Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

[3x schwarzer Kater]

(28 Sep 2020, 01:06)


Wenn man Artikel 14 (2) ernst nimmt, sollte jeder der ein Eigentum besitzt, für dieses auch nachweisen, dass es auch hinreichend dem Wohle der Allgemeinheit dient. Wer diesen Nachweis nicht erbringen kann, kann ernsthaft darüber nachdenken, ob ihm eine Enteignung wegen fehlender Einhaltung von 14(2) drohen könnte......

Das ist die Ideologie der Gründerväter der BRD - und sie gilt bis heute.

Das zeugt leider von einem vollkommen falschen Verständnis des Grundgesetzes. Das GG richtet sich ausschließlich an den Staat und beschränkt damit sein Handeln. Es stellt sozusagen Abwehrrecht des Bürgers gegen den Staat dar. Nicht der Bürger muss nachweisen, dass er nach dem GG handelt, sondern der Staat. Betrachtet man den gegenständlichen Artikel, dann bedeutet das, dass staatliche Eingriffe in das Eigentum nur dann erlaubt sind, wenn sie denn dem Wohle der Allgemeinheit dienen. Der Bürger muss gar nichts nachweisen. Wenn dann muss der Staat was nachweisen. Nämlich das sein Zugriff auf das Eigentum, das er ja garantiert hat, dem Wohle der Allgemeinheit dient. Aber auch hier ist im GG immer die korrekte Reihenfolge zu beachten. Gerade im ersten Teil des GG (Grundrechte), sind ja primär die Grundrechte definiert und erst nachrangig die möglichen Einschränkungen dieser Grundrechte. Die Grundrechte sind prinzipiell nicht in Frage zu stellen, in Frage zu stellen sind immer die staatlichen Eingriffe.

Und nun nochmal zum konkreten Artikel. Artikel 14 zählt wohl zu den (zumindest hier) oft zitierten Artikel und wahrscheinlich sind die Einschränkungen des Artikel 14 (2) die wohl in ihrer Konsequenz am meisten missverstandenen. Die wesentliche Funktion des Artikels 14 (2) (in Verbindung mit anderen Artikeln des GG) dürfte darin liegen, dass er letztendlich den Staat überhaupt dazu legitimiert Steuern und Abgaben zu erheben. Denn genau dieses Recht findet sich nirgends explizit im GG - und das ist auch gut so.

[3x schwarzer Kater]

(28 Sep 2020, 02:14)

Klar habe ich Eigentum - und im Minimum nutze ich das Eigentum nicht dafür, die Allgemeinheit zu schädigen!

An diesem Satz erkennt man schon die Absurdheit deiner Logik. Gemäß deiner eigener Logik müsstest du jetzt hier nachweisen, dass dein Eigentum der Allgemeinheit dient.
(was du nach meinen Ausführungen im letzten Beitrag - sofern richtig verstanden - auch kannst ;-)

[lemonitor]

Näheres regeln Gesetze.
Da gibt es dann zb. die Steuergesetze und Freibeträge.
Für privates, selbstgenutztes Eigentum könnte eine Freigrenze eingezogen werden----Häuschen + Grundstück + ein bisschen Luxus -- dafür reichen 1,5 Millionen aus.
Über Eigentum bis zu der Höhe von 1,5 Millionen zu reden macht wenig Sinn.

Das über 1,5 Millionen hinausgehende Eigentum ist mit Sicherheit Eigentum, welches im öffentlichen Raum Wirksamkeit entfaltet.
Damit unterläge privates Eigentum oberhalb 1,5 Millionen € der Eigentumsverpflichtung nach Artikel 14.2

Artikel 15 GG lautet:
Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel 1können zum Zwecke der Vergesellschaftung durch ein Gesetz, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt, in Gemeineigentum oder in andere Formen der Gemeinwirtschaft überführt werden. Für die Entschädigung gilt Artikel 14 Abs. 3 Satz 3 und 4 entsprechend.

1 Produktionsmittel kommen als Eigentum also doch um Grundgesetz vor weshalb es nachliegt, privat genutztes Eigentum und Eigentum an Produktionsmuttel zu trennen.
Dazu muss nicht einmal das Grundgesetz geändert werden.

Damit kann auch das Erbrecht neu geregelt werden:
Vom Erben privat genutztes Eigentum bleibt bis zu gesetzlich geregelten Grenzen steuerfrei. Das darüber hinausgehende Erbe wird mit Auflagen belastet, welche die Eigentumsverpflichtung sicherstellen. Das können Veräußerungsverbote sein (zb. 3-5 jahre) oder Rückgriffe auf Verkaufserlöse, wenn im öffentliche Raum wirksames Eigentum vom Erben innerhalb von 10 Jahren verkauft wird.

Und für all das muss nicht einmal das Grundgesetz geändert werden. Meine Hochachtung vor den Vätern des Grundgesetztes steigt immer mehr.

[Skull]

(28 Sep 2020, 10:52)

Das über 1,5 Millionen hinausgehende Eigentum ist mit Sicherheit Eigentum, welches im öffentlichen Raum Wirksamkeit entfaltet.
Damit unterläge privates Eigentum oberhalb 1,5 Millionen € der Eigentumsverpflichtung nach Artikel 14.2

Entschuldigung, das ich das so deutlich sage.

Was für ein Blödsinn.

Die 2 Millionen Villa, die 2 Millionen Eigentumswohnung in München, die 6 Millionen Luxusyacht,
und und und...

alles mit SICHERHEIT kein Eigentum, was der Öffentlichkeit verpflichtet ist.


Deine OBIGEN Phantasien, werden dem Grundgesetz und der Rechtssprechung nicht standhalten.
Auch nicht durch (nicht tragbare) Sondergesetze.

mfg

[lemonitor]

(28 Sep 2020, 12:21)

Entschuldigung, das ich das so deutlich sage.
Was für ein Blödsinn.
Die 2 Millionen Villa, die 2 Millionen Eigentumswohnung in München, die 6 Millionen Luxusyacht,
und und und...
alles mit SICHERHEIT kein Eigentum, was der Öffentlichkeit verpflichtet ist.
Deine OBIGEN Phantasien, werden dem Grundgesetz und der Rechtssprechung nicht standhalten.
Auch nicht durch (nicht tragbare) Sondergesetze.
mfg

Gegen deutliches sagen gibt es keinerlei Einwendungen. Ad-Personam entfernt - Mod[NicMan]

Aber zum Inhalt:
Bei einer 2 Millionen Villa oder einer Luxuswohnung in München oder einer 6 Millionen Luxusjacht - also bei Privatvermögen, dessen Wert höher ist als 1,5 Millionen- wird eine Vermögensteuer fällig.
Problem gelöst.
Die obigen Phantasien (wieder ein dirketer Angriff auf die Person und damit hundmiserable schlechter Diskussionsstil) sind ohne Grundgesetzänderung innerhalb des Grundgesetzes regelbar.
Eine andere Frage ist, ob und wann diese Regelungen geändert werden: Vor oder nach sozialen Unruhen.

[BlueMonday]

(28 Sep 2020, 02:14)

Klar habe ich Eigentum - und im Minimum nutze ich das Eigentum nicht dafür, die Allgemeinheit zu schädigen!
Mein Eigentum ist allerdings sicher nicht auf dem Niveau, dass es die stärkste Aufmerksamkeit verdient. Diese Ehre gebietet schon zunächst denen, die um Faktoren mehr besitzen als ich. Insofern ist es ganz sicher auch eine Frage der Relevanz!

Je größer das Eigentum und Vermögen ist, desto stärker sollte die Kontrolle greifen, die die Wirksamkeit von Art. 14(2) prüft.

Bist du ernsthaft der Meinung, dass man Art. 14 ignorieren sollte?

Ich bin der Meinung, dass der Art. 14(2) alles andere als eine "klare Vorgabe" ist. Allenfalls ein äußerst schwammiger Ausdruck einer Befindlichkeit oder einer Sollensvorstellung, die dann genutzt wird in alle erdenklichen Richtungen ausgelegt zu werden.
Wie gesagt, allein der Begriff der "Allgemeinheit" wird ja nicht einmal ernst genommen, allein weil er in der praktischen Umsetzung schon eine Unmöglichkeit darstellt.

Ein großer Teil des erheblichen Vermögens("Eigentum") hat aktuell seinen hohen Wert, nicht weil es zum reinen Privatnutzen hinter hohen Mauern steht, sondern weil es Anlagevermögen ist, das zumindest einer größeren Zahl von Menschen Nutzen stiftet, sei es, weil dadurch Einkommensmöglichkeiten (Arbeitseinkommen oder Kapitaleinkommen) geschaffen wurden und vor allem, weil damit Güter und Dienstleistungen - für andere - bereitgestellt werden.

Also wenn man den Artikel Art. 14(2) wohlwollend und nach dem vermutlich dahinterstehenden Geiste interpretiert, dann geht es um ein Anhalten, das Eigentum möglichst produktiv, also wertschöpfend, nutzenstiftend einzusetzen ist - wenn es sich denn dafür eignet. Jeder, der irgendwie unternehmerisch unterwegs ist, hat genau das im Sinne - schon im eigenen Sinne. Allen (Allgemeinheit) wird man aber nie damit dienen können, sondern eben nur einem Teil, einer potentiellen Kundschaft etwa, einer Mieterschaft usw. Eine Bäckerei bspw. kann nicht "alle" versorgen, nur einer beschränkten Öffentlichkeit ein Angebot machen.

Wenn man es ganz eng auslegt, dann ist die "Vorgabe" schon erfüllt, wenn bspw. jemand in seinem Wohneigentum wohnt, also nur der Eigentümer(als Teil der "Allgemeinheit") einen direkten Nutzen hat. Also wenn, dann zielt Art. 14(2) auf einen geringen Teil des Eigentums, das ohne ersichtlichen Grund über lange Zeiträume brach liegt, obwohl es durchaus drängende alternative Verwendungszwecke gäbe. Aber das kann dann eben auch nur im Sinne des GG mit Entschädigung enteignet werden. Davor macht man als zivilsierter Mensch Angebote, um es zu erwerben.

[Realist2014]

(28 Sep 2020, 10:52)

N berhalb 1,5 Millionen € der Eigentumsverpflichtung nach Artikel 14.2

Artikel 15 GG lautet:
Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel 1können zum Zwecke der Vergesellschaftung durch ein Gesetz, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt, in Gemeineigentum oder in andere Formen der Gemeinwirtschaft überführt werden. Für die Entschädigung gilt Artikel 14 Abs. 3 Satz 3 und 4 entsprechend.

r.

Das gibt keinesfalls die linken Enteignungsphantasien wieder...

[lemonitor]

(28 Sep 2020, 14:04)

Ich bin der Meinung, dass der Art. 14(2) alles andere als eine "klare Vorgabe" ist. Allenfalls ein äußerst schwammiger Ausdruck einer Befindlichkeit oder einer Sollensvorstellung, die dann genutzt wird in alle erdenklichen Richtungen ausgelegt zu werden.
Wie gesagt, allein der Begriff der "Allgemeinheit" wird ja nicht einmal ernst genommen, allein weil er in der praktischen Umsetzung schon eine Unmöglichkeit darstellt.

Ein großer Teil des erheblichen Vermögens("Eigentum") hat aktuell seinen hohen Wert, nicht weil es zum reinen Privatnutzen hinter hohen Mauern steht, sondern weil es Anlagevermögen ist, das zumindest einer größeren Zahl von Menschen Nutzen stiftet, sei es, weil dadurch Einkommensmöglichkeiten (Arbeitseinkommen oder Kapitaleinkommen) geschaffen wurden und vor allem, weil damit Güter und Dienstleistungen - für andere - bereitgestellt werden.
Also wenn man den Artikel Art. 14(2) wohlwollend und nach dem vermutlich dahinterstehenden Geiste interpretiert, dann geht es um ein Anhalten, das Eigentum möglichst produktiv, also wertschöpfend, nutzenstiftend einzusetzen ist - wenn es sich denn dafür eignet. Jeder, der irgendwie unternehmerisch unterwegs ist, hat genau das im Sinne - schon im eigenen Sinne. Allen (Allgemeinheit) wird man aber nie damit dienen können, sondern eben nur einem Teil, einer potentiellen Kundschaft etwa, einer Mieterschaft usw. Eine Bäckerei bspw. kann nicht "alle" versorgen, nur einer beschränkten Öffentlichkeit ein Angebot machen.
Wenn man es ganz eng auslegt, dann ist die "Vorgabe" schon erfüllt, wenn bspw. jemand in seinem Wohneigentum wohnt, also nur der Eigentümer(als Teil der "Allgemeinheit") einen direkten Nutzen hat. Also wenn, dann zielt Art. 14(2) auf einen geringen Teil des Eigentums, das ohne ersichtlichen Grund über lange Zeiträume brach liegt, obwohl es durchaus drängende alternative Verwendungszwecke gäbe. Aber das kann dann eben auch nur im Sinne des GG mit Entschädigung enteignet werden. Davor macht man als zivilsierter Mensch Angebote, um es zu erwerben.

Es ist keineswegs so, dass Artikel 14.2 schwammig definiert ist. Der Artikel 14.2 steht in unmittelbarem Zusammenhang mit Artikel 1 und Artikel 20. Diese Werte sind der Aufklärung enstsprungen. Ihre ethische Wurzeln machen sie zwangsläufig davon abhängig, mit welcher Moral und Nachhaltigkeit dem Artikel 1 Geltung verschafft wird.
Um Arbeitsplätze zu schaffen und um die Versorgung der Bevölkerung mit knappen- und damit der Notwendigkeit des wirtschaftens unterliegenden- Gütern sicherzustellen sind keineswegs private Anlagevermögen zwingend erforderlich. Auch bedarf der Begriff Allgemeinheit keiner Auslegung: Er bezieht sich auf alle Bürger eines Staates.

Nicht nur der Artikel 14.2 beinhaltet die Aufforderung, Wirtschaft produktiv und nutzenstiftend zu betreiben- sondern die Wirtschaftlickeit wird erzwungen durch die kaumännischen Regeln der BWL und durch Rahmengesetze. (Umweltverträglichkeit, Arbeistschutz, Steugesetze, Insolvenzrecht) Darüber hinaus ist es die hochgradige Arbeitsteilung, welche alles mit allem verbindet. Der Bäcker arbeitet immer auch für das ganze- selbst wenn er nur Brot an seine Kundschaft verkauft.
Im übrigen ist sparen- modern: das zurücklegen von Geldmitteln- in der Steinzeit anlegen von Vorräten- der Ursprung aller menschlichen Zivilisation. Während die einen sammelten, haben die anderen das üblerleben sichergestellt. Das war BGE ohne Geld. Ich kann deshalb nicht verstehen, weshalb Sparvermögen der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden sollen.

Etwas anderes ergibt sich, wenn Unternehmer und Unternehmen Geld parken -zb. in Steueroasen oder branchfremden Fonds oder gar in spekulativen und damit riskanten Geldgeschäften- statt die Gelder als Löhne auszuschütten oder zu re.investieren. ln solchen Fällen waren eindeutig die Steuern zu gering. Das sollte dringends geändert werden.

[Realist2014]

(28 Sep 2020, 16:03)


Etwas anderes ergibt sich, wenn Unternehmer und Unternehmen Geld parken -zb. in Steueroasen oder branchfremden Fonds oder gar in spekulativen und damit riskanten Geldgeschäften- statt die Gelder als Löhne auszuschütten oder zu re.investieren. ln solchen Fällen waren eindeutig die Steuern zu gering. Das sollte dringends geändert werden.

Das Wort Thesaurierung ist dir fremd?

Und die Ausschüttungen / Dividenden hast du auch vergessen...

[lemonitor]

(28 Sep 2020, 16:06)

Das Wort Thesaurierung ist dir fremd?

Und die Ausschüttungen / Dividenden hast du auch vergessen...

Die habe ich nicht vergessen sondern absichtlich weggelassem. Ich möchte nicht auf Einkommen eingehen, deren Basis nicht im entferntesten etwas mit Arbeit zu tun hat.

[Senexx]

(28 Sep 2020, 16:11)

Die habe ich nicht vergessen sondern absichtlich weggelassem. Ich möchte nicht auf Einkommen eingehen, deren Basis nicht im entferntesten etwas mit Arbeit zu tun hat.

Thesaurierte Gewinne sind kein Einkommen...

[lemonitor]

(28 Sep 2020, 16:12)

Thesaurierte Gewinne sind kein Einkommen...

Stimmt. Es sind nicht ausgeschüttet Gewinnen, die dazu dienen können, die Abhängigkeit von Fremdkapital im Anlagevermögen bzw. Umlaufvermögen zu veringern. In der Regel aber werden diese so gebildete Rücklagen verwebndet um feindliche Übernahmen zu finanzieren oder schlicht um den Börsenwert als Blase aufzublähen.

[Realist2014]

(28 Sep 2020, 16:11)

Die habe ich nicht vergessen sondern absichtlich weggelassem. Ich möchte nicht auf Einkommen eingehen, deren Basis nicht im entferntesten etwas mit Arbeit zu tun hat.

das die der Produktionsfaktor Kapital fremd ist, beschreibst du hier ja zu Genüge
Nur wirst du damit Leben müssen, das diese auch in "privater Hand" ist und die Eigentümer auch die Früchte ernten


Deine "Vorstellungen" sind global gescheitert- einen weiteren Versuch auf deutschem Boden wird es zu 100% nicht geben.

[Realist2014]

(28 Sep 2020, 16:17)

Stimmt. Es sind nicht ausgeschüttet Gewinnen, die dazu dienen können, die Abhängigkeit von Fremdkapital im Anlagevermögen bzw. Umlaufvermögen zu veringern. In der Regel aber werden diese so gebildete Rücklagen verwebndet um feindliche Übernahmen zu finanzieren oder schlicht um den Börsenwert als Blase aufzublähen.

In der Regel werden die für zukünftige Investitionen verwendet.

Woher hast du nur deine "Weisheiten"?

[3x schwarzer Kater]

(28 Sep 2020, 16:17)

In der Regel aber werden diese so gebildete Rücklagen verwebndet um feindliche Übernahmen zu finanzieren oder schlicht um den Börsenwert als Blase aufzublähen.

"In der Regel..."

[Senexx]

(28 Sep 2020, 16:17)

Stimmt. Es sind nicht ausgeschüttet Gewinnen, die dazu dienen können, die Abhängigkeit von Fremdkapital im Anlagevermögen bzw. Umlaufvermögen zu veringern. In der Regel aber werden diese so gebildete Rücklagen verwebndet um feindliche Übernahmen zu finanzieren oder schlicht um den Börsenwert als Blase aufzublähen.

Ich glaube, Sie verstehen das nicht richtig.

[Kohlhaas]

(28 Sep 2020, 01:52)

Hast du Eigentum? Falls ja, können wir ja gleich die berühmte Probe aufs Exempel machen: Wie dient dieses Eigentum der "Allgemeinheit"? Allgemeinheit - das sind schlicht alle, sonst wäre es nur ein Teil.
Das Ganze ist ja deiner Ansicht nach eine "klare Vorgabe". Daraus müsste sich ja etwas Greifbares extrahieren lassen.

Stellst Du gerade das Grundgesetz infrage?

[Kohlhaas]

(28 Sep 2020, 08:12)

Im Artikel 14 ist aber weder von einer Höhe die Rede, noch welches Eigentum Aufmerksamkeit verdient.

Da steht doch, dass sowas durch (Bundes-)Gesetze geregelt werden muss. Solche Gesetze gibt es. Sonst hätte es in Deutschland nie eine Enteignung geben dürfen, denn das Grundgesetz sagt darüber nichts aus. Es gab aber schon Enteignungen. Der Staat hat den Begriff "Gemeinwohl" also sehr wohl hinreichend genau definiert, um ihn rechtssicher anwenden zu können.

[Realist2014]

(28 Sep 2020, 17:06)

Da steht doch, dass sowas durch (Bundes-)Gesetze geregelt werden muss. Solche Gesetze gibt es. Sonst hätte es in Deutschland nie eine Enteignung geben dürfen, denn das Grundgesetz sagt darüber nichts aus. Es gab aber schon Enteignungen. Der Staat hat den Begriff "Gemeinwohl" also sehr wohl hinreichend genau definiert, um ihn rechtssicher anwenden zu können.

sicher.

Daher funktioniert das ja auch bei Grundstücken für den Bau von Autobahnen, Bahntrassen usw.

Keinesfalls aber bei ideologisch geprägten Enteignungen von Unternehmen, wie es die SED-Nachfolger in ihrem Parteiprogramm stehen haben

[Kohlhaas]

(28 Sep 2020, 08:12)Zunächst schriebst Du, das JEDER nachweisen sollte, das sein Eigentum (auch) der Allgemeinheit dient.
NUN schreibst Du, das DEIN Eigentum ja nicht der Allgemeinheit schädigt.

Er hat das nicht als "Meinung" geschrieben. Das war ein Zitat aus Artikel 14 GG. Da steht das nunmal so drin. Dafür kann er nichts.

Durch höchstrichterliche Beschlüsse ist dann irgendwann festgestellt worden, dass "Eigentum" (bzw. die Nutzung desselben) der Allgemeinheit zumindest nicht schaden darf. Das ist das wichtigste Wesensmerkmal der SOZIALEN Marktwirtschaft. Wir leben nämlich gar nicht in einer FREIEN Marktwirtschaft, auch wenn bestimmte politische Kreise das immer wieder suggerieren!

Ist doch wohl auch logisch, oder nicht?

Keine Sorge, in Deutschland ist niemand in Gefahr, den Kleingarten enteignet zu bekommen, weil er dort Möhren anbaut und die dann selbst isst, anstatt sie der Allgemeinheit zu schenken.

Ich nenne das Beliebigkeit.

Du nennst es "Beliebigkeit", wenn jemand aufgrund demokratisch beschlossener Gesetze enteignet und dafür aufgrund der gleichen demokratisch beschlossenen Gesetze entschädigt wird? Ich nenne das Rechtssicherheit.

Und die ordentlichen, wie auch Verfassungsgerichte sehen das eher ähnlich.
Und werden sich NICHT auf Deine Argumentationslinie einlassen.

mfg

Dann kannst Du dafür sicher Beispiele und einschlägige Gerichtsurteile zitieren.

Meiner Kenntnis nach haben seit Bestehen der Bundesrepublik ordentliche Gerichte aufgrund ordentlich verabschiedeter Gesetze in unzähligen Fällen Enteignungen für rechtens erklärt. In vielen dieser Fälle gingen die Rechtsstreitigkeiten bis vor das/die Verfassungsgericht(e) - und wurden auch dort als rechtmäßig eingestuft.

Nur ein ganz banales Beispiel: Wie hätte in diesem Land jemals eine Autobahn gebaut werden sollen, wenn jeder kleine Landwirt sich nur auf das grundgesetzliche Recht auf Eigentum hätte berufen müssen, um zu verhindern, dass die Autobahn über seinen Acker verläuft? Noch ein banales Beispiel: Wie sollte jemals ein neues Baugebiet ausgewiesen werden können, wenn jeder Grundstücksbesitzer unter Berufung auf das Eigentumsrecht eine Flächenumlegung zur Einrichtung von Verkehrswegen unterbinden könnte? Oder - etwas "größer" : Wie wäre es denkbar, dass an Rhein und Ruhr (und nicht nur dort!) ganze Dörfer plattgemacht wurden, um den Abbau von Braunkohle möglich zu machen? Alles rechtswidrig? Alles verfassungswidrig?

Seit Gründung der Bundesrepublik hat es in Deutschland unzählige Enteignungen oder "enteignungsgleiche Eingriffe" in das Eigentumsrecht gegeben. Und ich vertraue darauf, dass dies verfassungsgemäß war und geltenden Gesetzen entsprach. Wir leben hier nämlich in einem Rechtsstaat.

[Skull]

(28 Sep 2020, 17:06)

Da steht doch, dass sowas durch (Bundes-)Gesetze geregelt werden muss. Solche Gesetze gibt es. Sonst hätte es in Deutschland nie eine Enteignung geben dürfen, denn das Grundgesetz sagt darüber nichts aus. Es gab aber schon Enteignungen. Der Staat hat den Begriff "Gemeinwohl" also sehr wohl hinreichend genau definiert, um ihn rechtssicher anwenden zu können.

Unterscheide bitte Willkühr VERSUS Rechtsstaatlichkeit.

Eine Enteignung im Sinne einiger hier ... wird es in diesem Rechtsstaat nicht geben.

Und nein...diese immer wiederhehrende Schleife über die Auslegung des GG führe ich nicht (wieder) einmal.

(28 Sep 2020, 17:28)

Du nennst es "Beliebigkeit", wenn jemand aufgrund demokratisch beschlossener Gesetze enteignet
und dafür aufgrund der gleichen demokratisch beschlossenen Gesetze entschädigt wird?
Ich nenne das Rechtssicherheit.

Die Grund- und Menschenrechte stehen (bei mir) nicht zur Diskussion.
Und auch nicht bei den Verfassungsgerichten.

In Deutschland wird niemand beliebig enteignet werden. Und das ist auch gut so.

Und somit wird es keine Enteignungen geben, wie es in dem einen oder anderen vorschwebt.

Ihr könnt da gerne im Forum 2 unter Rechtsstaatlichkeit und Grundgesetz diskutieren.
Mir ist die Zeit dafür zu schade. Hatte ich schon zu oft.

mfg

[Realist2014]

(28 Sep 2020, 17:28)


Meiner Kenntnis nach haben seit Bestehen der Bundesrepublik ordentliche Gerichte aufgrund ordentlich verabschiedeter Gesetze in unzähligen Fällen Enteignungen für rechtens erklärt. at.

Niemals bezogen auf ein Unternehmen zum Zwecke "Wegnahme" aus ideologischen Gründen.

Das wird auch nicht passieren- egal wie laut der linke Rand auch brüllen mag

[Kohlhaas]

(28 Sep 2020, 08:54)

Das zeugt leider von einem vollkommen falschen Verständnis des Grundgesetzes. Das GG richtet sich ausschließlich an den Staat und beschränkt damit sein Handeln. Es stellt sozusagen Abwehrrecht des Bürgers gegen den Staat dar. Nicht der Bürger muss nachweisen, dass er nach dem GG handelt, sondern der Staat.

Genau so ist es. Und damit zeugt das genannte Zitat nicht von einem "vollkommen falschen" Verständnis des Grundgesetzes, sondern vom "genau richtigen" Verständnis. Ja, der Staat MUSS nachweisen, dass er gemäß GG handelt. Das tut er auch regelmäßig. Wenn Du das Gegenteil nachweisen oder auch nur belegen kannst, dann mach es doch bitte.

Betrachtet man den gegenständlichen Artikel, dann bedeutet das, dass staatliche Eingriffe in das Eigentum nur dann erlaubt sind, wenn sie denn dem Wohle der Allgemeinheit dienen. Der Bürger muss gar nichts nachweisen. Wenn dann muss der Staat was nachweisen. Nämlich das sein Zugriff auf das Eigentum, das er ja garantiert hat, dem Wohle der Allgemeinheit dient.

Damit räumst Du selbst doch schon ein, dass der Staat sehr wohl in das private Eigentum eingreifen darf. Wenn er den Eingriff auf der Basis geltender Gesetze begründen kann und wenn er nachweisen kann, dass es dem Wohl der Allgemeinheit dient. Unterstellst Du, dass alle vollzogenen Enteignungen gegen diesen Grundsatz verstoßen haben? Oder auch nur einige? Dagegen hätte es dann Rechtsmittel gegeben.

Aber auch hier ist im GG immer die korrekte Reihenfolge zu beachten. Gerade im ersten Teil des GG (Grundrechte), sind ja primär die Grundrechte definiert und erst nachrangig die möglichen Einschränkungen dieser Grundrechte. Die Grundrechte sind prinzipiell nicht in Frage zu stellen, in Frage zu stellen sind immer die staatlichen Eingriffe.

Genau. Und wer entscheidet dann darüber? Gerichte, gegebenenfalls das Verfassungsgericht. Oder nicht? Also nenn mal Beispiele, wo das anders war.

Und nun nochmal zum konkreten Artikel. Artikel 14 zählt wohl zu den (zumindest hier) oft zitierten Artikel und wahrscheinlich sind die Einschränkungen des Artikel 14 (2) die wohl in ihrer Konsequenz am meisten missverstandenen. Die wesentliche Funktion des Artikels 14 (2) (in Verbindung mit anderen Artikeln des GG) dürfte darin liegen, dass er letztendlich den Staat überhaupt dazu legitimiert Steuern und Abgaben zu erheben. Denn genau dieses Recht findet sich nirgends explizit im GG - und das ist auch gut so.

Sehr wilde Auslegung des Artikel 14! Aber vielleicht findest Du ja auch dafür irgendeinen Beleg.

Im Kern definiert der Artikel 14 den Grundgedanken der SOZIALEN MARKTWIRTSCHAFT! Der lautet: Gewinnstreben, sogar Geldgier, ist erlaubt und legitim. Solange das der Allgemeinheit nicht schadet!

Mit "Steuern" und "Abgaben" hat das gar nichts zu tun.

[Kohlhaas]

(28 Sep 2020, 08:54)Die wesentliche Funktion des Artikels 14 (2) (in Verbindung mit anderen Artikeln des GG) dürfte darin liegen, dass er letztendlich den Staat überhaupt dazu legitimiert Steuern und Abgaben zu erheben. Denn genau dieses Recht findet sich nirgends explizit im GG - und das ist auch gut so.

Lies mal Artikel 106 GG.

[Skull]

(28 Sep 2020, 17:40)

Mit "Steuern" und "Abgaben" hat das gar nichts zu tun.

Doch.

Da muss man halt tiefer einsteigen und sich in „tiefere“ Gefilden des Rechts bewegen.

Manche haben das gemacht (in der Regel in Bezug auf Ausbiildung, Studium und Arbeit)
...andere dagegen (noch) nicht.

(28 Sep 2020, 17:42)

Lies mal Artikel 106 GG.

Lesen reicht da meistens nicht. Man muss sich sich tiefer mit dem GG beschäftigen.
Manche machen das jahrelang.

mfg

[Realist2014]

(28 Sep 2020, 17:40)
Damit räumst Du selbst doch schon ein, dass der Staat sehr wohl in das private Eigentum eingreifen darf. Wenn er den Eingriff auf der Basis geltender Gesetze begründen kann
.

es gibt keine geltende Gesetze, welche die Enteignung der Eigentümer der Produktionsmittel zum Zwecke der "Wegnahme" irgendeine Begründung liefern würden.

Ein Beispiel wo es rechtens war, war die Enteignung der HRE Aktionäre

Die Enteignung der BMW Aktionäre nach dem "Klein-Kevin" Modell wäre es nicht

[BlueMonday]

(28 Sep 2020, 17:03)

Stellst Du gerade das Grundgesetz infrage?

Wie kommst du darauf?
Im Gegenteil, ich beschäftigte mich mit dem Sinn und Geist und der Anwendbarkeit des Artikels 14(2) des GG.
Ohne diese Verständnisarbeit, zu der sicherlich jeder des Lesens mächtige Staatsbürger aufgerufen ist, wäre ja so ein Text völlig sinnlos und damit nutzlos und würde das Ganze tatsächlich "infrage" stellen. Schließlich ist es der Sinn einer Staatsverfassung, die das GG ja auch sein will, dem Staat Grenzen zu setzen, die man nicht beliebig versetzen und verschieben kann, gerade bei der Eigentumsfrage.

[Kohlhaas]

(28 Sep 2020, 14:04)

Ich bin der Meinung, dass der Art. 14(2) alles andere als eine "klare Vorgabe" ist. Allenfalls ein äußerst schwammiger Ausdruck einer Befindlichkeit oder einer Sollensvorstellung, die dann genutzt wird in alle erdenklichen Richtungen ausgelegt zu werden.

Du hast anscheinend nicht verstanden, welche Funktion eine "Verfassung" oder ein "Grundgesetz" hat.

Eine Verfassung kann in einem Rechtsstaat auch nicht "in alle erdenklichen Richtungen ausgelegt" werden. Zu solcher "Auslegung" ist einzig und allein der demokratisch gewählte Bundestag befugt. Und dessen "Auslegungen" müssen dann im Zweifel vor dem Urteil der (unabhängigen) Verfassungsrichter Bestand haben.

Deine Aussage unterstellt, dass Verfassungen bedeutungslos sind, dass sie selbst in einer Demokratie aus politischen Gründen frei "ausgelegt" werden können/ausgelegt werden und dass sie keinerlei Kontrolle unterliegen.

Ich urteile jetzt mal: Entweder Du hast die Grundlagen unserer Verfassung und unserer parlamentarischen Demokratie nicht im Ansatz verstanden, oder Du betreibst bewusst verlogene Propaganda gegen unsere verfassungsmäßige Ordung und unsere parlamentarische Demokratie.

Auch hier gilt: Nenne bitte irgendeinen Beleg für Deine "Meinung"!

[Skull]

(28 Sep 2020, 17:57)

Du hast anscheinend nicht verstanden, welche Funktion eine "Verfassung" oder ein "Grundgesetz" hat.

Eine Verfassung kann in einem Rechtsstaat auch nicht "in alle erdenklichen Richtungen ausgelegt" werden.
Zu solcher "Auslegung" ist einzig und allein der demokratisch gewählte Bundestag befugt.

You made my day. Dieser Satz ist...spitze.

Warum gibt es wohl die Gewaltenteilung ?

Warum gucken Verfassungsgerichte GERADE dem Staat (Gesetzgeber) so auf die Finger ?

Auf diesem Niveau erübrigen sich jede weitere „rechtsstaatliche“ Diskussionen und Hinweise.

Ich urteile jetzt mal:

Entweder Du hast die Grundlagen unserer Verfassung und unserer parlamentarischen Demokratie nicht im Ansatz verstanden,

oder

Du betreibst bewusst verlogene Propaganda gegen unsere verfassungsmäßige Ordung und unsere parlamentarische Demokratie.

Und dieser Satz noch hinterher....



mfg

[Kohlhaas]

(28 Sep 2020, 17:18)

sicher.

Daher funktioniert das ja auch bei Grundstücken für den Bau von Autobahnen, Bahntrassen usw.

Keinesfalls aber bei ideologisch geprägten Enteignungen von Unternehmen, wie es die SED-Nachfolger in ihrem Parteiprogramm stehen haben

Welche "ideologisch geprägten Enteignungen" gab es denn in der Bundesrepublik?

Was soll überhaupt dieser sinnfrei wirkende Einwurf? Bislang ging es doch nur um die Frage, ob Enteignungen überhaupt grundgesetzkonform sein können. Wir haben doch gar nicht über die Frage diskutiert, ob man links- oder rechtsextrem sein muss, um Privatbesitz zu enteignen.

Nur am Rande: [Mod: Extreme Geschmacklosigkeit entfernt]

[Realist2014]

(28 Sep 2020, 18:03)

Welche "ideologisch geprägten Enteignungen" gab es denn in der Bundesrepublik?

gar keine- die hätten die SED-Nachfolger gerne...

Was soll überhaupt dieser sinnfrei wirkende Einwurf?

Wenn du es nicht verstehst..

Bislang ging es doch nur um die Frage, ob Enteignungen überhaupt grundgesetzkonform sein können.

[Mod: weiteres Zitat und deren Anwort entfernt]

[Kohlhaas]

(28 Sep 2020, 17:33)

Unterscheide bitte Willkühr VERSUS Rechtsstaatlichkeit.

Ich bitte Dich, mal genau zu lesen, ehe Du antwortest. Genau auf den Begriff der "Rechtsstaatlichkeit" hatte ich Dich hingewiesen! Wenn Du der Meinung bist, dass in Deutschland unter Missachtung der Rechtsstaatlichkeit enteignet würde, dann bist DU in der Pflicht, das auch zu belegen! Solche Belege fehlen bislang völlig! Da gibt es nur die Behauptung, dass es so sei. Alternativ die Behauptung, dass es so sein könne. Da hast Du Dich ja schwammig genug ausgedrückt.

Eine Enteignung im Sinne einiger hier ... wird es in diesem Rechtsstaat nicht geben.

Schon wieder so eine schwammige Formulierung. Wer soll denn hier für Enteignungen plädiert haben, die es in einem Rechtsstaat nicht geben kann? Komm, ein Zitat bitte!

Und nein...diese immer wiederhehrende Schleife über die Auslegung des GG führe ich nicht (wieder) einmal.

Billige Ausrede! Du schmeißt hier wilde Unterstellungen in den Raum, belegst sie durch genau gar nichts, und erklärst dann, dass Deine überlegene Intelligenz und Dein überlegenes Weltverständnis es Dir verbieten würden, das jetzt "wieder einmal" durch Belege untermauern zu müssen.

Das ist ZU billig! Wenn Du unterstellst, dass in Deutschland das grundgesetzlich garantierte Recht auf Eigentum nicht gewährt wird, dann musst Du das auch BELEGEN! Das einfach nur so in den Raum zu stellen und dann so zu tun, als hättest Du das doch schon gefühlt tausendmal gemacht, ist schlicht zu dürftig! Wenn solche Behauptungen einfach so rausposaunt werden, ohne jeden Beleg, dann stinkt das nach Demagogie, Propaganda und blankem Populismus.

Mit den eben von mir zitierten Aussagen hast Du unterstellt, dass in Deutschland nicht mehr Rechtsstaatlichkeit, sondern Willkür herrscht. So als könnte jeder kleine Amtmann einem Bürger seinen Kleingarten oder sein Auto wegnehmen. Oder als könnte ein beliebiger Minister mal eben so aus einer Laune heraus Unternehmen wie Siemens oder Bayer verstaatlichen. Das ist alles völliger Hirnriss! Es gibt für sowas NULL Belege!

In Deutschland wird niemand beliebig enteignet werden. Und das ist auch gut so.

Volle Zustimmung! Dank Rechtsstaat!

Und somit wird es keine Enteignungen geben, wie es in dem einen oder anderen vorschwebt.

Na, verdammt, wem schwebt das denn angeblich vor????

Ihr könnt da gerne im Forum 2 unter Rechtsstaatlichkeit und Grundgesetz diskutieren.
Mir ist die Zeit dafür zu schade. Hatte ich schon zu oft.

mfg

Ich mutmaße langsam, dass wir aneinander vorbeireden.

Kleiner Tipp für Dich: Du stellst Dich gerade argumentativ auf die Seite von Leuten, die hier die Propagandabehauptung vertreten, dass in Deutschland willkürlich und ohne Rechtsgrund enteignet wird. Wenn das tatsächlich Deine Meinung sein sollte, dann darfst Du Dich über Widerspruch nicht wundern. Die große Mehrheit der Deutschen ist zum Glück immer noch aus guten Gründen überzeugt, dass das Schwachsinn ist.

[3x schwarzer Kater]

(28 Sep 2020, 17:40)

Sehr wilde Auslegung des Artikel 14! Aber vielleicht findest Du ja auch dafür irgendeinen Beleg.

Steuern sind erstmal eine Selbstverständlichkeit in einem Staat. Dennoch braucht die Gesetzgebung eine verfassungsgemäße Grundlage. Und genau diese findet sich eben nicht ausdrücklich im Grundgesetz, sondern leitet sich vielmehr aus verschiedenen Artikeln her. Dazu gehört z.B. Artikel 14 (2), aber auch Artikel 20. Selbst wenn das erstmal abstrakt erscheint. Darüber dürfte es unter Verfassungsrechtlern kaum Uneinigkeit geben. Hier dazu mal ein Passus aus dem Skript einer Vorlesung über Grundrechte, die die Meinung des ehemaligen Verfassungsrichters Paul Kirchof widerspiegelt:

Die These, die Eigentumsgarantie schütze nicht vor der Auferlegung von Geldleistungspflichten, verkenne die Verknüpfung von Privateigentum und Steuerrecht, die durch Art. 14 GG erfolge. Wenn Art. 14 II GG von einer Sozialbindung des Eigentums spreche, sei damit in erster Linie die Steuerpflichtigkeit gemeint, die in der Tat nicht an einzelne Vermögensgüter, sondern an das Vermögen insgesamt anknüpfe. Kirchhof rechnet das private Vermögen also im Sinne von Art. 14 I GG zum Eigentum. Damit fällt das Vermögen in den Schutzbereich dieses Grundrechts und lässt die Besteuerung sich als ein Grundrechtseingriff qualifizieren. Dieser Eingriff ist, so Kirchhof weiter, verfassungsrechtlich gerechtfertigt, wenn er sich im Rahmen der Sozialbindung des Eigentums hält. Dieses Rechtfertigungserfordernis gilt nicht nur für die einzelne Steuer, sondern für die Gesamtbelastung mit öffentlichen Abgaben, im Wesentlichen Steuern und Sozialversicherungsbeiträgen.

https://www.jura.fu-berlin.de/fachberei ... oesung.pdf

Der von dir genannte Artikel 106 legitimiert übrigens nicht die Steuererhebung des Staates, sondern beschäft sich im Rahmen der Finanzverfassung lediglich mit der Frage, wem welche Steuereinnahmen zustehen.

[Kohlhaas]

(28 Sep 2020, 17:36)

Niemals bezogen auf ein Unternehmen zum Zwecke "Wegnahme" aus ideologischen Gründen.

Das wird auch nicht passieren- egal wie laut der linke Rand auch brüllen mag

Du gehörst einem kleinen, "exklusiven" Kreis von Leuten an, die solche ideologischen Gründe völlig unbelegt unterstellen. Ich meinerseits habe immer klar gesagt, dass sowas in Deutschland immer nur auf rechtsstaatlicher Basis erfolgt ist, erfolgt und hoffentlich auch in der Zukunft so verfolgen wird. Dass ein kleiner "exklusiver" Kreis von Leuten diesbezüglich andere Pläne hat, ist mir natürlich bekannt.

Übrigens warte ich immer noch auf einen Beleg, dass so eine Enteignung mal aus "ideologischen Gründen" erfolgt sein soll. Seit 1945 jedenfalls nicht. In den "tausend Jahren" davor natürlich dauernd.

[BlueMonday]

(28 Sep 2020, 17:57)

Du hast anscheinend nicht verstanden, welche Funktion eine "Verfassung" oder ein "Grundgesetz" hat.

Und du scheinst nur äußerst selektiv zu lesen.
Ich habe doch extra den eigentlichen Sinn von Verfassungen dargelegt.

Eine Verfassung kann in einem Rechtsstaat auch nicht "in alle erdenklichen Richtungen ausgelegt" werden. Zu solcher "Auslegung" ist einzig und allein der demokratisch gewählte Bundestag befugt. Und dessen "Auslegungen" müssen dann im Zweifel vor dem Urteil der (unabhängigen) Verfassungsrichter Bestand haben.

Nonsens. Natürlich kann ein Satz (auch aus einer Verfassung) "in alle erdenklichen Richtungen ausgelegt" werden. Das passiert ja alle naselang. Allein hier im Forum, in diesem Thread sogar. Das kann jeder bewerkstelligen, der Texte in Richtungen auslegen kann. Da Verfassungstexte in menschlicher Sprache niedergelegt sind, werden sie wohl oder übel auch ausgelegt werden müssen, wenn sie irgendeinen Nutzen haben sollen. Und nicht nur vom "Bundestag". Wie kommst du auf diesen weiteren Unfug? Da gibt es explizit ein "Bundesverfassungsgericht", das praktisch zu nichts anderem da ist, als die Verfassung auszulegen, etwa ob ein Gesetz "verfassungskonform" ist, also ob sich der "Bundestag" wie so oft eher wenig um die Verfassung geschert hat bzw. sie sehr eigenwillg ausgelegt hat. Der Bundesrat ist auch nicht "unbefugt" im Geiste der Verfassung zu entscheiden, so wie der Bundespräsident. Im Gegenteil. So wie kein einziger Staatsbürger "unbefugt" ist, die Verfassung auszulegen(sprich zu lesen und zu interpretieren). In welcher Welt lebst du eigentlich? Du erinnerst mich an einen Priester aus grauer Vorzeit, der sich davor fürchtet, dass das Volk die Bibel in die Hand bekommt liest und evtl. auch noch versteht oder gar "auslegt". Oh Gott, oh Gott.

Deine Aussage unterstellt, dass Verfassungen bedeutungslos sind, dass sie selbst in einer Demokratie aus politischen Gründen frei "ausgelegt" werden können/ausgelegt werden und dass sie keinerlei Kontrolle unterliegen.

Der nächsten Unsinn.
Ich habe doch gerade einen "Geist", also eine Intention den Urhebern des GG unterstellt und damit Bedeutung. Davon ist ja nun schwer auszugehen. Aber auch eine gewisse Offenheit oder eine Intention des Offenlassens bei manchen Fragen war damals der Zeit(1948-49, kurz nach dem Krieg) geschuldet, was zu dem einen oder anderen "dilatorischen Formelkompromiss" notgedrungen führte. Umso mehr muss nun im Nachhinein ausgelegt werden. D.h. aber nicht, dass Verfassungen vollkommen "bedeutungslos" wären, nur weil man eben noch nachträgliche Bedeutung beibringen muss. Also wildeste Schlüsse von dir.

Ich urteile jetzt mal: Entweder Du hast die Grundlagen unserer Verfassung und unserer parlamentarischen Demokratie nicht im Ansatz verstanden, oder Du betreibst bewusst verlogene Propaganda gegen unsere verfassungsmäßige Ordung und unsere parlamentarische Demokratie.

Tja, nach meinem Urteil bist du jemand, dessen "Gesichtsfeld" äußerst beschränkt ist und der vorschnell schießt... was für ein Diskussionsforum leider wenig förderlich ist. In welcher Bandbreite bist du denn überhaupt geneigt, irgendetwas Kontroverses zu diskutieren?

[Kohlhaas]

(28 Sep 2020, 17:44)

Doch.

Da muss man halt tiefer einsteigen und sich in „tiefere“ Gefilden des Rechts bewegen.

Manche haben das gemacht (in der Regel in Bezug auf Ausbiildung, Studium und Arbeit)
...andere dagegen (noch) nicht.


Lesen reicht da meistens nicht. Man muss sich sich tiefer mit dem GG beschäftigen.
Manche machen das jahrelang.

mfg

Entschuldige, aber in meinem Beitrag habe ich belegt, dass die Behauptung, das Grundgesetz würde nichts zu Steuern und Abgaben sagen, schlicht falsch ist. Ich habe den entsprechenden Artikel genannt. Natürlich bleibt es Dir überlassen, das zur Kenntnis zu nehmen oder es auch bleiben zu lassen. Immerhin kann jeder andere User das ja im Grundgesetz nachlesen und sich dann eine eigene Meinung bilden.

Des weiteren nehme ich zur Kenntnis, dass Du die "Sozialbindung des Eigentums" auch weiterhin als Grundlage für die Erhebung von Steuern und Abgaben ansiehst. Ich erlaube mir, dies für falsch zu halten und den in Rede stehenden GG-Artikel als bewusste und gewollte Abgrenzung einer angestrebten SOZIALEN Marktwirtschaft von einer unkontrollierten FREIEN Marktwirtschaft zu betrachten. Wo steht übrigens geschrieben, dass in einer FREIEN Marktwirtschaft keine Steuern und Abgaben erhoben werden?????

Ja, wie es scheint, müssen manche Leute sich wohl jahrelang mit dem Grundgesetz befassen, um zu verstehen, dass in dem genannten Artikel mit dem Begriff "Eigentum" nicht die eigene Hose, der eigene Rasenmäher oder das eigene Auto gemeint war. Noch ein kleiner Tipp: SO ist "Eigentum" selbst in der DDR nicht definiert worden. Selbst dort hat niemand angezweifelt, dass das Geschirr im Esszimmerschrank oder der Kinderroller im Vorgarten kein "Volkseigentum" war.

Nutze mal die aus Deiner jahrelangen Beschäftigung mit dem kapitalistisch oder auch sozialistisch definierten Eigentumsbegriff gewonnenen Erkenntnisse, um auch wirklich verstehen zu wollen, was im Grundgesetz gemeint gewesen sein könnte.

[3x schwarzer Kater]

(28 Sep 2020, 18:48)

Entschuldige, aber in meinem Beitrag habe ich belegt, dass die Behauptung, das Grundgesetz würde nichts zu Steuern und Abgaben sagen, schlicht falsch ist.

Das hat hier niemand behauptet.

[Kohlhaas]

(28 Sep 2020, 17:47)

es gibt keine geltende Gesetze, welche die Enteignung der Eigentümer der Produktionsmittel zum Zwecke der "Wegnahme" irgendeine Begründung liefern würden.

Worüber redest Du überhaupt?

Nochmal: Seit Gründung der Bundesrepublik hat es zig tausende von Enteignungen gegeben. Immer und immer wieder waren dabei auch "Produktionsmittel" betroffen. Der Acker eines Landwirts ist ein "Produktionsmittel". Sowas wurde zig tausend mal enteignet, um Straßen zu bauen. Um nur EIN Beispiel von vielen tausend zu nennen.

All das ist immer und immer wieder passiert und beruhte auf geltenden Gesetzen. Willst Du tatsächlich behaupten, dass das alles Willkürmaßnahmen waren? Dann liefer doch endlich mal einen Beleg für diese populistische Propaganda-Behauptung! Ich habe jetzt mehrfach gefragt und es kommt NICHTS! Immer wieder nur die Wiederholung der Propagandabehauptung...

Nebenbei: Ob es eine gesetzliche Begründung für die Enteignung von Eigentum gibt, entscheidest nicht Du. Das entscheiden in Deutschland Gerichte auf der Basis von demokratisch beschlossenen Gesetzen.

[Kohlhaas]

(28 Sep 2020, 17:50)

Wie kommst du darauf?
Im Gegenteil, ich beschäftigte mich mit dem Sinn und Geist und der Anwendbarkeit des Artikels 14(2) des GG.
Ohne diese Verständnisarbeit, zu der sicherlich jeder des Lesens mächtige Staatsbürger aufgerufen ist, wäre ja so ein Text völlig sinnlos und damit nutzlos und würde das Ganze tatsächlich "infrage" stellen. Schließlich ist es der Sinn einer Staatsverfassung, die das GG ja auch sein will, dem Staat Grenzen zu setzen, die man nicht beliebig versetzen und verschieben kann, gerade bei der Eigentumsfrage.

Ah, und bei Deiner "Verständnisarbeit" ist Dir die folgenden Formulierungen entgangen?

"Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen."

Oder die hier, die auch so richtig schön ist:

"Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt."

Besonders dieses zweite Zitat ist hochinteressant. Da steht nämlich drin, dass (erstens!) Enteignungen sehr wohl zulässig sein können. Da steht drin, dass sie (zweitens) NICHT auf Basis des Grundgesetzes vorgenommen werden dürfen, sondern nur auf der Basis eines (Bundes-)Gesetzes, das auch die Entschädigung regelt. Solche Gesetze gibt es! Die existieren und die wurden vieltausendfach angewandt, seit es diese Republik gibt.

Also kannst Du Dir die Behauptung, dass in diesem Land willkürlich enteignet würde, .... (nein, das schreibe ich jetzt nicht)

Liefer einfach mal Belege für [Mod: editiert]

[Realist2014]

(28 Sep 2020, 18:55)

Worüber redest Du überhaupt?

Nochmal: Seit Gründung der Bundesrepublik hat es zig tausende von Enteignungen gegeben. Immer und immer wieder waren dabei auch "Produktionsmittel" betroffen.

Es wurden kein Unternehmen enteignet- ein Acker ist kein "Unternehmen"

All das ist immer und immer wieder passiert und beruhte auf geltenden Gesetzen. Willst Du tatsächlich behaupten, dass das alles Willkürmaßnahmen waren? ...

Eine derartige Behauptung hat niemand geschrieben
Es gab nur keinerlei Enteignungen, wo die Eigentümer der Unternehmen enteignet wurden- außer in Sonderfällen wie bei der HRE

Nebenbei: Ob es eine gesetzliche Begründung für die Enteignung von Eigentum gibt, entscheidest nicht Du. .

aber auch nicht die linken Neidhammel bei den SED-Nachfolgern gemäß Ihrem Parteiprogramm

[Realist2014]

(28 Sep 2020, 19:04)
Besonders dieses zweite Zitat ist hochinteressant. Da steht nämlich drin, dass (erstens!) Enteignungen sehr wohl zulässig sein können. Da steht drin, dass sie (zweitens) NICHT auf Basis des Grundgesetzes vorgenommen werden dürfen, sondern nur auf der Basis eines (Bundes-)Gesetzes, das auch die Entschädigung regelt. Solche Gesetze gibt es! Die existieren und die wurden vieltausendfach angewandt, seit es diese Republik gibt.
.

dann kannst du doch sicher aus den vieltausendfachen Fällen anführen, welche Eigentümer dabei von ihren Unternehmen enteignet wurden...

[Kohlhaas]

(28 Sep 2020, 18:02)



You made my day. Dieser Satz ist...spitze.

Warum gibt es wohl die Gewaltenteilung ?

Warum gucken Verfassungsgerichte GERADE dem Staat (Gesetzgeber) so auf die Finger ?

Auf diesem Niveau erübrigen sich jede weitere „rechtsstaatliche“ Diskussionen und Hinweise.

Oh, Du bist ja so witzig. Macht das Verfassungsgericht Gesetze? Wenn im Grundgesetz so Formulierungen wie "Näheres regelt ein Bundesgesetz" stehen, wer macht diese Bundesgesetze dann? Das Verfassungsgericht? Komm, erleuchte mich nochmal mit Deinen tiefen Erkenntnissen über Gewaltenteilung. Unterstell aber bitte nicht, dass ich verschwiegen hätte, dass das Verfassungsgericht Bundesgesetze überprüfen darf. Allerdings kann das Verfassungsgericht solche Bundesgesetze erst überprüfen, wenn die existieren und dann auch noch angefochten wurden.

Wer der "Gesetzgeber" in diesem Land ist, hast aber auch Du inzwischen verstanden, oder?

Und wodurch zeichnet sich der "Rechtsstaat" denn Deiner Meinung nach aus? Komm, sag doch mal!

Soweit ich das verstanden habe, ist es das zentrale Merkmal des Rechtsstaats, dass jeder Mensch den Anspruch hat, auf der Basis geltender Gesetze behandelt zu werden und gegebenenfalls gegen staatliche Maßnahmen "Rechtsmittel" einzulegen. Kennst Du irgendwelche Rechtsmittel gegen Grundgesetzparagraphen? Nenn mir eins!

Es bleibt dabei: Es gibt in Deutschland nur eine Instanz, die das Recht hat, das Grundgesetz auszulegen. Das ist das Parlament. Sonst erlässt hier niemand Gesetze. Verfassungsgerichte können allenfalls hinterher entscheiden, dass ein Gesetz nicht der Verfassung entsprach und geändert werden muss. Folglich: Der Gesetzgeber legt das Grundgesetz aus. Das Verfassungsgericht kann im Zweifel feststellen, dass die Auslegung falsch war. Oder auch nicht...

Das ist aber alles eine Nebendiskussion, die Du meinem Eindruck nach jetzt nur aufmachst, um vom Grundproblem abzulenken:

DU hast Dich argumentativ der Behauptung angeschlossen, dass in Deutschland willkürlich und ohne rechtsstaatliche Grundlage enteignet werden kann. Dafür fehlt immer noch jeglicher Beleg!

Und Du hast recht: Auf diesem Nivau erübrigt sich tatsächlich jede weitere Diskussion über "Rechtsstaatlichkeit" mit Dir. Du leugnest nämlich auch hier wieder, dass sich jeder Bürger gegen jede staatliche Entscheidung wehren und dabei die Anwendung geltender Gesetze einfordern kann - oder dass er im Extremfall sogar die Verfassungsmäßigkeit geltender Gesetze anzweifeln und überprüfen lassen kann. DASS ist Rechtsstaat! Und Du bist offensichtlich nicht qualifiziert, darüber zu diskutieren.

Von Dir steht ja immer noch die unbelegte Behauptung im Raum, in Deutschland würde willkürlich und unter Missachtung rechtsstaatlicher Prinzipien enteignet.

Und dieser Satz noch hinterher....



mfg

Sorry, aber was dies jetzt wieder für eine tiefere Bedeutung haben soll, kann ich nicht nachvollziehen. Ist das was wegeditiert worden, ehe ich antworten konnte? Na, dann ist Dir ja vielleicht zumindest an einer Stelle aufgefallen, dass Du komisches Zeugs geschrieben hast.

[Kohlhaas]

(28 Sep 2020, 18:06)

gar keine- die hätten die SED-Nachfolger gerne...

Wenn es gar keine gab, verstehe ich die ganze Diskussion nicht mehr. Hier wird die ganze Zeit die Behauptung in den Raum gestellt, dass in der Bundesrepublik willkürlich enteignet würde oder enteignet werden soll. Jetzt sag doch endlich mal, wer das angeblich wollen soll!

Kern der Diskussion ist doch wohl ein GG-Artikel. In dem steht nicht mehr drin als die Forderung, dass Eigentum geschützt ist, dass Eigentum aber der Allgemeinheit nutzen SOLL. In der juristischen Auslegung mündet das in die Formulierung, dass Eigentum der Allgemeinheit zumindest NICHT SCHADEN DARF.

Wo soll es jetzt also Anzeichen dafür geben, dass diese Regeln hier nicht eingehalten werden?

Antworte doch endlich mal!

[Kohlhaas]

[quote="3x schwarzer Kater"](28 Sep 2020, 18:32)

Steuern sind erstmal eine Selbstverständlichkeit in einem Staat. Dennoch braucht die Gesetzgebung eine verfassungsgemäße Grundlage. Und genau diese findet sich eben nicht ausdrücklich im Grundgesetz, sondern leitet sich vielmehr aus verschiedenen Artikeln her. Dazu gehört z.B. Artikel 14 (2), aber auch Artikel 20. Selbst wenn das erstmal abstrakt erscheint. /quote]
Dagegen habe ich auch nirgendwo etwas gesagt. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die Behauptung, im Grundgesetz würden nirgendwo explizit Steuern und Abgaben genannt, schlicht falsch ist. Den GG-Artikel, in dem Steuern und Abgaben ganz explizit erwähnt werden, habe ich zitiert.

Weiterhin bin ich der begründeten Ansicht, dass Artikel 14 nicht Steuern und Abgaben legitimieren soll. Genug damit...

[Senexx]

Art. 14.2 ist eine Soll-Bestimmung. Kein Muss.

[Realist2014]

(28 Sep 2020, 19:33)

Wenn es gar keine gab, verstehe ich die ganze Diskussion nicht mehr. Hier wird die ganze Zeit die Behauptung in den Raum gestellt, dass in der Bundesrepublik willkürlich enteignet würde

nein, das hat niemand geschrieben

oder enteignet werden soll

Das steht im Parteiprogramm der SED-Nachfolger. Natürlich so formuliert, das es nicht als verfassungsfeindlich klassifiziert werden kann...

[3x schwarzer Kater]

(28 Sep 2020, 19:37)

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die Behauptung, im Grundgesetz würden nirgendwo explizit Steuern und Abgaben genannt, schlicht falsch ist. .

Das hat auch niemand behauptet.

[Kohlhaas]

(28 Sep 2020, 18:51)

Das hat hier niemand behauptet.

Doch. Genau DU hast das behauptet.

Siehe hier:

(28 Sep 2020, 08:54)Und nun nochmal zum konkreten Artikel. Artikel 14 zählt wohl zu den (zumindest hier) oft zitierten Artikel und wahrscheinlich sind die Einschränkungen des Artikel 14 (2) die wohl in ihrer Konsequenz am meisten missverstandenen. Die wesentliche Funktion des Artikels 14 (2) (in Verbindung mit anderen Artikeln des GG) dürfte darin liegen, dass er letztendlich den Staat überhaupt dazu legitimiert Steuern und Abgaben zu erheben. Denn genau dieses Recht findet sich nirgends explizit im GG - und das ist auch gut so.

Und es ist schlicht falsch. Artikel 105, Artikel 106... Da sind Steuern explizit erwähnt und da wird sogar was über ihre Verteilung festgelegt. Wenn man genauer sucht, findet man vermutlich noch mehr. Es ist also einfach falsch, dass das Grundgesetz nirgendwo das Recht des Bundes über die Erhebung von Steuern erwähnen würde.

Im Übrigen ist das belanglos. Die Erhebung von Steuern ist keine Enteignung und auch kein enteignungsgleicher Eingriff.

[Realist2014]

(28 Sep 2020, 19:54)

Die Erhebung von Steuern ist keine Enteignung und auch kein enteignungsgleicher Eingriff.

hängt von der Höhe ab.

[3x schwarzer Kater]

(28 Sep 2020, 19:54)

Doch. Genau DU hast das behauptet.

Auch hier bitte nochmal genau lesen. Die staatliche Legitimation Steuern zu erheben ist im GG nicht explizit geregelt. Es gibt keinen Artikel dazu.

Auch 106 legitimiert den Staat nicht dazu, sondern beschreibt im Rahmen der Finanzverfassung lediglich welche Steuer wem zusteht.