Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

[Ger9374]

Im Moment kann ich überhaupt nichts mehr über die Europäische Mission aus den Medien erfahren.Still ruht der See.
Entweder wird hinter den Kulissen verhandelt , und alle halten dicht oder das war ein Rohrkrepierer!

[Kohlhaas]

(06 Aug 2019, 20:11)

Das stimmt natürlich; nur ist die angezettelte Gemengelage dort so, daß die Beteiligten in einen Krieg der USA mit Iran hinein gezogen werden könnten, der vermeidbar gewesen wäre. Eine unabhängige Pirateriemission der Europäer... dagegen kann niemand etwas haben. Man könnte sich kollegial die Arbeit teilen, indem die Europäer in Meeresgebieten für die Freiheit der Seeschifffahrt sorgen, aus denen sich die USA und GB zurück ziehen.

Eben deshalb bin in der Meinung, dass eine eigenständige EU-Mission mäßigend wirken würde. Es würde den Beteiligten gar nichts anderes übrig bleiben, als sich untereinander abzustimmen und ihre Aktionen zu koordinieren. Und im Operationsgebiet der EU-Schiffe würden dann eher defensive Maßnahmen stattfinden. Es ist nur zu befürchten, dass die Europäer sich wieder mal nicht auf ein gemeinsames Vorgehen einigen können. Es müsste jemand vorangehen. Dazu scheint aber wieder niemand bereit zu sein.

[imp]

(07 Aug 2019, 15:14)

Eben deshalb bin in der Meinung, dass eine eigenständige EU-Mission mäßigend wirken würde. Es würde den Beteiligten gar nichts anderes übrig bleiben, als sich untereinander abzustimmen und ihre Aktionen zu koordinieren. Und im Operationsgebiet der EU-Schiffe würden dann eher defensive Maßnahmen stattfinden. Es ist nur zu befürchten, dass die Europäer sich wieder mal nicht auf ein gemeinsames Vorgehen einigen können. Es müsste jemand vorangehen. Dazu scheint aber wieder niemand bereit zu sein.

Vorangehen ist eben auch Ton angeben und das gefällt anderen wieder nicht.

[Kohlhaas]

(16 Aug 2019, 15:08)

Vorangehen ist eben auch Ton angeben und das gefällt anderen wieder nicht.

Das gefällt anderen nur dann nicht, wenn damit der Anspruch verbunden ist, grundsätzlich den Ton angeben zu wollen. Das will Deutschland aber doch gar nicht. Deutschland ist seit Jahrzehnten krampfhaft bemüht, überhaupt keine Position vertreten und überhaupt keine Verantwortung tragen zu müssen. In der gegenwärtigen Situation hinsichtlich Schutzmission im persischen Golf wäre es unerlässlich, dass jemand den ersten Schritt macht. Zum Beispiel könnte Deutschland sagen: "Wir schicken eine Fregatte, zwei Korvetten und ein U-Boot". Dann könnte Deutschland bei den Niederlanden anfragen: "Würdet ihr den Flottenversorger Karel-Doorman bereitstellen? In dem Fall würden wir noch zusätzlich einen Teil des deutschen Seebataillons bereitstellen..." Man könnte dann auch in Spanien, Italien oder Griechenland anfragen, ob von dort noch weitere Schiffe zu bekommen wären, die "hilfreich" sein könnten. Es muss eigentlich nur erstmal jemand einen PLAN haben und den auch zur Debatte stellen. Siehst Du so jemanden auf EU-Ebene? Ich nicht.

Daran wird das alles wieder scheitern.

[imp]

(16 Aug 2019, 18:30)

Das gefällt anderen nur dann nicht, wenn damit der Anspruch verbunden ist, grundsätzlich den Ton angeben zu wollen. Das will Deutschland aber doch gar nicht. Deutschland ist seit Jahrzehnten krampfhaft bemüht, überhaupt keine Position vertreten und überhaupt keine Verantwortung tragen zu müssen. In der gegenwärtigen Situation hinsichtlich Schutzmission im persischen Golf wäre es unerlässlich, dass jemand den ersten Schritt macht. Zum Beispiel könnte Deutschland sagen: "Wir schicken eine Fregatte, zwei Korvetten und ein U-Boot". Dann könnte Deutschland bei den Niederlanden anfragen: "Würdet ihr den Flottenversorger Karel-Doorman bereitstellen? In dem Fall würden wir noch zusätzlich einen Teil des deutschen Seebataillons bereitstellen..." Man könnte dann auch in Spanien, Italien oder Griechenland anfragen, ob von dort noch weitere Schiffe zu bekommen wären, die "hilfreich" sein könnten. Es muss eigentlich nur erstmal jemand einen PLAN haben und den auch zur Debatte stellen. Siehst Du so jemanden auf EU-Ebene? Ich nicht.

Daran wird das alles wieder scheitern.

Vor dem Schacher um die Einheiten steht der Schacher um die Auftragsdetails. Das ist überhaupt das Thema, an dem sich die Geister scheiden. Ob Deutschland nun dieses oder jenes Schiff schickt - einsatzbereit sind sie beide nicht. Deutschland mischt sich weltweit schon viel zu viel ein. Marine bis auf einen kleinen Küstenschutz entsorgen, Kosten sparen und solche Diskussionen erledigen sich dann von selbst.

[H2O]

Nein, nein, die allgemeine Bedrohungslage im Vorfeld der EU nötigt auch Deutschland eine funktionsfähige Marine ab. Ich hätte natürlich nichts dagegen, wenn wir solche Teilstreitkräfte gleich europäisch gemeinschaftlich betrieben. Dann trägt Deutschland seinen gerechten Anteil für Beschaffung, Unterhalt und Bemannung, und der / die EU Außenbeauftragte macht die Einsatzplanung.

[Julian]

(16 Aug 2019, 19:57)

Vor dem Schacher um die Einheiten steht der Schacher um die Auftragsdetails. Das ist überhaupt das Thema, an dem sich die Geister scheiden. Ob Deutschland nun dieses oder jenes Schiff schickt - einsatzbereit sind sie beide nicht. Deutschland mischt sich weltweit schon viel zu viel ein. Marine bis auf einen kleinen Küstenschutz entsorgen, Kosten sparen und solche Diskussionen erledigen sich dann von selbst.

Und wenn dann mal Iran, China oder sonstwer - möglicherweise auch Piraten - den Seehandel unterbrechen, dann ist Deutschland erpressbar und darf für gut Wetter bitten und betteln. Ist das der Plan? Oder soll weiterhin die amerikanische Navy den Kopf hinhalten?

[imp]

(16 Aug 2019, 20:10)

Nein, nein, die allgemeine Bedrohungslage im Vorfeld der EU nötigt auch Deutschland eine funktionsfähige Marine ab. Ich hätte natürlich nichts dagegen, wenn wir solche Teilstreitkräfte gleich europäisch gemeinschaftlich betrieben. Dann trägt Deutschland seinen gerechten Anteil für Beschaffung, Unterhalt und Bemannung, und der / die EU Außenbeauftragte macht die Einsatzplanung.

Ich sehe das so: Wenn jemand da unbedingt Güter durchfahren will, wo andere das nicht wollen, soll er sich selbst drum kümmern, wie er das macht. Das ist keine staatliche Aufgabe. Das aktuelle Problem mit den Öldieben auf dem kleinen, angeblich irakischen Tanker (der Irak dementiert) verlangt so wenig nach deutschem Altmetall wie ältere Probleme, bei denen es vor allem darum ging, Kanonenboot-Politik zu betreiben.

[H2O]

(16 Aug 2019, 20:21)

Ich sehe das so: Wenn jemand da unbedingt Güter durchfahren will, wo andere das nicht wollen, soll er sich selbst drum kümmern, wie er das macht. Das ist keine staatliche Aufgabe. Das aktuelle Problem mit den Öldieben auf dem kleinen, angeblich irakischen Tanker (der Irak dementiert) verlangt so wenig nach deutschem Altmetall wie ältere Probleme, bei denen es vor allem darum ging, Kanonenboot-Politik zu betreiben.

Ach, das sind aus meiner Sicht Dinge, die man mit etwas Gutem Willen in Gesprächen lösen kann. Dazu verhält sich die Bundesregierung der Bedeutung des Problems gemäß. Wir brauchen keine Abenteuer im Nahen Osten.

Aber ich sehe schon Bedrohungen um Europa herum, und Staaten mit einem argen Hang zur Gewalt auf verschiedenen Ebenen. Da hätte ich doch sehr gern einen europäischen Schutzschirm, der die Bedrohung von unseren europäischen Ländern fern hält. Das muß nicht unbedingt die Bundeswehr sein; viel lieber wäre mir eine Armee, die von Herkunft und Aufbau unseren europäischen Belangen verpflichtet ist. Bis das so weit ist, müssen wir eben allein mit der Bundeswehr in unsere Sicherheit gegen Übergriffe investieren.

[Kohlhaas]

(16 Aug 2019, 19:57)

Vor dem Schacher um die Einheiten steht der Schacher um die Auftragsdetails. Das ist überhaupt das Thema, an dem sich die Geister scheiden.

Genau darum geht es ja. Über Auftragsdetails kann Deutschland nur mitreden, wenn Deutschland einen Beitrag leistet. Wer weder Schiffe für die US-Mission stellt noch Schiffe für eine EU-Mission anbietet, kann auch nicht mitreden, welche Aufträge die Schiffe der anderen Staaten bekommen.

[zollagent]

(16 Aug 2019, 20:21)

Ich sehe das so: Wenn jemand da unbedingt Güter durchfahren will, wo andere das nicht wollen, soll er sich selbst drum kümmern, wie er das macht. Das ist keine staatliche Aufgabe. ....

Das ist schlichtweg vom ersten bis zum letzten Buchstaben falsch! Selbstverständlich ist die Offenhaltung von Handelswegen staatliche Aufgabe.

[Ger9374]

(17 Aug 2019, 13:29)

Das ist schlichtweg vom ersten bis zum letzten Buchstaben falsch! Selbstverständlich ist die Offenhaltung von Handelswegen staatliche Aufgabe.

Auf eigenem Staatsgebiet hat die bestehendes Regierung dies zu tun, gilt auch für die eigenen Hoheitsgewässer.
Aber International , wer setzt da Seerecht durch?!

[imp]

(17 Aug 2019, 12:52)

Genau darum geht es ja. Über Auftragsdetails kann Deutschland nur mitreden, wenn Deutschland einen Beitrag leistet. Wer weder Schiffe für die US-Mission stellt noch Schiffe für eine EU-Mission anbietet, kann auch nicht mitreden, welche Aufträge die Schiffe der anderen Staaten bekommen.

Wer nicht mitfährt, ist auch nicht betroffen, muss nicht mitreden.

[Kohlhaas]

(17 Aug 2019, 14:07)

Wer nicht mitfährt, ist auch nicht betroffen, muss nicht mitreden.

Europa hat ein Interesse daran, dass in der Region die Situation nicht eskaliert. Also wäre Europa gut beraten, mitreden zu wollen und mitreden zu können.

[imp]

(17 Aug 2019, 15:51)

Europa hat ein Interesse daran, dass in der Region die Situation nicht eskaliert. Also wäre Europa gut beraten, mitreden zu wollen und mitreden zu können.

Du denkst, da hört jemand auf zu eskalieren, weil die EU sich durchringt, auch ein paar Schiffe hinzuschicken, die derweil anderweitig fehlen?

[Kohlhaas]

(17 Aug 2019, 16:56)

Du denkst, da hört jemand auf zu eskalieren, weil die EU sich durchringt, auch ein paar Schiffe hinzuschicken, die derweil anderweitig fehlen?

Wenn europäische Schiffe ohne "Eskalationsauftrag" in dem Gebiet unterwegs sind, kann zumindest in ihrem Operationsgebiet niemand eskalieren. Der Sinn dessen, was Hunt auf seine letzten Tage als Außenminister vorgeschlagen hat, lag ja gerade darin, eine Schutzmission aufzubauen, die eben NICHT dem Prinzip des maximalen Drucks folgt. Und wo sollten die Schiffe denn fehlen? Gegenwärtig läuft doch kein Krieg, in dem sie gebraucht würden.

[imp]

(17 Aug 2019, 17:18)

Wenn europäische Schiffe ohne "Eskalationsauftrag" in dem Gebiet unterwegs sind, kann zumindest in ihrem Operationsgebiet niemand eskalieren.

Kann man schon. Es sieht nicht mehr so sehr legitim aus, aber wen kratzt das? USA? GB? Iran? Sonst wen?

Der Sinn dessen, was Hunt auf seine letzten Tage als Außenminister vorgeschlagen hat, lag ja gerade darin, eine Schutzmission aufzubauen, die eben NICHT dem Prinzip des maximalen Drucks folgt. Und wo sollten die Schiffe denn fehlen? Gegenwärtig läuft doch kein Krieg, in dem sie gebraucht würden.

Eine Nachfolge für Sophia wäre mehr wert als zahlreich zuschauen, wie die Üblichen Verdächtigen trotzdem tun was sie vorhaben. Es wäre was mit Sinn.

[H2O]

...
Eine Nachfolge für Sophia wäre mehr wert als zahlreich zuschauen, wie die Üblichen Verdächtigen trotzdem tun was sie vorhaben. Es wäre was mit Sinn.

Welchen sicherheitspolitischen Sinn hat eine Rettungsflotte europäischer Marinen für Zuwanderer im Mittelmeer? Das könnte man aber preiswerter haben als mit bewaffneter Marine! Die Streitkräfte wurden doch nur eingesetzt, weil keine andere Organisation aufgebaut wurde! Da gibt es eine organisierte Ansammlung von einsatzfähigen Menschen, und auf die greift man zu.

[imp]

(18 Aug 2019, 08:43)

Welchen sicherheitspolitischen Sinn hat eine Rettungsflotte europäischer Marinen für Zuwanderer im Mittelmeer? Das könnte man aber preiswerter haben als mit bewaffneter Marine! Die Streitkräfte wurden doch nur eingesetzt, weil keine andere Organisation aufgebaut wurde! Da gibt es eine organisierte Ansammlung von einsatzfähigen Menschen, und auf die greift man zu.

Welchen Sinn siehst du in der Voyeurflotte, die den Amerikanern beim Kriegmachen zugucken darf? Dann lieber Leute retten.

[Julian]

(17 Aug 2019, 13:55)

Auf eigenem Staatsgebiet hat die bestehendes Regierung dies zu tun, gilt auch für die eigenen Hoheitsgewässer.
Aber International , wer setzt da Seerecht durch?!

Bisher die amerikanische Marine. Die Amerikaner fragen sich zurecht, warum sie diesen Auftrag weiterhin mit nur sehr geringer Unterstützung bestimmter anderer Länder durchführen sollten. Die EU hat doch eine Größe an Bevölkerung und Wohlstand, die mit der der USA durchaus vergleichbar ist - also könnte doch ihr Beitrag größenordnungsmäßig doch auch vergleichbar ausfallen.

Die deutsche Marine ist allerdings nur eine bessere Küstenwache, die auch noch in schlechtem Zustand ist. Auf hoher See kann sie selbständig nicht eingesetzt werden, sondern eigentlich nur in Zusammenarbeit mit richtigen blue water navies, also etwa den Amerikanern oder den Briten.

Übrigens ist Deutschland sehr viel mehr auf Exporte und Importe angewiesen als die Vereinigten Staaten. Die Vereinigten Staaten brauchen auch kein Öl aus dem Persischen Golf; sie setzen auch nicht auf Russland als Alternative, wie Deutschland es tut. So weit denkt man in Deutschland aber nicht, selbst nicht in unserer kurzsichtigen, unfähigen Regierung, die ja meint, mehr oder weniger ohne Militär auskommen zu können und den viel zu niedrigen Verteidigungshaushalt als Steinbruch benutzen zu können glaubt.

[H2O]

(18 Aug 2019, 09:44)

Welchen Sinn siehst du in der Voyeurflotte, die den Amerikanern beim Kriegmachen zugucken darf? Dann lieber Leute retten.

Warum so abwertend? Wenn europäische Streitkräfte nur dort für Sicherheit der Seewege Verantwortung übernehmen, wo die USA und UK ihre Truppen abziehen, um ihre Privatfehde mit Iran aus tragen zu können, dann sehe ich darin keine Zuschauerrolle, aber eine klare Augabenteilung, die die Sicherheit im Rest der Welt bewahrt. Das sind doch wesentliche europäische Interessen! i

[imp]

(18 Aug 2019, 09:55)

Warum so abwertend? Wenn europäische Streitkräfte nur dort für Sicherheit der Seewege Verantwortung übernehmen, wo die USA und UK ihre Truppen abziehen, um ihre Privatfehde mit Iran aus tragen zu können, dann sehe ich darin keine Zuschauerrolle, aber eine klare Augabenteilung, die die Sicherheit im Rest der Welt bewahrt. Das sind doch wesentliche europäische Interessen! i

Weil sie diesen Krieg nicht wollen, sollen sie derweil für den Urheber die Küche sauber halten. Das erscheint mir doch eher negativ. Dann lieber abrüsten.

[zollagent]

(17 Aug 2019, 13:55)

Auf eigenem Staatsgebiet hat die bestehendes Regierung dies zu tun, gilt auch für die eigenen Hoheitsgewässer.
Aber International , wer setzt da Seerecht durch?!

Den Schutz der Handelsmarine muß die jeweilige Marine durchsetzen. Auch in internationalen Gewässern. Dafür ist sie auch da.

[zollagent]

(18 Aug 2019, 09:59)

Weil sie diesen Krieg nicht wollen, sollen sie derweil für den Urheber die Küche sauber halten. Das erscheint mir doch eher negativ. Dann lieber abrüsten.

...und sich dem guten Onkel im Kreml in die Arme werfen. Klar, der weiß ja auch, was für alle gut ist. Und auch, daß alle den Mund halten sollen. Da hat er auch einen Fürsprecher dafür in Peking.

[H2O]

(18 Aug 2019, 09:59)

Weil sie diesen Krieg nicht wollen, sollen sie derweil für den Urheber die Küche sauber halten. Das erscheint mir doch eher negativ. Dann lieber abrüsten.

Ich erkenne da nur ein Beharren auf einem nicht vertretbaren Standpunkt. Auf jeden Fall kommt ein gemeinsames Vorgehen gegen Iran nicht in Frage, so lange Iran erkennbar keine Atomwaffen besitzt. Was danach entschieden wird, hätte eine völlig andere Grundlage. Abrüsten in einer erkennbaren Bedrohungslage? Das ist aber kein guter Rat!

[zollagent]

(18 Aug 2019, 10:27)

Ich erkenne da nur ein Beharren auf einem nicht vertretbaren Standpunkt. Auf jeden Fall kommt ein gemeinsames Vorgehen gegen Iran nicht in Frage, so lange Iran erkennbar keine Atomwaffen besitzt. Was danach entschieden wird, hätte eine völlig andere Grundlage. Abrüsten in einer erkennbaren Bedrohungslage? Das ist aber kein guter Rat!

Eine gemeinsame Mission zum Schutz der Handelwege ist mitnichten ein "gemeinsames Vorgehen gegen den Iran". Und das ist diskutabel, nicht Trumps Träume.

[H2O]

(18 Aug 2019, 10:29)

Eine gemeinsame Mission zum Schutz der Handelwege ist mitnichten ein "gemeinsames Vorgehen gegen den Iran". Und das ist diskutabel, nicht Trumps Träume.

Wenn da nicht die anhaltenden Drohungen der USA gegen Iran und die Kündigung des mit Iran geschlossenen Vertrags wären, dann hätten Sie Recht. Das ist aber nicht die Bedrohungslage für uns Europäer, so lange Iran nicht nach Atomwaffen strebt. Wenn diese Grundlage sich ändert, dann hat sich auch unser eigener Weg erledigt, mit diesem Land zu verhandeln. Klarheit in der Sache hat noch nie geschadet.

[zollagent]

(18 Aug 2019, 10:55)

Wenn da nicht die anhaltenden Drohungen der USA gegen Iran und die Kündigung des mit Iran geschlossenen Vertrags wären, dann hätten Sie Recht. Das ist aber nicht die Bedrohungslage für uns Europäer, so lange Iran nicht nach Atomwaffen strebt. Wenn diese Grundlage sich ändert, dann hat sich auch unser eigener Weg erledigt, mit diesem Land zu verhandeln. Klarheit in der Sache hat noch nie geschadet.

Gegen solche Klarheit habe ich auch nichts.

[Cobra9]

(18 Aug 2019, 10:27)

Ich erkenne da nur ein Beharren auf einem nicht vertretbaren Standpunkt. Auf jeden Fall kommt ein gemeinsames Vorgehen gegen Iran nicht in Frage, so lange Iran erkennbar keine Atomwaffen besitzt. Was danach entschieden wird, hätte eine völlig andere Grundlage. Abrüsten in einer erkennbaren Bedrohungslage? Das ist aber kein guter Rat!

Och manchmal möchten Menschen die Abrüstung damit man sich wehrlos macht. Am besten ganz. Hauptsache der richtige Staat hat es einfach

[imp]

(18 Aug 2019, 10:27)

Ich erkenne da nur ein Beharren auf einem nicht vertretbaren Standpunkt. Auf jeden Fall kommt ein gemeinsames Vorgehen gegen Iran nicht in Frage, so lange Iran erkennbar keine Atomwaffen besitzt. Was danach entschieden wird, hätte eine völlig andere Grundlage. Abrüsten in einer erkennbaren Bedrohungslage? Das ist aber kein guter Rat!

Wenn es überhaupt eine Bedrohung gibt (welche?) dann ist Rüstung eher ein Beitrag dazu. Aber ich gebe dir Recht, man möchte nach Lage der Dinge nicht hineingeraten in die Vorhaben Dritter.

[Kohlhaas]

(18 Aug 2019, 10:55)

Wenn da nicht die anhaltenden Drohungen der USA gegen Iran und die Kündigung des mit Iran geschlossenen Vertrags wären, dann hätten Sie Recht. Das ist aber nicht die Bedrohungslage für uns Europäer, so lange Iran nicht nach Atomwaffen strebt. Wenn diese Grundlage sich ändert, dann hat sich auch unser eigener Weg erledigt, mit diesem Land zu verhandeln. Klarheit in der Sache hat noch nie geschadet.

So ist es. Nur ist es langsam an der Zeit, dass die Europäer (und auch Russland) sich die Frage stellen, ob nicht langsam Klarheit in der Sache hergestellt werden muss. Iran hält sich nicht mehr an das Atomabkommen. Iran verstößt auch gegen die UN-Resolutionen, die Grundlage des Abkommens waren. Der wichtigste Schritt dabei ist der Plan, den Schwerwasserreaktor von Arak wieder anzufahren. Dieses Ding produziert als "Abfallprodukt" Plutonium. Meiner Ansicht nach hat sich "unser eigener Weg" (Festhalten am Abkommen) erledigt, wenn Arak wieder in Betrieb geht. Dann muss eigentlich auch Europa in die Politik des "maximalen Drucks" einschwenken, denn dann würde jede weitere Zurückhaltung der Europäer gegenüber dem Iran die Kriegsgefahr steigern. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die USA oder Israel es tatenlos hinnehmen werden, wenn in dem Schwerwasserreaktor Plutonium erzeugt wird.

[imp]

(18 Aug 2019, 14:49)
. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die USA oder Israel es tatenlos hinnehmen werden, wenn in dem Schwerwasserreaktor Plutonium erzeugt wird.

Soweit ich weiss, stellt USA selbst Plutonium her. Man sollte sich da nicht hineinziehen lassen.

[H2O]

(18 Aug 2019, 12:43)

Wenn es überhaupt eine Bedrohung gibt (welche?) dann ist Rüstung eher ein Beitrag dazu. Aber ich gebe dir Recht, man möchte nach Lage der Dinge nicht hineingeraten in die Vorhaben Dritter.

Das sehe ich anders. Eine gut gerüstete Ukraine mit Atomwaffen müßte heute weder den Verlust der Krim noch die Anwesenheit russischer "Urlauber" in ihren östlichen Landstrichen dulden. Die Balten werden durch die NATO davor bewahrt, wieder Bestandteile des russischen Reichs zu werden.

Eine gut gerüstete EU muß sich weder von Rußland noch von Iran oder den USA anmachen lassen. Deshalb brauchen wir Europäer so schnell wie möglich die eigene Ertüchtigung.

[H2O]

(18 Aug 2019, 14:49)

So ist es. Nur ist es langsam an der Zeit, dass die Europäer (und auch Russland) sich die Frage stellen, ob nicht langsam Klarheit in der Sache hergestellt werden muss. Iran hält sich nicht mehr an das Atomabkommen. Iran verstößt auch gegen die UN-Resolutionen, die Grundlage des Abkommens waren. Der wichtigste Schritt dabei ist der Plan, den Schwerwasserreaktor von Arak wieder anzufahren. Dieses Ding produziert als "Abfallprodukt" Plutonium. Meiner Ansicht nach hat sich "unser eigener Weg" (Festhalten am Abkommen) erledigt, wenn Arak wieder in Betrieb geht. Dann muss eigentlich auch Europa in die Politik des "maximalen Drucks" einschwenken, denn dann würde jede weitere Zurückhaltung der Europäer gegenüber dem Iran die Kriegsgefahr steigern. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die USA oder Israel es tatenlos hinnehmen werden, wenn in dem Schwerwasserreaktor Plutonium erzeugt wird.

Ich will mich nicht auf einen der von Ihnen genannten Vertragsbrüche festlegen. Das sollen die Außenminister der EU selbst gemeinschaftlich überlegen. Was Israel oder die USA aus eigenem Ermessen entscheiden muß überhaupt nicht Maßstab für europäische Maßnahmen sein. Natürlich werden deren Entscheidungsgründe gewürdigt.

[imp]

(18 Aug 2019, 22:13)

Das sehe ich anders. Eine gut gerüstete Ukraine mit Atomwaffen müßte heute weder den Verlust der Krim noch die Anwesenheit russischer "Urlauber" in ihren östlichen Landstrichen dulden.

Das ist Unsinn. Die Ukraine gibt seit Jahren Unsummen für das Militär aus, die der Staatshaushalt trotz Sparprogrammen gar nicht trägt. Die Ukraine hätte gar nicht das Geld gehabt, die geerbten Atomwaffen sicher zu verwahren. Die Ukraine ist schlicht zu arm und zu instabil für solche Ausrüstung.

Die Balten werden durch die NATO davor bewahrt, wieder Bestandteile des russischen Reichs zu werden.

Das russische Reich ist schon seit über 100 Jahren zuende. Niemand in Russland s Regierung möchte Lettland etwas tun. Wenn die Letten sich unsicher fühlen, liegt es eher daran, dass sie wirtschaftlich in ihrer rasanten Aufholjagd noch nicht am Ziel sind.

[H2O]

(18 Aug 2019, 22:22)

Das ist Unsinn. Die Ukraine gibt seit Jahren Unsummen für das Militär aus, die der Staatshaushalt trotz Sparprogrammen gar nicht trägt. Die Ukraine hätte gar nicht das Geld gehabt, die geerbten Atomwaffen sicher zu verwahren. Die Ukraine ist schlicht zu arm und zu instabil für solche Ausrüstung.



Das russische Reich ist schon seit über 100 Jahren zuende. Niemand in Russland s Regierung möchte Lettland etwas tun. Wenn die Letten sich unsicher fühlen, liegt es eher daran, dass sie wirtschaftlich in ihrer rasanten Aufholjagd noch nicht am Ziel sind.

Das ukrainische Dilemma zeigt nun einmal, daß da ein beutehungriger Wolf lauert, der nur durch geeignete Abwehr vom Zupacken abgehalten werden kann. Seit die NATO im Baltikum eine Alarmbereitschaft aufgebaut hat, unterbleiben dort regelmäßige Einschüchterungsversuche Rußlands.

Die Drohungen Irans, mit seiner Raketenwaffe auch Mitteleuropa erreichen zu können, bringen mich dazu, auch dort eine Bedrohung der EU zu erkennen.

Die EU sollte schleunigst eine abwehrbereite Streitmacht verfügbar haben, die Vorstellungen von leichter Beute nachhaltig ein Ende macht.

[imp]

(18 Aug 2019, 22:36)

Das ukrainische Dilemma zeigt nun einmal, daß da ein beutehungriger Wolf lauert, der nur durch geeignete Abwehr vom Zupacken abgehalten werden kann.

In der Ukraine ist das Volk der Krim schlecht behandelt worden und die Zukunftsaussichten waren so mies, dass die meisten nicht nur da geblieben sind, sondern auch russische Staatsbürger wurden. Jede Woche sind es immer noch ein paar tausend, die diesen Weg gehen. Obwohl jetzt ein hoffnungsvoller neuer Präsident und eine neue Parlamentsmehrheit stehen. Obwohl in Russland vieles immer noch furchtbar ist. Das Problem der Ukraine ist vor allem die Ukraine.

Die Drohungen Irans, mit seiner Raketenwaffe auch Mitteleuropa erreichen zu können, bringen mich dazu, auch dort eine Bedrohung der EU zu erkennen.

Mich beunruhigt das nicht. So lange ich lebe hatte immer irgendwer Raketenwaffen auf Deutschland gerichtet. Warum soll mich das aufregen, wenn der Iran das nun auch kann?

Frag dich mal das: Wenn wir unseren ganzen Wohlstand für Waffen verpulvern, wozu dann noch arbeiten?

[H2O]

(18 Aug 2019, 22:59)

In der Ukraine ist das Volk der Krim schlecht behandelt worden und die Zukunftsaussichten waren so mies, dass die meisten nicht nur da geblieben sind, sondern auch russische Staatsbürger wurden. Jede Woche sind es immer noch ein paar tausend, die diesen Weg gehen. Obwohl jetzt ein hoffnungsvoller neuer Präsident und eine neue Parlamentsmehrheit stehen. Obwohl in Russland vieles immer noch furchtbar ist. Das Problem der Ukraine ist vor allem die Ukraine.


Mich beunruhigt das nicht. So lange ich lebe hatte immer irgendwer Raketenwaffen auf Deutschland gerichtet. Warum soll mich das aufregen, wenn der Iran das nun auch kann?

Frag dich mal das: Wenn wir unseren ganzen Wohlstand für Waffen verpulvern, wozu dann noch arbeiten?

Nein, Sie muß nichts aufregen. Es genügt, wenn eine politische Mehrheit sich aufregt.

Nur zur Erinnerung: Dem Raubzug in der Ukraine ging einer in Georgien voraus, und die Balten behandeln ihre Russen ja auch so schlööööcht. Das kann man doch so nicht hinnehmen! So schlecht, daß russische Oligarchen und reiche Leute sich die estnische, lettische, litauische Staatsbürgerschaft erschwindeln, um frei in der freien Welt herum reisen zu können.

Während Rußland Großmachtträume von einem Imperium in Eurasien verfolgt, hat Iran ideologisch hinterlegte Ziele im Nahen Osten, die das Land am liebsten mit Atomwaffen verfolgen würde. Eine sehr gefährliche Entwicklung, die noch verstärkt wird durch türkische Großmachtgelüste, die ich jedenfalls nicht weg wische.

Es wird Zeit, hier auf zu wachen und sich so zu ertüchtigen, daß es ganz einfach keinen Spaß macht, sich mit uns Europäern an zu legen. Denn über allem Wohlstand, den wir uns erarbeitet haben, steht immer noch die Freiheit in einem freiheitlich-liberalen Rechtsstaat. Diese Errungenschaft ist jedes wirtschaftliche Opfer wert.

[DarkLightbringer]

Viele Kriege richten sich heute gegen die Freiheit der Menschen oder gegen die Humanität an sich. Das ist im Nahen Osten so, hat aber mit dem russisch-ukrainischen Krieg auch Europa erreicht.

Und wenn in den unmittelbaren Nachbarregionen Nuklearwaffen aufgestellt oder die Ausrichtung derselben angestrebt wird, dann muss man entweder lernen, die Bombe zu lieben - wie Dr. Seltsam in Kubricks berühmten Streifen - oder aber eine strategische Alternativvision entwickeln.

[H2O]

(19 Aug 2019, 08:39)

Viele Kriege richten sich heute gegen die Freiheit der Menschen oder gegen die Humanität an sich. Das ist im Nahen Osten so, hat aber mit dem russisch-ukrainischen Krieg auch Europa erreicht.

Und wenn in den unmittelbaren Nachbarregionen Nuklearwaffen aufgestellt oder die Ausrichtung derselben angestrebt wird, dann muss man entweder lernen, die Bombe zu lieben - wie Dr. Seltsam in Kubricks berühmten Streifen - oder aber eine strategische Alternativvision entwickeln.

Europa hat die Wahl, sich gemeinsam zu ertüchtigen gegen eine wirkliche Bedrohungslage, oder sich Willkürhandlungen von gewalttätigen Eroberern zu unterwerfen. Die Angelegenheit ist auch völlig klar, ähnlich wie in Sachen Klimawandel. Aber die Maßnahmen sind unbequem, und Unequemlichkeiten versuchen verwöhnte Menschen aus zu weichen. Ein Meer fauler Ausreden!

[DarkLightbringer]

(19 Aug 2019, 08:56)

Europa hat die Wahl, sich gemeinsam zu ertüchtigen gegen eine wirkliche Bedrohungslage, oder sich Willkürhandlungen von gewalttätigen Eroberern zu unterwerfen. Die Angelegenheit ist auch völlig klar, ähnlich wie in Sachen Klimawandel. Aber die Maßnahmen sind unbequem, und Unequemlichkeiten versuchen verwöhnte Menschen aus zu weichen. Ein Meer fauler Ausreden!

Ich bin nicht sicher, wer die Mullah-Bombe aufhalten kann oder soll, aber dass sie aufgehalten werden muss, scheint zwingend.

[imp]

(19 Aug 2019, 07:40)

Nein, Sie muß nichts aufregen. Es genügt, wenn eine politische Mehrheit sich aufregt.

Das ist in der Demokratie so, ist aber kein Argument gegen Diskussionen.

Nur zur Erinnerung: Dem Raubzug in der Ukraine ging einer in Georgien voraus

Das Georgienthema ist kompliziert und mitnichten eine Sache, die 2008 durch Russland erfunden wurde. Niemand hat die Georgier, Osseten und Abchasen gezwungen, seit Ende der 80er brutale Kämpfe auszufechten, der von internationalen Friedenstruppen, vorrangig Russen, Anfang der 90er gestoppt wurde.

Niemand zwang Saakaschwili 2008, eine neue Offensive zu starten. Die Russen - inzwischen nicht mehr mit internationalem Mandat sondern auf Einladung der ständig bedrohten Osseten - griffen erst später ein. Der Status vor und nach der Episode 2008 war gleich: Die Menschen in den beiden Gebieten wollen weiterhin unabhängig sein, Georgien möchte das weiterhin nicht. Man wartet weiterhin auf eine politische Lösung.

und die Balten behandeln ihre Russen ja auch so schlööööcht.

So schlecht nun auch wieder nicht. Da hat sich in den letzten 20 Jahren viel getan. Es ist auch extrem unhöflich, von "den Balten" zu sprechen. Korrekterweise sehen sich Esten wesentlich näher an Schweden und Finnen als etwa an Letten. Trotz einiger extrem verstörender Aspekte ist Estland ein wunderbares Land, in dem auch seine russischen Einwohner eine gute Perspektive haben. Lettland ist ein ganz anderes Land mit einer ganz eigenen Kultur, auch sehr sehenswert. Auch sie haben viele Einflüsse über die Jahrhunderte erlebt, von deutschen Hansekaufmännern und dänischen, russischen und anderen Großmächten bis hin zur Übermacht Polen-Litauens in einer lange zurückliegenden Epoche.

Während Rußland Großmachtträume von einem Imperium in Eurasien verfolgt, hat Iran ideologisch hinterlegte Ziele im Nahen Osten, die das Land am liebsten mit Atomwaffen verfolgen würde.

Russland, Pakistan, Israel haben Atomwaffen, Indien hat Atomwaffen, Saudi-Arabien ist am pakistanischen Atomprogramm stark beteiligt, warum soll ausgerechnet der Iran keine Atomwaffen haben? Der Irak hat auch eine Zeit lang ein Atomprogramm unterhalten. Atomwaffen sind ganz furchtbar. Man sollte sie loswerden, aber eine Diskussion, die immer davor halt macht, dass wesentliche Akteure sie bereits haben, ist doch schräg.

Es wird Zeit, hier auf zu wachen und sich so zu ertüchtigen, daß es ganz einfach keinen Spaß macht, sich mit uns Europäern an zu legen.

Es legt doch niemand sich mit der EU militärisch an. Diese permanente Angst ist einfach ein schlechter Ratgeber. Weder Kina noch Russland möchte Deutschland militärisch einnehmen oder gar Polen oder Frankreich. Das letzte mal, als Deutschland "von niemandem angreifbar" auf See werden wollte, hat es damit über Jahrzehnte das Verhältnis zu England versaut und am Ende einen Weltkrieg u.a. durch das Wettrüsten mit entfacht.

[H2O]

(19 Aug 2019, 09:06)

Ich bin nicht sicher, wer die Mullah-Bombe aufhalten kann oder soll, aber dass sie aufgehalten werden muss, scheint zwingend.

Aus meiner Sicht genügt eine glaubwürdige Zweitschlagsfähigkeit, falls Iran mit Atomwaffen drohen will. Dann macht das ganze Drohen keine rechte Freude mehr. So hat das im Kalten Krieg letztlich auch den "Nicht-Krieg" erhalten.

[zollagent]

(19 Aug 2019, 11:55)

Aus meiner Sicht genügt eine glaubwürdige Zweitschlagsfähigkeit, falls Iran mit Atomwaffen drohen will. Dann macht das ganze Drohen keine rechte Freude mehr. So hat das im Kalten Krieg letztlich auch den "Nicht-Krieg" erhalten.

Ich sehe immer noch den Fehler, Fanatikern, speziell religiösen Fanatikern, eine Art "Rationalität" andichten zu wollen. Die haben sie nicht. Denn "ihrer ist das Himmelreich".

[imp]

(19 Aug 2019, 11:55)

Aus meiner Sicht genügt eine glaubwürdige Zweitschlagsfähigkeit, falls Iran mit Atomwaffen drohen will. Dann macht das ganze Drohen keine rechte Freude mehr. So hat das im Kalten Krieg letztlich auch den "Nicht-Krieg" erhalten.

Soweit man weiß, hat Frankreich noch immer Atomwaffen und in Deutschland dürfte auch noch genug US-Krempel herumliegen.

[DarkLightbringer]

(19 Aug 2019, 11:55)

Aus meiner Sicht genügt eine glaubwürdige Zweitschlagsfähigkeit, falls Iran mit Atomwaffen drohen will. Dann macht das ganze Drohen keine rechte Freude mehr. So hat das im Kalten Krieg letztlich auch den "Nicht-Krieg" erhalten.

So war das im Kalten Krieg, unter anderen Bedingungen, ja.

Ein nuklearer Wettbewerb im Nahen Osten wäre jedoch aus verschiedenen Gründen problematischer. Dabei ist Atomschmuggel eher ein Nebenaspekt, entscheidender vielleicht die sehr kurzen Vorwarnzeiten und das, was die Experten als "nervösen Zeigefinger" bezeichnen.
Grob gesagt, Zweitschlagsfähigkeit ist toll - nur der Erstschlag ist unangenehm.

[H2O]

(19 Aug 2019, 09:07)

Das ist in der Demokratie so, ist aber kein Argument gegen Diskussionen.


Das Georgienthema ist kompliziert und mitnichten eine Sache, die 2008 durch Russland erfunden wurde. Niemand hat die Georgier, Osseten und Abchasen gezwungen, seit Ende der 80er brutale Kämpfe auszufechten, der von internationalen Friedenstruppen, vorrangig Russen, Anfang der 90er gestoppt wurde.

Niemand zwang Saakaschwili 2008, eine neue Offensive zu starten. Die Russen - inzwischen nicht mehr mit internationalem Mandat sondern auf Einladung der ständig bedrohten Osseten - griffen erst später ein. Der Status vor und nach der Episode 2008 war gleich: Die Menschen in den beiden Gebieten wollen weiterhin unabhängig sein, Georgien möchte das weiterhin nicht. Man wartet weiterhin auf eine politische Lösung.


So schlecht nun auch wieder nicht. Da hat sich in den letzten 20 Jahren viel getan. Es ist auch extrem unhöflich, von "den Balten" zu sprechen. Korrekterweise sehen sich Esten wesentlich näher an Schweden und Finnen als etwa an Letten. Trotz einiger extrem verstörender Aspekte ist Estland ein wunderbares Land, in dem auch seine russischen Einwohner eine gute Perspektive haben. Lettland ist ein ganz anderes Land mit einer ganz eigenen Kultur, auch sehr sehenswert. Auch sie haben viele Einflüsse über die Jahrhunderte erlebt, von deutschen Hansekaufmännern und dänischen, russischen und anderen Großmächten bis hin zur Übermacht Polen-Litauens in einer lange zurückliegenden Epoche.


Russland, Pakistan, Israel haben Atomwaffen, Indien hat Atomwaffen, Saudi-Arabien ist am pakistanischen Atomprogramm stark beteiligt, warum soll ausgerechnet der Iran keine Atomwaffen haben? Der Irak hat auch eine Zeit lang ein Atomprogramm unterhalten. Atomwaffen sind ganz furchtbar. Man sollte sie loswerden, aber eine Diskussion, die immer davor halt macht, dass wesentliche Akteure sie bereits haben, ist doch schräg.


Es legt doch niemand sich mit der EU militärisch an. Diese permanente Angst ist einfach ein schlechter Ratgeber. Weder Kina noch Russland möchte Deutschland militärisch einnehmen oder gar Polen oder Frankreich. Das letzte mal, als Deutschland "von niemandem angreifbar" auf See werden wollte, hat es damit über Jahrzehnte das Verhältnis zu England versaut und am Ende einen Weltkrieg u.a. durch das Wettrüsten mit entfacht.

Daß die politische Welt kompliziert beschaffen ist, das wird hier im Forum wohl jedem Gesprächsteilnehmer klar sein. Allerdings versuchen Sie sehr konstant die Bedrohungslage durch das Rußland Putins klein zu reden. Sie ist aber ständig vorhanden, in ganz offensichtliche Kriegsverbrechen verwickelt. Und das gilt auch für Iran.

Wenn Europa sich nicht dagegen wehren will, dann soll das so sein. Ich jedenfalls werde mit meiner Wählerstimme immer wieder dafür eintreten, daß Europa sich gemeinsam auf diese Gefahrenlage vorbereitet und sich nach Kräften ertüchtigt.

[H2O]

(19 Aug 2019, 12:02)

So war das im Kalten Krieg, unter anderen Bedingungen, ja.

Ein nuklearer Wettbewerb im Nahen Osten wäre jedoch aus verschiedenen Gründen problematischer. Dabei ist Atomschmuggel eher ein Nebenaspekt, entscheidender vielleicht die sehr kurzen Vorwarnzeiten und das, was die Experten als "nervösen Zeigefinger" bezeichnen.
Grob gesagt, Zweitschlagsfähigkeit ist toll - nur der Erstschlag ist unangenehm.

Den Erstschlag soll führen, wer will; der danach fällige Zweitschlag muß eben davor bewahren. Das muß allen Beteiligten klar sein. Aber diese Fähigkeit hat Europa erst noch zu entwickeln. Und an der Stelle wird es auch allmählich Zeit.

[DarkLightbringer]

Georgien sieht Teile des Landes als besetzt an, was mit der Anwesenheit auswärtiger Streitkräfte zu tun hat.
In der Ukraine ist das ähnlich.

Wer für die Unabhängigkeit von Regionen in Drittländern werben will, könnte das auch friedlich tun.
Nur als Beispiel - in Sibirien sind mal entsprechende Transparente aufgetaucht, aber eben keine auswärtigen Truppen. Das ist ein Unterschied.

[imp]

(19 Aug 2019, 12:05)

Daß die politische Welt kompliziert beschaffen ist, das wird hier im Forum wohl jedem Gesprächsteilnehmer klar sein. Allerdings versuchen Sie sehr konstant die Bedrohungslage durch das Rußland Putins klein zu reden. Sie ist aber ständig vorhanden, in ganz offensichtliche Kriegsverbrechen verwickelt. Und das gilt auch für Iran.

Russland ist, wie andere genannte und nicht genannte Laender, in verschiedene Kaempfe eingemischt und geht dort teilweise sehr brutal vor. Eine Bedrohung fuer Europa, insbesondere durch die Person Putin, ist aber absolut nicht zu erkennen - war sie nie seit seinem Amtsantritt, der zunaechst auch von intensiven Versuchen der Kooperation gepraegt war. Im Erhalt und Ausbau von Kooperationen war die EU zuletzt eher gluecklos, wie auch in der Wahl ihrer Champions und Partner in verschiedenen Laendern und Konflikten. Eine gewisse aussenpolitische Maessigung der EU-Hauptlaender scheint da angezeigt. Das spart nicht nur Geld, es vermindert auch selbstgemachte Probleme. Russland hat derzeit, wie die meisten EU-Staaten, eine alternde Gesellschaft. Das Land ist in verschiedenen Konflikten eingespannt und hat erhebliche interne Weiterentwicklungen anzugehen, um in der Welt mitzuhalten. Es ist extrem unwahrscheinlich, dass Russland irgendwelche Laender angreift ohne deren Zutun.

Wenn Europa sich nicht dagegen wehren will, dann soll das so sein. Ich jedenfalls werde mit meiner Wählerstimme immer wieder dafür eintreten, daß Europa sich gemeinsam auf diese Gefahrenlage vorbereitet und sich nach Kräften ertüchtigt.

Die Demokratie lebt von der Breite der Meinungen. Deutschland und Europa sind seit Jahrzehnten in der Welt nicht mehr wichtig genug, um durch provokative Ruestungsanstrengungen wirklich das Gewicht zu erlangen, von dem einzelne Strategen traeumen. Sie wuerden nur Ruestungsanstrengungen wesentlich dynamischerer Weltgegenden befoerdern, etwa Indien, etwa Kina. Eine Politik, die Millionen Deutsche dem Strahlentod preiszugeben bereit waere ums weltpolitische Rechtbehalten, eine solche Politik muss ich immer ablehnen.