Lieberman - Vorschläge der Vernunft oder ein Trick?

[Frank_Stein]

http://www.n-tv.de/politik/Lieberman-ba ... 74416.html

Ohne die einzelnen Vorschläge und deren Tragweite bewerten zu wollen glaube ich,
dass dies ein interessantes Gedankenspiel ist.
Wenn man die Hamas in die politische Verantwortung für Gaza zwingt, wird sich zeigen,
ob sie in der Lage sind, diese neue Freiheit für das Land und das Volk zu nutzen.

Israel würde sich so geschickt der Verantwortung entziehen, was sicherlich kein Nachteil ist.
Ich hoffe nur, dass die gebauten Anlagen zu Wasserversorgung und zur Energiegewinnung
dann nicht die ersten Angriffsziele der Israelis sind, wenn mal wieder Silvesterraketen nach Israel fliegen.

[Liegestuhl]

Der Hamas, den Ägyptern und der EU geht vermutlich jetzt schon der Stift.

Ich halte den Vorschlag für radikal, aber richtig. Ich bin nicht davon überzeugt, ob er durchgesetzt wird, aber er könnte Bewegung in eine festgefahrene Situation bringen.

Fraglich ist natürlich noch, wie auf den Beschuss des israelischen Kernlandes reagiert werden sollte.

[Chlorobium]

Da wird die Hamas nicht mitspielen. Und wenn, wird die EU sich mit Händen und Füßen gegen eine Fährverbindung in EU-Häfen wehren.

Israel sollte dann allerdings im Vorfeld klare militärische Ziele benennen, wenn der Beschuß seitens der Radikalen wieder aufgenommen wird.

mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

[Doppelagent]

http://www.n-tv.de/politik/Lieberman-ba ... 74416.html

Ohne die einzelnen Vorschläge und deren Tragweite bewerten zu wollen glaube ich,
dass dies ein interessantes Gedankenspiel ist.
Wenn man die Hamas in die politische Verantwortung für Gaza zwingt, wird sich zeigen,
ob sie in der Lage sind, diese neue Freiheit für das Land und das Volk zu nutzen.

Israel würde sich so geschickt der Verantwortung entziehen, was sicherlich kein Nachteil ist.
Ich hoffe nur, dass die gebauten Anlagen zu Wasserversorgung und zur Energiegewinnung
dann nicht die ersten Angriffsziele der Israelis sind, wenn mal wieder Silvesterraketen nach Israel fliegen.

warum verbringen sie ihren sommerurlaub dieses jahr nicht mal in sderot, silvesterraketenflug anschauen? und vergessen sie dann nicht, viele unterhosen zum wechseln einzupacken.

was den vorschlag betrifft, so ist das ein alter hut und vollkommen richtig gedacht.
es war mir schon immer völlig unverständlich, warum israel so etwas nicht schon längst umgesetzt hat.

ägypten will ja das terrorloch gaza nicht
"Die Idee des israelischen Verkehrsministers Israel Katz, den Gazastreifen komplett unter ägyptische Verantwortung zu stellen, wurde inzwischen vom ägyptischen Präsidenten Hosni Mubarak empört zurückgewiesen."
israel nicht mehr, also bleibt nur die vollständige unabhängigkeit mit der konsequenz, dass die grenze zum israelischen kernland dauerhaft geschlossen wird.

was den raketenbeschuss betrifft, so bin ich der festen überzeugung, dass die fremdenlegion als angedachte, militärische ordnungsmacht mit robusten mandat nicht viel federlesens mit den terrorratten machen wird, falls die hamas-"regierung" dazu nicht willens oder fähig ist.

[Liegestuhl]

Nachdem man gemerkt hat, dass sich durch die Blockadepolitik bei der arabischen Bevölkerung eine Trotzreaktion eingestellt hat, ist die Übergabe der Verantwortung, die beste Möglichkeit die Hamas zu schwächen.

[Doppelagent]

Nachdem man gemerkt hat, dass sich durch die Blockadepolitik bei der arabischen Bevölkerung eine Trotzreaktion eingestellt hat, ist die Übergabe der Verantwortung, die beste Möglichkeit die Hamas zu schwächen.

wo sehen sie bei der arabischen bevölkerung eine trotzreaktion?

[Liegestuhl]

wo sehen sie bei der arabischen bevölkerung eine trotzreaktion?

Inzwischen habe sich jedoch die Ansicht durchgesetzt, dass die Blockade auf Dauer der Hamas-Bewegung letztlich mehr Zulauf verschafft.

http://www.welt.de/die-welt/politik/art ... arine.html

[Doppelagent]

http://www.welt.de/die-welt/politik/art ... arine.html

so what? die welt zitiert dabei doch nur den volltrottel niebel:

Bundesentwicklungsminister Dirk Niebel (FDP) erklärte nach einem Gespräch mit dem ägyptischen Ministerpräsidenten Ahmed Nazif in Kairo, er habe den Eindruck gewonnen, dass auch Ägypten die andauernde Blockade des Gazastreifens inzwischen für kontraproduktiv hält. "Natürlich hat Ägypten in der Frühphase die Blockade des Gazastreifens mit unterstützt." Inzwischen habe sich jedoch die Ansicht durchgesetzt, dass die Blockade auf Dauer der Hamas-Bewegung letztlich mehr Zulauf verschafft. Die Ägypter seien wie er selbst der Meinung, dass die Situation mit dem libyschen Schiff "unglücklich" sei.

diesen wichtigtuerischen dilettanten halten sie für so kompetent, dass sie sein geschwätz 1:1 als wahrheit hier verkaufen?

[Liegestuhl]

***

[Doppelagent]

***

sie haben meine frage überlesen:
diesen wichtigtuerischen dilettanten halten sie für so kompetent, dass sie sein geschwätz 1:1 als wahrheit hier verkaufen?

[Mithrandir]

Da wird die Hamas nicht mitspielen.

Was soll die Hamas denn machen?

Wenn durch Anerkennung faktisch ein Palestinenserstaat im Gazastreifen geschaffen wird, kann die Hamas sich nur noch aussuchen, ob sie dort regieren will oder nicht.

Die Frage ist natürlich, wie Israel auf eventuellen Raketenbeschuss reagieren könnte. Bei einer militärischen Gegenreaktion würde wieder Israel die Verantwortung für Zerstörung und Elend zugeschoben, und ob das für die Sicherheit überhaupt etwas bringen würde, ist ohnehin fraglich.

Andererseits müssen für die Hamas unbedingt starke Anreize existieren, das Starten von Raketen nicht zu fördern sondern zu bekämpfen.

[JJazzGold]

http://www.n-tv.de/politik/Lieberman-ba ... 74416.html

Ohne die einzelnen Vorschläge und deren Tragweite bewerten zu wollen glaube ich,
dass dies ein interessantes Gedankenspiel ist.
Wenn man die Hamas in die politische Verantwortung für Gaza zwingt, wird sich zeigen,
ob sie in der Lage sind, diese neue Freiheit für das Land und das Volk zu nutzen.

Israel würde sich so geschickt der Verantwortung entziehen, was sicherlich kein Nachteil ist.
Ich hoffe nur, dass die gebauten Anlagen zu Wasserversorgung und zur Energiegewinnung
dann nicht die ersten Angriffsziele der Israelis sind, wenn mal wieder Silvesterraketen nach Israel fliegen.

Wenn eine dritte Partei, Ägypten wird den Teufel tun und sich Gaza Terrorismus aufhalsen, in freiwillig in Verantwortung für den Gazastreifen tritt, einschließlich der Verpflichtung dafür Sorge zu tragen, dass keine Angriffe, egal welcher Art von dort gegen Israel gerichtet sind, dann sollte das die Türkei sein. Die Türkei strebt ohnehin eine wirtschaftliche Expansion gen Nahen Osten an, betrachtet in persona Erdogan/Gül die Hamas als Busenfreund und bot der Hamas doch bereits Schiffe an. In Zypern könnte zudem der Hafen in Kyrenia genutzt werden.

[Doppelagent]

Wenn eine dritte Partei, Ägypten wird den Teufel tun und sich Gaza Terrorismus aufhalsen,


deshalb hat ja ägypten den vorschlag von herrn katz, dass ägypten gaza übernehmen soll, auch "empört" (drunter machen's arabs nicht) zurückgewiesen.
klar, niemand holt sich freiwillig ebola ins haus.

in freiwillig in Verantwortung für den Gazastreifen tritt, einschließlich der Verpflichtung dafür Sorge zu tragen, dass keine Angriffe, egal welcher Art von dort gegen Israel gerichtet sind, dann sollte das die Türkei sein. Die Türkei strebt ohnehin eine wirtschaftliche Expansion gen Nahen Osten an, betrachtet in persona Erdogan/Gül die Hamas als Busenfreund und bot der Hamas doch bereits Schiffe an. In Zypern könnte zudem der Hafen in Kyrenia genutzt werden.

einerseits hat die idee einen gewissen charme, vor allem wenn die ersten türkischen soldaten von den hamasratten abgemurkst werden und wie die türken daruf reagieren, andererseits ist den türken unter erdogan inzwischen nicht mehr über den weg zu trauen.
deshalb halte ich herrn liebermans vorschlag einer stationierung von z.b. der fremdenlegion, ausgestattet mit einem robusten un-mandat für keine schlechte idee.
bekanntermassen sind die legionäre in stresssituationen als nicht gerade zimperlich bekannt und könnten der hamas oder den anderen banden die stirn bieten.
gegen einen regen passagierverkehr von gaza über das türkisch besetzte nordzypern in die türkei ist auch nichts einzuwenden, vorausgesetzt die griechen und bulgarien passen an ihren grenzen auf. wobei ich mir wirklich nicht vorstellen kann, dass die türkei heiss auf hunderttausende von mittellosen arabischen asylantragsstellern und einen schwung terroristen aus gaza ist.

[ToughDaddy]

Also will man sich aus der Verantwortung rausstehlen für eine Lage, welche man selber geschafft hat. Man kann die WB weiter ausplündern, aber ist für nichts mehr verantwortlich. Wirklich ein tolles Spiel. Natürlich gibt es weiterhin Bedingungen für Handel zBsp. Also will man doch weiter Besatzungsmacht spielen, aber ohne Verantwortung und mit Blockade. Ganz toll.

[Doppelagent]

Also will man sich aus der Verantwortung rausstehlen für eine Lage, welche man selber geschafft hat. Man kann die WB weiter ausplündern, aber ist für nichts mehr verantwortlich. Wirklich ein tolles Spiel. Natürlich gibt es weiterhin Bedingungen für Handel zBsp. Also will man doch weiter Besatzungsmacht spielen, aber ohne Verantwortung und mit Blockade. Ganz toll.

blockade??? mal wieder ein problem mit dem textverständnis?!

[JJazzGold]

einerseits hat die idee einen gewissen charme, vor allem wenn die ersten türkischen soldaten von den hamasratten abgemurkst werden und wie die türken daruf reagieren, andererseits ist den türken unter erdogan inzwischen nicht mehr über den weg zu trauen.
deshalb halte ich herrn liebermans vorschlag einer stationierung von z.b. der fremdenlegion, ausgestattet mit einem robusten un-mandat für keine schlechte idee.
bekanntermassen sind die legionäre in stresssituationen als nicht gerade zimperlich bekannt und könnten der hamas oder den anderen banden die stirn bieten.
gegen einen regen passagierverkehr von gaza über das türkisch besetzte nordzypern in die türkei ist auch nichts einzuwenden, vorausgesetzt die griechen und bulgarien passen an ihren grenzen auf. wobei ich mir wirklich nicht vorstellen kann, dass die türkei heiss auf hunderttausende von mittellosen arabischen asylantragsstellern und einen schwung terroristen aus gaza ist.

Warum nicht der Türkei international die Verantwortung für eine Problemzone des nahen Ostens übertragen, nach der sie doch offensichtlich verlangt? Israel ist doch durchaus in der Lage entsprechende Abwehr zu installieren, wie auch Ägypten.

Wie Du richtig konstatierst würde in diesem Fall auch die Türkei mit entsprechendem Passagier- und Ayslantenaufkommen konfrontiert und nicht Europa. Wollte Erdogan nicht ohnehin mehr türkischsprachige Schulen und Hochschulen bauen? Da bietet sich doch der Gazastreifen geradezu an. Im Umgang mit "Aufständischen" ist die Türkei, siehe Armenier und Kurden, auch geübt und nachweislich nicht zimperlich.

Die griechischen Zyprioten würden daraufhin wahrscheinlich ihren unproblematischen kleinen Grenzverehr in Nikosia wieder mit verschärfter Kontrolle versehen, so what?


Israel könnte sich pro forma offiziell für die Hilfestellung der türkisch-islamistischen Märtyrer entschuldigen und die Türkei, "Israels Freund und Helfer" würde verpflichtet, Israel ex Gaza zu schützen. Ich sehe momentan nichts, was dagegen spräche.

[Chajm]

Also will man sich aus der Verantwortung rausstehlen für eine Lage, welche man selber geschafft hat. Man kann die WB weiter ausplündern, aber ist für nichts mehr verantwortlich. Wirklich ein tolles Spiel. Natürlich gibt es weiterhin Bedingungen für Handel zBsp. Also will man doch weiter Besatzungsmacht spielen, aber ohne Verantwortung und mit Blockade. Ganz toll.

Lieber TD, erfüllst mir einen Wunsch?
Gehst mal auf den link und liest das durch!
Dann machst Dir Gedanken über den Text und wenn dann immer noch der Meinung bist wie oben geschrieben, dann solltest das aber auch genau erklären können!

[Platon]

Zumindest wäre eine solche Lösung das endgültige Ende einer 2-Staaten-Lösung und die Möglichkeit der Aussöhnung von Fatah/Hamas und damit auch so etwas wie eine Friedenslösung wie es derzeit den Staatschefs der EU/USA vorschwebt. Und das die Lebenssituation der in Gaza lebenden Bevölkerung hierdurch verbessert wird halte ich für eher unwahrscheinlich, Israel würde lediglich aus der Verantwortung entlassen den Gaza-Streifen mit zu versorgen.

Dieser Vorschlag würde der Hamas nützen, weil es Anerkennung bringt aber auch schaden weil man sich sehr schwer tun wird die Leute zu versorgen.
Ebenso nutzt er Leuten in Israel die gegen einen Palästinenserstaat in der Region sind.

Die EU sollte sich gut überlegen welche Konsequenzen die Umsetzung eines solchen Plans hätte.

[Ritter]

Lieber TD, erfüllst mir einen Wunsch?
Gehst mal auf den link und liest das durch!
Dann machst Dir Gedanken über den Text und wenn dann immer noch der Meinung bist wie oben geschrieben, dann solltest das aber auch genau erklären können!

Warum sollt er das tun

[Doppelagent]

Zumindest wäre eine solche Lösung das endgültige Ende einer 2-Staaten-Lösung und die Möglichkeit der Aussöhnung von Fatah/Hamas und damit auch so etwas wie eine Friedenslösung wie es derzeit den Staatschefs der EU/USA vorschwebt.

wieso? das ist dich die zwei-staaten-lösung schlechthin.
die hamas hat ihr islamistisches kalifat mit sharia und allen drum und dran und die etwas moderateren terroristen der fatah können, ohne druck aus gaza die verhandlungen über einen weiteren "palästinenser"-staat weiterführen.

Und das die Lebenssituation der in Gaza lebenden Bevölkerung hierdurch verbessert wird halte ich für eher unwahrscheinlich, Israel würde lediglich aus der Verantwortung entlassen den Gaza-Streifen mit zu versorgen.

die aufhebung der seeblockade und eine grenzöffnung nach ägypten würde die lebenssituation der gaza-araber nicht verbessern?

Dieser Vorschlag würde der Hamas nützen, weil es Anerkennung bringt aber auch schaden weil man sich sehr schwer tun wird die Leute zu versorgen.

denen ihr problem. um einen staat zu führen gehört halt ein wenig mehr als raketen auf zivilisten in nachbarländern abzufeuern. aber das merken die gaza-araber auch schon heute.

Ebenso nutzt er Leuten in Israel die gegen einen Palästinenserstaat in der Region sind.

moment mal...nur noch mal zu meinem verständnis....die derzeitige seeblockade und die einfuhrbeschränkungen für kommerzielle güter nach gaza sollen doch lt. den "kritikern" die wirtschaftliche entwicklung der gaza-araber behindern und deren souveränität einschränken, oder?
eine aufhebung der seeblickade und die grenzöffnung nach ägypten verhindert aber auch diese entwicklung?
ob sich die beiden terrorbanden wieder versöhnen und sich die beute gemeinsam teilen, das liegt doch nicht mehr im einflussbereich der israelis.

Die EU sollte sich gut überlegen welche Konsequenzen die Umsetzung eines solchen Plans hätte.

don't worry, die araber haben nicht das geringste interesse daran, müssten sie doch von ihren maximalforderungen abschied nehmen.

[Frank_Stein]

Wenn eine dritte Partei, Ägypten wird den Teufel tun und sich Gaza Terrorismus aufhalsen, in freiwillig in Verantwortung für den Gazastreifen tritt, einschließlich der Verpflichtung dafür Sorge zu tragen, dass keine Angriffe, egal welcher Art von dort gegen Israel gerichtet sind, dann sollte das die Türkei sein. Die Türkei strebt ohnehin eine wirtschaftliche Expansion gen Nahen Osten an, betrachtet in persona Erdogan/Gül die Hamas als Busenfreund und bot der Hamas doch bereits Schiffe an. In Zypern könnte zudem der Hafen in Kyrenia genutzt werden.

Das ist eine sehr gute Idee. So würde es keine direkte Fährverbindung zwichen Palästina und der EU geben.
Was Strom und Wasserwerke betrifft, so sollten diese Anlagen wie eine Festung geschützt sein und von der UN
bewacht werden, damit es nicht als Startrampe für Raketen missbraucht wird.

Wie kann man aber die palästinensichen Sicherheitskräfte motivieren, den Raketenbeschuss durch ihre Landsleute zu unterbinden? Das könnte man dadurch tun, indem man Palästina für jeden tag, an dem keine Rakete abgefeuert wird z.B. eine Mio. Dollar gibt. Wird doch eine Rakete abgefeuert und zerstört die Rakete das Eigentum der Israelies, dann wird das Geld an die Israelis ausgezahlt, dass der Schaden ausgebessert wird. Kommen Israelis dabei ums Leben oder werden verletzt, so bekommen die Opfer oder deren Hinterbliebenen das Geld als Entschädigung.
Palästina muss dann unter Umständen eine Woche Warten, bis sie wieder Geld bekommen.
Damit wären die Sicherheitskräfte motiviert, den Beschuß zu verhindern, denn wenn der Schaden, den ihre Landsleute praktisch von ihrem Gehalt abgezogen wird - man sich also selbst den Schaden zufügt - gibt es keinen Grund mehr für den Beschuß.

[Frank_Stein]

wieso? das ist dich die zwei-staaten-lösung schlechthin.
die hamas hat ihr islamistisches kalifat mit sharia und allen drum und dran und die etwas moderateren terroristen der fatah können, ohne druck aus gaza die verhandlungen über einen weiteren "palästinenser"-staat weiterführen.

Aus eins mach zwei.
Vor allem kann man dann schön vergleichen, wenn jene, die die Terroristen im Land effektiv bekämpfen am Ende
wirtschaftlich besser dastehen, als jene, die sich mit Terroristen einlassen.
Wenn die Menschen sehen, dass Hamas weniger Wohlstand bedeutet, dann werden sie in Zukunft eher die gemäßigte Fatah wählen oder ganz andere Parteien.
So wie DDR - BRD, wird es eine Abstimmung mit den Füßen geben und die Hamas praktisch ausgetrocknet.

Diese Idee gefällt mir deutlich besser, als auf Raketenbeschuß mit Beschuß ziviler Einrichtungen in Gaza zu antworten.

[Doppelagent]

Wenn die Menschen sehen, dass Hammas weniger Wohlstand bedeutet, dann werden sie in Zukunft eher die gemäßigte Fatah wählen oder ganz andere Parteien.

ich glaube nicht, dass in einem islamistischen kalifat gaza jemals wieder freie, demokratische wahlen stattfinden würden.
gäbe es z.zt. wahlen, die hamas-terrorratten würde eine vernichtende niederlage einstecken. die gaza-araber haben schon seit längeren die nase von hamas und ihren bandenführern gestrichen voll.

[Frank_Stein]

ich glaube nicht, dass in einem islamistischen kalifat gaza jemals wieder freie, demokratische wahlen stattfinden würden.
gäbe es z.zt. wahlen, die hamas-terrorratten würde eine vernichtende niederlage einstecken. die gaza-araber haben schon seit längeren die nase von hamas und ihren bandenführern gestrichen voll.

Das ist in jeder Weise verständlich - aber möglicherweise gibt es Möglichkeiten über eine breite Front
den Druck so sehr aufzubauen, dass man "freie" Wahlen zuläßt.
Aber natürlich ist Demokratie in dieser Region etwas anderes, als wir uns darunter vorstellen.

[Doppelagent]

Das ist in jeder Weise verständlich - aber möglicherweise gibt es Möglichkeiten über eine breite Front
den Druck so sehr aufzubauen, dass man "freie" Wahlen zuläßt.
Aber natürlich ist Demokratie in dieser Region etwas anderes, als wir uns darunter vorstellen.

so lange, wie sich die beiden grössten der banden, also hamas und fatah, bekämpfen, wird es so schnell keine wahlen mehr geben.
die hätten nämlich, nach ende der legilaturperiode, schon längst stattfinden müssen, sind aber bis auf weiteres vertagt.

[JJazzGold]

Das ist eine sehr gute Idee. So würde es keine direkte Fährverbindung zwichen Palästina und der EU geben.
Was Strom und Wasserwerke betrifft, so sollten diese Anlagen wie eine Festung geschützt sein und von der UN
bewacht werden, damit es nicht als Startrampe für Raketen missbraucht wird.

Wie kann man aber die palästinensichen Sicherheitskräfte motivieren, den Raketenbeschuss durch ihre Landsleute zu unterbinden? Das könnte man dadurch tun, indem man Palästina für jeden tag, an dem keine Rakete abgefeuert wird z.B. eine Mio. Dollar gibt. Wird doch eine Rakete abgefeuert und zerstört die Rakete das Eigentum der Israelies, dann wird das Geld an die Israelis ausgezahlt, dass der Schaden ausgebessert wird. Kommen Israelis dabei ums Leben oder werden verletzt, so bekommen die Opfer oder deren Hinterbliebenen das Geld als Entschädigung.
Palästina muss dann unter Umständen eine Woche Warten, bis sie wieder Geld bekommen.
Damit wären die Sicherheitskräfte motiviert, den Beschuß zu verhindern, denn wenn der Schaden, den ihre Landsleute praktisch von ihrem Gehalt abgezogen wird - man sich also selbst den Schaden zufügt - gibt es keinen Grund mehr für den Beschuß.

Hm, USD 365 Mio/anno, finanziert von den arabischen Bruderstaaten, denen bewiesenermaßen seit Jahrzehnten (wo zum Teufel ist der Ironie-Smilie geblieben?) das Wohl ihrer palästinensischen Brüder in Gaza am Herzen liegt, nebst eigenständiger weiterer Finanzierung durch die Hamas zum wirtschaftlichen Aufbau Gazas, mit dem Gedanken könnte ich mich anfreunden.

Es wird sich nur nicht umsetzen lassen. "Die Welt", explizit die arabische, wurde systematisch daran gewöhnt, dass die sog. westliche Welt sich mittels finanziellem Ablassbrief zugunsten der autonomen palästinensischen Gebiete von weiteren internationalen Demonstrationen westlicher Werte in wirtschaftlich wesentlich schlechter gestellten Gebieten freikaufte. Insofern würden die arabischen Bruderstaaten eine Beteiligung in dieser Höhe empört von sich weisen und auf USA und EU verweisen.

[Doppelagent]

Damit wären die Sicherheitskräfte motiviert, den Beschuß zu verhindern, denn wenn der Schaden, den ihre Landsleute praktisch von ihrem Gehalt abgezogen wird - man sich also selbst den Schaden zufügt - gibt es keinen Grund mehr für den Beschuß.

ausser terrroristischer mordgeilheit gibt es so oder so keinen grund, auf zivilisten in einem nachbarstaat mit raketen zu schiessen.

[Kaukas]

Insofern würden die arabischen Bruderstaaten eine Beteiligung in dieser Höhe empört von sich weisen und auf USA und EU verweisen

Wenn schon nicht auf Osmanen, so bleibt nicht viel, auf was aus Sicht arabischer Betroffener in puncto Verursacherhaftung sonst noch zu verweisen wäre.

[Frank_Stein]

Es wird sich nur nicht umsetzen lassen. "Die Welt", explizit die arabische, wurde systematisch daran gewöhnt, dass die sog. westliche Welt sich mittels finanziellem Ablassbrief zugunsten der autonomen palästinensischen Gebiete von weiteren internationalen Demonstrationen westlicher Werte in wirtschaftlich wesentlich schlechter gestellten Gebieten freikaufte. Insofern würden die arabischen Bruderstaaten eine Beteiligung in dieser Höhe empört von sich weisen und auf USA und EU verweisen.[/color]

es wäre die preiswertere Variante - selbst dann, wenn wir (Europa) diesen Ablasshandel allein zu stemmen hätten.

[Frank_Stein]

ausser terrroristischer mordgeilheit gibt es so oder so keinen grund, auf zivilisten in einem nachbarstaat mit raketen zu schiessen.

Wenn die Opfer aber finaziell entschädigt werden, geht das ganze Konzept der Terroristen in die Hose, besonders dann, wenn es eine Woche lang keine Kohle mehr gibt.
Man schadet sich also mit jedem Angriff selbst - und zwar nicht, indem Israel durch Vergeltungsaktionen selbst zum Täter wird, indem auch wieder unschuldige Palästinenser verletzt oder getötet werden.
Es geht eben darum diesen Teufelskreis der Gewalt zu durchbrechen.
Man darf dabei nicht vergessen, dass die Motivation einiger Selbstmordattentäter auch darin besteht, die Familie finanziell zu unterstützen, da die Hinterbliebenen der Mertyrer Geld bekamen. Israel versuchte diese Motivation dadurch zu verhindern, indem man die Häuser der Hinterbliebenen abgerissen hat. Eine tragbare Lösung war das aber auch nicht.
Mit Unrecht kann man kein Unrecht bekämpfen - mit Geld schon eher.

[Doppelagent]

Wenn die Opfer aber finaziell entschädigt werden, geht das ganze Konzept der Terroristen in die Hose, besonders dann, wenn es eine Woche lang keine Kohle mehr gibt.

z.zt. gibt es auch keine kohle und trotzdem werden fast tagtäglich raketen abgefeuert. gleichzeitig werden für riesige summen hilfsgüter an die araber geliefert.

Man schadet sich also mit jedem Angriff selbst - und zwar nicht, indem Israel durch Vergeltungsaktionen selbst zum Täter wird, indem auch wieder unschuldige Palästinenser verletzt oder getötet werden.

man ist kein täter wenn man sich verteidigt.

Es geht eben darum diesen Teufelskreis der Gewalt zu durchbrechen.
Man darf dabei nicht vergessen, dass die Motivation einiger Selbstmordattentäter auch darin besteht, die Familie finanziell zu unterstützen, da die Hinterbliebenen der Mertyrer Geld bekamen. Israel versuchte diese Motivation dadurch zu verhindern, indem man die Häuser der Hinterbliebenen abgerissen hat. Eine tragbare Lösung war das aber auch nicht.
Mit Unrecht kann man kein Unrecht bekämpfen - mit Geld schon eher.

sie haben die natur der hamas nicht verstanden.

[Mithrandir]

Wenn die Opfer aber finaziell entschädigt werden, geht das ganze Konzept der Terroristen in die Hose, besonders dann, wenn es eine Woche lang keine Kohle mehr gibt.
[…]
Mit Unrecht kann man kein Unrecht bekämpfen - mit Geld schon eher.

Ich muss sagen, die Idee hat etwas. Es hat sich in der Geschichte als eines der erfolgreichsten Motivationsmittel erwiesen und ich sehe in diesem Fall keine andere Möglichkeit zur Motivation mit ähnlich guten Erfolgsaussichten.

man ist kein täter wenn man sich verteidigt.

Die moralische Seite ist doch gar nicht so interessant. Die Frage ist doch eher, wie effektiv solche aggressiveren Aktionen der »Verteidigung« sind.
Und da sieht es schlecht aus: Würde im Gaza-Streifen und insbesondere bei der Hamas die Stimmung vorherrschen »Bloß keine Raketen auf Israel zulassen, sonst könnten wieder Bomben kommen«, könnte sich Israel die Einfuhrkontrollen bezüglich Waffenmaterial auch sparen. Schlussfolgerung: Es funktioniert nicht.
Der Idee von theoderich würde ich da die erheblich besseren Erfolgsaussichten prognostizieren.

[Frank_Stein]

Ich muss sagen, die Idee hat etwas. Es hat sich in der Geschichte als eines der erfolgreichsten Motivationsmittel erwiesen und ich sehe in diesem Fall keine andere Möglichkeit zur Motivation mit ähnlich guten Erfolgsaussichten.



Die moralische Seite ist doch gar nicht so interessant. Die Frage ist doch eher, wie effektiv solche aggressiveren Aktionen der »Verteidigung« sind.
Und da sieht es schlecht aus: Würde im Gaza-Streifen und insbesondere bei der Hamas die Stimmung vorherrschen »Bloß keine Raketen auf Israel zulassen, sonst könnten wieder Bomben kommen«, könnte sich Israel die Einfuhrkontrollen bezüglich Waffenmaterial auch sparen. Schlussfolgerung: Es funktioniert nicht.
Der Idee von theoderich würde ich da die erheblich besseren Erfolgsaussichten prognostizieren.

Theo hat sich mit Spieltheorie beschäftigt.
Zwar setzt die Spieltheorie ein rationales Verhalten der Akteure voraus
(was hier wohl nur sehr eingeschränkt gilt),
doch sollte man es wenigstens mal auf einen Versuch ankommen lassen.
Es geht eben auch darum die "Regierung" zu motivieren, den radikalen
Kräften im Land einen Riegel vorzuschieben.

[Doppelagent]

Ich muss sagen, die Idee hat etwas. Es hat sich in der Geschichte als eines der erfolgreichsten Motivationsmittel erwiesen und ich sehe in diesem Fall keine andere Möglichkeit zur Motivation mit ähnlich guten Erfolgsaussichten.



Die moralische Seite ist doch gar nicht so interessant.

das ist ja mal was ganz neues.

Die Frage ist doch eher, wie effektiv solche aggressiveren Aktionen der »Verteidigung« sind.

bislang waren die höchsteffektiv.

Und da sieht es schlecht aus: Würde im Gaza-Streifen und insbesondere bei der Hamas die Stimmung vorherrschen »Bloß keine Raketen auf Israel zulassen, sonst könnten wieder Bomben kommen«, könnte sich Israel die Einfuhrkontrollen bezüglich Waffenmaterial auch sparen.

umgekehrt wird ein schuh draus.
der raketenbeschuss hat vier zwecke:
1. terror gegen die israelische zivilbevölkerung und
2. provokation des isarelischen militärs eines gegenschlages um
3. sich dann als opfer einer israelischen aggression weltweit zu vermarkten um
4. degenerierten politikern in europa an die steuergeldsäcke zu gehen

dass niemand zulassen wird, dass waffenlieferungen ungehindert in ein gebiet gelangen, in dem eine von der eu als terrororganisation eingestufte kriminellenbande das sagen hat, das sollte eigentlich klar sein.

Schlussfolgerung: Es funktioniert nicht.
Der Idee von theoderich würde ich da die erheblich besseren Erfolgsaussichten prognostizieren.

auch sie verstehen nicht die natur der hamas noch die ursachen des konfliktes.

[Mithrandir]

auch sie verstehen nicht die natur der hamas noch die ursachen des konfliktes.

Ich verstehe vor allem, dass viele Menschen materiellen Argumenten sehr zugänglich sind (bis zur direkten Käuflichkeit).
Daran ändern auch die Ursachen des Konflikts nichts (auch Arafat war wie wir wissen dem Geld sehr zugeneigt…).

Zudem kann sich die Hamas bislang als Wohltäter darstellen, während Israel durch Aktionen wie Bombardierung und Blockade sich sehr einfach als Sündenbock darstellen lässt.
Würde Israel vor allem durch Finanzhilfen im Gaza-Streifen wirken, die dann ebenso wie z. B. davon abhängige Gehälter von Lehrern o. ä. ausfallen, weil irgendwelche Hamas-Typen meinen, sie müssten Raketen nach Israel feuern, würde es der Hamas-Propaganada erheblich schwerer gemacht.

Ich halte theoderichs Idee jedenfalls für sehr aussichtsreich. Wenn Du eine bessere Idee hast, Raketenbeschuss zu verhindern, habe keine Scheu, die zu äußern…

[Mithrandir]

das ist ja mal was ganz neues.

Freut mich, etwas neues einzubringen.
Die Fragestelling ist nunmal nicht: Wie sind die Vorgänge moralisch zu bewerten. Sondern:
Wie kann man erreichen:
Sicherheit für die Menschen in Israel. Und Perspektiven für die Menschen in Gaza einschließlich Abkehr vom Terrorismus.

bislang waren die höchsteffektiv.

Und ein paar Sätze weiter schreibst Du, die Hamas würde mit Raketenbeschuss geradezu darauf abzielen, israelische Militärschläge zu provozieren…
Wenn man diese These rational weiterverfolgt bedeutet das, dass ein Militärschlag die Motivation für weiteren Raketenbeschuss mittelfristig nicht verringert sondern vergrößert.

[Doppelagent]

Ich verstehe vor allem, dass viele Menschen materiellen Argumenten sehr zugänglich sind (bis zur direkten Käuflichkeit).
Daran ändern auch die Ursachen des Konflikts nichts (auch Arafat war wie wir wissen dem Geld sehr zugeneigt…).

korruption, vetternwirtschaft und "gefälligkeiten" sind ein ausgeprägter bestandteil des archaischen arabischen kulturkreises.
deshalb werden sie dies bis zu einem gewissen mass auch bei der hamas finden.
was jedoch die ideologie und deren ziele betrifft, so wird sich diese bande nicht durch geld von ihrem tun abbringen lassen.
beispiel. auch wenn sie goebbels und göring geschmiert hätten, den nationalsozialismus als ideologie und dessen ziele hätten sie damit nicht erschüttert.

Zudem kann sich die Hamas bislang als Wohltäter darstellen, während Israel durch Aktionen wie Bombardierung und Blockade sich sehr einfach als Sündenbock darstellen lässt.

halten sie die gaza-arabische bevölkerung nicht für dümmer als sie ist. durch den von der hamas angezettelten krieg ende 2008 und deren völlige unfähigkeit ein gemeinwesen zu organisieren, ist der lack der hamas bei den menschen schon längst ab.die bevölkerung schaut auch nachrichten. die wissen ganz genau, dass es die ständigen raketenrakete auf israelische zivilisten sind, welche ihnen die situation eingehandelt hat in der sie sich befinden. deshalb sind ja auch die meisten dafür, dass diese angriffe endlich eingestellt werden.

Würde Israel vor allem durch Finanzhilfen im Gaza-Streifen wirken, die dann ebenso wie z. B. davon abhängige Gehälter von Lehrern o. ä. ausfallen, weil irgendwelche Hamas-Typen meinen, sie müssten Raketen nach Israel feuern, würde es der Hamas-Propaganada erheblich schwerer gemacht.

wieso sollte israel die herrschaft einer kriminellen, terroristischen organisation auch noch finanziell unterstützen und so deren überleben sichern? das ist doch völlig unrealistisch.

Ich halte theoderichs Idee jedenfalls für sehr aussichtsreich. Wenn Du eine bessere Idee hast, Raketenbeschuss zu verhindern, habe keine Scheu, die zu äußern…

es gibt keine idee, wie man die mordangriffe durch raketen auf israelische zivilisten stoppt, weil es diese immer geben wird solange wie kriminelle terrorbanden in gaza ihr unwesen treiben. es ist ja nicht nur die hamas, die raketen abschiesst sondern eine vielzahl von kleinen banden, die ihren ganz eigenen angriffskrieg gegen israel führen und sich einen dreck um das kümmern, was die hamas vorgibt.

[JJazzGold]

es wäre die preiswertere Variante - selbst dann, wenn wir (Europa) diesen Ablasshandel allein zu stemmen hätten.

Sind Sie sicher, dass das die preiswertere Variante ist?
Was würde auf eine Deeskalation des Konflikts mit Israel folgen?

Ich bezweifle, dass aus dem Gazastreifen eine kleine, aber enorm erfolgreiche Wirtschaftsinsel à la Hongkong zu konstruieren ist. Auf so kleinem Raum bleibt wenig wirtschaftlich Interessantes übrig, dass nicht nur die Ernährung sichern würde; Anbau würde z.T. den Eigenbedarf decken, Tourismus läßt sich nicht etablieren und bezüglich Technologie ist der Zug längst in Asien angekommen, wobei ich ganz nebenbei bezweifle, dass auch nur ein arabischer Staat in der Lage ist sich zukünftig technologisch erfolgreich zu etablieren.

Gaza wird ergo, unabhängig davon, ob die Erdogan Türkei die Vormundschaft übernimmt oder nicht, immer am Tropf der internationalen Ernährung hängen und die Höhe der Summe der Ablassbriefe wird in Friedenszeiten steigen. Mit USD 365/anno ist es nicht getan, Gaza will nicht nur ernährt werden.

[Mithrandir]

wieso sollte israel die herrschaft einer kriminellen, terroristischen organisation auch noch finanziell unterstützen und so deren überleben sichern? das ist doch völlig unrealistisch.

Jetzt kommt wieder die Moral ins Spiel...

es gibt keine idee, wie man die mordangriffe durch raketen auf israelische zivilisten stoppt, weil es diese immer geben wird solange wie kriminelle terrorbanden in gaza ihr unwesen treiben. es ist ja nicht nur die hamas, die raketen abschiesst sondern eine vielzahl von kleinen banden, die ihren ganz eigenen angriffskrieg gegen israel führen und sich einen dreck um das kümmern, was die hamas vorgibt.

Die Idee ist doch: Haette die Hamas eine Motivation gegen solche Banden entschieden vorzugehen, gaebe es verminderten Beschuss. Im Moment ist das Gegenteil der Fall. Die Hamas hat Motivation, dort Augen zuzudruecken bzw. sich sogar selbst zu beteiligen.
Ich stelle jedenfalls fest: Du hast keine brauchbare Alternative zu theoderichs Vorschlag.

[Doppelagent]

Jetzt kommt wieder die Moral ins Spiel...



Die Idee ist doch: Haette die Hamas eine Motivation gegen solche Banden entschieden vorzugehen, gaebe es verminderten Beschuss. Im Moment ist das Gegenteil der Fall. Die Hamas hat Motivation, dort Augen zuzudruecken bzw. sich sogar selbst zu beteiligen.
Ich stelle jedenfalls fest: Du hast keine brauchbare Alternative zu theoderichs Vorschlag.

können sie nicht lesen?
es gibt keine idee, wie man die mordangriffe durch raketen auf israelische zivilisten stoppt, weil es diese immer geben wird solange wie kriminelle terrorbanden in gaza ihr unwesen treiben.

und gerade weil sie glauben, dass die hamas-terror-ratten die gleiche korrupte bande ist wie es zum beispiel der erzterrorist arafat war, muss ich ihnen, wie auch schon theoderich zuvor, bescheinigen, dass sie nicht viel hintergrundwissen zu dem thema hamas haben.

[Frank_Stein]

können sie nicht lesen?
es gibt keine idee, wie man die mordangriffe durch raketen auf israelische zivilisten stoppt, weil es diese immer geben wird solange wie kriminelle terrorbanden in gaza ihr unwesen treiben.

und gerade weil sie glauben, dass die hamas-terror-ratten die gleiche korrupte bande ist wie es zum beispiel der erzterrorist arafat war, muss ich ihnen, wie auch schon theoderich zuvor, bescheinigen, dass sie nicht viel hintergrundwissen zu dem thema hamas haben.

Nehmen wir doch einfach einmal an, dass in Gaza eine Art Polizei aufgebaut wird - bezahlt z.B. mit dem Geld (Gehälter), dass ihnen täglich bei Nichtbeschuss überwiesen wird.
Diese Polizisten haben unter anderem die Aufgabe, die kleinen Terrorbanden (wie Du richtig beschrieben hast)
aufzuspüren und am Abschießen der Raketen zu hindern (z.B. indem man die Raketenwerkstätten schließt und
die Terroristen einsperrt usw.)
Tun sie das nicht, dann hieße es warten auf den nächsten Check, da ja zuerst die Opfer von Raketenangriffen entschädigt werden, bevor die wieder ihre Dollarnoten sehen. (sicherlich haben deren Frauen und Kinder dafür Verständnis, wenn es mal wieder nichts zu Essen gibt)
Die Sicherheitskräfte sind demnach aus Eigeninteresse motiviert, den Gaza von kriminellen Terroristen freizuhalten.

Was funktioniert hingegen nicht?
Wenn eine Terrorbande Raketen abschießt, dass Israel als Vergeltung die Palästinensische Infrastruktur und Gebäude der Sicherheitskräfte angreit. Warum soll man auch jenen helfen und für ihre Sicherheit kämpfen, wenn man von denen angegriffen wird und unter Umständen Kameraden durch sie verloren hat.

Wann erkennst Du, dass Gewalt und Gegengewalt nicht die Lösung dieses Problems darstellt?

[Frank_Stein]

wieso sollte israel die herrschaft einer kriminellen, terroristischen organisation auch noch finanziell unterstützen und so deren überleben sichern? das ist doch völlig unrealistisch.

Du hast Recht - das soll Israel nicht tun. Die eine Millionen Dollar pro Tag sollen ja auch nicht von Israel kommen - sondern von der EU oder USA. Wenn Israel angegriffen wird, bekommen dann nicht die Palästinenser, sondern die Opfer in Israel das Geld.
Und sie bekommen dieses Geld nur, wenn Israel auf militärische Gegenschläge verzichtet.
(Denn sonst geht das Geld direkt an die unschuldigen Opfer der militärischen Gegenschläge Israels- oder wir behalten unser Geld einfach.)
Demnach wird der Ruf der Opfer nach Rache nicht so laut werden.

[Liegestuhl]

Der Vorschlag könnte in direktem Zusammenhang mit der baldigen Fertigstellung des neuen israelischen Raketenabwehrsystems Iron Dome stehen.

http://www.nzz.ch/nachrichten/internati ... 44357.html

[Jakow]

Du hast Recht - das soll Israel nicht tun. Die eine Millionen Dollar pro Tag sollen ja auch nicht von Israel kommen - sondern von der EU oder USA. Wenn Israel angegriffen wird, bekommen dann nicht die Palästinenser, sondern die Opfer in Israel das Geld.
Und sie bekommen dieses Geld nur, wenn Israel auf militärische Gegenschläge verzichtet.

Dir ist schon klar, dass bei diesem Konzept das ganze Geld fast immer an Israel gezahlt werden muss?

Demnach wird der Ruf der Opfer nach Rache nicht so laut werden.

Welcher Ruf welcher Opfer nach Rache?

[Tom Bombadil]

Wer bildet so eine Polizei aus? Wer rüstet sie aus? Wie stellt man sicher, dass die Waffen und Fahrzeuge nicht bei der Hamas landen?
Die Hamas und die anderen Terrorgruppen werden so eine Polizei auch nicht hinnehmen sondern aktiv bekämpfen. Geht ja auch leicht: einfach jeden Tag ein paar Raketen verschießen und die Polizisten müssen hungern. Oder sie korrumpieren die neue Polizei. Oder die Familien der Polizisten werden so lange terrorisiert, bis die Polizisten aufgeben.
Die Idee an sich ist nicht schlecht, gutes Verhalten belohnen und schlechtes bestrafen, nur trifft man damit imho die Falschen. Die Polizisten können zuerst einmal nichts dafür, dass Hamas oder andere Terroristen Raketen verschießen.

[Frank_Stein]

Wer bildet so eine Polizei aus? Wer rüstet sie aus? Wie stellt man sicher, dass die Waffen und Fahrzeuge nicht bei der Hamas landen?
Die Hamas und die anderen Terrorgruppen werden so eine Polizei auch nicht hinnehmen sondern aktiv bekämpfen. Geht ja auch leicht: einfach jeden Tag ein paar Raketen verschießen und die Polizisten müssen hungern. Oder sie korrumpieren die neue Polizei. Oder die Familien der Polizisten werden so lange terrorisiert, bis die Polizisten aufgeben.
Die Idee an sich ist nicht schlecht, gutes Verhalten belohnen und schlechtes bestrafen, nur trifft man damit imho die Falschen. Die Polizisten können zuerst einmal nichts dafür, dass Hamas oder andere Terroristen Raketen verschießen.

Deswegen muss man den Bock zum Gärtner machen.
Am Ende muss die Hamas eine Entscheidung treffen, wo für sie mehr rausspringt. Tägliches verballern von Raketen und damit den Opfern in Israel die europäischen Gelder zukommen lassen - oder auf den Abschuss der Raketen verzichten und selbst die Kohle einheimsen.
Spieltheoretisch ist das Ergebnis ziemlich eindeutig

[Frank_Stein]

Dir ist schon klar, dass bei diesem Konzept das ganze Geld fast immer an Israel gezahlt werden muss?

Wenn die Opfer dafür entschädigt werden und Israel auf Vergeltungsmaßnahmen verzichtet, welche wieder neues Unrecht hervorrufen und die Hamas-Terroristen stärkt (statt sie zu schwächen), dann wäre damit auch etwas erreicht.

[Frank_Stein]

Der Vorschlag könnte in direktem Zusammenhang mit der baldigen Fertigstellung des neuen israelischen Raketenabwehrsystems Iron Dome stehen.

http://www.nzz.ch/nachrichten/internati ... 44357.html

Könnte ein Verkaufsschlager werden
Genug Gelegenheiten zum Testen hat man ja.

[Tom Bombadil]

Spieltheoretisch ist das Ergebnis ziemlich eindeutig

Ja, wenn man es mit rational denkenden Individuen zu tun hat, was mir bei der Hamas und anderen Terroristen doch fraglich zu sein scheint.

[Doppelagent]

Ja, wenn man es mit rational denkenden Individuen zu tun hat, was mir bei der Hamas und anderen Terroristen doch fraglich zu sein scheint.

korruption ein indiz der rationalität des tuns?

theoderichs vorschlag hat einen narhallamarsch zum abschied verdient und gut isses.