Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

[Wähler]

Gerade mal das Interview des SPIEGELs mit Tsipras in der aktuellen Ausgabe gelesen. Tsipras sagt dort, das Ende des Euros in Griechenland wäre das Ende des Euros insgesamt. Zusätzlich ließ er durchblicken, dass eine Fortsetzung der Austeritäts-Politik gegen Griechenland die Anti-Euro-Parteien in anderen EU-Staaten weiter stärken könnte (Podemos/Spanien; Grillo/Italien; Le Pen/Frankreich; Farage/England; AfD/Deutschland).

Griechenland ist ein Sonderfall. Allerdings ist es mit Austeritätspolitik allein nicht getan. Es fehlt an wirtschaftspolitischen Impulsen. Der griechische Staat muss modernisiert werden. Wenn die griechische Regierung klug ist, tun sie dies in Kooperation mit den anderen EWU-Ländern. Die dauernden Drohungen beeindrucken doch niemanden mehr.

[DeutschlandSubjektiv]

Schön war auch das Bild von Tsipras, dass die EZB weiterhin das Seil zur "Schlinge um den Hals" von Griechenland in der Hand hielte...

[DK2008]

Ja, aber nur aus politischen (fehlende Einigung mit den Geldgebern) bzw psychologischen (Kapitalflucht aus Angst vor Euroaustritt) Gründen.
Rein theoretisch wäre das von heute auf morgen lösbar.

"Rein theoretisch" wäre es auch möglich Griechenland alle Schulden zu erlassen...
Die Frage ist aber nicht, was theoretisch denkbar ist, sondern was auch praktisch realistisch umgesetzt werden kann. Und sowohl Tsipras, als auch Varoufakis haben ausgeschlossen, dass es ein weiteres kreditbasiertes Hilfs- und Reformprogramm für Griechenland geben wird: "Wir werden nicht zu dem Mechanismus zurückkehren, Kredite zu bekommen im Gegenzug für ein Programm, das wir respektieren müssen."
Auf der anderen Seite ist ein solches Programm aus Sicht der Eurogruppe die einzige Möglichkeit, wie Griechenland weiter unterstützt werden kann. Und die vergangenen Wochen haben gezeigt, dass man von dieser Position keinen Millimeter abrücken wird.

Praktisch muss Syriza also entweder eine 180°-Wende hinlegen, oder der griechische Staat wird zusammen mit seinen Banken endgültig zahlungsunfähig.

[Wähler]

Ja, aber nur aus politischen (fehlende Einigung mit den Geldgebern) bzw psychologischen (Kapitalflucht aus Angst vor Euroaustritt) Gründen.
Rein theoretisch wäre das von heute auf morgen lösbar.

Auf der anderen Seite ist ein solches Programm aus Sicht der Eurogruppe die einzige Möglichkeit, wie Griechenland weiter unterstützt werden kann. Und die vergangenen Wochen haben gezeigt, dass man von dieser Position keinen Millimeter abrücken wird.

Praktisch muss Syriza also entweder eine 180°-Wende hinlegen, oder der griechische Staat wird zusammen mit seinen Banken endgültig zahlungsunfähig.

Ein Verbleib Griechenlands im Euro macht nur Sinn, wenn alle EWU-Mitglieder eine kongruente Fiskal- und Wirtschaftspolitik mittragen. Durchmogeln funktioniert da nicht mehr. Die politischen Diskrepanzen sind zur Zeit einfach zu groß.

[DK2008]

Gerade mal das Interview des SPIEGELs mit Tsipras in der aktuellen Ausgabe gelesen. Tsipras sagt dort, das Ende des Euros in Griechenland wäre das Ende des Euros insgesamt. Zusätzlich ließ er durchblicken, dass eine Fortsetzung der Austeritäts-Politik gegen Griechenland die Anti-Euro-Parteien in anderen EU-Staaten weiter stärken könnte (Podemos/Spanien; Grillo/Italien; Le Pen/Frankreich; Farage/England; AfD/Deutschland).

Ich denke Tsipras liegt mit beidem falsch (und weiß das vermutlich selbst). Der Euro kann auch ohne Griechenland weiter existieren. Er geht vielleicht sogar gestärkt aus dem Grexit hervor, weil der größte Problemfall der Eurozone damit "erledigt" ist.
Und was die Anti-Euro-Parteien angeht: Die würden wohl eher durch ein Nachgeben gegenüber Griechenland gestärkt. Die linken Gruppierungen in den Krisen-Ländern könnten berechtigterweise fordern dem griechischen Beispiel zu folgen. Nicht ohne Grund zeigten sich Portugal und Spanien in den Verhandlungen besonders unnachgiebig... Und AfD und Co. würden Zulauf erhalten, weil wir dann ganz offensichtlich eine Transferunion haben. Insgesamt ist es für jede europäische Regierung besser, dass Syriza scheitert und die bisherige Politik fortgeführt wird.

Aus diesem Grund führt Syrizas Verhandlungsstrategie auch in keinster Weise zum Erfolg. Griechenland versucht immer wieder mit dem eigenen Untergang (Euro-Austritt) zu drohen. Sowohl der EZB, als auch der Euro-Gruppe ist genau das aber mittlerweile ziemlich egal. Insgeheim hofft der Ein oder Andere vielleicht sogar darauf, dass dieses Theater jetzt endlich vorbei ist.

[zollagent]

Inzwischen wird von griechischer Seite gedroht, Flüchtlinge mit Papieren auszustatten und "nach Berlin zu schicken". "Und wenn darunter Angehörige des IS seien, sei Europa selbst schuld. Ich denke, das Prinzip der "Sicheren Ausgangsstaaten" würde dem wirksam begegnen. Wer mit solchen Erpressungsversuchen kommt, sollte sich vielleicht einen Platz in einer anderen Staatengemeinschaft suchen.

[Blickwinkel]

Inzwischen wird von griechischer Seite gedroht, Flüchtlinge mit Papieren auszustatten und "nach Berlin zu schicken". "Und wenn darunter Angehörige des IS seien, sei Europa selbst schuld. Ich denke, das Prinzip der "Sicheren Ausgangsstaaten" würde dem wirksam begegnen. Wer mit solchen Erpressungsversuchen kommt, sollte sich vielleicht einen Platz in einer anderen Staatengemeinschaft suchen.

Parallel dazu hat der Verteidigungsminister auch den Türken gedroht.

http://www.worldbulletin.net/news/15629 ... -to-itself

In February, Greek Defense Minister Panos Kammenos said the Cyprus problem remains a matter of “invasion and occupation” for the Greek government.

He criticized the presence of the Turkish seismic vessel Barbaros in the Exclusive Economic Zone in the eastern Mediterranean, calling it a "provocation."

Allerdings gibt es weiterhin Zustimmung von den griechischen Bürger, der Konsumindex stieg an, während sich der Geschäftsklimaindex absenkte. Auf gut deutsch, die einfachen Menschen finden die Politik gut, für die gr. Wirtschaft ist sie eine Katastrophe.

[schelm]

Inzwischen wird von griechischer Seite gedroht, Flüchtlinge mit Papieren auszustatten und "nach Berlin zu schicken". "Und wenn darunter Angehörige des IS seien, sei Europa selbst schuld. Ich denke, das Prinzip der "Sicheren Ausgangsstaaten" würde dem wirksam begegnen. Wer mit solchen Erpressungsversuchen kommt, sollte sich vielleicht einen Platz in einer anderen Staatengemeinschaft suchen.

Wieso nennen die Medien und du das eigentlich eine Drohung ? Seid ihr von Pegida unterwandert ?

[DK2008]

In der Presse liest man immer mal wieder, Griechenland müsse das von der Vorgängerregierung versprochene Reform- und Sparprogramm bis Ende April abschließen um neue Kredite zu erhalten. Weiß Irgendjemand um welche Reformen es da geht? Kann man das irgendwo nachlesen? Und ist der griechischen Regierung überhaupt bewusst, dass die Eurogruppe erst irgendeine alte Liste abgearbeitet haben möchte, bevor es frisches Geld gibt? Ist das etwa diese "produktive Undeutlichkeit" von der Varoufakis spricht?

[DeutschlandSubjektiv]

Vielleicht hilft das hier etwas weiter:

http://www.tagesschau.de/wirtschaft/ret ... e-101.html

[Wähler]

"http://www.focus.de/finanzen/experten/b ... r-als-geld[/u]_id_4530303.html?google_editors_picks=true"
http://www.focus.de/finanzen/experten/b ... picks=true
Zitat Focus 11. März 2015
"1. Griechenland braucht zunächst die Sicherung seiner Liquidität. Dafür kann es eine Weile Notkredite der EZB ziehen.

2. Dann braucht Griechenland einen Aufschub aller staatlichen Tilgungs- und Zinszahlungen für mindestens fünf Jahre. Notfalls muss die EZB hierfür bürgen.

3. Die dadurch entstehende Entlastung im griechischen Haushalt wird zur Hälfte für Zukunftsprojekte aufgespart, zur anderen Hälfte für Arbeitsbeschaffungsprogramme insbesondere zur Beseitigung der Jugendarbeitslosigkeit eingesetzt.

4. Die Entwicklung solcher Zukunftsprojekte sollte mit einer internationalen Zukunftskonferenz in Athen starten: Die besten Köpfe Europas setzen sich mit den Griechen auf einer Konferenz zusammen und erarbeiten ein Fünf-Jahresprogramm. Wir helfen Griechenland bei Reformen statt sie in ein IWF-Sparkonzept zu zwingen.

5. Deutschland bietet Griechenland fünf Jahre lang Unterstützung bei einer umfassenden Verwaltungsreform an (Vorbild: Wiedervereinigung)"

Der ehemalige Chefredakteur des Wirtschaftsmagazins Capital macht diese Vorschläge: Punkt 2 halte ich für realistisch. Der EFSF übernimmt vom IWF und der EZB deren Griechenlandkredite und verzichtet auf die unmittelbare Zurückzahlung. Punkt 5 mit der Verwaltungsreform ist ebenso wichtig. Programme gegen die Bekämpfung der Jugendarbeitslosigkeit sollten EU-weit passieren.

[Zvi Back]

Die griechische Regierung tut aber auch wirklich alles, dass man sie mögen muss.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 22879.html

[Tom Bombadil]

Irgendwann ist das Maß voll. Ich würde denen die läppischen 11 Mrd. überweisen und dann den Geldhahn abdrehen, aollen sie doch sehen, wie sie ihr Gammelländchen weiter finanzieren.

[JJazzGold]

Der Gedanke kam mir auch schon. Gebt ihnen die 11 Mrd unter der Bedingung, dass Deutschland zukünftig aus allen Bürgschaften und Finanzierungen Griechenland betreffend raus ist, schriftlich fixiert. Diese griechische Rockband-Regierung ist allmählich unerträglich, was bei einem Bündnis aus Links- und Rechtsauslegern nicht anders zu erwarten war.

[Adam Smith]

Die griechische Regierung tut aber auch wirklich alles, dass man sie mögen muss.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 22879.html

Dann gibt es noch weniger ausländische Direktinvestitionen in Griechenland.

[DeutschlandSubjektiv]

Irgendwie weiß ich bei Griechenland nie, ob ich lachen oder weinen soll... Meine Hilfsbereitschaft wird durch Äußerungen wie die von heute allerdings nicht gerade gesteigert.

[Zweiundvierzig]

Dann gibt es noch weniger ausländische Direktinvestitionen in Griechenland.

Besser wäre ein EU-weiter polizeilicher Schutz.

[DK2008]

"1. Griechenland braucht zunächst die Sicherung seiner Liquidität. Dafür kann es eine Weile Notkredite der EZB ziehen.

2. Dann braucht Griechenland einen Aufschub aller staatlichen Tilgungs- und Zinszahlungen für mindestens fünf Jahre. Notfalls muss die EZB hierfür bürgen.

Ich halte es für keine gute Idee, die EZB für politische Projekte einzuspannen. Der EZB ist es verboten Staatsfinanzierung zu betreiben. Schon jetzt werden die Regeln sehr stark gedehnt. Die EZB hat jüngst indirekt zugegeben, dass ihre Unterstützung des griechischen Staates illegal ist und klargestellt, dass sie diese Praxis keinesfalls weiter ausbauen will.
Und das ist auch richtig so! Für politische Projekte sind Politiker zuständig. Wenn die Eurozone Griechenland weiter mit Liquidität versorgen will und Zins und Tilgung stunden will, dann kann sie das auch ohne die EZB machen. Dann müssen sich die Politiker dafür aber auch vor ihren Wählern dafür verantworten. Es ist feige und undemokratisch solche Aufgaben an die EZB abzuschieben.

5. Deutschland bietet Griechenland fünf Jahre lang Unterstützung bei einer umfassenden Verwaltungsreform an (Vorbild: Wiedervereinigung)"

Das ist der wichtigste Punkt überhaupt. Griechenland hat kein funktionierendes Staatswesen. Ohne einen funktionierenden Staat sind aber alle öffentlichen Zukunftsprogramme für die Katz, da die bereitgestellten Gelder sonst (wie üblich in Griechenland) in korrupten Strukturen und der Klientelwirtschaft versickern und letztlich wirkungslos bleiben.

Und ich bezweifle ehrlich gesagt, dass die Griechen bereit sind ihren Staatsapparat aufzuräumen. Schon gar nicht unter Anleitung von deutschen Beamten. Letztlich würde solch ein Programm im Sande verlaufen. Die Griechen würden blockieren wo es nur geht und die übrigen Euroländer schauen bei Problemen nur allzu gerne weg. So war es immer in der Vergangenheit und so wird es wieder kommen...

Einen wirklichen Neuanfang gibt es nur mit dem großen Knall. Wenn der griechische Staatsapparat mitsamt aller Beamten in der Pleite untergeht, besteht die Chance auf das Entstehen neuer und besserer Strukturen. Die Eurogruppe sollte Griechenland endlich erlösen...

[Wähler]

"1. Griechenland braucht zunächst die Sicherung seiner Liquidität. Dafür kann es eine Weile Notkredite der EZB ziehen.
2. Dann braucht Griechenland einen Aufschub aller staatlichen Tilgungs- und Zinszahlungen für mindestens fünf Jahre. Notfalls muss die EZB hierfür bürgen.

Ich halte es für keine gute Idee, die EZB für politische Projekte einzuspannen. Der EZB ist es verboten Staatsfinanzierung zu betreiben. Schon jetzt werden die Regeln sehr stark gedehnt. Die EZB hat jüngst indirekt zugegeben, dass ihre Unterstützung des griechischen Staates illegal ist und klargestellt, dass sie diese Praxis keinesfalls weiter ausbauen will.
Und das ist auch richtig so! Für politische Projekte sind Politiker zuständig. Wenn die Eurozone Griechenland weiter mit Liquidität versorgen will und Zins und Tilgung stunden will, dann kann sie das auch ohne die EZB machen. Dann müssen sich die Politiker dafür aber auch vor ihren Wählern dafür verantworten. Es ist feige und undemokratisch solche Aufgaben an die EZB abzuschieben.

Meine Abwandlung zu Brunowskys Vorschlag 2 war, dass der EFSF die Griechenland-Kredite vom IWF und der EZB - drittes Hilfsprogramm - übernimmt. Die Kredite des EFSF müssen von Griechenland eh erst ab 2020 zurückgezahlt werden und die Zinsen sind schon sehr moderat.

Wenn die EWU-Länder das nicht wollen, müssen sie auch so ehrlich sein, als Plan B den Grexit zu befürworten und die bisherigen Kredite des EFSF abzuschreiben.

Was mich stört, ist dieses Spiel der Euro-Gruppe auf Zeit, ohne sich auf eine gemeinsame Finanz- und Wirtschaftspolitik mit Griechenland zu einigen. Den betroffenen Menschen in Griechenland hilft das nicht weiter.

[DeutschlandSubjektiv]

Dieses "Spiel auf Zeit" läuft doch schon seit fünf Jahren...

[Blickwinkel]

Anhand von GR sieht man, was eine links-rechts-Regierung macht:

GR außenpolitisch isolieren und Partner gegen sich aufbringen, den alten Feindschaften mit der Türkei neuen Schwung geben, den wirtschaftlichen Karren weiter in den Dreck fahren und weiterhin anderen die Schuld für die eigene Misere zu geben. Großartige Leistung soweit!

[Blickwinkel]

Ich finde, Deutschland kann auch an Griechenland Forderungen stellen:

http://www.der-postillon.com/2015/03/de ... .html#more

Deutschland verlangt von Griechenland Reparationen für Costa Cordalis

Berlin, Athen (dpo) - Der Schuldenstreit um Griechenland erfährt eine neue Wendung: Die Bundesregierung kündigte heute an, Reparationsforderungen an Athen für das in den letzten Jahrzehnten durch Schlagermusik von Costa Cordalis erlittene Leid zu stellen. Insgesamt belaufen sich die Forderungen für 15 Alben seit 1965 auf 11 Milliarden Euro – rein zufällig derselbe Betrag, den Griechenland von Deutschland als Kompensation für Zwangskredite der Nazis verlangt.

[JJazzGold]

Ich finde, Deutschland kann auch an Griechenland Forderungen stellen:

http://www.der-postillon.com/2015/03/de ... .html#more

Deutschland verlangt von Griechenland Reparationen für Costa Cordalis

Berlin, Athen (dpo) - Der Schuldenstreit um Griechenland erfährt eine neue Wendung: Die Bundesregierung kündigte heute an, Reparationsforderungen an Athen für das in den letzten Jahrzehnten durch Schlagermusik von Costa Cordalis erlittene Leid zu stellen. Insgesamt belaufen sich die Forderungen für 15 Alben seit 1965 auf 11 Milliarden Euro – rein zufällig derselbe Betrag, den Griechenland von Deutschland als Kompensation für Zwangskredite der Nazis verlangt.

Amüsant, was sich die Leute so ausdenken.

Die griechische Regierung sollte den Iran auf Schadensersatz verklagen, immerhin haben die Perser die Athener Oberstadt zerstört, auch wenn das schon ein Weilchen her ist.

[odiug]

Amüsant, was sich die Leute so ausdenken.

Die griechische Regierung sollte den Iran auf Schadensersatz verklagen, immerhin haben die Perser die Athener Oberstadt zerstört, auch wenn das schon ein Weilchen her ist.

Was muessen die Griechen dann fuer Alexander noch zahlen?
Oder war der dann in diesem einen Fall doch eher Mazedonier?
Uebrigens ... wenn schon, denn schon!
Wenn Deutschand gepfaendet wird, wie steht es dann mit Italien?
Ich mein, die Wehrmacht waere ja nicht nach Griechenland wenn Mussolini das nicht vergeigt haette.
Oder holen wir uns das Geld fuer Athen dann aus Rom?


Fragen ueber Fragen

[aleph]

Demnächst werden deutsche Urlauber in GR eingekerkert, bis sie zahlen

[herrsuhrbier]

Griechenland ist bedauerlicherweise das beste Beispiel dafür was geschieht, wenn zwei völlig überflüssige Versagerphylosophien aufeinander treffen:
Rechte und Linke Menschenbeglücker. Pest und Cholera im Schulterschluß.

Das Land kann einem nur noch Leid tun.

Allerdings sollte mal langsam Schluß sein mit Geldverbrennen. Griechenland soll mit seiner Tsipras Junta alleine den Weg in den Abgrund Weg gehen.

Grüße Suhrbier

[freigeist]

Hintergründe zur Troika:

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/e ... 75519.html

Denn wenn überhaupt, so rechnet es der frühere griechische Arbeitsminister Tassos Giannitsis vor, dann war es wohl nicht ein zu wenig, sondern ein zu viel an Demokratie, das Griechenland in seine heutige Lage gebracht hat. Zum Zusammenhang von Demokratie und Verschuldung in Griechenland hat Giannitsis, Wirtschaftswissenschaftler, emeritierter Professor der Universität Athen und lange Zeit einer der führenden Politiker der „Panhellenischen Sozialistischen Bewegung“ (Pasok), in einem unlängst erschienenen Aufsatz Bemerkenswertes geschrieben.

Das Beste für griechische Politiker
Giannitsis untersucht die Beziehung von Wahlzyklen und Schuldenwachstum. Sein Fazit überrascht nicht, verdient aber ins Bewusstsein gerufen zu werden: „Viele Wahljahre erwiesen sich als Spitzenreiter hinsichtlich öffentlicher Defizite und Schulden. Die erste bedeutende Erhöhung der Schuldenquote von etwa 26 auf 34 Prozent erfolgte vor den Wahlen 1981.“ Damals kam die Pasok an die Macht, aber letztlich machte es die Nea Dimokratia, die andere große Partei Griechenlands zwischen 1974 und 2009, nicht anders.

Interessant auch der Absatz, in dem beschrieben wird, wie griechische Regierungen die Troika bewusst hintergehen und ihnen hinterher die Schuld zuschieben. Ab und an empfiehlt sich ein genauerer Blick hinter die Politkulissen.

[JJazzGold]

Was muessen die Griechen dann fuer Alexander noch zahlen?
Oder war der dann in diesem einen Fall doch eher Mazedonier?
Uebrigens ... wenn schon, denn schon!
Wenn Deutschand gepfaendet wird, wie steht es dann mit Italien?
Ich mein, die Wehrmacht waere ja nicht nach Griechenland wenn Mussolini das nicht vergeigt haette.
Oder holen wir uns das Geld fuer Athen dann aus Rom?

Fragen ueber Fragen

Mein Vorschlag, die geforderten 11Mrd zu zahlen und sich im Gegenzug eine Verzichtserklärung Griechenlands auf jegliche weitere monetäre Unterstützung unterzeichnen zu lassen, war ernst gemeint. Es war doch absehbar, dass die Wahlversprechen von Tsipras&co nicht einmal im Ansatz einzuhalten sind. Am Horizont sehe ich schon die Drachme wieder auftauchen.


Weitaus weniger ernst gemeint schlage ich vor, die Griechen dazu anzuregen, sich mit der Türkei bezüglich diverser Schadensersatzforderungen auseinanderzusetzen. Das dürfte so lange dauern, dass bei einer Einigung Tsipras Urenkel die Unterzeichner wären. In der Zwischenzeit könnte der denkfähige Teil der derzeitigen griechischen Regierung anfangen, das Land zu sanieren.

[Daniel1]

Hier eine andere Quelle:
"Greek support for the euro - which peaked during negotiations over the country’s second bailout in 2011-12 - has been consistently higher since the onset of the debt crisis."
http://www.theguardian.com/news/datablo ... in-numbers

Du solltest dich langsam mal mit der Realität anfreunden.

Das ist keine glaubwürdige Quelle, sondern ein antisemitisches, pro-"europäisches" Propaganda-Blatt, das ich mal während eines England-Urlaubs lesen durfte. Die damalige Ausgabe forderte Atomwaffen für Nordkorea und bezeichnete irakische Terroristen als Widerstandskämpfer. Wenn du diesen Quatsch ernsthaft als Quelle durchgehen läßt, bist du mit deiner Argumentation am Ende. Zudem beruft sich diese Zeitung auf "Eurobarometer", ein EU-Umfrageinstitut, dessen Ergebnisse in etwa so glaubwürdig sind wie die griechischen Statistiken, mit denen man sich in den Euro gemogelt hat. (Bei nationalen Umfragen in den Nicht-Euro-Ländern ist die Euro-Ablehnung immer deutlich höher als bei den Eurobarometer-"Befragungen".)

Die Mehrheit der Griechen würde in einem Referendum gegen das Sparpaket, für einen Schuldenschnitt und den Euro-Austritt stimmen, ob es dir nun paßt oder nicht. Hätte es eine Volksabstimmung zur Euro-Einführung gegeben, würde diese Währung heute gar nicht existieren.

Hier eine ausgezeichnete Analyse von Nigel Farage, die zeigt, daß ein Euro-Austritt Griechenlands im Interesse der griechischen Bevölkerung ist und auch von der Mehrheit begrüßt werden wird. (Schrei jetzt nicht wieder "böses Video!", sondern hör dir einfach mal den Inhalt an.)
[youtube][/youtube]

Dass es keine Volksbstimmung gab stimmt. Allerdings ist dies in parlamentarischen Demokratien auch unüblich.
Wurde den Deutschen z.B. auch der Mindestlohn "aufgezwungen"? Gab es ja auch keine Volksabtimmung zu.

Aber HEUTE ist das sowieso irrelevant. Die Mehrheit der Deutschen will den Euro behalten.
http://www.handelsblatt.com/politik/deu ... 37270.html
Es ist ja klar, dass es VOR der Euroeinführung insb bei älteren Menschen eine Abneigung gab etwas zu verändern. Ein paar Jahre NACH der Einführung erkennen die Menschen aber die zahlreichen Vorteile des Euro und wollen ihn behalten.

Politiker können nicht einfach die Souveränität des eigenen Landes und damit die Freiheit der Bürger weggeben, ohne das Volk zu fragen. In parlamentarischen Demokratien muß es daher zu einem so wichtigen Thema wie dem Sein oder Nichtsein der eigenen nationalen Währung sehr wohl eine Volksabstimmung geben. Das geschah auch in Dänemark und Schweden und dort wurde der Euro konsequent abgelehnt. Das gleiche wäre auch in Deutschland passiert. Den Mindestlohn, die PKW-Maut und die Vorratsdatenspeicherung einem Referendum zu unterziehen, ist übrigens eine sehr gute Idee.

Ich erkenne allerdings, wieso du so froh bist, daß es kein Referendum zum Euro gab.

SONNTAG 03.09.2000, 15:25
Mehrheit der Deutschen lehnt Euro ab

Hamburg (dpa) - Insgesamt 63 Prozent der Deutschen lehnt die

Einführung des Euro ab und würde gern die Deutsche Mark behalten. Das

ergab eine heute veröffentlichte Umfrage des Forsa-Instituts. Zu den

Befürwortern der europäischen Währung zählen danach nur 34 Prozent.

Im Westen wollten 60 Prozent die D-Mark behalten, im Osten 77

Prozent. Der Euro soll am 1. Januar 2002 die alte Währung ablösen.

http://www.mopo.de/news/sonntag-03-09-2 ... 00896.html

Daß die Euro-Einführung gegen den Willen der Bevölkerung und ohne Referendum durchgedrückt wurde, ist heute selbstverständlich relevant, denn ein undemokratischer Willkürakt läßt sich auch im nachhinein niemals rechtfertigen. Egal wie viele Jahre vergehen, Unrecht bleibt Unrecht.


Auch heute will die Mehrheit der Deutschen die D-Mark zurück - und das seit vielen Jahren. Finde dich damit ab, auch wenn es schwer fällt.
Vor der Euro-Einführung wußte die Mehrheit der deutschen Bevölkerung, daß die Einheitswährung ihrem Wohlstand schaden, ihre Kaufkraft drücken und riesige ökonomische Probleme in Europa verursachen wird. Durch die Realität wurde sie voll bestätigt und bleibt daher bei ihrer Meinung, auch wenn das denen nicht paßt, die noch immer am gescheiterten Euro-Projekt festhalten.

http://ef-magazin.de/2010/06/29/2277-ak ... ro-zurueck


Auf die explizite Frage "Hätten sie gern die D-Mark zurück?" antworteten im September 2011 50% mit ja und 48% mit nein.

http://www.welt.de/wirtschaft/article13 ... -Euro.html

http://www.focus.de/politik/deutschland ... 70302.html


Im Sommer 2012 wollte mehr als jeder zweite Deutsche die D-Mark wiederhaben.

http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... rueck.html

Im Juli 2012 wollten 58% der Deutschen zur D-Mark zurückkehren

http://www.shortnews.de/id/971530/umfra ... iederhaben


Das war 2006 übrigens auch schon so:

Umfrage unter Deutschen Mehrheit will die D-Mark zurück
zuletzt aktualisiert: 20.12.2006 - 08:45
Hamburg (RPO). Knapp fünf Jahre nach Einführung des Euro sehnt sich mehr als jeder zweite Bundesbürger nach der D-Mark zurück. In einer Umfrage erklärten 58 Prozent der Befragten, wenn sie wählen dürften, dann hätten sie lieber wieder die D-Mark als Zahlungsmittel. Nur 40 Prozent würden die seit 2001 geltende Einheitswährung vorziehen.

http://www.rp-online.de/wirtschaft/unte ... -1.2467558

Du bestreitest also, dass ich dir damals die Studie verlinkt habe, die die methodischen Schwächen der von dir zitierten Aussagen aufzeigte?
Soll ich den Strang nochmal heraussuchen?
Willst du wirklich auf diese Weise weiterdiskutieren?

Du hast gar nichts aufgezeigt, sondern lediglich Propaganda verbreitet, während ich mir hier seit Jahren die Mühe mache, Studien bis ins Detail zu widerlegen. Die Studie von Lombard Street Research ist methodisch und inhaltlich einwandfrei und entkräftet die Angstmacherei der Eurofanatiker. Wieso siehst du nicht einfach mal ein, daß du völlig falsch gelegen hast?

Du hast etwas "gezeigt"? Du hast lediglich folgende Behauptung aufgestellt und durch nichts belegt:
"Es hieß, wenn man dem Euro nicht beitreten würde, schmiert die Wirtschaft ab, alle Unternehmen verlassen das Land, die Zinsen steigen ins unermeßliche, die Länder verarmen"
Ok, ich antworte dann mal in deinem Diskussionsstil:
Stimmt doch gar nicht!

Ich habe den Artikel in einem längeren Text als Angstmacherei entlarvt, wenn du faul zum lesen bist, kann ich dir allerdings auch nicht helfen. Mein Diskussionsstil ist durch tiefgehende inhaltliche Analysen und Quellenangaben geprägt, von deinem kennt man hingegen nur folgendes:
Euro toll, Euro großartig! Naja, daß Österreich ohne Euro drei mal so viele Arbeitslose hat wie die Schweiz, interessiert eh kein Schwein! Hoch lebe der Euro!
Also: Werd erwachsen und sieh auch mal Fehler ein!

Die Realität zeigt übrigens, daß schon beim schwedischen Referendum im Jahr 2003 die Panikmache nicht in Erfüllung ging. Wieso sollte man den Lügnern also ein zweites Mal bezüglich Griechenlands Euro-Austritt glauben?

Jetzt aber begründen die Euro-Befürworter - die Regierung, die vier größten Parteien und der größte Teil der Wirtschaft - ihr Ziel mit der Gefahr, daß bei einem Nein Schweden sich selber in Europa politisch isoliere.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/r ... 12322.html

STOCKHOLM. Der schwedische Telekom-Riese Ericsson hat mit dem Verlassen des Landes bei einem Nein zum Euro gedroht.

http://www.berliner-zeitung.de/archiv/e ... 11544.html

Ericsson hat seine Zentrale weiterhin in Stockholm und Schweden ist in Europa keineswegs politisch isoliert. Die schwedischen Exporte stiegen zwischen 2004 und 2015 deutlich stärker an als die finnischen. Die Angstszenarien der Euro-Befürworter erwiesen sich als Luftnummer.
http://www.tradingeconomics.com/finland/exports
http://www.tradingeconomics.com/sweden/exports

Nutzt nichts, wenn die Definition von Arbeitslosigkeit untechiedlich sind.
Zahlen nach vergleichbaren Definitionen habe ich verlinkt.

Die Arbeitslosigkeit wird in Deutschland und in Großbritannien nach den gleichen Kriterien untersucht und die Zahlen können aufgrund der genauen Datensätze der nationalen Statistik-Institute vor Ort als verläßlich gelten. Die von dir verlinkten Grafiken sind hingegen eine statistische Falschrechnung. Deutschland hat niemals eine Arbeitslosigkeit von 4,7%.
Die Arbeitslosenquote in Deutschland beträgt 6,9%, in Großbritannien nur 5,7%. Freunde dich mit dieser Realität an!

Passt nicht zum Thema, aber ich würde wirklich gerne wissen, wo mir da etwas zu heiß wurde. Hast du mal nen link?

Es ging um die Bundestagswahl 2013, bei der die AfD heruntergerechnet wurde und dann doch ein stattliches Ergebnis von 4,7% erreichte. Der Forsa-Chef Güllner hatte zu dieser Zeit unsachlich gegen Lucke und die AfD gehetzt und damit die Neutralität seines Instituts in Zweifel gezogen. Du hattest dort nicht mehr weiterdiskutiert, aber ich sehe sowieso keinen Sinn darin, uns das gegenseitig vorzuwerfen - wir sollten lieber hier aktuell und sachbezogen weiterdiskutieren.
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f ... a#p2406226

Zu Finnland: Das Land hat seit Jahren eine höhere Arbeitslosigkeit als Großbritannien. Insbesondere 2014 waren die Unterschiede deutlich zu sehen. Momentan haben die Finnen eine Arbeitslosenquote von 8,8%, bei den Briten liegt sie bei 5,7%.
http://www.tradingeconomics.com/united- ... yment-rate
http://www.tradingeconomics.com/finland ... yment-rate
Diese Daten werden auch vom finnischen Statistikinstitut unterstützt: http://www.findikaattori.fi/fi/34

Deutschland exportiert aber insgesamt viel mehr als UK.
Daher sind die 6,3% der deutschen Exporte immernoch mehr als die 10,5% der britischen Exporte.
Es bleibt dabei, Dtl exportiert mehr in die USA als UK.

Du liegst falsch. Für die britische Exportwirtschaft ist der Handel mit den USA bedeutender, da 10,5% der Ausfuhren in die Vereinigten Staaten gehen, während es bei Deutschland nur 6,3% der Gesamtexporte sind. Für Großbritannien sind die USA der zweitgrößte Handelspartner, für Deutschland nur der viertgrößte. Natürlich exportiert Deutschland insgesamt mehr als Großbritannien, der Anteil des Außenhandels mit den USA ist für den britischen Gesamtexport aber wichtiger als für den deutschen, weil die wirtschaftliche Verflechtung zwischen beiden Ländern enger ist.
Zudem sind beide Länder insgesamt viel enger wirtschaftlich verflochten, das gilt nicht nur für den Exportsektor, sondern auch für Importe, Bankkontakte, Investitionen usw. Daher wurde Großbritannien auch härter von der Krise getroffen, die in den USA ihren Anfang nahm. Meine Behauptung war also goldrichtig.

Aber für die Briten ist der Export insgesamt weniger wichtig, als für die Deutschen. Dtl ist eine Exportnation.

Das stimmt, aber gemessen an den Gesamtexporten sind Großbritannien und die USA enger miteinander verflochten, genau wie bei den meisten anderen Wirtschaftsbereichen. Die USA sind der viertgrößte Importpartner Großbritanniens (6,7%), für Deutschland stehen sie mit 4,19% hingegen nur an achter Stelle. Zudem existieren starke Bindungen zwischen dem US-amerikanischen und dem britischen Finanzsektor. Aufgrund dieser engeren Verflechtung wurden die Briten härter von der Lehmann-Krise getroffen als Deutschland.
https://www.cia.gov/library/publication ... 61.html#gm

Ganz genau. Dafür hat es aber eben viel länger gebreucht als Dtl. Eben weil es im Pfund schwieriger war wieder auf einen grünen Zweig zu kommen.

Nicht ganz. Großbritannien ist durch die enge Bindung an die USA tiefer in die Krise gerutscht als Deutschland, hat sich aber besser und nachhaltiger erholt: Das Wachstum ist bei den Briten höher und die Arbeitslosigkeit geringer als bei uns. Das verdanken die Briten auch dem Pfund und ihrer eigenen Zinspolitik - ohne diese Instrumente hätten sie ihre Krise nicht selbst lösen können und wären jetzt ein veramtes Land mit Massenarbeitslosigkeit und ohne jegliche Perspektive wie Spanien.

"Even if negotiations fail and Greece walks out on both its debt and the euro, that won't allow the country to write off the debt or convert the liability to drachmas"
Wenn Schulden einseitig geschnitten werden, verliert man auf absehbare Zeit Zugang zu den Finanzmärkten. Natürlich ist es vorstellbar, dass die EU Griechenland aus Solidarität trotzdem unterstützen würde (oder vielleicht Russland?). Aber das wäre dann eben von solchen Abkommen abhängig.

Selbstverständlich kann Griechenland die Schulden einseitig abschreiben, es wäre allerdings besser, über eine internationale Schuldenkonferenz einen Haircut zu erreichen. Du redest die Fehlschlüsse derjenigen unkritisch nach, die dazu beigetragen haben, Griechenland in den Euro zu zwingen und dabei Wohlstand und niedrige Arbeitslosigkeit versprachen.
Mit einem Schuldenschnitt und einer Drachmen-Abwertung käme Griechenland durch Ankurbelung von Export und Tourismus schnell wieder auf die Beine und könnte schon bald mit voller Kraft an die Finanzmärkte zurückkehren. Das gleiche funktionierte auch mit Island, das britische und niederländische Spekulanten und Gläubiger nicht entschädigte, sondern seine Schulden im Icesave-Streit einseitig annulierte und außerdem die Krone abwertete. Das Land schaffte es schnell, wieder ein tragfähiges Bankensystem aufzubauen, sich erneut auf dem Wachstumspfad einzufinden und an die Finanzmärkte zurückzukehren. Die Realität widerlegt eben meistens plumpe Angstmacherei.

"Wenn du eine Wirtschaftsleistung an zwei Verschiedenen Zeitpunkten vergleichst, musst du das in denselben Einheiten vornehmen. Fluktuationen am Geldmarkt verfälschen das Ergebnis natürlich. Oder willst du behaupten die schweizer Wirtschaft ist vor ein paar Wochen innerhalb EINES Tages um 20% gewachsen (als der feste Wechselkurs aufgegeben werden musste)? Natürlich nicht. Die schweizer Wirtschaft hat sich an diesem Tag gar nicht verändert, aber die Währung wertete auf. Um das schweizer Wirtschaftswachstum zu bestimmen, muss man das selbstverständlich herausrechnen.

Willst du jetzt ernsthaft behaupten, daß man Währungseffekte bei der Bewertung der Wirtschaftsleistung eines oder mehrer Länder herausrechnen sollte? Das wird dich jeder ernsthafte Ökonom entweder für verrückt erklären oder entgeistert den Kopf schütteln.
Wer die Wirtschaftsleistung von zwei Nationalökonomien vergleicht, muß auch Währungsfluktuationen berücksichtigen, da diese sich auf den Wohlstand der Bevölkerung auswirken. Eine starke Aufwertung bewirkt automatisch eine Steigerung der Kaufkraft und des BIP pro Kopf. Die Schweizer Wirtschaft wurde durch die Euro-Bindung drei Jahre lang an eine zu schwache Währung gekettet, die schlagartige 15-20% starke Aufwertung des Franken bedeutete somit eine deutliche Erhöhung des Schweizer BIP und der Kaufkraft der Bevölkerung. Die Eidgenossen können jetzt billiger Autos, Elektrogeräte, Lebensmittel etc. aus der Eurozone und anderen Regionen beziehen, die Preise für importierte Güter des täglichen Bedarfs sinken deutlich und es findet eine Wohlstandsausschüttung statt. Nicht umsonst natte Karl Schiller jede DM-Aufwertung eine "Sozialdividende für das deutsche Volk".
Damit ist dein Beitrag, der das Herausrechnen unbequemer Fakten fordert, gegenstandslos.
http://www.handelszeitung.ch/unternehme ... gen-729583

[Adam Smith]

Das ist keine glaubwürdige Quelle, sondern ein antisemitisches, pro-"europäisches" Propaganda-Blatt, das ich mal während eines England-Urlaubs lesen durfte. Die damalige Ausgabe forderte Atomwaffen für Nordkorea und bezeichnete irakische Terroristen als Widerstandskämpfer. Wenn du diesen Quatsch ernsthaft als Quelle durchgehen läßt, bist du mit deiner Argumentation am Ende.

Diese Zeitung ist schon eine glaubwürdige Quelle.

Bei den British Press Awards wurde der Guardian 1999, 2006, 2011 und 2014 zur „Zeitung des Jahres“ (englisch: „National Newspaper of the Year“) gewählt.[4][5]

http://de.wikipedia.org/wiki/The_Guardian

[Daniel1]

Hier noch ein Artikel, der vielen Euro-Gesundbetern nicht schmecken wird. Nach der starken Franken-Aufwertung im Januar 2015 muß die Situation der Schweiz aus heutiger Sicht noch positiver beurteilt werden.

Der bescheidene Zuwachs von zwei Prozent in Österreich seit 2008 kann mit der Schweiz nicht mithalten. Dort stieg die Kaufkraft um mehr als 30 Prozent.

Beim Nachbarn Schweiz wuchs sie um 45 Prozent, in Österreich hingegen nur um zwei Prozent. Die Wirtschaftslokomotive Deutschland kam in den vergangenen vier Jahren auf 2,3 Prozent Zuwachs.

http://diepresse.com/home/wirtschaft/ec ... eutlich-ab

Es ist übrigens immer wieder erstaunlich, wie stark der Euro Deutschland und Griechenland zusammenführt und die europäische Freundschaft stärkt *Ironie off

Im Streit um Reparationen für den Zweiten Weltkrieg droht Griechenland offen mit der Beschlagnahme deutschen Staatseigentums und sorgt damit für neue Irritationen in Berlin. Justizminister Nikos Paraskevopoulos erklärte sich am Mittwoch bereit, die Pfändung deutscher Immobilien in Griechenland zu erlauben, sollte es zu keiner Einigung mit Berlin über die Milliardenforderungen kommen. Mit Reparationszahlungen, die in Griechenland mit bis zu 332 Milliarden Euro angegeben werden, wäre das Land seinen Schuldenberg von 320 Milliarden Euro praktisch auf einen Schlag los.

http://www.abendzeitung-muenchen.de/inh ... c1fc0.html

[Daniel1]

Adam Smith, wer wie der "Guardian" Atomwaffen für Nordkorea fordert, einseitig gegen Israel hetzt und irakische Terroristen als "Freiheitskämpfer" bezeichnet, dem kann man nicht über den Weg trauen.
Hör dir mal Pat Condell dazu an:

[happySchland]

Hintergründe zur Troika:

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/e ... 75519.html

Hintergründe?
Der Artikel hat kaum Inhalt, viele Vermutungen und stützt sich auf die Vorgängerregierung.
Die Troika-Dokumentation hingegen steckt voller Inhalt.
Nur einer von vielen erbärmlichen Versuche unserer Qualitätsmedien, das Bild der Troika wieder gerade zu rücken

[freigeist]

Hintergründe?
Der Artikel hat kaum Inhalt, viele Vermutungen und stützt sich auf die Vorgängerregierung.
Die Troika-Dokumentation hingegen steckt voller Inhalt.
Nur einer von vielen erbärmlichen Versuche unserer Qualitätsmedien, das Bild der Troika wieder gerade zu rücken

Offenbar hast du den Artikel nicht gelesen, sonst wäre dir nämlich aufgefallen, dass die Darstellungen realistisch sind und die Griechen dies als Propaganda ausschlachten. Mehr als Empfehlungen kann die Troika nicht abgeben. Und es wäre auch nicht das erste Mal, dass sozialistische/staatsgläubige Medien Lügen verbreiten.

[Perdedor]

Das ist keine glaubwürdige Quelle, sondern ein antisemitisches, pro-"europäisches" Propaganda-Blatt, das ich mal während eines England-Urlaubs lesen durfte.

Hier noch eine Quelle:
"Die große Mehrheit der Griechen ist einer Umfrage zufolge für den Verbleib in der Eurozone und auch für Kompromisse mit den Geldgebern. Rund 70 Prozent der Befragten sprachen sich in einer Umfrage der Zeitung Efimerida Ton Syntakton für einen "ehrenvollen Kompromiss" mit den Europartnern und dem IWF aus. Nur gut 27 Prozent sind dafür, dass die neue griechische Regierung jeglichen Kompromiss verweigert, selbst wenn dies den Austritt aus der Eurozone zur Folge hätte."
http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-03/g ... n-reformen

Nun bereit die Realität zu akzeptieren?
Oder auch Teil der Verschwörung?
Du machst dich lächerlich, wenn du die Realität ausblendest.

Politiker können nicht einfach die Souveränität des eigenen Landes und damit die Freiheit der Bürger weggeben

Haben sie ja nicht.
Deutschland ist weiterhin voll souverän.
Und die Deutschen sind heute freier denn je. Die einschränkenden nationalen Grenzen werden immer unbedeutender.

undemokratischer Willkürakt läßt sich auch im nachhinein niemals rechtfertigen. Egal wie viele Jahre vergehen

1. Er war nicht undemokratisch, sondern wurde so bescchlossen wie es in parlamentarischen Demokratien üblich ist.
2. Die Deutschen sind mit der heutigen Situation zufrieden.

Auch heute will die Mehrheit der Deutschen die D-Mark zurück

Ich habe oben belegt, dass dem nicht so ist.
Deine Umfragen sind allesamt älter als meine.
Zum Teil hast du sie sogar falsch interpretiert.
Z.B. hier geht es gar nicht um die aktuelle Situation.

Du hast gar nichts aufgezeigt, sondern lediglich Propaganda verbreitet

Habe ich dir eine Studie verlinkt, die die besagten Schwächen deiner Aussage aufzeigt, ja oder nein?
Du windest dich wie ein Aal.

Ich habe den Artikel in einem längeren Text als Angstmacherei entlarvt

Du hast vollkommen unbelegte und großenteils absurde Behauptungen aufgestellt.

STOCKHOLM. Der schwedische Telekom-Riese Ericsson hat mit dem Verlassen des Landes bei einem Nein zum Euro gedroht.

Das stimmt nicht.
"Carl-Henrik Svanberg and the late Anna Lindh, Minister for Foreign Affairs, together wrote an editorial article published in Dagens Nyheter, the major Swedish daily, on August 26. They stated that the negative consequences of a No vote would not necessarily be immediate or large, neither for Ericsson, other export companies, nor Sweden. Together they stated the opinion that the Euro-question is about how we create the best long-term conditions for the well-being of Sweden. "
http://www.ericsson.com/news/917401
(Primärquelle!)

Nirgends hat er gedroht das Land zu verlassen.
Aber als CEO weiß er natürlich bescheid, was für Vorteile der Euro hat. Hätten die Schweden mal auf ihn gehört.

Darf ich also feststellen, dass deine Aussage
"Es hieß, wenn man dem Euro nicht beitreten würde, schmiert die Wirtschaft ab, alle Unternehmen verlassen das Land, die Zinsen steigen ins unermeßliche, die Länder verarmen"
grotesk übertrieben war?
Natürlich hätte der Euro für Schweden Vorteile gebracht (hat Svanberg ja gut begründet). Aber ebenso natürlich geht nicht alles den Bach herunter ohne den Euro. Das hat auch nie jemand behauptet.

Die Arbeitslosigkeit wird in Deutschland und in Großbritannien nach den gleichen Kriterien untersucht

Falsch. Nicht mal INNERHALB Deutschlands ist es einheitlich:
"Die Untersuchung des Statistischen Bundesamtes kennt die Unterschiede zwischen registrierten und nicht registrierten Arbeitslosen nicht. Im Gegensatz zu den Zahlen der Bundesagentur für Arbeit werden hier auch nicht gemeldete Arbeitssuchende erfasst. [...] Die Erwerbslosenzahl des Statistischen Bundesamtes liegt zumeist rund eine Million unter der von der Bundesagentur für Arbeit veröffentlichten Arbeitslosenzahl (Erwerbslose im Januar 2005: 3,99 Millionen, Arbeitslose 5,04 Millionen)."
http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitslosenstatistik

Wieso überprüft du deine Aussagen eigentlich nicht mal selber?

Hier nochmal die vergleichbaren Zahlen von offizieller Stelle:
http://ec.europa.eu/eurostat/statistics ... statistics

Es ging um die Bundestagswahl 2013, bei der die AfD heruntergerechnet wurde

Hatte ich es also richtig in Erinnerung.
Daniel1 vs Mathematik
Ohne mich.

Das Land hat seit Jahren eine höhere Arbeitslosigkeit als Großbritannien.

Finland hatte vor der Krise eine höhere Arbeitslosigkeit als UK. Die Krise hat UK dann schwer getroffen, so dass Finland weniger Arbeitslose hatte. Heute hat sich UK erholt, so dass die Quote dort wieder niedriger ist. Finland war im Gegensatz zu UK, dass u.a. durch das Pfund in Turbulenzen geriet also sehr stabil.

Das stimmt, aber gemessen an den Gesamtexporten sind Großbritannien und die USA enger miteinander verflochten

Es kommt nicht auf den Gesamtexport an, sondern auf die Gesamtwirtschaftsleistung.
Für Dtl ist macht der Export einen größeren Anteil aus. Beispiel:
Du bekommst von deinen Eltern 10€ Taschengeld und von deinen Großeltern 5€.
Dein großer Bruder bekommt von euren Eltern nichts, von den Großeltern ebenfalls 5€ und er verdient noch 20€ vom Zeitungsaustragen.
Nun versterben eure Großeltern. Wen trifft es härter?
Nach deiner Argumentation, trifft es deinen Bruder härter, da die Großeltern seine Haupttaschengeldquelle sind.
Aber du wirst mir zustimmen, dass es in Wahrheit dich härter trifft, da dir 1/3 deiner Einnahmen wegfallen, während dein Bruder nur 1/5 verliert.

Du bist Detuschland.
Dein Bruder ist UK.
Die Großeltern sind die USA.
Die Taschengelder sind BIP durch Export, das Zeitungsaustragen sonstiges BIP.
Der Punkt ist, dass dein Bruder das meiste Geld vom Zeitungsaustragen bekommt (UK mehr Binnenmarkt), während du nur vom Taschengeld abhängst (Dtl Exportnation).

Daher ist das deutsche BIP druch die Krise auch mehr geschrumpft als das von UK (Zahlen oben verlinkt).
Hast du das nun eigentlich eingesehen, oder verwirrt dich der Wechselkurs immernoch?

Selbstverständlich kann Griechenland die Schulden einseitig abschreiben

Ja, klar kann es. Aber dann wird niemand mehr Geld an Griechenland leihen. Das ist das Problem.

Mit einem Schuldenschnitt und einer Drachmen-Abwertung käme Griechenland durch Ankurbelung von Export und Tourismus

Der Tourismus ist bereits auf Rekordniveau.
http://www.dw.de/tourismus-boom-mit-fol ... a-17776829
Die Löhne nehmen bereits ab, eine Abwertung ist in diesem Zusammenhang überflüssig. Griechenland hat zu wenig zum exportieren.

Das gleiche funktionierte auch mit Island

Island hatte keine Staatsschulden. Ganz andere Situation.

Willst du jetzt ernsthaft behaupten, daß man Währungseffekte bei der Bewertung der Wirtschaftsleistung eines oder mehrer Länder herausrechnen sollte?

Ich will genau das behaupten, was ich oben geschrieben habe. Wenn du das Wachstum berechnen willst, musst du dies bei konstanten Preisen tun.

die schlagartige 15-20% starke Aufwertung des Franken bedeutete somit eine deutliche Erhöhung des Schweizer BIP

Du widersprichst also den SChweizer Experten, die sagen:
"Die KOF erwartet eine kurze Rezession im Sommerhalbjahr und für das Gesamtjahr 2015 einen Rückgang des Bruttoinlandprodukts (BIP) um 0.5%. "
http://www.kof.ethz.ch/de/medien/mittei ... _prognose/

Nun also auch die ETHZ. Wer verbreitet eigentlich keine Propaganda?

[Daniel1]

Eine Frage, perdedor: Ich habe deine Euro-Mythen hier zigfach widerlegt und du tischst sie immer wieder neu auf, wohlwissend, daß es dreiste Lügen sind. Wieso? Sieh doch einfach mal ein, daß du falsch gelegen hast und gut is. Aber was erwartet man von Euro-Gläubigen: Die Bundesregierung hält an Fehlern fest, die französische Regierung hält an ihren Fehlern fest, die CDU feiert diese gescheiterte Verarmungswährung weiter ab. Niemand ist bereit aus dem größten Fehler der europäischen Wirtschaftsgeschichte seit 1945, der Euro-Einführung, zu lernen.
Ich werde deine Mythen beizeiten widerlegen, auch wenn ich wenig Hoffnung habe, daß bei Euro-Befürwortern Einsicht vorherrscht. Teilweise werden hier Legenden aufgetischt, die ich schon vor über 2 Jahren zigmal entkräftet habe.

[happySchland]

Offenbar hast du den Artikel nicht gelesen, sonst wäre dir nämlich aufgefallen, dass die Darstellungen realistisch sind und die Griechen dies als Propaganda ausschlachten. Mehr als Empfehlungen kann die Troika nicht abgeben. Und es wäre auch nicht das erste Mal, dass sozialistische/staatsgläubige Medien Lügen verbreiten.

Empfehlungen?
Die Troika halt knallhart ihren Kurs diktiert und selbst vor Erpressung keinen Halt gemacht.
Nachweislich. Schwarz auf Weiß. Frei von jeder Legitimation und mit einem Resultat das man nur Desaster nennen kann.
Diesen Verein zu verteidigen, ist (bezogen auf den Autor) das Letzte.
Es ist beispielslos wie die Troika über jede demokratische Kontrolle hinweg den Ausverkauf - pardon, die Verramschung - Griechenlands vorrantrieb, die griechischen Eliten dabei schützte und der restlichen Bevölkerung eine brutale Kürzungspolitik aufdrückte die dann indirekt in Menschensterben resultierte und direkt die bestehende Wirtschaftskraft der Griechen zerstörte, sowie zahllose Existenzen.

Der Troika die Schuld am katastrophalen Zustand in Griechenland zu geben, ist nur richtig.
Das die Vorgängerregierung Klientelpolitik betrieb, Eliten Steuerprivilegien erhielten und sich ein Schuldenberg auftürmte, ändert nichts an der Tatsache das der rasante Verfall Griechenlands zeitgleich mit den - höhö - "Empfehlungen" der Troika begann!

[schelm]

Es ging nur darum die Finanzhaie zu retten, nicht Griechenland. Jedem bei Verstand muss klar sein, ein Hochverschuldeter kann seine Schulden nicht durch immer neue Schulden begleichen, ohne Aussicht über entsprechende Einnahmen tilgen zu können. Und diese Einnahmen können nicht generiert werden, zwingt man das Land durch regides Sparen in eine wirtschaftliche Rezession.

[Perdedor]

Ich habe deine Euro-Mythen hier zigfach widerlegt

Wieso meine?
Du widersprichst dem schweizer Institut für Konjunkturforschung.
Du kennst nicht die Definition der Arbeitslosigkeit bei der Bundesagentur für Arbeit.
Du nennst Umfrageregebnisse, die in der Zeit, dem Guardian, der griechischen Efimerida Ton Syntakton veröffentlicht werden Propaganda.
Dir sind einfachste mathematische und wirtschaftliche Zusammenhänge nicht klar (siehe Wirtschaftswachstum und Exportnation).
U.s.w....
Du stehst auf dem Kriegsfuß mit der gesamten Realität. Ich habe da nicht viel beigetragen.

[zollagent]

Es ging nur darum die Finanzhaie zu retten, nicht Griechenland. Jedem bei Verstand muss klar sein, ein Hochverschuldeter kann seine Schulden nicht durch immer neue Schulden begleichen, ohne Aussicht über entsprechende Einnahmen tilgen zu können. Und diese Einnahmen können nicht generiert werden, zwingt man das Land durch regides Sparen in eine wirtschaftliche Rezession.

Daß aber die Ausgaben, die erst all diese Schulden verursacht haben, verringert werden müssen, sollte dir die Logik doch sagen. Denn Sozialgeschenke, die nicht erarbeitet wurden, sind selten sinnvolle Ausgaben. Wer durch exzessive Ausgaben bankrott geht, muß vor seiner Gesundung erst mal diese Ausgaben kürzen. Sonst hat man ein Faß ohne Boden.

[Flat]

Daß aber die Ausgaben, die erst all diese Schulden verursacht haben, verringert werden müssen, sollte dir die Logik doch sagen. Denn Sozialgeschenke, die nicht erarbeitet wurden, sind selten sinnvolle Ausgaben. Wer durch exzessive Ausgaben bankrott geht, muß vor seiner Gesundung erst mal diese Ausgaben kürzen. Sonst hat man ein Faß ohne Boden.

Moin,

oder die Einnahmen erhöhen oder das Geld entwerten.

Darüber dreht sich ja u.a. der Streit, auch europaweit. In Frankreich gibt es ja auch derzeit noch andere Überlegungen als nur Einsparen.

Tschüss

Flat

[zollagent]

Moin,

oder die Einnahmen erhöhen oder das Geld entwerten.

Darüber dreht sich ja u.a. der Streit, auch europaweit. In Frankreich gibt es ja auch derzeit noch andere Überlegungen als nur Einsparen.

Tschüss

Flat

Einnahmen erhöhen versuchen sie ja, mit ihren Reparationsforderungen. Nur dort, wo sie das Geld holen müßten, bei ihren eigenen Steuerzahlern, da tun sie es nicht. Und "Geld entwerten"? Man kann kann keine Beulenpest heilen, indem man Wundcreme auf die Beulen streicht. Man muß schon die Ursachen angehen. Deshalb sind diese Währungsspielereien ja auch nur Symptomdoktoreien und eher wirkungslos. Sie werden - wo es noch möglich ist - genutzt, um anstehende Strukturveränderungen hinauszuschieben.

[Flat]

Einnahmen erhöhen versuchen sie ja, mit ihren Reparationsforderungen. Nur dort, wo sie das Geld holen müßten, bei ihren eigenen Steuerzahlern, da tun sie es nicht. Und "Geld entwerten"? Man kann kann keine Beulenpest heilen, indem man Wundcreme auf die Beulen streicht. Man muß schon die Ursachen angehen. Deshalb sind diese Währungsspielereien ja auch nur Symptomdoktoreien und eher wirkungslos. Sie werden - wo es noch möglich ist - genutzt, um anstehende Strukturveränderungen hinauszuschieben.

Moin,

nunja, zumindest die Forderung auf den damaligen Zwangskrediten wird die BRD wohl nicht so einfach vom Tisch wischen können. Die bestehen auch nach Ansicht vieler deutscher Juristen durchaus noch zu Recht. Ist ja derzeit ständig Thema in den Nachrichten.

Und sie holen es schon bei den eigenen Steuerzahlern, nur eben nicht bei den Reichen und Topverdienern. Das vorherige griechische Regierung war eben durch und durch korrupt. Ob's die neue auch ist? Das wird sich zeigen, aber schlechter machen kann sie eigentlich kaum.

Geld entwerten kann Griechenland nicht allein. Deshalb ja das Szenario des griechischen Austritts aus dem EURO. Könnte die Euro-Zone so einen Kurs insgesamt fahren? Die USA machen es ja mit dem Dollar immer mal wieder vor. OB's sinnvoll wäre? Kann ich nicht überblicken (und ich bezweifel, dass das sogar die führenden Volkswirte in der EU wirklich überblicken können).

Tschüss

Flat

[odiug]

Moin,

nunja, zumindest die Forderung auf den damaligen Zwangskrediten wird die BRD wohl nicht so einfach vom Tisch wischen können. Die bestehen auch nach Ansicht vieler deutscher Juristen durchaus noch zu Recht. Ist ja derzeit ständig Thema in den Nachrichten.

Und sie holen es schon bei den eigenen Steuerzahlern, nur eben nicht bei den Reichen und Topverdienern. Das vorherige griechische Regierung war eben durch und durch korrupt. Ob's die neue auch ist? Das wird sich zeigen, aber schlechter machen kann sie eigentlich kaum.

Geld entwerten kann Griechenland nicht allein. Deshalb ja das Szenario des griechischen Austritts aus dem EURO. Könnte die Euro-Zone so einen Kurs insgesamt fahren? Die USA machen es ja mit dem Dollar immer mal wieder vor. OB's sinnvoll wäre? Kann ich nicht überblicken (und ich bezweifel, dass das sogar die führenden Volkswirte in der EU wirklich überblicken können).

Tschüss

Flat

Das waere eigentlich wirklich eine interessante Frage, denn die Wehrmacht hat Griechenland ja nicht angegriffen, sondern Mussolinis Italien und Hitler reagierte erst, als die Briten Kreta besetzten.
Also mal jenseits aller moralischer Fragen, juristisch waere das ein spannender Fall.

[zollagent]

Moin,

nunja, zumindest die Forderung auf den damaligen Zwangskrediten wird die BRD wohl nicht so einfach vom Tisch wischen können. Die bestehen auch nach Ansicht vieler deutscher Juristen durchaus noch zu Recht. Ist ja derzeit ständig Thema in den Nachrichten.

Und sie holen es schon bei den eigenen Steuerzahlern, nur eben nicht bei den Reichen und Topverdienern. Das vorherige griechische Regierung war eben durch und durch korrupt. Ob's die neue auch ist? Das wird sich zeigen, aber schlechter machen kann sie eigentlich kaum.

Geld entwerten kann Griechenland nicht allein. Deshalb ja das Szenario des griechischen Austritts aus dem EURO. Könnte die Euro-Zone so einen Kurs insgesamt fahren? Die USA machen es ja mit dem Dollar immer mal wieder vor. OB's sinnvoll wäre? Kann ich nicht überblicken (und ich bezweifel, dass das sogar die führenden Volkswirte in der EU wirklich überblicken können).

Tschüss

Flat

Na ja, dieser Zwangskredit wurde uns doch auch zugunsten Griechenlands aufgedoktort. Oder wie sonst sollte man den Schuldenschnitt benennen?

[JJazzGold]

Das waere eigentlich wirklich eine interessante Frage, denn die Wehrmacht hat Griechenland ja nicht angegriffen, sondern Mussolinis Italien und Hitler reagierte erst, als die Briten Kreta besetzten.
Also mal jenseits aller moralischer Fragen, juristisch waere das ein spannender Fall.

Das wäre juristisch nicht nur ein interessanter, sondern vor allem ein langwieriger Fall. Insofern völlig unbrauchbar für die jetzige griechische Regierung. Ob die allerdings so weit gedacht hat? Ich bezweifle das.

[zollagent]

Das wäre juristisch nicht nur ein interessanter, sondern vor allem ein langwieriger Fall. Insofern völlig unbrauchbar für die jetzige griechische Regierung. Ob die allerdings so weit gedacht hat? Ich bezweifle das.

Hier geht es um eine zumindest moralische Retourkutsche, nicht im konkret rechtlich durchsetzbare Forderungen.

[Blickwinkel]

Es ging nur darum die Finanzhaie zu retten, nicht Griechenland. Jedem bei Verstand muss klar sein, ein Hochverschuldeter kann seine Schulden nicht durch immer neue Schulden begleichen, ohne Aussicht über entsprechende Einnahmen tilgen zu können. Und diese Einnahmen können nicht generiert werden, zwingt man das Land durch regides Sparen in eine wirtschaftliche Rezession.

Tatsächlich ist es so, dass Griechenland um Hilfe gebeten hatte. So kam das ganze Ding ins Rollen. Weder Banken noch die EU noch sonst jemand hat den Griechen ihre Hilfe aufgezwungen.

[Flat]

Na ja, dieser Zwangskredit wurde uns doch auch zugunsten Griechenlands aufgedoktort. Oder wie sonst sollte man den Schuldenschnitt benennen?

Moin,

ich vermute mal, wir beide meinen nicht das selbe.

Ich meine das hier:

Zwischen 1942 und 1944 vergab die griechische Nationalbank eine Anleihe in Höhe von 476 Millionen Reichsmark an das Deutsche Reich. Unter der Besatzung durch die Nazis wurde Griechenland gezwungen, seine Devisenreserven in Form dieser Zwangsanleihe an das Deutsche Reich abzugeben. Die Nazis nutzten das Geld unter anderem, um den Nordafrika-Feldzug Erwin Rommels zu finanzieren. Deutschland hat das Geld bis heute nicht zurückgezahlt.

http://www.tagesschau.de/ausland/griech ... q-101.html

Wie Du aus dem übrigen Text sehen kannst, ist auch nach deutschem Recht duraus strittig, ob das noch besteht. Pauschal verneinen kann man das jedenfalls nicht.

Tschüss

Flat

[zollagent]

Moin,

ich vermute mal, wir beide meinen nicht das selbe.

Ich meine das hier:


http://www.tagesschau.de/ausland/griech ... q-101.html

Wie Du aus dem übrigen Text sehen kannst, ist auch nach deutschem Recht duraus strittig, ob das noch besteht. Pauschal verneinen kann man das jedenfalls nicht.

Tschüss

Flat

Doch, wir reden vom gleichen Sachverhalt. Oder wurde einer derjenigen, die auf ihr Geld verzichten mußten, gefragt? Doch wohl so wenig wie die Griechen, ob sie diesen Kriegskredit aufnehmen wollten. Von daher sehe ich schon eine Aufrechnung möglich. Ist halt wie bei jedem Bankrott. Da hat der Schuldner auch seine kompletten Aktiva einzubringen. Und das jetzt mal ganz unabhängig vom rechtlichen Bestand dieser Forderung.