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PersonalFreedom hat geschrieben:(21 Apr 2021, 14:17)

Das ist ein Märchen!

Es ist die Wahrheit. Ich habe fast 20 Jahre Erfahrungen in dem Bereich in börsennotierten AGs.

Schnitter hat geschrieben:(21 Apr 2021, 14:27)

Wenn du einen besseren Vorschlag hast um das Problem zu lösen darfst du ihn hier präsentieren.

Gleichberechtigung und Chancengleichheit.

PersonalFreedom hat geschrieben:(21 Apr 2021, 14:19)

Du willst ihm also sagen, weil er nicht einsieht, dass es unbedingt so gemacht werden muss, muss es so gemacht werden, da es viele ja nicht einsehen...

So kann man eine Ideologie auch zum Selbstzweck erklären!

Du hast mich nicht verstanden. Im Übrigen hasse ich "Ideologien", also lass deinen nervigen Beißreflex stecken.

Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Apr 2021, 14:29)

Gleichberechtigung und Chancengleichheit.

Wie brichst du den Männerklüngel unter Managern ?

Prämien oder Sanktionen ? Ist das Selbe wie eine Quote.

Schnitter hat geschrieben:(21 Apr 2021, 14:30)
Du hast mich nicht verstanden. Im Übrigen hasse ich "Ideologien", also lass deinen nervigen Beißreflex stecken.

Dann hast Du Dich nicht klar genug ausgedrückt. Jeder hasst Ideologien. Jeder ist gegen rechts. Aber was das jeweils ist, dazu sagt jeder was anderes.

Schnitter hat geschrieben:(21 Apr 2021, 14:31)
Wie brichst du den Männerklüngel unter Managern ?
Prämien oder Sanktionen ? Ist das Selbe wie eine Quote.

Den gibt es nicht.

Schnitter hat geschrieben:(21 Apr 2021, 14:28)
Es ist die Wahrheit. Ich habe fast 20 Jahre Erfahrungen in dem Bereich in börsennotierten AGs.

Komisch, ich auch. Aber nicht als Berufsopfer*in, sondern eben als Führungskraft. Es ist Unsinn.

Schnitter hat geschrieben:(21 Apr 2021, 14:31)

Wie brichst du den Männerklüngel unter Managern ?

Gar nicht, wir leben - noch - in einem freien Land, in dem Vertragsfreiheit herrscht und wenn der verblödete Männerklüngel lieber den schlechteren Mann als die bessere Frau einstellt, dann ist das einzig und alleine das Problem des Männerklüngels. Lässt sich dieser Männerklüngel eigentlich auch in Zahlen fassen, wie viele Frauen bekommen den Job wegen des Männerklüngels nicht?

PersonalFreedom hat geschrieben:(21 Apr 2021, 14:41)

Den gibt es nicht.

Ist klar

PersonalFreedom hat geschrieben:(21 Apr 2021, 14:42)

Komisch, ich auch. Aber nicht als Berufsopfer*in, sondern eben als Führungskraft. Es ist Unsinn.

Ich bin seit 15 Jahren Führungskraft in verschiedenen Funktionen.

Stell dir vor, ich komme jetzt selbst in den Genuss der Quote und Frauen ziehen an mir vorbei, teils ungerechtfertigt.

Aber dadurch werde ich nicht blind für die Tatsachen, wie sie sich in den letzten Jahrzehnten dargestellt haben.

Das ist alles selbst eingebrockt. Mein Mitleid hält sich in Grenzen.

relativ hat geschrieben:(21 Apr 2021, 14:26)

Politisch steht diese Stiftung keinen Nah, sondern den DGB und der steht eher den Arbeitnehmern nah. Das du dieser stiftung gleich manipulation vorwirfst begründest udn beweiset du jetzt mit welchen Argumenten/Beweisen, ausser das es für dich klar ist? Chancen bedürfen aber auch Chancengleichheit und wenn schon ein Geschlecht selber weile es evtl. Kinder bekommen könnte benachteiligt wird, ist das keine wirkliche Chancengleichheit und die Zahlen beweisen das auch noch, obwohl dieses gesetz ja schon seit 2015 Aktiv ist. Nochmal zur Erinnerung wir haben 2021.





Natürlich bist Du das. Wahrscheinlich, weil Du da eher auf der Profiteur*innenseite stehst. Den Job habe ich ja schließlich bekommen, aber aus anderen Gründen. Qualifikation ist Formalismus. Funktioniert nur auf Ämtern mit bekannten Ergebnissen.



Das ist Teil des Märchens.



Leute wie Du treten für ein Instrument ein, um das Leben fairer zu machen. Dieses Instrument ist aber eben das genaue Gegenteil.
Mit Deinem "Argument" von gerade haben übrigens die alten Silberrücken in den 50ern wohl noch wirklich Frauen vom Aufstieg abgehalten!


Ihren persönlichen, ja. Das ist legitim. Tut jeder, der sich etwas geschaffen und erreicht hat.


Aufzählen? Frauen können heute alle Entscheidungen für ihr Leben treffen, die auch Männer treffen können. Schulen, Unis, Arbeit, Partnerschaft, Familie,...
Die Unterschiede kommen zustande, weil sie andere Entscheidungen treffen als Männer. Auch heute noch, da sie sie selbst treffen dürfen.



Das behauptet keiner. Allerdings ist es so, dass formal die Uni-Informatikerin mit Master höher qualifiziert ist als der FH-Informatiker. Real ist der FH-Informatiker aber für die meisten IT-Jobs besser geeignet!

Und das wird sie. Wenn ich einen Haufen CVs bekomme, zählt für mich die Erfahrung des Kandidaten. Was hat er schon umgesetzt und was waren das für Unternehmen? Geschlecht ist genauso egal wie Noten und Art des Abschlusses. In Kevins Wohnzimmer will man aber durchsetzen, dass die formale Qualifikation die tatsächliche sticht, aber auch nur zugunsten eines Geschlechts. Wer das für fair hält, profitiert entweder selbst davon oder hat ein gestörtes Verhältnis zur Logik.

Schnitter hat geschrieben:(21 Apr 2021, 14:27)

Wenn du einen besseren Vorschlag hast um das Problem zu lösen darfst du ihn hier präsentieren. Ich finde die Lösung auch nicht ideal, aber was ist die Alternative. "Wie vorher" funktioniert nicht.

Ich war in zig Managementrunden in denen das Thema in den letzten Jahren andiskutiert wurde -> alle haben genickt und Lippenbekenntnisse abgegeben.

Resultat -> Zero.

Meinst du wirklich, dass sich in dieser Hinsicht in den letzten 30 Jahren gar nichts geändert hat?

PersonalFreedom hat geschrieben:(21 Apr 2021, 14:17)

Das ist ein Märchen!

Nein ist es nicht. Offensichtlicher geht es kaum, daß ist Verständlich , wenn man bedenkt aus welcher Männergesellschaft wir rein Gesetzlich eigentlich auch erst Mitte der 70iger Jahre rausgekommen sind. So lange besteht der gesellschaftliche und Politische Prozess ja schon.

Schnitter hat geschrieben:(21 Apr 2021, 14:49)
Ich bin seit 15 Jahren Führungskraft in verschiedenen Funktionen.

Stell dir vor, ich komme jetzt selbst in den Genuss der Quote und Frauen ziehen an mir vorbei, teils ungerechtfertigt.

Aber dadurch werde ich nicht blind für die Tatsachen, wie sie sich in den letzten Jahrzehnten dargestellt haben.

Das ist alles selbst eingebrockt. Mein Mitleid hält sich in Grenzen.

Wie haben sich denn "die Tatsachen" dargestellt? Was ist das für ein Unternehmen?
Wie mehrfach gesagt, ich habe nie auch nur nahegelegt bekommen, für eine Stelle einen Mann zu nehmen. Im Gegenteil, teilweise das Gegenteil!

Wenn Du aus ideologischen Gründen toll findest, ungerecht behandelt zu werden, dann ist das so. Ich bin nicht Schuld daran, dass früher Männer so gehandelt haben und die Frauen, die da nun befördert werden, weil sie eine Frau sind, sind selbst nie dadurch diskriminiert worden.

Ich ziehe da sowohl die Beobachtung in Zweifel als auch den Nutzen des Instruments an sich. Denn die Frauen, die da zumeist befördert werden, bekommen sonst aus gutem Grund nie eine Führungsposition. Das gilt für alle linken Erfolg-auf-Antrag-Ideen.

Reine Befriedigung atavistischer Rachegefühle.

apartofme hat geschrieben:(21 Apr 2021, 14:55)

Meinst du wirklich, dass sich in dieser Hinsicht in den letzten 30 Jahren gar nichts geändert hat?

Nicht viel. Aber ich kann nur die letzten 15 Jahre beurteilen. Und da ist die Veränderung erst mit der Ansage von ganz oben (Divisionsleiter) gekommen.

Der bestimmt jetzt in letzter Instanz welcher Kronprinz da auf die Wartebank muss.

Auch da hält sich mein Mitleid in Grenzen. Sie hatten alle die Chance es selbst zu ändern.

Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Apr 2021, 14:46)

Gar nicht, wir leben - noch - in einem freien Land, in dem Vertragsfreiheit herrscht und wenn der verblödete Männerklüngel lieber den schlechteren Mann als die bessere Frau einstellt, dann ist das einzig und alleine das Problem des Männerklüngels. Lässt sich dieser Männerklüngel eigentlich auch in Zahlen fassen, wie viele Frauen bekommen den Job wegen des Männerklüngels nicht?

Ich denke schon, daß die Männer die entscheiden das es keine Frau einen Posten besetzten soll, davon überzeugt sind aus rein sachlichen Gründen zu entscheiden. Horcht man dann ein wenig weiter in die Argumentation und Abwägung herein, kommt dann irgendwann auch das Arguemnt Schwangerschaft gerade wenns eng wird mit den fachlichen Argumenten. Btw. ist das nicht nur bei Aufsichratspositionen oder Vorständen so, auch in Universitäten bei Stellenbesetzungen hört man dies häufiger, auch wenn es wegen der Quote nur wenig nutzt. Ist ja auch klar , geht eine Kollegin in den Mutterschutz, müssten Kollegen evtl. temporär ihr Aufgaben mit übernehmen ect.pp. Es gibt viele auch persönlcihe Gründe eine Frau eher hinten anzustellen als ein Mann und offensichtlich sind diese eben auch noch in unser Gesellschaft vermehrt vertreten.

relativ hat geschrieben:(21 Apr 2021, 14:55)

Nein ist es nicht. Offensichtlicher geht es kaum, daß ist Verständlich , wenn man bedenkt aus welcher Männergesellschaft wir rein Gesetzlich eigentlich auch erst Mitte der 70iger Jahre rausgekommen sind. So lange besteht der gesellschaftliche und Politische Prozess ja schon.

Doch, es ist ein Märchen und das ist jedem offensichtlich, der selbst Karriere gemacht hat oder dabei ist.
Wer allerdings nur wartet, dass ihn jemand fragt, ob er befördert werden will oder mehr Geld kriegt und dann alten weißen Männergangs die Schuld gibt, dass das nicht passiert, kommt natürlich zu dem Schluss.

In den 70er-Jahren war ich noch nicht geboren. Mit 23 habe ich meine erste Teamleitung angetreten und bin seither aufgestiegen. Ich habe noch nie einen Vorteil dadurch gehabt, ein Mann zu sein. Ich wurde nie in einen geheimen Männerzirkel eingeladen. Meine wichtigste Mentorin ist eine Frau - die hat übrigens noch echte Diskriminierung erlebt!

Wenn eine Frau meines Jahrgangs keine Führungsposition erreicht hat, dann ist dafür nur diese Frau verantwortlich. Die Disparität, an die man viel eher mal ran müsste, ist die Abhängigkeit von den Kontakten der Eltern.

relativ hat geschrieben:(21 Apr 2021, 15:02)

Ich denke schon...

Pure Spekulation.

PersonalFreedom hat geschrieben:(21 Apr 2021, 14:57)

Wie haben sich denn "die Tatsachen" dargestellt? Was ist das für ein Unternehmen?

Die Tatsachen waren beispielsweise dergestalt dass genau die Personen befördert wurden die sich mit der direkten FK oder der FK+1 möglichst häufig auf Dienstreisen einen hinter die Binden gegossen haben. Mit denen man auch mal die Sau raus lassen konnte. Genau so bin ICH ebenfalls zu meiner ersten FK Position gekommen.

Unternehmen: Börsennotierte AG > 50,000 MA.

Wenn Du aus ideologischen Gründen toll findest....

Ich habe keine "ideologischen Gründe". Ich sehe die TATSACHEN. Nur weil ich selbst leidtragend bin bin ich NICHT BLIND.

Ich ziehe da sowohl die Beobachtung in Zweifel als auch den Nutzen des Instruments an sich. Denn die Frauen, die da zumeist befördert werden, bekommen sonst aus gutem Grund nie eine Führungsposition.

Teils....teils. Einige sind da jetzt zu Recht, andere nicht. Ich halte das Instrument auch nicht für ideal, aber eine Alternative ist mir unbekannt.

relativ hat geschrieben:(21 Apr 2021, 15:02)Ich denke schon, daß die Männer die entscheiden das es keine Frau einen Posten besetzten soll, davon überzeugt sind aus rein sachlichen Gründen zu entscheiden. Horcht man dann ein wenig weiter in die Argumentation und Abwägung herein, hommt dann irgendwann auch das Arguemnt Schwangerschaft gerade wenns eng wird mit den fachlichen argumenten.

Dank der - ebenfalls aus dieser Ecke eingeführten - Bürokratismen müssen wir dokumentieren, wie wir zu der Entscheidung kamen. Schwangerschaft / Mögliche Schwangerschaft war nicht ein einziges Mal eine Erwägung in dem Fall. Elternzeit und die Kosten dafür werden bei Frauen und Männern gleichermaßen mit einkalkuliert, macht eine Software.
Entweder sind Ablehnungsgründe mit der Person des Kandidaten (m/w/d/x/y/z) verbunden, das kann auch an Soft Skills liegen. So gut wie immer ist es aber die Kombination in der Erfahrung. Die hat 6 Jahre SAP-Projekte geleitet und hat ABAP-Programmiererfahrung, also weiß sie wohl wovon sie in der Truppe spricht und kann das Team leiten. Das testen wir systematisch ab. Kein Unterschied zwischen Männlein und Weiblein.

Wenn sich Deine Studien mal anschauen würden, wie die Quote der Bewerber (m vs w) verhält, also die, die sich aktiv um einen solchen Posten bemühen, wird ihnen schnell auffallen, dass die Unterschiede sich schnell erklären.

Und diejenigen, die am lautesten nach Quote schreien, sind oft diejenigen, die man am wenigsten für irgendwas brauchen kann.

Btw. ist das nicht nur bei Aufsichratspositionen oder Vorständen so, auch in Universitäten bei Stelenbesetzungen hört man dies häufiger, auch wenn es wegen der quote nur wenig nutzt. Ist ja auch klar , geht eine Kolegin in den Mutterschutz, müssten Kollegen evtl. Temporä ihr Aufgaben mit übernehmen ect.pp. Es gibt viele auch persönlcihe Gründe eine Frau eher hinten anzustellen als ein Mann und offensichtlich sind diese eben auch noch in unser Gesellschaft vermehrt vertreten.

Seit es Elternzeit gibt (die ist ein tolles Instrument, weil sie wirklich GleichBERECHTIGUNG schafft), ist diese Überlegung obsolet. Sie war aber auch vorher wie gesagt nie ein Thema in meinem Umfeld. Eine Frau, die führen will, kriegt in der Regel nicht 8 Kinder... ein Mann übrigens auch heute nicht mehr.

Mendoza hat geschrieben:(21 Apr 2021, 00:43)

Das sehe ich ähnlich. Es warten noch unzählige Fettnäpfchen auf dem Weg ins Kanzleramt - für Laschet natürlich auch. Außerdem finde ich es komisch, dass hier niemanden die mangelnde politische Erfahrung stört. Meinen Hausbau würde ich keiner Truppe unter Leitung einer Azubine anvertrauen. Warum das gerade im wichtigstem Amt Deutschland anders sein sollte erschließt sich mir nicht. Sie kann auch nur mit Sympathiepunkten glänzen, weil sie noch nie eine für die Menschen unangenehme Entscheidung durchdrücken musste.
(..)

Mangelnde politische Erfahrung stimmt so nicht. Schau dir mal die Vita von Jacinta Arden (Premierministerin Neuseeland) an, und vergleiche mit der Baerbocks.

Vongole hat geschrieben:(21 Apr 2021, 15:10)

Mangelnde politische Erfahrung stimmt so nicht. Schau dir mal die Vita von Jacinta Arden (Premierministerin Neuseeland) an, und vergleiche mit der Baerbocks.

Na ja....also in NZ leben mehr Schafe als Menschen.

Irgendwie nicht sehr vergleichbar.

PersonalFreedom hat geschrieben:(21 Apr 2021, 15:02)

Doch, es ist ein Märchen und das ist jedem offensichtlich, der selbst Karriere gemacht hat oder dabei ist.

Persönliche Enttäuschungen sind kein argument bei der Wahrheitsfindung.

Wer allerdings nur wartet, dass ihn jemand fragt, ob er befördert werden will oder mehr Geld kriegt und dann alten weißen Männergangs die Schuld gibt, dass das nicht passiert, kommt natürlich zu dem Schluss.

Gilt auch ein fehelendes Angebot (bei den Ruf in einem Aufsichtsrat, oder als Prof ist das ja der Fall) als fehlendes Interesse Karriere zu machen?

In den 70er-Jahren war ich noch nicht geboren. Mit 23 habe ich meine erste Teamleitung angetreten und bin seither aufgestiegen. Ich habe noch nie einen Vorteil dadurch gehabt, ein Mann zu sein. Ich wurde nie in einen geheimen Männerzirkel eingeladen. Meine wichtigste Mentorin ist eine Frau - die hat übrigens noch echte Diskriminierung erlebt!

Ich dachte du wurdest von der Frauenqoute voll gedisst?
Ich kann dich beruhigen, wenn erstmal die, mein Haus,mein Auto ... Silberrücken Generation da oben weg ist, dann ist auch die Qoute Geschichte.

Wenn eine Frau meines Jahrgangs keine Führungsposition erreicht hat, dann ist dafür nur diese Frau verantwortlich. Die Disparität, an die man viel eher mal ran müsste, ist die Abhängigkeit von den Kontakten der Eltern.

Ja klar warum soll sie dies ja auch nicht. Wenn man als Vorstand natürlich keine geeignete Frau findet kann man dies ja bestimmt auch gut Dokumentieren. Ansonsten muss dann halt in Vorständen von z.B. börsennotierten Unternehmen mit mehr als drei Mitgliedern mindestens eine Frau sein.Du merkst wenn die Männer wollen bleiben sie noch immer in der Überzahl und tatsache ist eben, daß in 160 börsennotierten Unternehmen gerade mal 10 % Frauen in Vorständen sind. Soviel zu deiner angeblichen Chancengleichheit. Ich sach mal so, es wäre heutzutage schon merkwürdig, daß es nur 10 % der Frauen auf so eine Karriere abgesehen ahben oder die 90% restlichen dümmer sind als die männlichen Kollegen die darauf hinarbeiten.

Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Apr 2021, 15:05)

Pure Spekulation.

Wo du dir schon ganz sicher bist...

Schnitter hat geschrieben:(21 Apr 2021, 14:31)

Wie brichst du den Männerklüngel unter Managern ?

Prämien oder Sanktionen ? Ist das Selbe wie eine Quote.

Wie bei der Müllabfuhr, bei den Kanalarbeitern ?

PersonalFreedom hat geschrieben:(21 Apr 2021, 14:52)

Und das wird sie. Wenn ich einen Haufen CVs bekomme, zählt für mich die Erfahrung des Kandidaten. Was hat er schon umgesetzt und was waren das für Unternehmen? Geschlecht ist genauso egal wie Noten und Art des Abschlusses. In Kevins Wohnzimmer will man aber durchsetzen, dass die formale Qualifikation die tatsächliche sticht, aber auch nur zugunsten eines Geschlechts. Wer das für fair hält, profitiert entweder selbst davon oder hat ein gestörtes Verhältnis zur Logik.

Nochmal selbst wenn dies schon Unternehmen machen sind die Zahlen immer noch zu niedrig um reiner Zufall sein zu können und dies gerade in den Chefetagen der großen Unternehmen.

Schnitter hat geschrieben:(21 Apr 2021, 15:16)

Na ja....also in NZ leben mehr Schafe als Menschen.

Irgendwie nicht sehr vergleichbar.

Nur insofern, dass man nicht unbedingt in Regierungsverantwortung gewesen sein muss, um erfolgreich einen Staat zu führen.

Schnitter hat geschrieben:(21 Apr 2021, 15:05)
Die Tatsachen waren beispielsweise dergestalt dass genau die Personen befördert wurden die sich mit der direkten FK oder der FK+1 möglichst häufig auf Dienstreisen einen hinter die Binden gegossen haben. Mit denen man auch mal die Sau raus lassen konnte. Genau so bin ICH ebenfalls zu meiner ersten FK Position gekommen.

Unternehmen: Börsennotierte AG > 50,000 MA.

Wäre mal interessant zu wissen, welche das sein soll. Aber stimmt, es gibt keine Frauen, mit denen man sich besaufen kann oder - um es generalistischer zu formulieren - mit denen man sich persönlich gut versteht.
Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass Deine Qualifikation nur aus saufen und kumpeln besteht, wenn Du in einem solchen Unternehmen weitergekommen bist. Sonst wäre mein halbes Heimatdorf DAX-Vorstand (Frauen inklusive).

Alle, die ich kenne, haben natürlich Kontakte und Netzwerke gehabt. Die sind aber immer heterogener verteilt. Nach oben streben, das tun aktiv deutlich mehr Männer als Frauen. Das ist aber nicht Schuld der Männer.

Ich habe keine "ideologischen Gründe". Ich sehe die TATSACHEN. Nur weil ich selbst leidtragend bin bin ich NICHT BLIND.

Selbst wenn sie stimmt, die Geschichte, die Du erzählst, beweist nicht, dass es Männerclubs gibt, sondern allenfalls "Clubs" oder "Cliquen", die natürlich Leute aussuchen, mit denen sie gut auskommen. Das ist menschlich. Ich sehe allerdings die Tatsache, dass ab einer bestimmten Ebene sowieso Personaldienstleister (externe) die wirklich wichtigen und guten Leute reinbringen, wobei da bewusst versucht wird, den Nasenfaktor zu minimieren.

Teils....teils. Einige sind da jetzt zu Recht, andere nicht. Ich halte das Instrument auch nicht für ideal, aber eine Alternative ist mir unbekannt.

Eine Alternative, um welches "Endziel" zu erreichen?

Da wird unreflektiert immer der Anteil der Frauen an begehrten Positionen (und auch immer nur denen) als Kennzahl hergenommen. Das ist aber die falsche Kennzahl.

Es muss Chancengleichheit hergestellt werden, d.h. weder darf eine Frau diskriminiert noch bevorzugt werden, weil sie eine Frau ist. Wenn es Hindernisse gibt, die in der Biologie einer Frau begründet sind, wie z.B. Kinder bekommen und stillen müssen, dann sind Dinge wie Elternzeit gute Methoden, die Chancengleichheit wieder herzustellen.

Frauen entscheiden sich aber auch einfach viel häufiger gegen einen ultrastressigen Job für Presige und Geld. Männer eher umgekehrt. Männer und Frauen sind eben nicht gleich, wie so vieles nicht. Das muss endlich mal in die Schädel der Gleichmacher rein!

Aufschnitten kann man in Foren sehr gut.

relativ hat geschrieben:(21 Apr 2021, 15:19)

Nochmal selbst wenn dies schon Unternehmen machen sind die Zahlen immer noch zu niedrig um reiner Zufall sein zu können und dies gerade in den Chefetagen der großen Unternehmen.

Nochmal: welche Zahlen nimmst Du her? Einfach das plumpe Verhältnis Männer zu Frauen in diesen Chefetagen (Ergebnis!)? Das ist die falsche Zahl. Betrachte die Anzahl der Hindernisse, und zwar der realen, auf dem Weg vom Berufseinsteiger zum Chef. Das ist die Zahl, die für m und w gleich sein muss und das ist sie eher nicht zu Ungunsten der Männer.

Du wirst feststellen, dass in den meisten Fällen eben eigene Entscheidungen und Strategien es sind, die die Weichen stellen und das ist gut so. Frauen stellen die Weichen anders. Das ärgert die Genderideologen, weil die ja glauben müssen, Frauen und Männer dächten eigentlich gleich.
Die Tatsachen zeigen aber etwas anderes. Frauen entscheiden sich für anderes, weil sie anderes wolle und es kommen andere Ergebnisse dabei raus.

Auf jeden Fall nimmt hier gerade ein Männerclub erfolgreich diesen Thread auseinander!

relativ hat geschrieben:(21 Apr 2021, 15:16)
Ich kann dich beruhigen, wenn erstmal die, mein Haus,mein Auto ... Silberrücken Generation da oben weg ist, dann ist auch die Qoute Geschichte.

Die Befürchtung an dieser Stelle ist wohl eher, dass bei der Frauenquote nicht Schluss ist, sondern alle möglichen anderen Gruppen auch noch Quoten für sich beanspruchen. In einer solchen Welt wäre dann aber die Gruppenidentität ständiger Begleiter des öffentlichen Diskurses und würde bei jeglicher zwischenmenschlicher Kommunikation als ein unsichtbares trennendes Grundrauschen zwischen den Menschen stehen.

Aus meiner Sicht sollte man über diesen Einwand zumindest intensiv nachdenken.

PersonalFreedom hat geschrieben:(21 Apr 2021, 15:10)

Dank der - ebenfalls aus dieser Ecke eingeführten - Bürokratismen müssen wir dokumentieren, wie wir zu der Entscheidung kamen. Schwangerschaft / Mögliche Schwangerschaft war nicht ein einziges Mal eine Erwägung in dem Fall. Elternzeit und die Kosten dafür werden bei Frauen und Männern gleichermaßen mit einkalkuliert, macht eine Software.

Schwerzkeks klar kommt die nicht vor, weil dies als Begründung auch null und nichtig ist.

Entweder sind Ablehnungsgründe mit der Person des Kandidaten (m/w/d/x/y/z) verbunden, das kann auch an Soft Skills liegen. So gut wie immer ist es aber die Kombination in der Erfahrung. Die hat 6 Jahre SAP-Projekte geleitet und hat ABAP-Programmiererfahrung, also weiß sie wohl wovon sie in der Truppe spricht und kann das Team leiten. Das testen wir systematisch ab. Kein Unterschied zwischen Männlein und Weiblein.

Die Begründung die man am meisten Liest sind wohl die, daß man keine geeignete Bewerberin gefunden hat, oder der männliche Kanditat ist halt Qualifizierter. Ich sag es dir nochmal, Die Gründe die zu dieser neidrigen Zahl führen liesst man nicht in offiziellen Dokumetationen zur Bewerbung. Du wirst offiziell auch niemand aus dem Entscheiderkreis hören, daß er aus anderen Gründen als aus sachlichen sich gegen die Frau entscheiden hat. Nur dann muesste es eigentlich rein statistisch schon etwas anders aussehen in einigen Bereichen, es sei denn man geht davon aus, daß die Frauen auf den Stand von 1975 stehen geblieben sind und leiber Hausfrauen sind als Karriere zu machen.

Wenn sich Deine Studien mal anschauen würden, wie die Quote der Bewerber (m vs w) verhält, also die, die sich aktiv um einen solchen Posten bemühen, wird ihnen schnell auffallen, dass die Unterschiede sich schnell erklären.

Das erklärt z.B. nicht die 10% Frauen in den Vorständen.

Und diejenigen, die am lautesten nach Quote schreien, sind oft diejenigen, die man am wenigsten für irgendwas brauchen kann.

da kommen wir langsam zum Kern , gelle?

Seit es Elternzeit gibt (die ist ein tolles Instrument, weil sie wirklich GleichBERECHTIGUNG schafft), ist diese Überlegung obsolet. Sie war aber auch vorher wie gesagt nie ein Thema in meinem Umfeld. Eine Frau, die führen will, kriegt in der Regel nicht 8 Kinder... ein Mann übrigens auch heute nicht mehr.

Nochmal dein Umfeld , ist nicht die Studie. Die Frau die führen will, bekommt wenn sie beste Chancen auf eine hohen Posten haben möchte, am Besten gar kein Kind, Stand jetzt

PersonalFreedom hat geschrieben:(21 Apr 2021, 15:23)

Wäre mal interessant zu wissen, welche das sein soll. Aber stimmt, es gibt keine Frauen, mit denen man sich besaufen kann oder - um es generalistischer zu formulieren - mit denen man sich persönlich gut versteht.

Einige Männer können das nicht, das stimmt. Spätestens wenn es mit den schmutzigen Witzen losgeht wird es brenzlig.

Warum lassen die meisten Studentenverbindungen keine Frauen zu ? Aus Gründen.

Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass Deine Qualifikation nur aus saufen und kumpeln besteht....

Das habe ich auch nicht behauptet. Ich war aber im Sinne der Rolle sicher nicht der bestgeeignete.

Eine Alternative, um welches "Endziel" zu erreichen?

Gleiche Chancen für Frauen in Management Positionen zu gelangen.

Joe Kaeser ist übrigens auch so ein "linker Ideologe":

https://www.welt.de/wirtschaft/article2 ... itter.html

apartofme hat geschrieben:(21 Apr 2021, 15:29)

Die Befürchtung an dieser Stelle ist wohl eher, dass bei der Frauenquote nicht Schluss ist, sondern alle möglichen anderen Gruppen auch noch Quoten für sich beanspruchen. In einer solchen Welt wäre dann aber die Gruppenidentität ständiger Begleiter des öffentlichen Diskurses und würde bei jeglicher zwischenmenschlicher Kommunikation als ein unsichtbares trennendes Grundrauschen zwischen den Menschen stehen.

Aus meiner Sicht sollte man über diesen Einwand zumindest intensiv nachdenken.

Ich vertraue da schon auf ein wenig mehr dem gesunden Menschenverstand.
Ist ja nicht so, daß durch mehr Frauen in Führundpositionen jetzt die Welt untergeht und ein Anspruchsdenken für andere Gesellschaftaftgruppen entsteht auch nicht, weil es hier um Geschlechter geht und nicht um Brillenträger ect...
Das Qouten nie eine gute Sache sidn , bin ich ja bei euch, aber wenn man doch nunmal keine andere Mittel hat. Ist ja nicht so, daß diese Diskussion schon über Jahrzehnte geht und immer gesagt wurde, wenn mehr Frauen sich Qualifizieren und Karrtiere machen wollen, adnn werden es auch dort automatisch mehr. Pustekuchen... Denn die Frauen hatten natürlich Grundsätzlich ein anderes Verständnis von Karrieremachen und Führungsstil und allein dies war für viele Entscheider wohl schon ein ordentlicher Hemmschuh, diese Frauen dann auch in Führungsverantwortlichkeit zu schicken.

Vongole hat geschrieben:(21 Apr 2021, 15:28)

Auf jeden Fall nimmt hier gerade ein Männerclub erfolgreich diesen Thread auseinander!

Nunja Baerbock soll ja in eine Führungsposition, ist sie jetzt über Quote da hin gekommen?

relativ hat geschrieben:(21 Apr 2021, 15:16)
Persönliche Enttäuschungen sind kein argument bei der Wahrheitsfindung.

Beim Schnitter sind sie es doch auch. Im Unternehmen bin ich allerdings u.a. für Kennzahlen verantwortlich und die sind bei der Wahrheitsfindung unbestechlich, wenn man die Fragen korrekt stellt. Insofern gilt es zu fragen: kann eine Frau F, heute 18 genauso leicht Manager werden wie ein Mann M, heute 18. Die Antwort ist ja.
Streben Frauen und Männer gleichermaßen häufig eine solche Position an? Die Antwort ist nein.
Ist das Schuld der Männer? Die Antwort ist nein.

Gilt auch ein fehelendes Angebot (bei den Ruf in einem Aufsichtsrat, oder als Prof ist das ja der Fall) als fehlendes Interesse Karriere zu machen?

Wenn man einfach nur darauf wartet und nicht die nötigen Vorbereitungen trifft, sich empfiehlt, wird nichts passieren. Im universitären Bereich kommen Ideen wie Quoten typischerweise auf, weil "aus dem Himmel" irgendwelche Mittel herbeifliegen und die dann zentral verteilt werden dürfen.
In der Wirtschaft ist das nunmal etwas anders.

Ich dachte du wurdest von der Frauenqoute voll gedisst?

Ja, wurde ich, einige Posten habe ich nicht bekommen, meinen aktuellen auch nicht, aber die Dame ... war wohl nur formal so qualifiziert wie ich. Kein Penis allein reicht genausowenig wie ein Penis allein.

Ich kann dich beruhigen, wenn erstmal die, mein Haus,mein Auto ... Silberrücken Generation da oben weg ist, dann ist auch die Qoute Geschichte.

Womit wir wieder bei Deinem Märchen wären. Dass der jungen Generation Haus, Statussymbole und Geld nicht mehr so wichtig sei, mag durch den Hipstertrend vielleicht bei manchen zutreffen, aber es haben sich nur die Statussymbole geändert. Und glaube mir, wenn die erst wirklich erwachsen sind, sitzen die auch im Vorstadtreihenhaus unterm Windspiel und überlegen, ob ein Elektromotorrad vielleicht doch irgendwie woke wäre.

Ja klar warum soll sie dies ja auch nicht. Wenn man als Vorstand natürlich keine geeignete Frau findet kann man dies ja bestimmt auch gut Dokumentieren. Ansonsten muss dann halt in Vorständen von z.B. börsennotierten Unternehmen mit mehr als drei Mitgliedern mindestens eine Frau sein.

Ich weiß, wie eine Quote funktioniert. Diese Regel ist nicht "dann halt" so, sie wurde bewusst eingeführt, um mehr Fairness zu schaffen. Es geht hier gerade darum, dass genau das Bullshit ist.

Du merkst wenn die Männer wollen bleiben

Nein, das glaubst du zu merken. Ich merke, dass Erfolgsmenschen gerne selbst die Kriterien auswählen, wonach sie sich ihre Führungskräfte aussuchen. Geschlecht gehört nicht dazu.

sie noch immer in der Überzahl und tatsache ist eben, daß in 160 börsennotierten Unternehmen gerade mal 10 % Frauen in Vorständen sind. Soviel zu deiner angeblichen Chancengleichheit.

Ergebnis. Ergebnis. Ergebnis. Bitte, bitte, bitte mal ins Hirn kriegen!
Wenn 60% der Männer eine Führungsposition anstreben, 40% eine höhere und dann vielleicht noch 10% eine Top-Position, bei Frauen aber nur 20%, dann 4% und weniger als 1% eine Top-Position, ist das zwar nicht so schön Plakativ wie auf einem Terre-des-femmes-Schildchen, aber es zeigt deutlich, warum diese Betrachtung Quatsch ist.

Es darf nicht darum gehen, 30-70 oder 50-50-Verhältnisse in den Vorständen zu haben, sondern es muss darum gehen, dass jeder, der sich entscheidet, diesen Weg zu gehen, dieselben Erfolgschancen hat.
Da darfst Du nicht den Anfängerfehler machen, die Grundgesamtheit mit der Menge potentieller Kandidaten einfach gleichzusetzen.

Ich sach mal so, es wäre heutzutage schon merkwürdig, daß es nur 10 % der Frauen auf so eine Karriere abgesehen ahben oder die 90% restlichen dümmer sind als die männlichen Kollegen die darauf hinarbeiten.

Merkwürdig womöglich, aber ich sach mal so, wenn Du die Zahlen in verschiedenen Unternehmen gesehen hättest, wüsstest Du, dass das so ist. Frauen sind viel schneller zufrieden mit dem, was sie haben und wenn Du mal eine Teamleiterin für eine Direktion begeistern möchtest, argumentiert sie meist gegen die - nun einmal den Tatsachen entsprechende - hohe Arbeitsbelastungen. Es gibt auch Männer, die den Job nicht machen wollen. Hin und wieder beneide ich auch die Admins, die um 17 Uhr durch die Türe sind.

relativ hat geschrieben:(21 Apr 2021, 15:17)

Wo du dir schon ganz sicher bist...

Bei dir? Definitiv

relativ hat geschrieben:(21 Apr 2021, 15:39)
Nunja Baerbock soll ja in eine Führungsposition, ist sie jetzt über Quote da hin gekommen?

Formal gilt bei den Grünen, dass die Frau den Anspruch auf die Postenkandidatur hat, wenn es einen Mann oder eine Frau als Bewerber gibt. Und sie hat nach eigener Aussage von Quoten häufiger profitiert.
Auch schillernde Persönlichkeiten wie AKK und Ursula von der Leyen behaupten von sich "Quotenfrauen" zu sein. Passt ins Bild.

Natürlich sind Männer, die Karriere machen wollen, diejenigen, die bei so einem Gedankengut einseitig benachteiligt werden und regen sich berechtigterweise auf.

PersonalFreedom hat geschrieben:(21 Apr 2021, 15:23)


Alle, die ich kenne, haben natürlich Kontakte und Netzwerke gehabt. Die sind aber immer heterogener verteilt. Nach oben streben, das tun aktiv deutlich mehr Männer als Frauen. Das ist aber nicht Schuld der Männer.

Das ist richtig, das Männer diesbezüglich strebsamer sidn, aber dies erklärt immer noch nicht diese verdammt niedrige Zahl also nur 10% in den 160 daxnotierten Unternehmen lass dir das mal auf der Zunge zergehen.

Selbst wenn sie stimmt, die Geschichte, die Du erzählst, beweist nicht, dass es Männerclubs gibt, sondern allenfalls "Clubs" oder "Cliquen", die natürlich Leute aussuchen, mit denen sie gut auskommen. Das ist menschlich. Ich sehe allerdings die Tatsache, dass ab einer bestimmten Ebene sowieso Personaldienstleister (externe) die wirklich wichtigen und guten Leute reinbringen, wobei da bewusst versucht wird, den Nasenfaktor zu minimieren.

Die Dienstleister machen die Vorauswahl nach Wunschperson, oder gewünschten Qualifikationen. Entscheiden tun dann wieder andere...meist eben noch Männer

PersonalFreedom hat geschrieben:(21 Apr 2021, 15:42)
Insofern gilt es zu fragen: kann eine Frau F, heute 18 genauso leicht Manager werden wie ein Mann M, heute 18. Die Antwort ist ja.

In deinem Unternehmen vielleicht.

In meinem ist die Antwort definitiv: NEIN.

relativ hat geschrieben:(21 Apr 2021, 15:39)

Nunja Baerbock soll ja in eine Führungsposition, ist sie jetzt über Quote da hin gekommen?

Keine Ahnung, da die Grünen sich dazu nicht geäußert haben. Ich könnte mir aber vorstellen, dass man ihr den "Verkauf" grüner Vorstellungen eher zutraut als Habeck,
der öfter mal ziemlich verschwurbelt daher kommt.

Schnitter hat geschrieben:(21 Apr 2021, 15:33)
Einige Männer können das nicht, das stimmt. Spätestens wenn es mit den schmutzigen Witzen losgeht wird es brenzlig.

Warum lassen die meisten Studentenverbindungen keine Frauen zu ? Aus Gründen.

Ganz ehrlich: was soll das für ein Konzern sein? Ich war lange Berater und habe viele gesehen, sowas ist mir nur im Privaten untergekommen und hat nie über Karrieren entschieden.
Seltsam, dass Du schmutzige Witze erwähnst, darin war auch meine Mentorin ganz groß.

Wenn man allerdings mit einer Klage rechnen muss, lässt man sie einfach ganz. Leute, die bei sowas sofort klagen, kommen aber selten in Führungspositionen und man will sie auch nicht bei Verbindungen haben - aus Gründen!

Das habe ich auch nicht behauptet. Ich war aber im Sinne der Rolle sicher nicht der bestgeeignete.

Ehrliches Statement. Woher weißt Du nun, dass der Chef sagte: "Der Schnitter kann zwar weniger, aber der war Freitag so hackedicht, den nehmen wir."?

Gleiche Chancen für Frauen in Management Positionen zu gelangen.

Ganz wichtiger Punkt: CHANCEN! Nicht gleich viele Frauen in Management Positionen, sondern gleiche Möglichkeiten! Nutzen muss auch frau die selbst.

Joe Kaeser ist übrigens auch so ein "linker Ideologe":

Dem können sie jetzt ja nicht mehr gefährlich werden. Also Virtue Signaling.

Schnitter hat geschrieben:(21 Apr 2021, 15:47)
In deinem Unternehmen vielleicht.

In meinem ist die Antwort definitiv: NEIN.

Ich war schon in sehr vielen Unternehmen und habe kein einziges kennengelernt, in dem die Antwort hier "nein" war.

PersonalFreedom hat geschrieben:(21 Apr 2021, 15:44)

Formal gilt bei den Grünen, dass die Frau den Anspruch auf die Postenkandidatur hat, wenn es einen Mann oder eine Frau als Bewerber gibt. Und sie hat nach eigener Aussage von Quoten häufiger profitiert.
Auch schillernde Persönlichkeiten wie AKK und Ursula von der Leyen behaupten von sich "Quotenfrauen" zu sein. Passt ins Bild.

Natürlich sind Männer, die Karriere machen wollen, diejenigen, die bei so einem Gedankengut einseitig benachteiligt werden und regen sich berechtigterweise auf.

Also der Habeck machte auf mich jetzt nicht den Eindruck eines schwer benachteiligten Mannes. Aber stimmt bei den Grünen gab es eine deutliche Empfehlung des Parteigremiums, Allerdings schwurbeln die Grünen auch nicht rum, bei denen gibt es schon seit 1986 eine strenge Frauenqoute von 50 % und mal ehrlich, ich kann jetzt nicht wirklich erkennen, daß dadurch Qualität verloren gegangen ist Aufgrund von Qualifikation der Bewerber.

Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Apr 2021, 15:44)

Bei dir? Definitiv

Danke für dein sachlichen Beitrag. Mit soviel Inhalt konnte keiner rechnen.

relativ hat geschrieben:(21 Apr 2021, 15:29)Schwerzkeks klar kommt die nicht vor, weil dies als Begründung auch null und nichtig ist.

Nicht einmal im "offenherzigen Dialog unter 4 Augen". Das grenzwertigste was ich erlebt habe, war in einem solchen Gespräch. Da hatte die Personalchefin (echt, kein Penis!) herausgefunden, dass ein Kandidat mit Migrationshintergrund zu Klagen neigt. Den haben wir mit anderen Gründen abgelehnt.

Die Begründung die man am meisten Liest sind wohl die, daß man keine geeignete Bewerberin gefunden hat, oder der männliche Kanditat ist halt Qualifizierter. Ich sag es dir nochmal,

Dadurch wird es nicht richtiger!

Die Gründe die zu dieser neidrigen Zahl führen liesst man nicht in offiziellen Dokumetationen zur Bewerbung. Du wirst offiziell auch niemand aus dem Entscheiderkreis hören, daß er aus anderen Gründen als aus sachlichen sich gegen die Frau entscheiden hat. Nur dann muesste es eigentlich rein statistisch schon etwas anders aussehen in einigen Bereichen, es sei denn man geht davon aus, daß die Frauen auf den Stand von 1975 stehen geblieben sind und leiber Hausfrauen sind als Karriere zu machen.

Wovon man ausgeht, ist irrelevant. Man zählt in den meisten größeren Unternehmen, wie viele Frauen sich beworben haben, nach Ansprache beworben haben und trotz Ansprache nicht beworben haben. Trainingsprogramme und Anmeldungen dazu geben auch Hinweise.

Es mag nicht in Dein Weltbild passen, ehrlich, Du schreibst exakt den Käse, der immer an Unis kursiert, aber viele Frauen entscheiden sich tatsächlich gegen Karriere und für ein ruhiges Leben. Hausfrau muss es nicht gleich sein, aber auch eine Single-Frau, die als Sachbearbeiterin mit ihren Mädels einen drauf machen kann und sich ansonsten nur ihren Hobbys widmet, ist eine Frau, die sich gegen Karriere entschieden hat - und womöglich glücklicher damit ist als ein Mann, der seine Gesundheit für die Karriere ruiniert und mit 50 allein und krank dasteht.

Das erklärt z.B. nicht die 10% Frauen in den Vorständen.

Doch, genau das erklären sie. Lasse lieber Du Dir mal auf der Zunge zergehen, dass viele Frauen vielleicht gar keine Karriere machen wollen, sondern einfach nur "in Ruhe ihren Job machen und ihr Leben leben".

da kommen wir langsam zum Kern , gelle?

Ja, wobei ich denke, dass wir auch das anders sehen. Die Erfolg-auf-Antrag-Spinner, die glauben, es könnte (abseits von Behörden und Unis) ein Leben auf Schienen geben, überleben im freien Markt keine 10 Minuten. Unternehmen, die sie führen genausowenig.



Nochmal dein Umfeld , ist nicht die Studie. Die Frau die führen will, bekommt wenn sie beste Chancen auf eine hohen Posten haben möchte, am Besten gar kein Kind, Stand jetzt[/quote]

relativ hat geschrieben:(21 Apr 2021, 15:52)Also der Habeck machte auf mich jetzt nicht den Eindruck eines schwer benachteiligten Mannes. Aber stimmt bei den Grünen gab es eine deutliche Empfehlung des Parteigremiums, Allerdings schwurbeln die Grünen auch nicht rum, bei denen gibt es schon seit 1986 eine strenge Frauenqoute von 50 % und mal ehrlich, ich kann jetzt nicht wirklich erkennen, daß dadurch Qualität verloren gegangen ist Aufgrund von Qualifikation der Bewerber.

Dann hast Du die Politik nicht aufmerksam verfolgt. Mehr als einmal gab es das Dilemma, das man eine Position unbedingt mit einer Vaginistin besetzen musste, aber nur Männer da waren, die sich mit einem Thema auskannten. Das gab es sogar mal bei der unseligen "Doppelspitze".
Und Habeck ist nun auch nicht Kanzlerkandidat geworden, weil er ein Mann ist.

Was mich da gewundert hat ist, dass das Prinzip der Basisdemokratie, das ich bei den Grünen immer bewundert habe, ausgerechnet bei dieser Entscheidung nicht gezogen wurde.

PersonalFreedom hat geschrieben:(21 Apr 2021, 12:47)

Ressourcen sind immer knapp. Wieso brauchen Mädchen eine Sonderbehandlung? Entweder sie entscheiden sich für eine AG oder sie tun es nicht. Wer zuerst kommt, mahlt zuerst. Chancengleichheit ist die einzige Gerechtigkeit. Ergebnisgleichheit kann es nicht geben und das ist gut so.

Ich kann Dir ja mal erzählen, wie es in meinem Studiengang der Informatik war. 80 Neulinge, darunter nur 2 Frauen. Ich weiß aber durch ständige Kontakte und Betreuungen mit Unis, Hochschulen und DHs, dass in diesen Fächern mittlerweile wesentlich mehr Frauen studieren. Zum Glück würde ich sagen, denn hinterher profitieren Unternehmen, die Arbeitnehmer aus den MINT-Fächern einstellen davon, dass ein ausgeglicheneres Geschlechterverhältnis vorliegt. Das der Frauenanteil angestiegen ist, hat auch damit zu tun, dass sie sich mehr zutrauen, als noch vor 20-30 Jahren in den männerdominierten Berufen. Damals mussten die sich nicht selten die Sprüche anhören, dass programmieren nichts für Frauen sei. Rein fachlich war es meistens kein Problem, denn von der Schule brauchten sie mindestens genauso gute Noten mit. Aber ohne eigenes Zutrauen verzichtet man lieber auf so ein schweres Studienfach.

PersonalFreedom hat geschrieben:Ganz einfach: es macht einseitige Fördertöpfe auf. Die Mittel kann man dann sozialistisch abrufen, aber nur, wenn man brav ist (Frauen hinschickt).

Was soll das denn genau bedeuten, sozialistisch abrufen?

PersonalFreedom hat geschrieben: Ich finde sie schon per se schlecht, weil Empörung automatisch die Sachebene verlässt und in der Folge nur noch "Darüber reden wir nicht mehr. Das sagt man nicht mehr." in Frage kommt. Was wir mittlerweile als Cancel Culture bezeichnen, ist so ein Ergebnis. Wer sich einem Problem nicht sachlich nähert, sollte es nicht allgemeinverbindlich entscheiden dürfen!

Ohne die Empörungsebene wäre es nie zur friedlichen Revolution in der DDR gekommen. Das muss man auch mal feststellen. Und ohne die Empörungsebene in den 50er und 60er Jahren in den USA hätte man nie die Rassengesetze abgeschafft. So wichtig auch die Sachebene ist und diese auch unterstütze, sie alleine führt nicht immer zu Veränderungen.

PersonalFreedom hat geschrieben:(21 Apr 2021, 12:50)

Dann hast Du es zweimal hier falsch geschrieben. Du hast mit Rohstoffen begonnen und meine Aussage bezog sich darauf, dass die Grünen Probleme dieser Art immer auf die erwähnte Art gelöst haben. Das werden sie auch tun, wenn man sie an der Rohstoff-Thematik werkeln lässt. Mit denselben Ergebnissen.

Ich frage Dich nochmal konkret, wo steht im Grünen Wahlprogramm, dass Rohstoffe besteuert werden sollen?

PersonalFreedom hat geschrieben:Die Behauptung ist sehr wohl belegt

Nope, Du behauptest nur. Du wirst keine Beispiele finden, wo es um Rohstoffbesteuerung geht.