die Erklärung (Bauchschmerzen und Abendessen) war schon vergessen, als sie die Kuchen gegessen haben. Da zählte nur noch "Wir wollen aber den leckeren Kuchen!" Und eben das sind Situationen, wo es dann egal ist, ob sie das "warum" verstanden haben oder nicht. Da gilt dann die aufgestellte Regel ob es ihnen passt oder nicht.

Kindern Verzicht beizubringen ist echt schwer, gerade heute im absoluten Überfluss. Ich komme dann immer mit den hungernden Kindern in Afrika.

"Und da willste den Kuchen hinschicken, den wir nicht essen?"

"Nein, euch als Grillgut. Wenn ihr so weiterfresst, ernährt ihr da bald ein ganzes Dorf und stoppt den Hunger in der Dritten Welt."

Klappt.

Amun Ra hat geschrieben: Das Verständnisvermögen von Kindern ist eben nicht mit Erwachsenen vergleichbar und man muss sich damit abfinden, dass es Dinge gibt, die sie einfach nicht verstehen können. Und eben dann braucht es ein gewisses Maß an Gehorsam. Eben auch zu ihrem eigenen Wohl.

Stimmt, darum müssen die Erklärungen verständlicher sein, aber Zielorientiert: Warum sollten sie den Kuchen nicht essen? Weil sie dann kein Abendbrot futtern und Lebensmittel um kommen oder weil sie trotzdem Abendbrot essen und dick werden? Warum sollten sie verzichten?

Amun Ra hat geschrieben:
Die Erfahrung hat mich etwas anderes gelehrt. Sowohl die Erfahrung, als ich Kind war, als auch die Erfahrung mit meinen eigenen Kindern.

Das dauert auch ´ne Weile. Sie müssen sich erst daran gewöhnen. Meine Große durfte mal ´ne zeitlang so lange wach bleiben wie sie wollte, eine Ferienwoche lang, um sich auszutesten, wie viel Schlaf sie braucht. Ich bin natürlich vorher ins Bett, ich weiß, wie viel Schlaf ich brauche - aber sie wußte es nicht (sie meinte, sie bräuchte überhaupt keinen...*kicher*) und hielten meine Forderung für überzogen, sich um 9 hinzulegen, damit sie ausgeschlafen wäre. Nach drei Tagen (ich weckte sie natürlich trotzdem um 6, war ja ein Schultest) war sie "gar": "Wäre um 8 ok und bei freien Tagen um 9?"

"Ja, geht. Machen wir so."

Bei der zweiten ist es einfacher, sie orientiert sich an iher großen schwester.

Amun Ra hat geschrieben:
Die Steine waren nur ein Beispiel. Es ging mir natürlich um das werfen mit Dingen im Allgemeinen. Und natürlich habe ich es ihnen anhand der eigenen Verletzungsgefahr erklärt. Wenn ich aber sehe, dass sie trotzdem immer wieder dazu ansetzen, irgendwelche ballistischen Experimente mit irgendwelchen Gegenständen zu starten, dann muss manchmal einfach eine Erinnerung an die Regel reichen.

Oder man kanalisiert diesen Hang zur Ballistik: Zwergenweitwurf.

:giggle:

Nein, wenn sie ihre Wurfkünste austesten wollen, dann eben kontrolliert (gern auch mal mit was Zerbrechlichem, um die Wirkung aufzuzeigen) und ohne Risiko für sich oder andere, als auf ´nem Sportplatz und unter Aufsicht. Aber dann wird bitte nicht mehr wahllos mit was rumgeschmissen, sonst wirst du nämlich mal zeigen, wie weit der Gameboy fliegt und was mit ihm passiert, wenn er auftrifft. Und die Kinder müssen dabei nur glauben, du tätest es wirklich.

Amun Ra hat geschrieben: Dann heisst es eben "Hier ist die Grenze, bis hierher und nicht weiter!" Ob es ihnen dann gefällt oder nicht.

Aber das müssen sie auch wirklich sehen. Taten zählen da. Ein Verbot, selbst mit Erklärung reicht nicht und bewiesenermaßen nicht, wenn sie dann nochmal machen, also mussen Fakten her:

"Du kannst dich damit verletzen, mein Kind. Stell dir vor, dein Kopf (oder ein anderes) ist eine Melone." Dann kauf eine, mal Augen dran (wegen der korrekten Metapher und weil es Spaß macht), stell sie auf ´nen Stuhl auf ´nem freien Platz und lass deine Kinder drauf rum werfen, bis sie Schaden nimmt und dann wissen Sie, worum es dir wirklich geht.

Amun Ra hat geschrieben:
Gehorsam heisst, zumindest bei meiner Definition, auch Erklärungen anzunehmen und sich daran zu halten. Wenn ich ihnen sage "Esst nciht soviel Kuchen, ihr bekommt davon Bauchschmerzen"...

Dann denken sie sich: "Na und, von zuviel Abendbrot auch und der Kuchen ist eindeutig leckerer, vresuchen wir es mit Kuchen!"

Amun Ra hat geschrieben: .... und sie essen nicht soviel Kuchen dann ist das Gehorsam.

Aber sie haben es nicht verstanden, sondern nur gelernt, ein verbot zu akzeptieren, dass nach ihrem Denkkonzept offensichtlich keinen Sinn macht und zudem ziemlich doof ist: Warum sollten sie auf Kuchen (der lecker ist) verzichten, um stattdessen Abendbrot zu essen (wovon man nicht weiß, wie es schmeckt) - doch nur, weil die Eltern das so gesagt haben und die sonst sauer werden....Ist das ein echter Grund, eine tragfähige Erklärung? Nicht wirklich, oder?

Amun Ra hat geschrieben: Wenn sie um 20 Uhr ins Bett gehen weil sie sonst am nächsten Tag nciht ausgeschlafen sind, dann ist das Gehorsam. Wenn du sagst, es geht auch ohne hieße das, du stellst Regeln auf und die Kinder halten sich dran - wenn sie Lust dazu haben.

Sie halten sich imemr darn, weil sie vernünftig sind und Regeln akzeptieren, die sie selbst mit aufgestellt haben. Aber so einfach ist es tatsächlich nicht, es braucht Vorarbeit (siehe oben., Bettgehdebatte), aber dann klappt es.

Amun Ra hat geschrieben: Wenn nicht, dann eben nicht.

Die getroffenen Regeln muss man schon konsequent durchziehen, das ist klar - aber eben auch andersherum einhalten. Ich kann nicht erwarten, dass sie auch so gnadenlos folgsam um 6 ins Bett gehen, weil mir gerade danach ist. Ich kann darum bitten, und es erklären, aber wenn sie dann Nein sagen, habe ich pech: Die Regel steht und gilt auch für mich.

Amun Ra hat geschrieben:
Mit richtig oder falsch ist das immer so eine Sache. Der Bruder meines Vaters (ich weigere mich, ihn als Verwandschaft zu akzeptieren) hat meinem Vater oft als ich ein Kind war eine schlechte Erziehung vorgeworfen. Wenn ich heute mir das Ergebnis der Erziehung meines Vaters anschaue und es mit der Erziehung meiner Cousins besagten Herrn vergleiche... Ich bin nicht vorbestraft, ich denke das sollte als Erklärung ausreichen.

Und ich nehme an, der Bruder deines Vaters gab sich besonders autoritär und dein Vater galt als zu "mild", richtig?

Amun Ra hat geschrieben: Man sieht das Ergebnis seiner Erziehung leider meist erst nach 18-20 Jahren. Nämlich dann wenn man das "Endprodukt" vor sich stehen hat.

Korrekt. Du kannst aber auch schon vorher ablesen, was eher nicht klappen wird. Kinder, die mit bedingungslos gehorchen müssen, rebellieren meist gegen alles und jeden, vor allem gegen regeln udn Kinder, die keine Grenzen gezeigt bekommen, sind ständig fordernde Idioten.Das siehste bereits an den Kindern und auch ob, sie eine Chance haben, vernünftige Erwachsene zu werden. Ob sie es dann werden, hängt aber nicht allein von der richtigen Erziehung ab.

Amun Ra hat geschrieben:
Vernunft und Gehorsam schliessen sich nciht zwangsläufig aus. Mir selbst ist erst mit meinen eigenen Kindern so manche Regel meiner Eltern klargeworden.

Sicher. Und das meine ich, wenn ich sage, dass Eltern anders als Kinderlose sind. Kinderlose begreifen nur selten, dass Eltern auch recht haben können. Und sie verstehen auch nicht, dass ein Steit nicht das Ende der Liebe ist - sie sind nicht wirklich bindungsfähig.

Amun Ra hat geschrieben:
Oh ja. Verwöhnte Blagen, dumm wie Bohnenstroh weil sie sich um ncihts kümmern (man hat ja Mami und Papi). Zum verwöhnen hat die Natur die Omas und die Opas gemacht. Nicht die Eltern.

Da sind wir uns einig. Mir stellen sich die Nackenhaare auf, wenn ich sehe wie manche Eltenr sich von ihrer Brut versklaven lassen und die nennen das auch noch Liebe und brüsten sich
damit. Das ist unglaublich. Den Schaden, den sie damit anrichten, baden sie aber meist allein aus: Sie werden nicht respektiert. Sobald die Kinder in einem Alter sind, in dem sie sich wehren können, tun sie das auch und rebellieren überaus konsequent: Sie ignorieren ihre Eltern.

Lutze hat geschrieben:
früher wusste ein lehrer um seine verantwortung gegenüber seinen schülern.
früher galt ein lehrer als respektperson......und die eltern hörten auf seinen rat.
wenn mir mein lehrer ne ohrfeige gab...und ich das zuhause erzählte, bekam ich gleich noch ne ohrfeige.

ob schulen, unis, betriebe, heutzutage wird eben das sog. menschenmaterial durchgeschleust.

die guten ins töpfchen, die schlechten ins kröpfchen, das kann man sich leisten in zeiten, in denen eben das angebot an humankapital derart hoch ist, erhöht wurde, dass man sieben und vernachlässigen kann, ohne dass sich nachteilige folgen - außer für den einzelnen, der wurscht ist - ergeben.

es wurde alles immer mehr auf die erfordernisse der produktionsverhältnisse, der gier zugeschnitten, wenn man sehen und denken kann, sieht man, welche folgen das hat - für den einzelnen, der wurscht ist.

Isi hat geschrieben:
Gut so.



Nein, denke ich nicht. Ich habe zum Beispiel keinen Respekt vor einem Langzeitstudenten, der es als Leistung empfindet, um 6 Uhr morgens aufzustehen. Und ja, dafür wollen manche auch respektiert werden, vor allem Männer. Und es gibt aber auch Frauen, die wollen dafür respketiert werdne, dass sie täglich mit Staubwedel über die Schrankwand puscheln - das fällt mir natürlich auch schwer.

bist du besser als der besagte langzeitstudent?

was und wieviel hast du während bezahlter arbeitszeiten an beiträgen geschrieben? hier und anderswo?


<<das fällt mir natürlich auch schwer.>>

tja, wenns nicht dem eigennutz dient, wird dir manches schwer fallen, wie es aussieht.


respekt ist eine grundhaltung, die man für sich und andere hat oder nicht. wem es an würde und eigenrespekt fehlt, dem steht der chronisch aufgestellte finger besonders gut.

miss dschei hat geschrieben:bist du besser als der besagte langzeitstudent?

Ja, ich stehe früher auf, leiste mehr in der Zweischenzeit und verdiene dafür mehr Geld. Außerdem habe ich noch zwei Kinder.

miss dschei hat geschrieben: was und wieviel hast du während bezahlter arbeitszeiten an beiträgen geschrieben? hier und anderswo?

Was geht dich das denn an? Stasi 2.0?

miss dschei hat geschrieben: <<das fällt mir natürlich auch schwer.>>

tja, wenns nicht dem eigennutz dient, wird dir manches schwer fallen, wie es aussieht.

Eigentlich nicht. Leute, die mich beeindrucken sind zwar selten, aber präsent. Nur beeindruckt mich eben kein Pipifax - weil ich auch mehr kann als das.

miss dschei hat geschrieben: respekt ist eine grundhaltung, die man für sich und andere hat oder nicht. wem es an würde und eigenrespekt fehlt, dem steht der chronisch aufgestellte finger besonders gut.

Du hast doch keine Ahnung.

[quote="Isi"]

Ja, ich stehe früher auf, leiste mehr in der Zweischenzeit und verdiene dafür mehr Geld. Außerdem habe ich noch zwei Kinder.

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was zu beweisen wäre...klar verdienst du mehr, es ist nur die frage, ob du das, was du verdienst auch verdienst.

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Was geht dich das denn an? Stasi 2.0?

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es geht darum, was du für dein geld wo wie leistest bzw .ob du genau das tust, was du anderen gerne vorwirfst, es geht um schmarotzen, stichwort student usw.

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Eigentlich nicht. Leute, die mich beeindrucken sind zwar selten, aber präsent. Nur beeindruckt mich eben kein Pipifax - weil ich auch mehr kann als das.

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was zu beweisen wäre, davon hab ich noch nichts gesehen.

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Du hast doch keine Ahnung.

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"natürlich" hab ich keine ahnung.

ich frag mich, wie man dich ernst nehmen soll. das wird auch hier nicht mehr allzu vielen passieren.

mädel, mädel, du schreibst ein zeug daher, von selbstkritik, eigenreflexion usw. hast du wohl auch noch nie was gehört. klar, sind immer die anderen...

Isi hat geschrieben:
Das sehe ich ein bisschen anders. Die Kinder haben nur zu hören, wenn das Verlangte ordentlich begründet ist, was Sache sein soll und wenn es für sie Sinn macht. Nur der Umstand, Eltern (und älter sowie größer) zu sein, bindet nämlich nicht zwangsläufig Vernunft. Und sie haben ein Recht darauf, ihre Eltern kritisieren zu dürfen wie auch zurecht zu weisen, wenn sie Fehler machen und sie haben ein Recht auf eine freie Entscheidung. Gehorsam schließt ein Prüfungs- und Widerspruchsrecht aus. Und ich halte es für schädlich, wenn Kinder begreifen, dass sie doch keine Chance mit Widerspruch haben, selbst wenn sie einen Grund hätten, weil ihnen ohnehin niemand zuhört und Gehorsam verlangt wird. Gehorsam ist ein Grundübel unserer zeit und ist keine Erziehung, sondern der Verzicht darauf. Gehorsame Kinder fragen nicht nach dem Warum: sie haben gelernt zu funktionieren und genau das tun sie eben.

Ich persönlich war immer Ungehorsam - ich bin der geborene antiautoritäre Teufel der nie auf irgendetwas gehört hat - das lag aber daran das man mir nie Grenzen aufgezeigt hat und immer man hat machen lassen - dieses ist auf Dauer wohl das schlimmste was einem Kind wiederfahren kann.
Als Kind sollte man klipp und klar Grenzen aufgezeigt bekommen - alles andere führt später zu destruktiven Verhaltensweisen die im späteren Leben nur durch viel Mühe und Not wieder einzurenken sind .
Es gibt Kinder die hinterfragen Dinge aus Wissbegierigkeit , sicherlich - aber viele kleinen Kinder sind schon so klug zu wissen das sie sich mit dauerndem hinterfragen von Sachen , Vorteile verschaffen können um damit ihr eigenes Leben einfacher zu gestalten .
Das dieses Bewußtsein beim Kind auch schon vorhanden ist und das hinter diesem tun oft niedere Instinkte und Triebe stecken , wird von vielen verblendeten Müttern überhaupt nicht gescheckt .
Fängt man dann als Elternteil mit solchen Kindern eine Diskussion an , hat man als Kind genau das erreicht was man erreichen wollte und die Eltern sind die blöden und checken es noch nicht mal .

oernmaster hat geschrieben: Ich persönlich war immer Ungehorsam - ich bin der geborene antiautoritäre Teufel der nie auf irgendetwas gehört hat - das lag aber daran das man mir nie Grenzen aufgezeigt hat und immer man hat machen lassen - dieses ist auf Dauer wohl das schlimmste was einem Kind wiederfahren kann.
Als Kind sollte man klipp und klar Grenzen aufgezeigt bekommen - alles andere führt später zu destruktiven Verhaltensweisen die im späteren Leben nur durch viel Mühe und Not wieder einzurenken sind .
Es gibt Kinder die hinterfragen Dinge aus Wissbegierigkeit , sicherlich - aber viele kleinen Kinder sind schon so klug zu wissen das sie sich mit dauerndem hinterfragen von Sachen , Vorteile verschaffen können um damit ihr eigenes Leben einfacher zu gestalten .
Das dieses Bewußtsein beim Kind auch schon vorhanden ist und das hinter diesem tun oft niedere Instinkte und Triebe stecken , wird von vielen verblendeten Müttern überhaupt nicht gescheckt .
Fängt man dann als Elternteil mit solchen Kindern eine Diskussion an , hat man als Kind genau das erreicht was man erreichen wollte und die Eltern sind die blöden und checken es noch nicht mal .

Der Vorteil, den sie sich daraus verschaffen ist Klugheit. Was ist denn daran auszusetzen. Nur wiel eine Diskussion begonnen wird, müssen die Kinder diese ja nicht gewinnen. Ich verstehe noch nicht so recht, was du damit ausdrücken wilst: Wie sollte es denn anders laufen?

Isi hat geschrieben:
Der Vorteil, den sie sich daraus verschaffen ist Klugheit. Was ist denn daran auszusetzen. Nur wiel eine Diskussion begonnen wird, müssen die Kinder diese ja nicht gewinnen. Ich verstehe noch nicht so recht, was du damit ausdrücken wilst: Wie sollte es denn anders laufen?

Also ein bißchen mehr disziplinäre Erziehung hätte ich mir schon gewünscht und man hätte mit mir nicht soviel diskutieren sollen , sondern klare unmißverständliche Ansagen sollten gemacht werden - vor allem dürfen die einmal getroffenen Verbote und Regeln nicht wegen Schönwetter und Sonnenschein wieder aufgehoben werden - das ist das fatalste was man machen kann .

Klare strikte Regeln und in der Jugend eine disziplinierte Erziehung denke ich wären bei Kindern wie mir sichelrich von Vorteil gewesen , ich denke das sollte aber sicherlich individuell gehandhabt werden - ich denke das man bei einigen Kindenr auch viel falsch machen kann , wenn man diese zu sehr unter Druck setzt - ich meinerseits hätte mir auf jeden Fall mehr Druckausübung gewünscht .

oernmaster hat geschrieben: Also ein bißchen mehr disziplinäre Erziehung hätte ich mir schon gewünscht und man hätte mit mir nicht soviel diskutieren sollen , sondern klare unmißverständliche Ansagen sollten gemacht werden - vor allem dürfen die einmal getroffenen Verbote und Regeln nicht wegen Schönwetter und Sonnenschein wieder aufgehoben werden - das ist das fatalste was man machen kann .

Ja, das ist Erziehung so wie ich sie begreife: Konsequent und vernünftig.

oernmaster hat geschrieben: Klare strikte Regeln und in der Jugend eine disziplinierte Erziehung denke ich wären bei Kindern wie mir sichelrich von Vorteil gewesen , ich denke das sollte aber sicherlich individuell gehandhabt werden - ich denke das man bei einigen Kindenr auch viel falsch machen kann , wenn man diese zu sehr unter Druck setzt - ich meinerseits hätte mir auf jeden Fall mehr Druckausübung gewünscht .

Nein, Disziplin ist nie verkehrt. Nur die Art der Vermittlung kann in die Hose gehen.

oernmaster hat geschrieben:
Also ein bißchen mehr disziplinäre Erziehung hätte ich mir schon gewünscht und man hätte mit mir nicht soviel diskutieren sollen , sondern klare unmißverständliche Ansagen sollten gemacht werden - vor allem dürfen die einmal getroffenen Verbote und Regeln nicht wegen Schönwetter und Sonnenschein wieder aufgehoben werden - das ist das fatalste was man machen kann .

Klare strikte Regeln und in der Jugend eine disziplinierte Erziehung denke ich wären bei Kindern wie mir sichelrich von Vorteil gewesen , ich denke das sollte aber sicherlich individuell gehandhabt werden - ich denke das man bei einigen Kindenr auch viel falsch machen kann , wenn man diese zu sehr unter Druck setzt - ich meinerseits hätte mir auf jeden Fall mehr Druckausübung gewünscht .

disziplinierte Erziehung habe ich denke ich bekommen ,meine erste ohrfeige habe ich mit 18 jahren bekommen,also meine erziehung lief ohne schläge aus ,meine mutter sagte immer schläge sind keine argumente.aber taschengeld und stubenarest taten ihre wirkung auch.dazu kam das ich inder schule OPZ in eine schwererziehbaren klasse war.