Antisemitismus

[pikant]

'Kampf gegen Israel und die Leugnung des Holocaustes sind Teile eines gemeinsamen Projektes'
Faurisson

wie kann man nach solch einer Aussage diesen Menschen nicht als Antisemit sehen?

[Kopernikus]

Wir sind offensichtlich unterschiedlicher Auffassung. Ich halte es nicht für geboten, das Recht auf freie Meinungsäußerung im Bezug auf historische Fragen einzuschränken.

Netter Versuch. Als ginge es "nur" darum, das Verbot der Holocaustleugnung zu delegitimieren. Dir geht es darum, dass man einen Holocaustleugner nicht gerechtfertigt als Rechtsextremisten oder Antisemiten bezeichnen könne. Das ist nämlich der Punkt: Verteidigung von Holocaustleugnern als unpolitische Gestalten. Ganz so als gäbe es auch nur einen einzigen Holocaustleugner ohne direkte Verbindungen zu rechtsextremen/neonazistischen Szene.
Mehr kann ich dazu nicht schreiben ohne massiv ausfällig zu werden. Mir ist jedenfalls klar geworden, dass du weit mehr Kreide gefressen hast als du zugibst. Was beim Thema Homosexualität und Äußerungen zu Israel nur eine Ahnung war, wird angesichts deines Eintretens für Antisemiten und Holocaustleugner zu einer Gewissheit. Davon darfst du gern halten was du möchtest.

[prime-pippo]

Netter Versuch. Als ginge es "nur" darum, das Verbot der Holocaustleugnung zu delegitimieren. Dir geht es darum, dass man einen Holocaustleugner nicht gerechtfertigt als Rechtsextremisten oder Antisemiten bezeichnen könne. Das ist nämlich der Punkt: Verteidigung von Holocaustleugnern als unpolitische Gestalten. Ganz so als gäbe es auch nur einen einzigen Holocaustleugner ohne direkte Verbindungen zu rechtsextremen/neonazistischen Szene.

Sind von Faurisson Äußerungen bekannt, in denen er Repression gegen Juden fordert oder seine Abneigung gegenüber Juden zum Ausdruck bringt?

Mehr kann ich dazu nicht schreiben ohne massiv ausfällig zu werden. Mir ist jedenfalls klar geworden, dass du weit mehr Kreide gefressen hast als du zugibst. Was beim Thema Homosexualität und Äußerungen zu Israel nur eine Ahnung war, wird angesichts deines Eintretens für Antisemiten und Holocaustleugner zu einer Gewissheit. Davon darfst du gern halten was du möchtest.

Ein Blödsinn

[prime-pippo]

'Kampf gegen Israel und die Leugnung des Holocaustes sind Teile eines gemeinsamen Projektes'
Faurisson

wie kann man nach solch einer Aussage diesen Menschen nicht als Antisemit sehen?

Es kommt eben darauf an, was er konkret in welchem Kontext gesagt hat.

[pikant]

Holocaustleugnung als wissenschaftlicher Fehler ohne jeden antisemitischen Hintergrund.

Ist dir diese Vorstellung nicht selbst zu blöde?

fuer diesen Holocaustleugner ist der 'Kampf gegen Israel und die Holocaustleugung' Teil eines gemeinsamen Projektes

wenn der Kampf gegen Israel und das Leugnen von Gaskammern nichts antisemitisches ist, dann ist Faurisson auch kein Antisemit!

aber nach 70 Jahren sollte man das wieder genau untersuchen, denn er kann ja Recht haben
diese ganzen Ueberlebenden und die Siegermaechte haben sich das alles nur eingebildet - die Wissenschaft, nein ein Idiot von Fanatiker uebelster Sorte, scheint schlauer zu sein und das wird hier auch noch verteidigt............

das hat nichts mehr mit 'Bloedheit' zu tun, sondern mit Kalkuel - schlimmer koennte es kein NPD-Funktionaer formulieren...........

[Wolverine]

Wir sind offensichtlich unterschiedlicher Auffassung. Ich halte es nicht für geboten, das Recht auf freie Meinungsäußerung im Bezug auf historische Fragen einzuschränken.

Das Recht auf freie Meinungsäußerung wird bereits in Artikel 5 (2) GG eingeschränkt, wenn die Meinungsäußerung die Rechte Dritter berührt.
Holocaustleugnung ist keine Meinungsäußerung sondern eine "falsche Tatsachenbehauptung" und somit von der "Meinungsfreiheit" grundsätzlich ausgenommen. Die Beweisführung ist so wasserdicht, dass die Gerichte von einer Offenkundigkeit ausgehen (§ 291 ZPO), was eine Beweiserhebung bezüglich des Holocaust obsolet macht, denn jeder rechts-und geschäftsfähige Mensch kann sich öffentlich auch ohne Vorkenntnisse über den Holocaust informieren.
Die Holocaustleugnung dient weder Forschung und Lehre noch trägt sie zur Meinungsbildung bei, weshalb die Verfassungsrichter im sogenannten "Irving-Urteil" die Leugnung von der Meinungsfreiheit grundsätzlich ausgenommen haben und Forschung und Lehre sowie die ständige Rechtsprechung orientieren sich daran.

[prime-pippo]

Das Recht auf freie Meinungsäußerung wird bereits in Artikel 5 (2) GG eingeschränkt, wenn die Meinungsäußerung die Rechte Dritter berührt.
Holocaustleugnung ist keine Meinungsäußerung sondern eine "falsche Tatsachenbehauptung" und somit von der "Meinungsfreiheit" grundsätzlich ausgenommen. Die Beweisführung ist so wasserdicht, dass die Gerichte von einer Offenkundigkeit ausgehen (§ 291 ZPO), was eine Beweiserhebung bezüglich des Holocaust obsolet macht, denn jeder rechts-und geschäftsfähige Mensch kann sich öffentlich auch ohne Vorkenntnisse über den Holocaust informieren.
Die Holocaustleugnung dient weder Forschung und Lehre noch trägt sie zur Meinungsbildung bei, weshalb die Verfassungsrichter im sogenannten "Irving-Urteil" die Leugnung von der Meinungsfreiheit grundsätzlich ausgenommen haben und Forschung und Lehre sowie die ständige Rechtsprechung orientieren sich daran.

Die Leugnung historischer Fakten ist also generell potentiell strafbar?

[Liegestuhl]

Die Leugnung historischer Fakten ist also generell potentiell strafbar?

Stell dich bitte nicht dumm! Es geht um Holocaustleugnung. Du weißt genau, dass sie strafbar ist.

[HugoBettauer]

Man muss die HCL scharf trennen von einer Historikerdiskussion der Quellenlage zu spezifischen Details der damaligen Quellenlage. Ersteres ist eine bewusste falsche Tatsachenbehauptung - und meist mit übler Intention. Letzteres ist Arbeitsalltag in einem sensiblen, nicht alltäglichen Bereich.
Die Wissenschaft auch zu diesem Thema ist von der Bestrafung der HCL in keiner Weise behindert.

[pikant]

Stell dich bitte nicht dumm! Es geht um Holocaustleugnung. Du weißt genau, dass sie strafbar ist.

und das Verharmlosen ist in Deutschland auch strafbar

in Frankreich hat man den Passus seit 1990 viel enger gesteckt - dort ist das Leugnen und Verharmlosen von Verbrechen gegen die Menschheit generell unter Strafe gestelt und zur Zeit laufen wegen dem Quenelle Gruss Ermittlungen in einer frans. Stadt gegen Buerger, die diesen vor einer Synagoge gezeigt haben sollen und ein Polizeichef ist im Dezember wegen Zeigen dieses Grusses sofort von seinem Amt suspendiert worden......

[prime-pippo]

Stell dich bitte nicht dumm! Es geht um Holocaustleugnung. Du weißt genau, dass sie strafbar ist.

Ja, hast du die Diskussion nicht verfolgt?
Wolverine sagte, Holocaustleugnung sei eine "falsche Tatsachenbehauptung", daher strafbar......ich fragte im Gegenzug, ob dies auch bei anderen Tatsachen, z.B. anderen historischen Verbrechen, der Fall sei.

Wenn ich die Sklaverei bestreite, muss ich dann auch mit Anklage rechnen?
Wie lange soll diese Rechtssprechung eigentlich fortgeführt werden? Soll man in 100 Jahren nicht frei seine Auffassung diesbezüglich äußern dürfen, sei sie auch falsch?

[Umetarek]

Ja, hast du die Diskussion nicht verfolgt?
Wolverine sagte, Holocaustleugnung sei eine "falsche Tatsachenbehauptung", daher strafbar......ich fragte im Gegenzug, ob dies auch bei anderen Tatsachen, z.B. anderen historischen Verbrechen, der Fall sei.

Wenn ich die Sklaverei bestreite, muss ich dann auch mit Anklage rechnen?
Wie lange soll diese Rechtssprechung eigentlich fortgeführt werden? Soll man in 100 Jahren nicht frei seine Auffassung diesbezüglich äußern dürfen, sei sie auch falsch?

Was heißt sei?

[prime-pippo]

Was heißt sei?

Konjunktiv 1 ist bei indirekter Rede doch üblich?

[Umetarek]

Konjunktiv 1 ist bei indirekter Rede doch üblich?

"Auch wenn sie falsch ist" hätte ich jetzt richtiger und glücklicher gewählt empfunden.

[prime-pippo]

Mir ist jedenfalls klar geworden, dass du weit mehr Kreide gefressen hast als du zugibst

Ich sehe gerade, damit läge ich in der NPD scheinbar voll im Trend :

http://www.spiegel.tv/filme/netter-neonazi/

[prime-pippo]

"Auch wenn sie falsch ist" hätte ich jetzt richtiger und glücklicher gewählt empfunden.

Ach, ich dachte, du sprächest vom ersten "sei"....."Wolverine sagte, Holocaustleugnung sei eine "falsche Tatsachenbehauptung", daher strafbar"

Das zweite sei kann ich auch abändern...wobei ich in dem Satz die "Möglichkeitsform" auch passender finde.

[Taner]

'Kampf gegen Israel und die Leugnung des Holocaustes sind Teile eines gemeinsamen Projektes'
Faurisson

wie kann man nach solch einer Aussage diesen Menschen nicht als Antisemit sehen?

Ich denke, das eine sollte von der anderen sehr leicht unterschieden werden.
Die Aufgabe des Widersachers besteht allein darin die rechtgeleiteten, die Rechtschaffenen zur Fall zur bringen.
Nun nach Koran handelt heute kein Einziger Mensch mehr, bei ihnen hat der Teufel wohl nichts mehr zu suchen da sie alle nach dem Gebot der Teufel leben und nicht nach der Gesetzen des Herrn.
Die Bibel geht da sogar einen Schritt weiter, die Auserwählten mit dem Blut des Lammes reingewaschen sind tragen an ihren Stirnen die Namen des Schöpfers und seines Lammes und damit nicht genug müssen sie auch geboren worden sein aus der Licht und dem Geist doch die sind der Meinung der Geist Gottes der mal eins auf dem Meeren schwebte, der Lamm Gottes und unser Gott höchstpersönlich seinen die Einen und die Selben doch wir können es nicht begreifen.
Nun bleibt nur noch der Jüdische Glaube übrig, was soviel wie eins Bedeutet. Der Herr unser Gott, gelobt werde all seine Namen kann nur mit ihnen Mitleid haben da die Widersacher niemanden mehr haben mit denen sie sich beschäftigen könnten, da sie alle ohne schon irren und vom glauben abfielen !
Wer könnte also diejenigen sein die dem Judentum feindselig sind ?

[pikant]

Ich denke, das eine sollte von der anderen sehr leicht unterschieden werden.
Die Aufgabe des Widersachers besteht allein darin die rechtgeleiteten, die Rechtschaffenen zur Fall zur bringen.
Nun nach Koran handelt heute kein Einziger Mensch mehr, bei ihnen hat der Teufel wohl nichts mehr zu suchen da sie alle nach dem Gebot der Teufel leben und nicht nach der Gesetzen des Herrn.
Die Bibel geht da sogar einen Schritt weiter, die Auserwählten mit dem Blut des Lammes reingewaschen sind tragen an ihren Stirnen die Namen des Schöpfers und seines Lammes und damit nicht genug müssen sie auch geboren worden sein aus der Licht und dem Geist doch die sind der Meinung der Geist Gottes der mal eins auf dem Meeren schwebte, der Lamm Gottes und unser Gott höchstpersönlich seinen die Einen und die Selben doch wir können es nicht begreifen.
Nun bleibt nur noch der Jüdische Glaube übrig, was soviel wie eins Bedeutet. Der Herr unser Gott, gelobt werde all seine Namen kann nur mit ihnen Mitleid haben da die Widersacher niemanden mehr haben mit denen sie sich beschäftigen könnten, da sie alle ohne schon irren und vom glauben abfielen !
Wer könnte also diejenigen sein die dem Judentum feindselig sind ?

habe nichts verstanden, da ich mich mit religioesen Sekten und Religionen nicht befasse, da Atheist

[Chajm]

habe nichts verstanden, da ich mich mit religioesen Sekten und Religionen nicht befasse, da Atheist

Das Geschwurbel hat weder etwas mit Sekten noch mit Religion zu tun - eher mit schwarzem Afghanen oder rotem Libanesen oder sonstwas!

[Taner]

habe nichts verstanden, da ich mich mit religioesen Sekten und Religionen nicht befasse, da Atheist

Ja, ja dem Teufel ist jedes mittel zurecht! Der kann sich manchmal richtig dumm darstellen. Aber ein Atheist ist er noch lange nicht!

[Magnes]

Wolverine sagte, Holocaustleugnung sei eine "falsche Tatsachenbehauptung", daher strafbar......

Das ist natürlich Wolverinscher Quatsch. Eine "falsche Tatsachenbehauptung" ist an sich nicht strafbar, denn sonst müsste jeder der sich irrt bestraft werden. Für das Gericht ist auch völlig gleich, ob der Holocaust wahre Tatsachenbehauptungen darstellt oder nicht.

"Zuletzt lehnte das Gericht alle Anträge mit der lapidaren - und für einige Antifaschisten im Publikum schockierenden - Begründung ab, dass es völlig unerheblich sei, ob der Holocaust stattgefunden habe oder nicht. Seine Leugnung stehe in Deutschland unter Strafe. Und nur das zähle vor Gericht. "
http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2007/02/09/a0140

[Magnes]

[...]

[Magnes]

[...]

MOD: Kommentare zu Moderationsmaßnahmen sind immer im dafür vorgesehenen Mod-Diskussionsstrang zu formulieren und nicht in den jeweiligen Sachthreads.

Kopernikus [MOD]

[Ach Gott]

Antisemitismus ist unverzeihlich, gerade in Deutschland.

[Magnes]

Findet ihr dass es zu einer Entwertung des Antisemitismusvorwurfs gekommen ist? (evtl durch inflationäre Verwendung

Ja.

Dazu gehören alle Antisemitimusvorwürfe, die im Kern keinen negativen Stereotyp von Juden enthalten und auf diese Weise der reinen Abwehrkritik Israels dienen sollen.

Um das zu gewährleisten werden Kriterien für Antisemitismus erfunden oder verzerrt wiedergeben.

Ein Beispiel für erfundenen Kriterien sind diffamierende Antisemitismusvorwürfe, die auf den sog. 3D-Kriterien von Sharansky basieren, der einfach behauptet dass eine Dämonisierung, Delegtitimierung oder die Anwendung doppelter Standards bezüglich Israels per se Antisemitismus darstellen.

Ein anderes Beispiel dafür sind reine 'Wunschlisten', was alles Antisemitimus sein soll und bei denen es ebenfalls nur darum geht, Israel gegen Kritik zu immunisieren.

Ein Beispiel für verzerrte Kriterien sind Antisemitismusvorwürfe, die auf einer verzerrten Wiedergabe der EUMC-Definition basieren, in der angegebene Beispiele für Antisemitismus nur welche sein KÖNNEN, aber nicht sein müssen, wobei auch der Kontext berücksichtigt werden muss. Diffamierende Antisemitismusvorwürfe, die darauf basieren suggerieren, dass diese Beispiele wiederum per se Antisemitimus darstellen und unabhängig vom Gesamtkontext.

Solche Diffamierungen werden von einigen nicht als ehrverletzende, nicht erwiesene Tatsachenbehauptungen angesehen, sondern als "legitime Meinungsäußerungen", bei der die Beweislast umgekehrt wird. Natürlich ist eine solche Rechtsauffassung nicht nur unter aller Sau sondern auch politisch im Einklang mit den Diffarmierern und auch deren gleichartige Rechtsauffassung. Wie Moshe Zuckermann es so schön beschreibt, handelt es sich bei einem solchen Antisemitismusvorwurf um ein Herrschaftsinstrument, der andere zum Schweigen bringen soll. Hier wird also gerade nicht das Recht auf freie Meinungsäußerung geschützt.

[ThorsHamar]

Ja.

Dazu gehören alle Antisemitimusvorwürfe, die im Kern keinen negativen Stereotyp von Juden enthalten und auf diese Weise der reinen Abwehrkritik Israels dienen sollen.

Um das zu gewährleisten werden Kriterien für Antisemitismus erfunden oder verzerrt wiedergeben.

Ein Beispiel für erfundenen Kriterien sind diffamierende Antisemitismusvorwürfe, die auf den sog. 3D-Kriterien von Sharansky basieren, der einfach behauptet dass eine Dämonisierung, Delegtitimierung oder die Anwendung doppelter Standards bezüglich Israels per se Antisemitismus darstellen.

Ein anderes Beispiel dafür sind reine 'Wunschlisten', was alles Antisemitimus sein soll und bei denen es ebenfalls nur darum geht, Israel gegen Kritik zu immunisieren.

Ein Beispiel für verzerrte Kriterien sind Antisemitismusvorwürfe, die auf einer verzerrten Wiedergabe der EUMC-Definition basieren, in der angegebene Beispiele für Antisemitismus nur welche sein KÖNNEN, aber nicht sein müssen, wobei auch der Kontext berücksichtigt werden muss. Diffamierende Antisemitismusvorwürfe, die darauf basieren suggerieren, dass diese Beispiele wiederum per se Antisemitimus darstellen und unabhängig vom Gesamtkontext.

Solche Diffamierungen werden von einigen nicht als ehrverletzende, nicht erwiesene Tatsachenbehauptungen angesehen, sondern als "legitime Meinungsäußerungen", bei der die Beweislast umgekehrt wird. Natürlich ist eine solche Rechtsauffassung nicht nur unter aller Sau sondern auch politisch im Einklang mit den Diffarmierern und auch deren gleichartige Rechtsauffassung. Wie Moshe Zuckermann es so schön beschreibt, handelt es sich bei einem solchen Antisemitismusvorwurf um ein Herrschaftsinstrument, der andere zum Schweigen bringen soll. Hier wird also gerade nicht das Recht auf freie Meinungsäußerung geschützt.

100% auf den Punkt gebracht!

[Daylight]

Ja.

Wie aber gehst Du auf der anderen Seite mit der doch erkennbar großen Gefahr um, dass ein auch in die andere Richtung wirkendes Vorurteil einer versteckten, indirekten und nicht mehr so deutlich ausgesprochenen Judenhäme Wirkung zeigen könnte? Nicht direkt vielleicht, doch aber indirekt und genauso fing alles schon einmal an.
Mir geht das hier, offen gesagt, zu einseitig zu. Man kann weder Israel, noch die historisch dazu erforderlichen Belange mit irgendeinem anderen Gegenstand vergleichen und dem haben gerade wir hier entsprechend auch in Respekt Rechnung zu tragen.
Natürlich muss sachlich-neutrale und berechtigte Kritik gegenüber temporär-begrenzter Politik und zuweilen auch militärischen Handelns Israels möglich sein, ohne dass sich eine Dumpfbacke erdeistete, einen solchen Kritiker als Antisemitisten schmähen zu dürfen.
Doch auf der anderen Seite sind die Grenzen sehr schnell auch in die andere Richtung überschritten und dann hat man ohne es sich zu versehen eine Schar von Rattenfängern und echten Nazis im Fahrwasser, so dass man sich dann fragen müsse..und die Geister, die ich rief…

[Olifant]

Das ist natürlich Wolverinscher Quatsch. Eine "falsche Tatsachenbehauptung" ist an sich nicht strafbar, denn sonst müsste jeder der sich irrt bestraft werden.

Quatsch ist Deine Aussage, da es sich um eine spezifische falsche tatschenbehauptung handelt, die strafbewehrt ist und nicht um irgendeine beliebige.

[pikant]

Das ist natürlich Wolverinscher Quatsch. Eine "falsche Tatsachenbehauptung" ist an sich nicht strafbar, denn sonst müsste jeder der sich irrt bestraft werden. Für das Gericht ist auch völlig gleich, ob der Holocaust wahre Tatsachenbehauptungen darstellt oder nicht.

Holocaustleugnung ist strafbar, auch wenn es 'eine falsche Tatsachenbehauptung' ist und das wissen Sie und wollen hier nur provozieren, was man auch daran sieht, dass vieles von Ihnen editierte werden musste!

[Gutmensch]

Ja.

Dazu gehören alle Antisemitimusvorwürfe, die im Kern keinen negativen Stereotyp von Juden enthalten und auf diese Weise der reinen Abwehrkritik Israels dienen sollen.

Sehe ich auch so.

Um das zu gewährleisten werden Kriterien für Antisemitismus erfunden oder verzerrt wiedergeben.

Das passiert manchmal, da jeder subjektiv urteilt und seine eigenen Kriterien aus eigener Erfahrung definiert.

Ein Beispiel für erfundenen Kriterien sind diffamierende Antisemitismusvorwürfe, die auf den sog. 3D-Kriterien von Sharansky basieren, der einfach behauptet dass eine Dämonisierung, Delegtitimierung oder die Anwendung doppelter Standards bezüglich Israels per se Antisemitismus darstellen.

Nein, das sind keine erfundenen Vorwürfe. Die 3-D Kriterien findet man symptomatisch bei Menschen mit einem tief verankerten Hass gegen Juden und somit auch gegen deren Heimatstätte, Israel. Der Wille Israel als jüdische Heimatstätte auszuradieren schwingt bei allen Antisemiten zwischen den Zeilen mit.

Ein anderes Beispiel dafür sind reine 'Wunschlisten', was alles Antisemitimus sein soll und bei denen es ebenfalls nur darum geht, Israel gegen Kritik zu immunisieren.

Man kann Israel sachlich kritisieren. Kritik und hasserfüllte Verwünschungen sind zu differenzieren. Nur wenn diese Differenzierung gelingt, ist man in der Lage antisemitische Parolen von sachlicher Kritik zu unterscheiden.

Ein Beispiel für verzerrte Kriterien sind Antisemitismusvorwürfe, die auf einer verzerrten Wiedergabe der EUMC-Definition basieren, in der angegebene Beispiele für Antisemitismus nur welche sein KÖNNEN, aber nicht sein müssen, wobei auch der Kontext berücksichtigt werden muss. Diffamierende Antisemitismusvorwürfe, die darauf basieren suggerieren, dass diese Beispiele wiederum per se Antisemitimus darstellen und unabhängig vom Gesamtkontext.

Die EUMC-Definition ist letzlich eine akademische Grundlage zur Erkennung von Antisemitismus.

Solche Diffamierungen werden von einigen nicht als ehrverletzende, nicht erwiesene Tatsachenbehauptungen angesehen, sondern als "legitime Meinungsäußerungen", bei der die Beweislast umgekehrt wird.

Antisemitismus festzustellen ist keine Diffamierung.

Natürlich ist eine solche Rechtsauffassung nicht nur unter aller Sau sondern auch politisch im Einklang mit den Diffarmierern und auch deren gleichartige Rechtsauffassung.

Antisemitismus ist keine Rechtsauffassung, es ist eine Geisteskrankheit.

Wie Moshe Zuckermann es so schön beschreibt, handelt es sich bei einem solchen Antisemitismusvorwurf um ein Herrschaftsinstrument, der andere zum Schweigen bringen soll.

Das ist Unsinn.

Hier wird also gerade nicht das Recht auf freie Meinungsäußerung geschützt.

Freie Meinungsäußerung beinhaltet auch das Recht, Antisemitismus als Antisemitismus zu bezeichnen, dort wo er auftritt.
Die Einzigen, die damit ein Problem haben, sind Antisemiten.

[Ach Gott]

Es kommt sehr selten vor, dass man einen Antisemiten trifft, der in Wirklichkeit keiner ist. Meist ist es anders herum.

[Liegestuhl]

Die 3-D Kriterien findet man symptomatisch bei Menschen mit einem tief verankerten Hass gegen Juden und somit auch gegen deren Heimatstätte, Israel. Der Wille Israel als jüdische Heimatstätte auszuradieren schwingt bei allen Antisemiten zwischen den Zeilen mit.

Selbstredend. Die Delegitimierung findet ja nicht statt, weil Israel irgendein Staat ist, sondern weil es der Staat der Juden ist. Die 3D-Kriterien erfahren diese Empörung bei den Israelkritikern, weil Delegitimierung, Dämonisierung und Doppelstands immer wieder Bestandteil ihrer Argumentation ist.

[Magnes]

Wie aber gehst Du auf der anderen Seite mit der doch erkennbar großen Gefahr um, dass ein auch in die andere Richtung wirkendes Vorurteil einer versteckten, indirekten und nicht mehr so deutlich ausgesprochenen Judenhäme Wirkung zeigen könnte?

Wie sollte dass denn als Judenhäme überhaupt erkennbar sein oder welche Wirkung zeigen?

Nicht direkt vielleicht, doch aber indirekt und genauso fing alles schon einmal an.

Sehe ich anders, das war sogar sehr direkt.

Mir geht das hier, offen gesagt, zu einseitig zu.

Was meinst du mit "hier"?

Man kann weder Israel, noch die historisch dazu erforderlichen Belange mit irgendeinem anderen Gegenstand vergleichen und dem haben gerade wir hier entsprechend auch in Respekt Rechnung zu tragen.

Man kann alles miteinander vergleichen und feststellen, dass es keine Gemeinsamkeiten gibt. Ein Vergleich ist keine Gleichsetzung.

Natürlich muss sachlich-neutrale und berechtigte Kritik gegenüber temporär-begrenzter Politik und zuweilen auch militärischen Handelns Israels möglich sein, ohne dass sich eine Dumpfbacke erdeistete, einen solchen Kritiker als Antisemitisten schmähen zu dürfen.

Ein Dialog darüber soll ja gar nicht stattfinden.
Jede Kritik kann als "Dämonisierung Israels" dargestellt werden.
Jeder Versuch darauf hinzuweisen, dass Israel (oder jüdische Palästinenser vor 1948) sich nicht rechtens verhält oder das Palästinenser bestimmte Rechte haben kann als "Delegitimierung Israels dargestellt werden" dargestellt weredn.
Und nicht die tatsächliche Anwendung unterschiedlicher Standards bei Israel und anderen Staaten, sondern alleine die Fokussierung auf einen Schauplatz (in dem Fall Israel) kann als "Doppelte Standards" dargestellt werden.

Wer also Israel kritisiert und/oder sich für die Rechte der Palästinenser einsetzt, kann aufgrund erfundener 3D-Antisemitismus-Kriterien - die sich auschließlich um Israel drehen und nicht einmal eine Diffamierung von Juden an sich darstellt oder darauf basiert - PER SE als Antisemit diffamiert werden.

Doch auf der anderen Seite sind die Grenzen sehr schnell auch in die andere Richtung überschritten und dann hat man ohne es sich zu versehen eine Schar von Rattenfängern und echten Nazis im Fahrwasser, so dass man sich dann fragen müsse..und die Geister, die ich rief…

Es gibt sogar Nazis und Antisemiten, die pro Israel sind. Das kommt nicht nur in der Bewunderung altdeutscher Lanzer zum Audruck, die davon schwärmen, wie Israel von Rommel gelernt hat (das sind nicht einmal Antisemiten). Das kommt auch in der indirekten "Juden raus"-Gesinnung zum Ausdruck, die sich für Israel einsetzt, weil jedes Volk sein eigenes Land haben und dann auch nur dort leben soll.

[Magnes]

Quatsch ist Deine Aussage, da es sich um eine spezifische falsche tatschenbehauptung handelt, die strafbewehrt ist und nicht um irgendeine beliebige.

Dann spezifizier mal schön.

[Magnes]

Holocaustleugnung ist strafbar, auch wenn es 'eine falsche Tatsachenbehauptung' ist und das wissen Sie ...

Ich habe nicht anders behauptet.

... und wollen hier nur provozieren, was man auch daran sieht, dass vieles von Ihnen editierte werden musste!

Die Editierung fand nicht statt, weil ich provoziert hatte, sondern weil die Moderation davon ausgeht, dass mein Beitrag eine themenverwässernde Diskussion nach sich ziehen könnte und meine anschließende Frage nach dem Grund der Editierung am falschen Ort stattfand. Deine alberne Unterstellung scheint der Moderation im ersten Punkt Recht zu geben.

[Kopernikus]

Ich habe 3 Beiträge entfernt, die lediglich aus Vorwürfen gegen andere User bestanden.

Kopernikus [MOD]

[Magnes]

Sehe ich auch so.

Gut zu wissen.

Das passiert manchmal, da jeder subjektiv urteilt und seine eigenen Kriterien aus eigener Erfahrung definiert.

Subjektive Kriterien legitimieren keine ehrverletzenden Tatsachenbehauptungen.

Nein, das sind keine erfundenen Vorwürfe.

Natürlich sind die das. Sharansky hat sie erfunden. Der ist ein Heuchler (Doppelte Standards) der kein Problem darin sieht, selber Palästinenser als Menschengruppe nachweislich zu dämonisieren und delegitimieren. Ein Rassist, der Rassismus definiert - aber nur den gegen Juden, weil seine Definition einer universellen Überprüfung nicht standhält und nur zur Diffamierung von Israelkritikern dient.

Ist etwa die Tatsache, dass Israel Palästina und Kosovo nicht anerkennt per se eine Ausdruck gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit, da Delegitimierung? Ist die Tatsache, das Israel - im Gegensatz zur Völkergemeinschaft - das Recht auf Rückkehr der Palästinenser nicht anerkennt aus gleichen Gründen ein Ausdruck von Palästinenserhass?

Wenn du diese Frage richtig mit Nein beantwortest, dann gibst du zu, wie unsinnig Sharansky's Kriterien sind.

Die 3-D Kriterien findet man symptomatisch bei Menschen mit einem tief verankerten Hass gegen Juden und somit auch gegen deren Heimatstätte, Israel. Der Wille Israel als jüdische Heimatstätte auszuradieren schwingt bei allen Antisemiten zwischen den Zeilen mit.

Und schon wieder haben wir es mit einem falschen Umkehrschluss zu tun. Nur weil Antisemiten sich dieser Mittel bedienen, heißt es nicht, dass diese Mittel an sich antisemitisch sind. Nur weil alle Enten schwimmen, bedeutet das nicht, dass alles Schwimmende eine Ente ist.

Antisemiten wie Antisemitismusdiffamierer bedienen sich der gleichen Unlogik.

Man kann Israel sachlich kritisieren.

Man kann Israel auch unsachlich kritisieren. Die unsachliche Kritik eines Staates an sich stellt nicht eine gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit dar.

Abe wenn es nach den Antisemitismusdiffamieren geht, stellt auch eine sachliche und belegte Kritik eine "Dämonisierung" dar und blöken aufgrunder der fehlerlogischen Sharansky-Kriterien "Antisemitismus".

Kritik und hasserfüllte Verwünschungen sind zu differenzieren. Nur wenn diese Differenzierung gelingt, ist man in der Lage antisemitische Parolen von sachlicher Kritik zu unterscheiden.

Antisemitische Parolen sind leicht als solche zu erkennen. Und es steht jedem das Recht zu, Israel für das zu hassen, was es Palästinensern antut. Das stellt an sich keinen Hass gegen Juden dar, nur weil sie Juden sind.

Die EUMC-Definition ist letzlich eine akademische Grundlage zur Erkennung von Antisemitismus.

Sie ist eine unveröffentlichte Arbeitsdefinition und NICHT die eigentliche EUMC-Definition. Aber sogar in ersterer steht ausdrücklich, dass die angegebene Beispiele nur Beispiele für Antisemitismus sein können und dass man den Gesamtkontext beachten muss. Und dieser muss logischerweise an irgendeiner Stelle unverkennbar antisemitisch sein und auf einer negativen Stereotypisierung von Juden basieren, sonst kann der Gesamtkontext ja nichts zur Erkennung beitragen.

Aber auch hier verwenden die Antisemitimusdiffamierer wieder den gleichen, falschen Umkehrschluss und behaupten, dass diese Beispiele kontextfrei Antisemitismus darstellen.

Antisemitismus festzustellen ist keine Diffamierung.

Das ist unsinnig. Du hast selber oben zugegeben, dass etwas keinen Antisemitismus darstellt, wenn es im Kern keinen negativen Stereotyp von Juden enthält und auf diese Weise der reinen Abwehrkritik Israels dienen soll. Jemandem trotzdem Antisemitismus vorzuwerfen ist dann diffamierend. Könnte man etwa einfach "feststellen", das du ein Nazi bist?

Antisemitismus ist keine Rechtsauffassung, es ist eine Geisteskrankheit.

Antisemitimusdiffamierung auch.

Aber ich habe nicht den Antisemitismus als Rechtsauffassung bezeichnet, sondern eine Rechtsauffassung als unter aller Sau, die ehrverletzende, nicht erwiesene Tatsachenbehauptungen als legitime Meinungsäußerung ansieht, ohne das ein objektiver Beweis verlangt wird.

Das ist Unsinn.

Findest du es nicht merkwürdig, wie viele behaupten, dass der Antisemitismusvorwurf im Falle einer Kritik Israrels nur dazu dient, diese Kritik zum Schweigen zu bringen?

Freie Meinungsäußerung beinhaltet auch das Recht, Antisemitismus als Antisemitismus zu bezeichnen, dort wo er auftritt. Die Einzigen, die damit ein Problem haben, sind Antisemiten.

Es ist bezeichnend, dass auch du es nicht einmal für möglich hältst, dass auch die ein Problem damit haben könnten, die zu Unrecht als Antisemiten diffamiert werden. Auch das ist eine Rechtsauffassung, die unter aller Sau ist und die du auch schon beim Broderzitat gezeigt hast.

[Olifant]

Dann spezifizier mal schön.

Was sollte man in einer solch offensichtlichen Angelegenheit spezifizieren?

[Magnes]

Selbstredend. Die Delegitimierung findet ja nicht statt, weil Israel irgendein Staat ist, sondern weil es der Staat der Juden ist.

Und das willst du wie beweisen können?

Stellt es etwa eine gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit dar, wenn der pal. Staat von Israel nicht anerkannt und delegitimiert wird, weil es der Staat der Palästinenser ist? Hassen Israelis Kosovaren, weil sie deren Staat nicht anerkennen, weil es der Staat der Kosovaren ist?

Die 3D-Kriterien erfahren diese Empörung bei den Israelkritikern, weil Delegitimierung, Dämonisierung und Doppelstands immer wieder Bestandteil ihrer Argumentation ist.

Auch hier wird wieder suggeriert, das eine Empörung Beweis für die Richtigkeit erfundener Kriterien sind.

Wer eine solche Unlogik an den Tag legt, der kann nur zum gleichen Trugschluss kommen, dass Kriterien, mit denen man Juden als solche erkennen kann, richtig sind, falls diese sich empören.

Deine Unlogik und die der Antisemiten ist völlig identisch.

[Magnes]

Was sollte man in einer solch offensichtlichen Angelegenheit spezifizieren?

Du sprachst von einer spezifischen Tatsachenbehauptung, nicht ich. Spezifizier mal.

[Olifant]

Du sprachst von einer spezifischen Tatsachenbehauptung, nicht ich. Spezifizier mal.

Ich denke, jedem mittelmäßig informierte Europäer sollten die Spezifika des Holocausts und dessen "Bedeutung" für unser Land geläufig sein.

[Bakelit]

Ich denke, jedem mittelmäßig informierte Europäer sollten die Spezifika des Holocausts und dessen "Bedeutung" für unser Land geläufig sein.

lach..

Olifant der Typ ist ein spezieller Spezi(fikant). Warum? Wer so eine Argumentationstour fährt, will bescheißen und nicht "aufklären"......

echt

[Wolverine]

Quatsch ist Deine Aussage, da es sich um eine spezifische falsche tatschenbehauptung handelt, die strafbewehrt ist und nicht um irgendeine beliebige.

Tatsächlich ist es eine unwahre Tatsachenbehauptung, die von der Meinungsfreiheit ausgenommen ist, da der Holocaust offenkundig ist ( § 291 ZPO) Grundlage war das "Irving - Urteil " des BVerfG. Wer hier dicke Backen macht sollte sich erst mal sachkundig machen.

[Magnes]

Ich denke, jedem mittelmäßig informierte Europäer sollten die Spezifika des Holocausts und dessen "Bedeutung" für unser Land geläufig sein.

Ich bin da leider sehr schlecht informiert, weil mich der Holocaust als auch die Holocaustleugnung inhaltlich als ursprünglicher Nichteuropäer nie sonderlich interessiert hatten. Was darf denn nun genau nicht geleugnet werden?

[Magnes]

Tatsächlich ist es eine unwahre Tatsachenbehauptung, die von der Meinungsfreiheit ausgenommen ist, da der Holocaust offenkundig ist ( § 291 ZPO) Grundlage war das "Irving - Urteil " des BVerfG.

Ich haben nicht bestritten, dass es eine unwahre Tatsachenbehauptung ist, sondern das unwahre Tatsachenbehauptungen per se strafbar wären.

Darüber hinaus hat der Richter Meinerzhagen ja gesagt, dass für ihn irrelevant ist, ob der Holocaust eine Tatsache ist oder nicht, sondern dass ihn nur interessiert, ob er geleugnet wird.

Wer hier dicke Backen macht sollte sich erst mal sachkundig machen.

Vielleicht sollte er erst einmal lernen, einfachere Texte zu verstehen.

[Magnes]

Was sollte man in einer solch offensichtlichen Angelegenheit spezifizieren?

Keine Ahnung, Nicht ich sprach von einer spezifischen, wahren Tatsachenbehauptung.

[Taner]

Als Jude muss man nun mal Kritik einstecken können, die Menschensöhne sind nicht perfekt und machen alle irgendwann einen Fehler.
Der Herr, gelobt werde all seine Namen hat sie kritisiert, verschiedene Propheten haben sie kritisiert, sowohl heidnische Völker damals als auch Gemeinden der Bücherreligionen haben sie attackiert, die werden wohl so ernst genommen das sie jedes mal angesprochen werden bzw. sofort bestraft zur Rechenschaft gezogen werden. Wie heißt es nochmal der Sünde Sold ist der Tod. Durch ein natürliches Tod sind sie ja nicht umgekommen, die Gäste ohne Nation oder die Einheimischen unter Besatzung.
Die 12 Stämme mit ihren 12 Jüngern, wer die Juden als Feinde ansieht hat doch im Land des Großen Königs nichts verloren, sowohl an seinen Toren als auch an seinen Türmen stehen immer die Namen dieser Juden.
Dieser Glaube ist übrigens der welcher vollbracht worden ist mit dem Neuen Testament!

[Magnes]

Als Jude muss man nun mal Kritik einstecken können, die Menschensöhne sind nicht perfekt und machen alle irgendwann einen Fehler.

Ach, gilt das etwa nur für Juden? Und warum MUSS man "als Jude" Kritik einstecken KÖNNEN? Ist das irgendeine antisemitische Vorschrift?

[Ach Gott]

Juden sind auch nur Menschen. Es nützt nichts, Doppelstandards anzulegen, bei denen einzelne Religionen immer besonders gut oder schlecht rauskommen.

[Taner]

Ach, gilt das etwa nur für Juden? Und warum MUSS man "als Jude" Kritik einstecken KÖNNEN? Ist das irgendeine antisemitische Vorschrift?

Das ist der Last die ein Jude zu tragen hat, sie stehen unter Verantwortung. Sie müssen sich das so vorstellen, die meisten Propheten haben gelitten weil sie auserwählt waren. Die Juden sind auch Auserwählt und deshalb teilen sie mit den Gesandten denselben Schicksal. Ich wüsste ehrlich gesagt nicht, welcher Volk oder Nation nicht kritisiert werden sollte, doch die Israelis werden kritisiert weil sie die Gesandten gesteinigt oder ermordet haben. Sicher ist dies mehrere Generationen hinüber, schon weit mehr als der 4. Glied so dass sie nicht mehr als Verantwortliche geltend gemacht werden können doch die Tatsache das die jüngeren Gemeinden von all dem nichts wissen möchten ist so deutlich zu erkennen wie die Wolken im Himmel.
Dies beweist im Grunde, welcher Linie der Gerechte Weg ist um es nicht so weit kommen zu lassen, damit die Stämme nicht alle bis zum 4. Glied wegen einer Üblen Tat leiden.
Doch bei einigen vielen scheint der Tradition, Aberglaube oder Brauch Vorrang zu haben.