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Mursi war zu schwach um selber eine Diktatur zu errichten, er war auf seine Wahlerfolge angewiesen.Marmelada » Mi 25. Jun 2014, 11:30 hat geschrieben:Hätte man? Du bist dir sicher, er und die seinen wären nach einer Abwahl brav wieder abgetreten? Du bist überzeugt davon, es hätte ordnungsgemäße Wahlen gegeben?
Alexyessin » Mi 25. Jun 2014, 11:26 hat geschrieben: Wem obliegt die Entscheidung darüber? Sicherlich sind die Wege zur Demokratie nach Revolutionen, vor allem in Ländern ohne demokratische Grunderfahrung lang. Was ich persönlich nicht gut finde ist, das mit Mubarak ein alter Militär abgesetzt wurde und jetzt wieder ein Militär das sagen. Rein geopolitisch finde ich das pragmatisch ja in Ordnung, denn ein instabiles Ägypten ist jetzt nicht wirklich was gutes für die Region. Aber wir sollten dann wenigstens den Schneid haben zuzugeben, das die Demokratisierung gescheitert ist.
Die Beobachtung von Innen wird ja aktuell in den Gerichten abgeurteilt. Da wird in ein paar Jahren nicht mehr viel übrig sein.Gutmensch » Mi 25. Jun 2014, 11:32 hat geschrieben: Nein, die Demokratisierung ist nicht gescheitert. Sie ist im vollen Gang. Die Regierung Ägyptens steht von aussen und vor Allem von innen unter genauer Beobachtung. Wichtig ist, die Wirtschaft zu stabilisieren und rechtstaatliche Verhältnisse zu schaffen. Das geht nicht von heute auf morgen.
http://www.weser-kurier.de/news/politik ... 81742.html[...]Die Verteidigung nannte die Vorwürfe «absurd». International riefen die Urteile Empörung hervor. Der Prozess habe es an fundamentalen Normen des Rechtsstaates mangeln lassen, heißt es in einer Erklärung von US-Außenminister John Kerry. «Die heutigen Verurteilungen widersprechen völlig der bedeutenden Rolle der Zivilgesellschaft, einer freien Presse und des Rechtsstaatsprinzips.» Er forderte die ägyptische Regierung auf, alle «politischen Verurteilungen» der vergangenen Jahre zu überprüfen und Begnadigungen zu erwägen.
Auch UN-Generalsekretär Ban Ki Moon zeigte sich «tief besorgt» über die Urteile. «Vorgänge, die ganz klar nicht die Standards eines fairen Prozesses erfüllen, untergraben die Aussichten auf langfristige Stabilität», erklärte Ban in New York. Friedliche Proteste oder Kritik an der Regierung dürften keine Gründe für Verfolgung und Bestrafung sein.
Großbritannien bestellte den ägyptischen Botschafter Ashraf Elkholy ins Außenministerium ein. Die australische Außenministerin Julie Bishop kündigte eine Intervention bei der ägyptischen Regierung an. «Wir sind darüber bestürzt, dass es eine Verurteilung gab und entsetzt über die Härte des Richterspruchs», sagte sie.
Unter den 20 Angeklagten waren fünf ägyptische Studenten und weitere Journalisten, die sich außer Landes aufhalten. Zwölf Personen wurden in Abwesenheit zu jeweils zehn Jahren Haft verurteilt - unter ihnen zwei britische Al-Dschasira-Mitarbeiter und ein niederländischer Radiojournalist.
Drei ägyptische Studenten, die nach eigener Aussage nichts mit dem Nachrichtensender zu tun haben, sich aber über Misshandlungen im Gefängnis beklagt hatten, erhielten jeweils sieben Jahre Haft. Zwei Studenten wurden freigesprochen.
Auch Peter Grestes Kollegen in Kenia meldeten sich zu Wort. «Der gesamte Prozess war ein einziger Betrug», sagte Robyn Kriel, eine Freundin Grestes, die in Nairobi für den südafrikanischen Sender eNCA arbeitet. «Hier geht es schlicht um die Regierung, die ein Problem damit hat, dass Journalisten die Wahrheit sagen.»
Kriel hatte die Twitter-Kampagne #FreeAJStaff ins Leben gerufen, über die Menschen in aller Welt die Freilassung der Reporter fordern. Greste war im Januar in Abwesenheit zum Präsidenten der Vereinigung der Auslandskorrespondenten in Kenia gewählt worden.
Prozessbeobachter von Amnesty International äußerten ebenfalls Unverständnis über die Urteile. Der Menschenrechtsanwalt Mohammed Lutfi sagte der Nachrichtenagentur dpa: «Die Verteidigung hat die Unschuld der Angeklagten sehr gut dargelegt.» Die konfiszierten Videos bestanden seinen Angaben nach aus Aufnahmen, «die jeder Journalist in Ägypten» machen würde. Die Organisation Reporter ohne Grenzen sprach von einem «neuen Tiefschlag für die Pressefreiheit».
[...]
Platon » Mi 25. Jun 2014, 11:35 hat geschrieben: Mursi war zu schwach um selber eine Diktatur zu errichten, er war auf seine Wahlerfolge angewiesen.
Darum hätte es Wahlen gegeben und wenn er sie verloren hätte, hätte er abtreten müssen, weil er viel zu schwach war um ohne demokratische Legitimation sich an der Macht zu halten.
Den Herrn General Feldmarshall verurteile ich genauso wie die Putin, Assad und die IRI. Wie man in dem Strang nachlesen kann.yogi61 » Mi 25. Jun 2014, 03:38 hat geschrieben:
Jep, das nenne ich mal sehr pragmatisch gedacht und hin und wieder tut es uns mal ganz gut zuzugeben, dass wir zwar gerne unsere Moralinsäure absondern, wenn irgendwo auf der Welt ein Diktator gestürzt wir es aber nicht so besonders toll finden, wenn die Sache dann irgendwie ein wenig aus dem Ruder läuft. In Ägypten dürfen jetzt wieder offiziell Regimekritiker hingerichtet und gefoltert werden und Journalisten die eine andere Meinung vertreten werden eben eingesperrt. So what ? Wir sollten auch mal offen zugeben, dass uns so etwas dann doch besser in den Kram passt, als bestimmte andere Optionen. Mit dem daraus resultierenden Hass muss das Land schon selber klar kommen.
Keiner findet eine Militärregierung gut aber was wäre die Option gewesen?yogi61 » Mi 25. Jun 2014, 11:38 hat geschrieben:
Jep, das nenne ich mal sehr pragmatisch gedacht und hin und wieder tut es uns mal ganz gut zuzugeben, dass wir zwar gerne unsere Moralinsäure absondern, wenn irgendwo auf der Welt ein Diktator gestürzt wir es aber nicht so besonders toll finden, wenn die Sache dann irgendwie ein wenig aus dem Ruder läuft. In Ägypten dürfen jetzt wieder offiziell Regimekritiker hingerichtet und gefoltert werden und Journalisten die eine andere Meinung vertreten werden eben eingesperrt. So what ? Wir sollten auch mal offen zugeben, dass uns so etwas dann doch besser in den Kram passt, als bestimmte andere Optionen. Mit dem daraus resultierenden Hass muss das Land schon selber klar kommen.
Platon » Mi 25. Jun 2014, 11:38 hat geschrieben: Die Beobachtung von Innen wird ja aktuell in den Gerichten abgeurteilt. Da wird in ein paar Jahren nicht mehr viel übrig sein.
http://www.weser-kurier.de/news/politik ... 81742.html
Das Einsetzen einer Militärregierung durch Militärstreich ist ein gescheiterter Versuch der Demokratisierung. Wirtschaft funktioniert bei den Arabern immer, das Handeln liegt denen seit Jahrtausenden im Blut.Gutmensch » Mi 25. Jun 2014, 11:32 hat geschrieben: Nein, die Demokratisierung ist nicht gescheitert. Sie ist im vollen Gang. Die Regierung Ägyptens steht von aussen und vor Allem von innen unter genauer Beobachtung. Wichtig ist, die Wirtschaft zu stabilisieren und rechtstaatliche Verhältnisse zu schaffen. Das geht nicht von heute auf morgen.
Sisi ist Mubarak 2.0, was nicht weiter verwundern muss, schließlich kroch Mubarak ebenfalls aus dem Schoße des Militärs.Blasphemist » Mi 25. Jun 2014, 11:47 hat geschrieben:...
Mit Sissi besteht wenigstens eine kleine Chance zur Verbesserung.
Das ist die vorsichtig optimistische Einschätzung, die Militärdiktatur wird ebenso scheitern wie die religiöse und die Militärdiktatur davor. Pessimistisch wäre die Annahme, dass die demokratischen Kräfte zwischen Militär und Religiösen zerrieben werden....
Das Sisi-Projekt, das auf Feindschaft zur Muslimbruderschaft und dem von ihm erfundenen "Krieg gegen Terror" aufbaut, wird Ägypten weit vom Weg der Freiheit und Demokratie abbringen. Das Beispiel der Herrschaft der Muslimbrüder hat jedoch gezeigt, welches Schicksal auch das neue (alte) Militärregime ereilen könnte: Die Muslimbrüder scheiterten, weil sie keine Vermittlerrolle zwischen den Befürwortern des Sicherheitsstaats und dem demokratischen Lager einnehmen konnten. Es war ihnen daher nicht möglich, die großen politischen Kräfte zu integrieren. Stattdessen versuchten sie, ihre eigene Position auf Kosten anderer gesellschaftlicher Akteure und Gruppen auszuweiten, bis alle gegen sie waren.
Ähnliches könnte auch dem General zum Verhängnis werden. Er ist nicht in der Mitte, sondern tief im alten Sicherheitsstaat verwurzelt. Er sieht Ägypten der Demokratie noch nicht gewachsen."Vielleicht in 25 Jahren", sagte er einmal. Doch so lassen sich gewiss kein politisches Gleichgewicht und keine nationale Versöhnung herstellen. Wiederhergestellt wird lediglich das politische System, was im Ägypten vor der Revolution des 25. Januar existierte: der alte repressive Staat.
Indem man die Hälfte des Volkes von der Demokratie aussen vor lässt, kann sich diese nicht durchsetzen. Willkommen in der Realität.Gutmensch » Mi 25. Jun 2014, 11:52 hat geschrieben:
Das ist bedauerlich aber ohne Gewalt funktioniert leider kein Systemwechsel. Die Machtblöcke sichern ihre Pfründe und bekämpfen einander. Letztlich wird aber das Volk obsiegen und sich die Demokratie durchsetzen.
Nun in den nächsten 10-20 Jahren wird es wohl eher in die andere Richtung gehen, dank deinem Helden al-Sissi. Die Menschenrechtssituation unter al-Sissi entwickelt sich offensichtlich eher in Richtung Iran als in Richtung Europa...Gutmensch » Mi 25. Jun 2014, 11:52 hat geschrieben:Das ist bedauerlich aber ohne Gewalt funktioniert leider kein Systemwechsel. Die Machtblöcke sichern ihre Pfründe und bekämpfen einander. Letztlich wird aber das Volk obsiegen und sich die Demokratie durchsetzen.
http://www.general-anzeiger-bonn.de/new ... 84339.htmlSieben Jahren Gefängnis für Journalisten, die nichts anderes getan haben, als ihre Arbeit zu verrichten.
Mit diesem Urteil gegen den australischen Korrespondenten, den kanadisch-ägyptischen Bürochef und einen ägyptischen Redakteur des englischsprachigen Fernsehsenders Al Jazeera International und weiteren Urteilen in Abwesenheit gegen ausländische Journalisten hat die ägyptische Justiz den Journalismus selbst kriminalisiert. Damit hat sich Ägypten von jeglicher Rechtstaatlichkeit und von der Verfassung verbrieften Pressefreiheit verabschiedet. Die Botschaft an alle Journalisten ist klar: Wer seinen Job ernst nimmt und wer es wagt, Kontakt zu den Muslimbrüdern aufzunehmen, um das gesamte politische Spektrum des Landes abzubilden, dem drohen langjährige Gefängnisstrafen. Die Beweisaufnahme in diesem Verfahren war eine einzige Farce. Die Zeugen haben sich zum Teil selbst zwischen ihrer schriftlichen und mündlichen Aussage widersprochen. Angeblich unabhängige Gutachter waren in den Reihen der Polizei bei der Verhaftung anwesend.Eine ägyptischer Polizist, der absichtlich Demonstranten mit Schrotmunition die Augen ausgeschossen hat, bekommt drei Jahre Gefängnis, ein Journalist der darüber berichtet, muss mit sieben Jahren rechnen. Das ist heute Ägyptens Justitia, die sich damit auch selbst demontiert. Die Ägypter glauben schon lange nicht mehr an Gerechtigkeit im Gerichtssaal. Nun wurde auch der Welt der Beweis geliefert, dass ägyptische Gerichtssäle nichts anderes als Theaterbühnen sind.
Platon » Mi 25. Jun 2014, 11:57 hat geschrieben: Nun in den nächsten 10-20 Jahren wird es wohl eher in die andere Richtung gehen, dank deinem Helden al-Sissi. Die Menschenrechtssituation unter al-Sissi entwickelt sich offensichtlich eher in Richtung Iran als in Richtung Europa... http://www.general-anzeiger-bonn.de/new ... 84339.html
Alexyessin » Mi 25. Jun 2014, 11:57 hat geschrieben: Indem man die Hälfte des Volkes von der Demokratie aussen vor lässt, kann sich diese nicht durchsetzen. Willkommen in der Realität.
Du hast den Satz nicht verstanden, der dir versuchte mitzuteilen, dass der Demokratisierungsprozess noch nicht ganz abgeschlossen ist. Ja, das Einsperren von Journalisten ist ein wichtiger Schritt im Prozess.Gutmensch » Mi 25. Jun 2014, 12:03 hat geschrieben:
Vielen Dank Herr Realität.
Zwischen "noch nicht ganz abgeschlossen" und "der Demokratisierungsprozess ist am zurückgehen" sind auch ein paar Definitionen dazwischen. Sissi ist ein Militärdiktator, der dem Westen dienlich ist, wie eben Mubarak auch - Demokratie ist das nicht. Platon hat dir ja schon ein paar Seiten zum lesen verlinkt, daher spare ich mir die einzelnen Links nochmal zu setzen, aber lesen musst du erstmal selbst. Diese Einstellung, das ein Militär freiwillig die Macht zurücknehmen würde ist doch sehr naiv.Gutmensch » Mi 25. Jun 2014, 12:03 hat geschrieben:
Vielen Dank Herr Realität.
yogi61 » Mi 25. Jun 2014, 12:18 hat geschrieben: Ja, das Einsperren von Journalisten ist ein wichtiger Schritt im Prozess.
Sicher, du kannst sie uns alle durchdeklinieren.Alexyessin » Mi 25. Jun 2014, 12:22 hat geschrieben: Zwischen "noch nicht ganz abgeschlossen" und "der Demokratisierungsprozess ist am zurückgehen" sind auch ein paar Definitionen dazwischen.
Sissi ist ein Militärdiktator, der dem Westen dienlich ist, wie eben Mubarak auch - Demokratie ist das nicht.
Ja, das ist sehr nett von Platon.Platon hat dir ja schon ein paar Seiten zum lesen verlinkt,
daher spare ich mir die einzelnen Links nochmal zu setzen, aber lesen musst du erstmal selbst.
Du bist jung und ich mache es dir nicht zum Vorwurf, dass du politische Prozesse mit dem vergleichst, was du so bisher kennengelernt hast. Es ist richtig, dass eine Militärregierung nicht freiwillig die Macht aus den Händen gibt. Aber! Die jetzige Regierung Ägyptens ist im Endeffekt zur Macht gekommen als Ergebnis eines Volksaufstandes, d.h. sie steht unter dem Druck, dass sie etwas verändern muss und darf nicht zu Business as usual zurückkehren, so wie unter Mubarak. Tut sie es doch, so spielt sie mit dem Feuer. Wer wie du glaubt, dass die Regierung Ägyptens genauso weiter machen wird, wie Mubarak zuvor, der ist meines Erachtens extrem naiv.Diese Einstellung, das ein Militär freiwillig die Macht zurücknehmen würde ist doch sehr naiv.
Das Militär und deren Diktatur sind nicht die Ägypter. Wer eine Militärdikatur als Fortschritt ansieht und dadurch einen anstehenden Demokratitisierungsprozess sieht bzw. sogar im vollen Gange sieht, hat wohl doch sehr viel verschlafen oder setzt auf Dummfang.Gutmensch » Mi 25. Jun 2014, 11:24 hat geschrieben: Es ist gut, dass die Ägypter die Muslimbrüder entmachteten. Das beschleunigt den Fortschritt und den anstehenden Demokratisierungsprozess. Ein islamischer Gottesstaat Ägypten hätte das Land auf Jahrzehnte hinaus vollends zugrunde gerichtet.
Gutmensch » Mi 25. Jun 2014, 12:38 hat geschrieben:
Sicher, du kannst sie uns alle durchdeklinieren.
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In der DDR hat man auch von Demokratie gesprochen......Gutmensch » Mi 25. Jun 2014, 12:38 hat geschrieben: Das hast du richtig erkannt, dennoch spricht Al-Sissi von Demokratie und von einem Prozess in Richtung Demokratie.
Ich dürfte schon ein Stückerl älter sein wie du, noch nicht ganz so alt wie unser Methusalem yogi, aber trotzdem darf ich annehmen, von der Welt und deren politischen Entscheidungen etwas mehr zu kennen als du.Gutmensch » Mi 25. Jun 2014, 12:38 hat geschrieben: Du bist jung und ich mache es dir nicht zum Vorwurf, dass du politische Prozesse mit dem vergleichst, was du so bisher kennengelernt hast. Es ist richtig, dass eine Militärregierung nicht freiwillig die Macht aus den Händen gibt. Aber! Die jetzige Regierung Ägyptens ist im Endeffekt zur Macht gekommen als Ergebnis eines Volksaufstandes, d.h. sie steht unter dem Druck, dass sie etwas verändern muss und darf nicht zu Business as usual zurückkehren, so wie unter Mubarak. Tut sie es doch, so spielt sie mit dem Feuer. Wer wie du glaubt, dass die Regierung Ägyptens genauso weiter machen wird, wie Mubarak zuvor, der ist meines Erachtens extrem naiv.
Sicher, aber es ist unnötig, da ein intelligenter Mensch bereits bei der Aussage:Alexyessin » Mi 25. Jun 2014, 13:15 hat geschrieben:
Jemand mit deinem unermäßlichen Erfahrungsschatz kann das doch sicher selbst, oder etwa nicht?
Ja, das hat man. Nach dem Volksaufstand in der DDR hat aber ein Demokratisierungsprozess begonnen.In der DDR hat man auch von Demokratie gesprochen......
Da irrst du auch.Ich dürfte schon ein Stückerl älter sein wie du,
Das darfst du annehmen, es entspricht aber zu 100% nicht der Realität.noch nicht ganz so alt wie unser Methusalem yogi, aber trotzdem darf ich annehmen, von der Welt und deren politischen Entscheidungen etwas mehr zu kennen als du.
In Frankreich hat man die Demokratie abgeschafft? Ich schätze. du bist bei den Jakobinern angelangt. Die französische Revolution kann man mit dem arabischen Frühling nur sehr bedingt vergleichen. Damals gab es kein Vergleichsideal Demokratie, heute gibt es das schon. Damals waren die Menschen sehr ungebildet, heute sind sie mehr gebildet, damals gab es keine Informationstechnologien wie heute, damals waren Oligarchien normal, heute wissen die Menschen, dass Oligarchien nicht normal sein müssen. Ägypten hat eine islamische Prägung, Frankreich eine christliche. Du siehst, es gibt große Unterschiede zur französischen Revolution und ich habe dir nur wenige genannt.Aber auch ein Blick in die Geschichte zeigt, wie schnell es vorbei ist mit der Demokratie, bzw. mit irgendwelchen moderaten liberalen Pflänzchen - als grobes Beispiel Frankreich, wenn man die Demokratie am Besten damit verteidigen will, das man sie abschafft.
Das stimmt, aber manchmal geht es nicht anders. Die Demokratie muss vom Inneren ausgehen und in Ägypten gab es nunmal keine demokratische Tradition. Diese unangenehme Übergangsszenarien werden den Gesamtprozess begleiten. Jedenfalls ist die Situation jetzt wesentlich besser als unter den Muslimbrüdern.Und Unterdrückung von Andersdenkenden und Einschränkung der Presse- und Informationsfreiheit ist mit Sicherheit kein gutes Beispiel, wie eine Demokratisierungsprozess zu gestalten wäre.
Ach, du musst wieder mal ad personam schreiben? Interessant.Gutmensch » Mi 25. Jun 2014, 13:31 hat geschrieben: Sicher, aber es ist unnötig, da ein intelligenter Mensch bereits bei der Aussage:
Gutmensch: "Der Weg zur Demokratie bleibt unter den gegebenen Umständen lang."
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 5#p2613455
... versteht, dass zur Zeit keine Demokratie herrscht. Du verstehst es nicht aber das ist dein Problem.
Ich rede auch nicht Nach dem Aufstand, sondern in der DDR. Versuche wenigstens den Unterschied zu erkennen. Du geht's davon aus, das es einen direkten Weg von Sissi zur Demokratie gibt, weil er davon redet. DAS ist naiv.Gutmensch » Mi 25. Jun 2014, 13:31 hat geschrieben:
Ja, das hat man. Nach dem Volksaufstand in der DDR hat aber ein Demokratisierungsprozess begonnen.
Und nochmal für dich: Ich sage nicht, dass in Ägypten bereits eine Demokratie ist. Das wird dort viel länger brauchen als in der DDR. Die Weichen sind aber gesetzt.
Soso, wieder mal ein Rückfall in deine ad personam Trollerei? Oder wie soll ich das verstehen? Du weist nicht annähernd etwas von mir, meinst aber zu wissen, das du ja soviel älter bist? lolGutmensch » Mi 25. Jun 2014, 13:31 hat geschrieben: Da irrst du auch.
Das darfst du annehmen, es entspricht aber zu 100% nicht der Realität.
Ich habe dir bewusst ein extremes Beispiel genannt. Wie aus meinem Beitrag auch zu entnehmen ist. Und doch, es gab zu der Zeit ein Vergleichsideal - 1776Gutmensch » Mi 25. Jun 2014, 13:31 hat geschrieben: In Frankreich hat man die Demokratie abgeschafft? Ich schätze. du bist bei den Jakobinern angelangt. Die französische Revolution kann man mit dem arabischen Frühling nur sehr bedingt vergleichen. Damals gab es kein Vergleichsideal Demokratie, heute gibt es das schon. Damals waren die Menschen sehr ungebildet, heute sind sie mehr gebildet, damals gab es keine Informationstechnologien wie heute, damals waren Oligarchien normal, heute wissen die Menschen, dass Oligarchien nicht normal sein müssen. Ägypten hat eine islamische Prägung, Frankreich eine christliche. Du siehst, es gibt große Unterschiede zur französischen Revolution und ich habe dir nur wenige genannt.
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Wer bewertet denn "wesentlich besser"? Du? Aus welcher Sicht?Gutmensch » Mi 25. Jun 2014, 13:31 hat geschrieben: Das stimmt, aber manchmal geht es nicht anders. Die Demokratie muss vom Inneren ausgehen und in Ägypten gab es nunmal keine demokratische Tradition. Diese unangenehme Übergangsszenarien werden den Gesamtprozess begleiten. Jedenfalls ist die Situation jetzt wesentlich besser als unter den Muslimbrüdern.
Ich verstand was du schreibst, du verstehst nicht was ich schreibe und nein, das ist nicht ad-personam. Das scheint dir häufig zu passieren.Alexyessin » Mi 25. Jun 2014, 14:01 hat geschrieben: Ach, du musst wieder mal ad personam schreiben? Interessant.
Du verstehst nicht, was ich schrieb
Die Absetzung einer Diktatur ist kein Rückschritt. Die Absetzung einer neuen islamistischen Diktatur ist auch kein Rückschritt. Ägypten ist im Wandel, die Menschen verlangen nach Mitbestimmung und Freiheit. Das ist ein Fortschritt.Du gehst davon aus, das ein Rückschritt ein Weg in die Demokratie ist und widerspreche ich dir. Und nicht nur ich, wie ich sehe.
Ägypten heute ist nicht mit der DDR vor dem Mauerfall vergleichbar.Ich rede auch nicht Nach dem Aufstand, sondern in der DDR.
Versuche wenigstens den Unterschied zu erkennen.
Nein, nicht nur weil er davon redet, sondern weil ich die Entwicklungen vor Al-Issis Regierung mitbetrachte, weil ich die internationale Konstellation berücksichtige und weil ich das ägyptische Volk, das sich mutig gegen die Diktatur stellte, nicht außer Acht lasse, so wie du es tust.Du geht's davon aus, das es einen direkten Weg von Sissi zur Demokratie gibt, weil er davon redet. DAS ist naiv.
Es ist keine Trollerei, wenn ich deine Einschätzungen für falsch halte, du wärst älter als ichSoso, wieder mal ein Rückfall in deine ad personam Trollerei?
So wie ich das schrieb, du irrst dich wieder einmal.Oder wie soll ich das verstehen?
Ja, ich erkenne es an vielen Merkmalen, die aus deine Beiträgen heraus schreien. Das ist einer meiner Vorteile dir gegenüber. Die Erfahrung.Du weist nicht annähernd etwas von mir, meinst aber zu wissen, das du ja soviel älter bist? lol
Ja, auch das Beispiel war völlig daneben.Ich habe dir bewusst ein extremes Beispiel genannt. Wie aus meinem Beitrag auch zu entnehmen ist.
Nein, gab es nicht und die französische Revolution war 1789. Die meisten Menschen wussten gar nichts über USA falls du das als Vergleichsbeispiel hast anbringen wollen, zudem war nicht klar wie sich die USA entwickeln würde und demnach war sie auch kein Vorbild.Und doch, es gab zu der Zeit ein Vergleichsideal - 1776
Aber es gäbe ja genug andere Beispiele aus der Geschichte.
Langsam kommst du noch mehr durcheinander.Warte mal......Iran..........Chile..........hm, ach so, nein, Chile dürfen wir ja nicht gelten lassen, da wars ja vorher eine Demokratie. Oh ja, Russland usw.
Die Potentiale eine demokratische Zivilgesellschaft ohne ideologische Sperre (Religion) zu entwickeln.Wer bewertet denn "wesentlich besser"? Du? Aus welcher Sicht?
Wenn du schreibst, das meine Argumente nur darauf beruhen, das ich deine nicht verstanden hätte und das zu meinem Problem erklärst, ist das ad personam. Das scheint dir zu oft zu passieren. Liegt wohl am Alter.Gutmensch » Mi 25. Jun 2014, 14:24 hat geschrieben: Ich verstand was du schreibst, du verstehst nicht was ich schreibe und nein, das ist nicht ad-personam. Das scheint dir häufig zu passieren.
Das Absetzen einer Diktatur ist kein Rückschritt - das Widereinsetzen einer neuen Diktatur aber schon. Das ist das, was Issis gemacht hat.Gutmensch » Mi 25. Jun 2014, 14:24 hat geschrieben: Die Absetzung einer Diktatur ist kein Rückschritt. Die Absetzung einer neuen islamistischen Diktatur ist auch kein Rückschritt. Ägypten ist im Wandel, die Menschen verlangen nach Mitbestimmung und Freiheit. Das ist ein Fortschritt.
Gutmensch » Mi 25. Jun 2014, 14:24 hat geschrieben: Ägypten heute ist nicht mit der DDR vor dem Mauerfall vergleichbar.
und wieder ein ad personam. Liegt wohl am Alter.Gutmensch » Mi 25. Jun 2014, 14:24 hat geschrieben: Dein Vergleich ist noch bitterer als ich dachte.
Wo lasse ich die Bevölkerung außer Acht? Nur weil du das interpretieren musst ist das noch lange kein Fakt. Die internationale Konstellation heißt Israel - ist doch in Ordnung aber gerade die Entwicklung der Issis Diktatur läßt keinen Rückschluss auf eine Demokratisierung zu. Im Gegenteil. Ausschalten der Grundrechte, Änderung der Verfassung zu seinen Gunsten.Gutmensch » Mi 25. Jun 2014, 14:24 hat geschrieben: Nein, nicht nur weil er davon redet, sondern weil ich die Entwicklungen vor Al-Issis Regierung mitbetrachte, weil ich die internationale Konstellation berücksichtige und weil ich das ägyptische Volk, das sich mutig gegen die Diktatur stellte, nicht außer Acht lasse, so wie du es tust.
Natürlich ist das deine infantile Trollereimasche.Gutmensch » Mi 25. Jun 2014, 14:24 hat geschrieben: Es ist keine Trollerei, wenn ich deine Einschätzungen für falsch halte, du wärst älter als ich
Und wo?Gutmensch » Mi 25. Jun 2014, 14:24 hat geschrieben: So wie ich das schrieb, du irrst dich wieder einmal.
Du meinst also, das deine zum Teil bockig kindlichen Ad - Personam Beiträge, die du hier mit den meisten Usern austauscht ein Hinweis auf mein Alter wären? Sehr interessant, aber Psychologe solltest du nicht werden. Wie schon geschrieben, du hast keine Ahnung von meinem Alter, du hast keine Ahnung von meiner Bildung, du hast ein persönliches Problem mit mir seit der Debatte um den Farbigen, der in der Polizeistation ums Leben gekommen ist. Das läßt du immer wieder einfließen - ist schon schwer, wenn es sachlich nicht geht, gell.Gutmensch » Mi 25. Jun 2014, 14:24 hat geschrieben: Ja, ich erkenne es an vielen Merkmalen, die aus deine Beiträgen heraus schreien. Das ist einer meiner Vorteile dir gegenüber. Die Erfahrung.
Natürlich war das Beispiel nicht daneben. Es ist sogar ein gutes Beispiel. Klar, das dir das nicht passt, aber wenn du dich schon mit Politik, Geschichte und politischen Wissenschaften auseinandersetzen möchtest, solltest du zumindest die Grundkenntnisse mitbringen.Gutmensch » Mi 25. Jun 2014, 14:24 hat geschrieben: Ja, auch das Beispiel war völlig daneben.
Gutmensch » Mi 25. Jun 2014, 14:24 hat geschrieben: Nein, gab es nicht und die französische Revolution war 1789. Die meisten Menschen wussten gar nichts über USA falls du das als Vergleichsbeispiel hast anbringen wollen, zudem war nicht klar wie sich die USA entwickeln würde und demnach war sie auch kein Vorbild.
Doch sicher, wurden dir auch genannt.Gutmensch » Mi 25. Jun 2014, 14:24 hat geschrieben: Nein, gibt es nicht.
Ach, wenn er nicht mehr weiter weis bringt er ein typisches ad personam Troll.Gutmensch » Mi 25. Jun 2014, 14:24 hat geschrieben: Langsam kommst du noch mehr durcheinander.
Die sich nur entwickeln könnten, wenn sie die Grundrechte hätte, die ihr gerade durch die Militärregierung abgesprochen wurde. Und das die Religion in Ägypten nicht wegzudenken ist, solltest du begreifen lernen. Es geht nur mit dem Islam, nicht dagegen.Gutmensch » Mi 25. Jun 2014, 14:24 hat geschrieben: Die Potentiale eine demokratische Zivilgesellschaft ohne ideologische Sperre (Religion) zu entwickeln.
Alexyessin » Do 26. Jun 2014, 11:36 hat geschrieben: Wenn du schreibst, das meine Argumente nur darauf beruhen, das ich deine nicht verstanden hätte und das zu meinem Problem erklärst,
Nein, das ist ein Fakt, dass du meine Beiträge und die anderer Schreiber desöfteren falsch verstehst aber nicht "nur", wie du mir unterstellst.ist das ad personam.
Was passiert mir oft? Dass ich Fakten nenne? Ja.Das scheint dir zu oft zu passieren. Liegt wohl am Alter.
Al-Issis hat keine Diktatur etabliert á la Mubarak, er wurde gewählt und es gab internationale Wahlbeobachter. Dass die Wahl nicht nach demokratischen Standards wie in Europa ablief, muss man nicht erwähnen. Es sind die ersten Schritte Ägyptens nach einer endlosen Kette Diktatur. Viele Ägypter wissen gar nicht was Demokratie überhaupt ist. Sie wissen aber, dass sie so etwas wie zu Mubaraks Zeiten nicht mehr haben wollen. Es kann ja besser werden.Das Absetzen einer Diktatur ist kein Rückschritt - das Widereinsetzen einer neuen Diktatur aber schon. Das ist das, was Issis gemacht hat.
Damit vergleichst du den begriff der Demokratie in der DDR und den Begriff Demokratie in Ägypten. Sie sind aber nicht vergleichbar. In der DDR war der Begriff eine Floskel ohne Bedeutung, in Ägypten wird der Begriff als Demokratie in unserem Sinne verstanden, weshalb Al-Issis selbst sagt, dass Ägypten noch viele Jahre braucht, um in einer echten Demokratie anzukommen.Ich habe nicht Ägypten mit der DDR vor dem Mauerfall verglichen, sondern die Aussagen der jeweiligen herrschenden Menschen.
Nein, deine Vergleiche sind nunmal traurig und bitter zugleich aber das kannst du selbst noch nicht ersehen und noch weniger einsehen.und wieder ein ad personam. Liegt wohl am Alter.
Wo lasse ich die Bevölkerung außer Acht?
Nur weil du das interpretieren musst ist das noch lange kein Fakt.
Die internationale Konstellation heißt Israel
- ist doch in Ordnung aber gerade die Entwicklung der Issis Diktatur läßt keinen Rückschluss auf eine Demokratisierung zu.
Die Grundrechte wurden ausgeschaltet? Nenne doch bitte mal was du unter "Grundrechte" verstehst.Im Gegenteil. Ausschalten der Grundrechte, Änderung der Verfassung zu seinen Gunsten.
Natürlich ist das deine infantile Trollereimasche.
Wart mal, Kind, Kind, Kind, Kind, Kind, Kind, Kind.Gutmensch » Do 26. Jun 2014, 13:31 hat geschrieben:
Erstens, habe ich das nicht geschrieben. Zweitens, hast du mir unterstellt, ich hätte geschrieben, dass Ägypten bereits demokratisch wäre. Was ich aber nicht geschrieben habe, du es aber so verstandst, obwohl es mehrere Beiträge von mir gibt, die einen Prozess zur Demokratie hinweisen und dass dieser Weg ein langer ist.
Nein, das ist ein Fakt, dass du meine Beiträge und die anderer Schreiber desöfteren falsch verstehst aber nicht "nur", wie du mir unterstellst.
Was passiert mir oft? Dass ich Fakten nenne? Ja.
Al-Issis hat keine Diktatur etabliert á la Mubarak, er wurde gewählt und es gab internationale Wahlbeobachter. Dass die Wahl nicht nach demokratischen Standards wie in Europa ablief, muss man nicht erwähnen. Es sind die ersten Schritte Ägyptens nach einer endlosen Kette Diktatur. Viele Ägypter wissen gar nicht was Demokratie überhaupt ist. Sie wissen aber, dass sie so etwas wie zu Mubaraks Zeiten nicht mehr haben wollen. Es kann ja besser werden.
Damit vergleichst du den begriff der Demokratie in der DDR und den Begriff Demokratie in Ägypten. Sie sind aber nicht vergleichbar. In der DDR war der Begriff eine Floskel ohne Bedeutung, in Ägypten wird der Begriff als Demokratie in unserem Sinne verstanden, weshalb Al-Issis selbst sagt, dass Ägypten noch viele Jahre braucht, um in einer echten Demokratie anzukommen.
Nein, deine Vergleiche sind nunmal traurig und bitter zugleich aber das kannst du selbst noch nicht ersehen und noch weniger einsehen.
In deiner Behauptung es wäre jetzt in Ägypten derselbe Zustand wie unter Mubarak. Das kann ja nicht sein, da die Menschen in Ägypten die Diktatur gestürzt haben und sich einen neuen Diktator nicht gefallen lassen werden.
Ich muss deine einfachen Aussagen nicht interpretieren, sie sind für sich Beleg für Unkenntnis der Situation.
Nein.
Doch das lässt sie.
Die Grundrechte wurden ausgeschaltet? Nenne doch bitte mal was du unter "Grundrechte" verstehst.
Was genau "hat er" (Das war das Parlament...) an der Verfassung geändert? Beschreibe es in eigenen Worten und erkläre was du daran kritisierst.
Auf den Rest deines Ad-Personam Spam gehe ich ein anderes Mal ein.
Jetzt hast du Gelegenheit zu zeigen, ob du überhaupt was auf der Pfanne hast.
Beantworte zum ersten Mal in deiner Forumslaufbahn sachlich auf von mir gestellten, sachlichen Fragen.
Daraufhin können wir sachlich an der Sache diskutieren und du musst dich nicht in deine Ad-Personam Unterstellungen im Kreis drehen.
Die Fragen nochmal:
1. Die Grundrechte wurden ausgeschaltet (Deine Behauptung)? Nenne doch bitte mal was du unter "Grundrechte" verstehst, welche meinst du und woherhast du, dass "die" Grundrechte ausgeschaltet wurden.
2. Was genau "hat er" (Das war zwar das Parlament aber egal...) an der Verfassung geändert? Beschreibe es in eigenen Worten und erkläre, was du daran kritisierst.
Wieso machen die Menschen da unten immer wieder die gleichen Fehler. Von den Muslimbrüdern hat man erwartet, das sie die Verfassung abschaffen wollen und einen Gottestaat errichten werden - die Tendenzen dazu waren ja schon erkennbar.Gretel » So 30. Nov 2014, 10:14 hat geschrieben: Diktator Mubarak entgeht der Anklage.
Freispruch für Mubarak: Triumph der Diktatur
Ein Gericht in Kairo hat Ägyptens Ex-Diktator Husni Mubarak von allen Vorwürfen freigesprochen. Das Urteil ist politisch motiviert, das Militärregime demonstriert seine brutale Macht.
Richter Mahmud al-Raschidi sagte in seiner Begründung, nur die Geschichte und Gott sollten angerufen werden, um ein Urteil gegen jemanden zu fällen, der Ägypten mehr als 30 Jahre als Vize-Präsident und Staatschef gedient habe. Auch Ex-Innenminister Habib al-Adli und Mubaraks Söhne wurden freigesprochen.
Mubarak war im Juni 2012 in einem ersten Verfahren zu lebenslanger Haft verurteilt worden. Das Urteil wurde aber wegen Verfahrensmängeln aufgehoben.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/a ... 05692.html
Erneute Ausschreitungen auf dem Tahfir Platz:
http://www.rp-online.de/politik/ausland ... -1.4704572
Es ist schon etwas aberwitzig, das du diese Karrikatur einer demokratischen Wahl in Ägypten als demokratisch verklärst.Gutmensch » Do 26. Jun 2014, 13:31 hat geschrieben:
Al-Issis hat keine Diktatur etabliert á la Mubarak, er wurde gewählt und es gab internationale Wahlbeobachter. Dass die Wahl nicht nach demokratischen Standards wie in Europa ablief, muss man nicht erwähnen. Es sind die ersten Schritte Ägyptens nach einer endlosen Kette Diktatur. Viele Ägypter wissen gar nicht was Demokratie überhaupt ist. Sie wissen aber, dass sie so etwas wie zu Mubaraks Zeiten nicht mehr haben wollen. Es kann ja besser werden.
International Observers Find Egypt’s Presidential Election Fell Short of Standards“Egypt’s repressive political environment made a genuinely democratic presidential election impossible,”
Es gibt eben Menschen die an die Demokratie glauben und solche, die Diktaturen befürworten. Ich zähle zu den ersteren, du zu den zweiten.Marie-Luise » So 30. Nov 2014, 18:11 hat geschrieben:Wie man sich für die Muslimbruderschaft, die Mutter aller Terroristen, so begeistern kann, wird mir immer unverständlich bleiben.
Es ist wiede 1001-Nacht-Stunde.Wasteland » So 30. Nov 2014, 17:12
Es gibt eben Menschen die an die Demokratie glauben und solche, die Diktaturen befürworten. Ich zähle zu den ersteren, du zu den zweiten.
Ja, von allen undemokratischen Lösungen die demokratischste, da ja fünfmal vom Volk legitimiert in freien Wahlen.Marie-Luise » So 30. Nov 2014, 18:34 hat geschrieben:
Es ist wiede 1001-Nacht-Stunde.
Die Muslimbruderschaft und Demokratie. *Lachkrampfkrieg*
Nun kommen die Unterstellungen. Herrlich.Wasteland » So 30. Nov 2014, 18:02
Da man aber mit Fug und Recht behaupten kann, das es dir vollkommen egal ist wie es den Ägyptern geht und du sie vermutlich für minderbemittelte Barbaren hältst kann es dir natürlich nur Recht sein, wenn ein Gefängniswärter wie Sisi die unzivilisierten Horden in Schach hält.
Nein, freie Meinungsäusserung basierend auf der Summe des Inhalts deiner Beiträge. Man kann ja schliesslich lesen.Marie-Luise » So 30. Nov 2014, 19:48 hat geschrieben:
Nun kommen die Unterstellungen. Herrlich.
Religion ist oft nicht so entspannt im Umgang mit Demokratie, sondern muss sich in einem langwierigen Prozess anpassen. Haben wir ja bei uns erlebt. Die Kirchen waren nicht gerade Bannerträger der Menschenrechte und Demokratie, eher im Gegenteil.Blasphemist » So 30. Nov 2014, 20:09 hat geschrieben:Islamische Länder und Demokratie geht in der Regel schief. Menschen, die daran glauben, dass es nur Gottesgesetze gibt werden in einer Demokratie nie glücklich werden. Sie brauchen entweder eine harte Hand die die Religion bändigt oder es wird ein Gottesstaat.
Ja, ist mir bekannt, dass Du immer das letzte Wort haben musst. Also: bitte.Wasteland » So 30. Nov 2014, 19:13
Nein, freie Meinungsäusserung basierend auf der Summe des Inhalts deiner Beiträge. Man kann ja schliesslich lesen.
Hast du nicht nur mit Demokratie, sondern auch mit der Meinungsfreiheit ein Problem?
Das Unverständnis gegenüber dem Klageverzicht gegen einen der schlimmsten Militärdiktator der letzten Jahrzehnte zu bekunden hat nichts mit einer angeblichen Begeisterung der Muslimbrüder zu tun.Marie-Luise » So 30. Nov 2014, 17:11 hat geschrieben:Wie man sich für die Muslimbruderschaft, die Mutter aller Terroristen, so begeistern kann, wird mir immer unverständlich bleiben.
Genau so ist. Mursi gewann die Wahl und wurde sofort aktiv, die Demokratie abzuschaffen.Makumba » Mo 1. Dez 2014, 23:28
Man kann nicht hingehen und sagen "Ich wurde demokratisch gewählt, also kann ich machen was ich will und schaffe die Demokratie ab."
Das nur zu Mursi und den Muslimbrüdern. Über die aktuell Regierenden äußere ich mich nicht.
Das ist schon soweit richtig - aber deswegen dem Militärputsch die Hand zu geben oder noch schlimmer, wie hier auch schon geschrieben wurde, als Demokratie hinzustellen, muss ich nicht haben.Marie-Luise » Di 2. Dez 2014, 13:15 hat geschrieben:
Genau so ist. Mursi gewann die Wahl und wurde sofort aktiv, die Demokratie abzuschaffen.
Dasselbe war damals in Algerien der Fall, als die üblen Islamisten gewannen. Die kamen aber gar nicht erst zum Zuge.
Für mich ist das Militär das kleinere Übel. Islamisten in jeglicher Ausführung dürfen nicht an die Macht kommen.Alexyessin » Di 2. Dez 2014, 13:37
Das ist schon soweit richtig - aber deswegen dem Militärputsch die Hand zu geben oder noch schlimmer, wie hier auch schon geschrieben wurde, als Demokratie hinzustellen, muss ich nicht haben.
Gut, dann sollte aber man auch die Ehrlichkeit besitzen, das so zu schreiben. Was du grad gemacht hast und nicht von einem "demokratischen Prozess" schwafeln.Marie-Luise » Di 2. Dez 2014, 13:41 hat geschrieben:
Für mich ist das Militär das kleinere Übel. Islamisten in jeglicher Ausführung dürfen nicht an die Macht kommen.
In Tunesien sieht es jetzt viel besser aus. Trotzdem werden wir nicht mehr hinfliegen, da immer noch irgendwelche Islamisten herumlaufen, die Ausländer entführen oder ermorden wollen.
Meinst Du mich mit über "demokratischen Prozess schwafeln"?Alexyessin » Di 2. Dez 2014, 13:53
Gut, dann sollte aber man auch die Ehrlichkeit besitzen, das so zu schreiben. Was du grad gemacht hast und nicht von einem "demokratischen Prozess" schwafeln.
Nein, da gab es in diesem Thread ein paar andere.Marie-Luise » Di 2. Dez 2014, 16:43 hat geschrieben: Meinst Du mich mit über "demokratischen Prozess schwafeln"?
Das mag deine Meinung sein aber eine Demokratie ohne Demokraten wird schwer, wenn man nicht versucht auch die radikalen Kräfte an die Demokratie zu binden.Marie-Luise » Di 2. Dez 2014, 16:43 hat geschrieben: Für mich sind die Muslimbruderschaft und viele Organisation gleicher Machart mit Demokratie unvereinbar.
Verwechselst Du mich mit Wasteland? Er schreibt immer von Demokratie im Zusammenhang mit der Muslimbruderschaft.
Wenn die Reichswehr gegen Hitler geputscht und die Monarchie wieder eingesetzt hätte, wie würde man das wohl heute werten, wenn man um die Alternative (also das was tatsächlich geschen ist) wüsste?Alexyessin » Di 2. Dez 2014, 13:37 hat geschrieben:
Das ist schon soweit richtig - aber deswegen dem Militärputsch die Hand zu geben oder noch schlimmer, wie hier auch schon geschrieben wurde, als Demokratie hinzustellen, muss ich nicht haben.
