politik-forum.eu

Bleibtreu » Di 17. Feb 2015, 12:44 hat geschrieben: Du vermischt wieder alles miteinander.

Das entspricht aber deiner Frage. So stellt sich der Islam der Gegenwart dar. Es gibt keinen gemeinsamen Nenner, ausser dass (vielleicht) alle Moslems beten und fasten. Ansonsten gibt es sehr viele Unterschiede.

Bleibtreu » Di 17. Feb 2015, 12:44 hat geschrieben: WO gibt es innerhalb des Islam eine Rechts- oder Denkschule, einen theologischen Unterbau, die einen modernen Islam, wie den von zB Bassam Tibi geforderten EuroIslam, postuliert?

Wenn ein Islamkenner wie Tibi einen Euroislam fordert, dann wird es so etwas wohl (noch) nicht geben. Eher ist das Gegenteil zu beobachten, nämlich dass Islam und Abendland gegenseitig Misstrauen empfinden, und sich gegeneinander abzugrenzen versuchen. Der Pegidiotismus, kann wohl als Höhepunkt dieser irrationalen Angst bezeichnet werden.

Hooligan » Di 17. Feb 2015, 13:01 hat geschrieben: Das entspricht aber deiner Frage. So stellt sich der Islam der Gegenwart dar. Es gibt keinen gemeinsamen Nenner, ausser dass (vielleicht) alle Moslems beten und fasten. Ansonsten gibt es sehr viele Unterschiede.


Der Pegidiotismus, kann wohl als Höhepunkt dieser irrationalen Angst bezeichnet werden.

.. so irrational ist diese Angst nicht .. aber um das zu begreifen müßte man mal etwas genauer nachdenken ..

schelm » Di 17. Feb 2015, 10:53 hat geschrieben: Die Weiterentwicklung besteht im seit einigen Jahren postulierten " Euroislam ", ein theoretisches Konstrukt, eine Absichtserklärung einiger Intellektueller aus der Wünsch - dir - was- Ecke. Reale Umsetzung, eigne Rechtsschulen, Konstitution der Idee etc ? Fehlanzeige.

Gibt ein paar Ansätze (die haben allerdings nicht die Petrodollars um das mit Nachdruck zu verbreiten).

Schule von Ankara

Die Schule von Ankara ist eine Reformströmung im Islam, die Mitte der 1990er Jahre an der Universität Ankara entstand und seit 1996 ihre Ideen durch die islamwissenschaftlich-theologische Zeitschrift Islamiyat dem türkischen Publikum mitteilt. Der Koran wird hier nicht als zeitlose Offenbarung betrachtet, sondern als aktuelle Rede Gottes an eine bestimmte Gruppe Menschen zu einer bestimmten Zeit. Demzufolge lässt sich die übergeschichtliche Botschaft des Korans erst durch Einordnung seines Textes in diesen historischen Kontext erschließen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schule_von_Ankara

Die Schule von Ankara
Ein Sammelband: Neue Ansätze zur Koranauslegung in der Türkei

Ihr Denken sei bedeutsam für die gesamte islamische Welt, auch wenn sie zunächst Anerkennung auf dem Balkan und in Zentralasien findet, weniger in der arabischen Welt und in Iran. Ausgangspunkt für Özsoy ist, dass der Koran nicht in der Begrifflichkeit der Gegenwart spreche und nicht die Probleme der Gegenwart behandle. Zwischen koranischer Verkündigung und der Außenwelt gebe es keine "Eins-zu-eins-Beziehung". Für Özsoy ist der Koran kein Text, den man einfach aufschlage, um die heutigen Fragen zu beantworten. Den Koran charakterisiert er als eine geschichtliche Form des transzendenten göttlichen Worts. Jede Koranstelle sei gesprochenes Wort. Um es zu verstehen, müsse man auch den außertextlichen Kontext verstehen.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/p ... 12786.html

Den Bektaschis wäre das auch ohne weiteres zuzutrauen..

Hadschi Bektasch

Auf Hadschi Bektasch Veli gehen Hunderte von Aussprüchen zurück, die seine Philosophie erläutern und von Aleviten bzw. Bektaschis überliefert werden:

Das Universum ist die sichtbare Gestalt Gottes
Rituelle Gebete machen keinen Menschen besser
Die Taten zählen, nicht die Worte
Betet nicht mit den Knien, sondern mit dem Herzen
Das wichtigste Buch zum Lesen ist der Mensch
Glücklich ist, wer die Gedankenfinsternis erhellt
Ermögliche den Frauen eine gute Bildung
Es gibt kein Gegeneinander von Gott und Mensch, sondern ein Miteinander in tiefer Verbundenheit
Rost glüht nicht von selbst, sondern durch das Feuer
Der Verstand sitzt im Kopf, nicht in der Krone
Was Du suchst, findest Du in Dir selbst, nicht in Jerusalem, nicht in Mekka

http://de.wikipedia.org/wiki/Hadschi_Bektasch

Haci Bektas war seinerzeit noch Sunnit, Aleviten o.ä. gab es damals nicht.

...oder den Ismailiten.

Ismailiten (Schia)

Das theologische System der Ismailiten ist wesentlich offener als das der meisten anderen Muslime. Manche sehen Elemente des Gnostizismus und des Neuplatonismus darin. Ebenso gibt es äußerliche Gemeinsamkeiten mit dem Hinduismus, etwa in der sakralen Musik. Der Koran wird weitgehend allegorisch ausgelegt. Auf diese Weise werden über den Text hinausgehende Botschaften des Korans entschlüsselt. Hier bestehen Gemeinsamkeiten mit den Sufis (islamische Mystiker) und den Imamiten.

Es gibt in dem liberalen Glaubensansatz dennoch gewisse Glaubensgrundsätze, wie beispielsweise der Glaube an Allah und Respekt vor dem Land, in dem der Einzelne lebt, doch die Auslegung des Korans bleibt jedem selbst überlassen. Wer es sich leisten kann, zahlt ein Fünftel seines Einkommens (den Chums) in die vom Imam verwaltete Gemeinschaftskasse, die unter anderem Entwicklungsprojekte fördert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ismailiten_%28Schia%29

oder die mittelalterlichen Mutaziliten, die eine potentiell ziemlich dynamische, rationalistische und von der Philosophie stark beeinflusste Denkschule im Islam vertraten.

Muʿtazila

Der richtige Weg zwischen diesen beiden Extremen jedoch beruht auf aktivem Handeln für das Gute und gegen das Böse - ähnlich den aristotelischen Tugenden.

Ebenso wie bei Aristoteles finden wir logische Argumentationsketten und - wo diese enden - Spekulationen bzw. Interpretationen. Aristoteles hatte bei seiner Vorliebe für diese Logik bemerkt, dass diese Argumentationsketten am Ende zu subjektiven Meinungen führen konnten. Islamische Machthaber aber auch religiöse Modernisierer und Intellektuelle hatten sich ein Instrument geschaffen, jede beliebige Stelle des Korans in ihrem Interesse auszulegen. Der Koran sei nach Auffassung der Rationalisten nicht wie Gott ewig, sondern anders als Gott zeitlich, von Gott für Menschen einer bestimmten Zeit unter bestimmten Umständen erschaffen. Vor allem diese These reizte orthodoxe Sunniten wie Ibn Hanbal.

Hauptargument für die Entscheidungsfindung und Interpretation islamischer Prinzipien sollte die Vernunft sein - als Maßstab an Überlieferung und Offenbarung sowie ihre Anwendung auf veränderte politische und soziale Verhältnisse.

Ahmad Amin beurteilt die langfristige geschichtliche Entwicklung wie folgt: "Die Zurückweisung der Muʿtazila war das größte Unglück, das die Muslime traf. Sie haben damit ein Verbrechen gegen sich selbst verübt"

http://www.geistigenahrung.org/ftopic9780.html

Mutaziliten – Freidenker des Islam
http://www.orientdienst.de/muslime/anal ... des-islam/

Sie wurden von der Orthodoxie jedoch verdrängt, bzw. besiegt. Es gibt heute wieder vereinzelte Versuche sie wiederzubeleben, aber nicht mit genug Nachdruck.
Der Islam heutzutage ist vor allem eines: Abschreckendes Beispiel dafür was geschieht wenn ultrakonservative die absolute Macht über etwas ausüben.
Aber das ist alles nicht in Stein gegossen, alles kann sich ändern. Leider aber haben die Fanatiker im Moment als einzige die finanziellen Mittel sich breit zu machen.

Kanzlerqualle » Di 17. Feb 2015, 13:02 hat geschrieben: .. so irrational ist diese Angst nicht .. aber um das zu begreifen müßte man mal etwas genauer nachdenken ..

Guck dir doch die Pegida-Vordenker an. Was die als Denken bezeichnen, kann jedes Meerschweinchen besser.

Kanzlerqualle hat geschrieben: .. so irrational ist diese Angst nicht .. aber um das zu begreifen müßte man mal etwas genauer nachdenken ..

Warum sollte ich Angst vor einer Gruppe haben
1) denen ich 20:1 überlegen bin?
2) die mir gar nix tun wollen?
3) die logistisch und materiell im Nachteil sind und nicht mal einen muslimischen Staat an einer Grenze haben, der sie durch Waffenschiebereien unterstützen könnte?

Hooligan » Di 17. Feb 2015, 13:07 hat geschrieben: Guck dir doch die Pegida-Vodenker an. Was die als Denken bezeichnen, kann jedes Meerschweinchen besser.

.. ja da gebe ich dir voll und ganz Recht ..
.. aber der eigentliche Hintergrund ist nicht als Blödsinn abzuweisen ..

.. sollte sich ein super guter Politiker dieses Thema auf die Fahnen schreiben und damit Wahlkampf machen , dann wird er viel Zulauf bekommen ...
aber mit Sicherheit nicht mehr mit dem Wort : PEGIDA ..

Wasteland » Di 17. Feb 2015, 14:07 hat geschrieben:
Mutaziliten – Freidenker des Islam
http://www.orientdienst.de/muslime/anal ... des-islam/

Besonders symptomatisch für die Probleme der heutigen Zeit:

Obwohl man unter Muslimen noch heute hier und da manche Glaubensinhalte der Mutaziliten antreffen kann, wurde mit der Auslöschung ihrer Rechtsschule das Tor für eine weitergehende Selbstkritik in der islamischen Theologie geschlossen.

Hooligan » Di 17. Feb 2015, 13:01 hat geschrieben: Das entspricht aber deiner Frage. So stellt sich der Islam der Gegenwart dar. Es gibt keinen gemeinsamen Nenner, ausser dass (vielleicht) alle Moslems beten und fasten. Ansonsten gibt es sehr viele Unterschiede.

Nein, tut es mitnichten. Dass der Islam unterschiedliche RechtsSchulen und Denominationen hat ist unstrittig. Wenn du wüsstest, von wo bis wo die inhaltliche Bandbreite im Islam geht, hättest du mich nicht falsch verstehen können. Das zeigt auch meine wiederholt klare und deutliche Frage an dich auf. Selbst die moderateste RechtsSchule unter Sunnis, die hanafitische, ist nach unseren MaßStäben noch zum Kotzen.

Wenn ein Islamkenner wie Tibi einen Euroislam fordert, dann wird es so etwas wohl (noch) nicht geben.

Richtig - JETZT bist du endlich beim entscheidenden Punkt angekommen, über den hier diskutiert wurde. Und was ist das Fazit daraus? Es GIBT keine moderne Variante im Islam - Punkt. Es sollte und MUSS sie endlich geben, weil die gesellschaftliche Auseinandersetzung mit der Religion Islam und damit mit Muslimen mehr und mehr eskalieren. Selbst Islam freundliche Fachleute wie ich, werden zunehmend unleidlich. Vor allem für Muslime in Europa, die PegidaIdioten können mich mal, ist das wichtig. Ich bin also auf Seiten der Muslime, nicht der MahnwacheDeppen. Die sind so brunnsdumm + unwissend, wie die Meisten beim Thema.

Bleibtreu » Di 17. Feb 2015, 13:22 hat geschrieben: Nein, tut es mitnichten. Dass der Islam unterschiedliche RechtsSchulen und Denominationen hat ist unstrittig. Wenn du wüsstest, von wo bis wo die inhaltliche Bandbreite im Islam geht, hättest du mich nicht falsch verstehen können. Das zeigt auch meine wiederholt klare und deutliche Frage an dich auf. Selbst die moderateste RechtsSchule unter Sunnis, die hanafitische, ist nach unseren MaßStäben noch zum Kotzen.


Richtig - JETZT bist du endlich beim entscheidenden Punkt angekommen, über den hier diskutiert wurde. Und was ist das Fazit daraus? Es GIBT keine moderne Variante im Islam - Punkt. Es sollte und MUSS sie endlich geben, weil die gesellschaftliche Auseinandersetzung mit der Religion Islam und damit mit Muslimen mehr und mehr eskalieren. Selbst Islam freundliche Fachleute wie ich, werden zunehmend unleidlich. Vor allem für Muslime in Europa, die PegidaIdioten können mich mal, ist das wichtig. Ich bin also auf Seiten der Muslime, nicht der MahnwacheDeppen. Die sind so brunnsdumm + unwissend, wie die Meisten beim Thema.

.. NEIN .. du ziehst wieder alle über einen Tisch .. auf der einen Seite schreibst du , daß Moslems und
Islamisten nicht gleich sind , bei PEGIDA sind sie bei dir aber alle gleich .. also reine Hetze von dir ...

Kanzlerqualle » Di 17. Feb 2015, 13:44 hat geschrieben:
.. NEIN .. du ziehst wieder alle über einen Tisch .. auf der einen Seite schreibst du , daß Moslems und
Islamisten nicht gleich sind , bei PEGIDA sind sie bei dir aber alle gleich .. also reine Hetze von dir ...

Nirgends habe ich geschrieben, dass alle PegidaAnhänger gleich wären. DAS ist eine Unterstellung.
Ich schrieb PegidaIdioten. Das ist nicht dasselbe, denn es gibt unterschiedliche Arten von Idiotie.

Hooligan » Di 17. Feb 2015, 12:25 hat geschrieben: Islam präsentiert sich heute sehr vielschichtig.

Von Religion in Deutschland wird verlangt:
#Homoehe mit Gottes Segen,
# Gleichberechtigung von Mann und Frau, keine Trennung mehr bei Freitagsgebeten.
#Sexuelle Freizügigkeit auch außerhalb der Ehe.
# Gleichberechtigung aller Lebensformen->Patchwork, unehelich, Polygamie auch für Frauen.
#Demokratiefähigkeit, das Primat des Staates sollte anerkannt werden.
#Weibliche Imane/Priester/Pfarrer, die auch Gottesdienste/Freitagsgebete halten
#Verhüllung möglich, aber bitte gleichberechtigt, dann auch für Männer.
#Evolution muß akzeptiert werden etc.
#Die Fähigkeit, Gott zu negieren, da dieser nicht beweisbar ist, muß vorhanden sein.
#Insgesamt sollte Religone progressiv, und nicht konservativ sein.
#Repressive/Rituelle Vorgaben, wie z.B. das fünfmalige Pflichtgebet, müssen über Bord geworfen werden.
#Hölle auch über Bord schmeißen, das ist repressiv gegenüber Nichtgläubigen.

#Jede Art von konservativen Regeln, sollte auf jeden Fall über Bord geworfen werden.

Zumindest sind das die Forderungen, an denen das Christentum gemessen wird.
Im Sinne des Gleichbehandlungsgrundsatzes gilt das dann logischerweise auch für Moslems.

Wann denkst du, ist der Islam bereit, sich diesen westlichen Standards anzupassen?

da es genug Christentümer in Deutschland gibt die bei mehreren dieser Punkte Probleme haben dürfte das alles nicht so einfach sein

Córdoba » Di 17. Feb 2015, 14:27 hat geschrieben: #Homoehe mit Gottes Segen,

Katholikencheck: Nope.

Córdoba » Di 17. Feb 2015, 14:27 hat geschrieben: # Gleichberechtigung von Mann und Frau, keine Trennung mehr bei Freitagsgebeten.

Katholikencheck: Jein

Córdoba » Di 17. Feb 2015, 14:27 hat geschrieben: #Sexuelle Freizügigkeit auch außerhalb der Ehe.

Katholikencheck: Nope.

Córdoba » Di 17. Feb 2015, 14:27 hat geschrieben: # Gleichberechtigung aller Lebensformen->Patchwork, unehelich, Polygamie auch für Frauen.

Katholikencheck: Nope (und "Polygamie" für Frauen heißt "Polyandrie")

Córdoba » Di 17. Feb 2015, 14:27 hat geschrieben: #Demokratiefähigkeit, das Primat des Staates sollte anerkannt werden.

Katholikencheck: Jap (notgedrungen)

Córdoba » Di 17. Feb 2015, 14:27 hat geschrieben: #Weibliche Imane/Priester/Pfarrer, die auch Gottesdienste/Freitagsgebete halten

Katholikencheck: Nope

Córdoba » Di 17. Feb 2015, 14:27 hat geschrieben: #Verhüllung möglich, aber bitte gleichberechtigt, dann auch für Männer.

Katholikencheck: Jein (es heisst bei Paulus zwar, die Frau möge sich in der Gemeinde verhüllen und schweigen, aber das wird so nicht gelebt)

Córdoba » Di 17. Feb 2015, 14:27 hat geschrieben: #Evolution muß akzeptiert werden etc.

Katholikencheck: Jap, notgedrungen

Córdoba » Di 17. Feb 2015, 14:27 hat geschrieben: #Die Fähigkeit, Gott zu negieren, da dieser nicht beweisbar ist, muß vorhanden sein.

Katholikencheck, ach was red ich, alle-theistischen-Religionen-Check: NOPE

Córdoba » Di 17. Feb 2015, 14:27 hat geschrieben: #Insgesamt sollte Religone progressiv, und nicht konservativ sein.

Katholikencheck: Nope

Córdoba » Di 17. Feb 2015, 14:27 hat geschrieben: #Repressive/Rituelle Vorgaben, wie z.B. das fünfmalige Pflichtgebet, müssen über Bord geworfen werden.

Äh, Religion ohne Pflichten und Pflichtrituale, wie Sakramente? Katholikencheck: Nope

Córdoba » Di 17. Feb 2015, 14:27 hat geschrieben: #Hölle auch über Bord schmeißen, das ist repressiv gegenüber Nichtgläubigen.

Katholikencheck: Nope.

Córdoba » Di 17. Feb 2015, 14:27 hat geschrieben: #Jede Art von konservativen Regeln, sollte auf jeden Fall über Bord geworfen werden.

Katholikencheck: Nope

Córdoba » Di 17. Feb 2015, 14:27 hat geschrieben: Zumindest sind das die Forderungen, an denen das Christentum gemessen wird.
Im Sinne des Gleichbehandlungsgrundsatzes gilt das dann logischerweise auch für Moslems.

Wann denkst du, ist der Islam bereit, sich diesen westlichen Standards anzupassen?

Also eine der größten deutschen Religionsgemeinschaften, die katholische Kirche, entspricht nicht deinen Forderungen. Warum sollten wir das von Muslimen verlangen?

Platon » Di 17. Feb 2015, 14:42 hat geschrieben:da es genug Christentümer in Deutschland gibt die bei mehreren dieser Punkte Probleme haben dürfte das alles nicht so einfach sein

Das stimmt - aber Christen- und Judentum haben auch liberale Denominationen. Das fehlt im Islam.

Provokateur » Di 17. Feb 2015, 14:47 hat geschrieben: Also eine der größten deutschen Religionsgemeinschaften, die katholische Kirche, entspricht nicht deinen Forderungen. Warum sollten wir das von Muslimen verlangen?

Dann kann man es auch nicht von der katholischen Kirche verlangen.

Mir gehts lediglich darum, mal einheitlich Standards zu definieren, die erfüllt werden müssen, oder sollten.
Für alle Religionsgemeinschaften gleichberechtigt.

Ich erlebe immer wieder, daß hier die Religionsgemeinschaften an unterschiedlichen Maßstäben gemessen werden.
Das halte ich nicht für ganz fair.

Bleibtreu » Di 17. Feb 2015, 15:54 hat geschrieben: Das stimmt - aber Christen- und Judentum haben auch liberale Denominationen. Das fehlt im Islam.

Mir fallen da als erstes die Aleviten ein.

Hier habe ich noch ein wenig mehr gelistet.

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 2#p2978192

Eine Religion kann in Deutschland "fordern", was sie möchte.
Ich zitiere mich selbst aus "Missionierung verbieten":

Provokateur » Mo 19. Jan 2015, 06:56 hat geschrieben:
Da kann man ganz klar anderer Meinung sein.
Warum sollte ich meinem Nachbarn verbieten, Anhänger des Blutdämons Bel´Shamaroth zu sein, der zu Vollmond um Mitternacht die Opferung einer Jungfrau verlangt? Solange er diese durch den in Sonderfällen erlaubten weißen Hahn substituiert und auf die Jungfrau verzichtet, soll er das ruhig machen.

Es gibt in Deutschland auch genügend Satanisten, sowohl LaVey´scher Prägung als auch im Wortsinne. Die haben in Europa genau die selben Rechte wie alle anderen (klick).

Wasteland » Di 17. Feb 2015, 15:56 hat geschrieben:
Mir fallen da als erstes die Aleviten ein.

Hier habe ich noch ein wenig mehr gelistet.

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 2#p2978192

Die Aleviten werden von den meisten Muslimen nicht als Muslime betrachtet.

Keoma » Di 17. Feb 2015, 15:59 hat geschrieben:
Die Aleviten werden von den meisten Muslimen nicht als Muslime betrachtet.

Was zählt ist als was sie sich selber betrachten. Und die meisten sehen sich als Muslime.

Die meisten Muslime werden von den Salafisten auch nicht als Muslime betrachtet, bis zu 95%. Sind die deshalb keine?

Protestanten werden von Katholiken auch nicht als Christen angesehen, streng genommen.

Historisch gesehen sind sie ohne jeden Zweifel Muslime.

Provokateur » Di 17. Feb 2015, 14:47 hat geschrieben:

Du kanns ja noch einen evangelischen Check nachschieben, zum Vergleich.

Dort klappts dann auch mit der Homoehe, und dem Frauenpriestertum.

Trennung von Gläubigen in Gotteshäusern gibt es nicht, und Frauen werden nicht verhüllt.

Zum Schluß sollte man auch das Thema Primat des Staates anschneiden.
Das finde ich besonders insteressant.

Provokateur » Di 17. Feb 2015, 10:00 hat geschrieben:
Der bosnische Islam oder der in Aserbeidschan ist schon sehr europäisch. Und wenn es keine Idee gibt, kein Anstoßen, dann kann es auch keine reale Entwicklung geben. Allerdings werden Länder wie Saudi-Arabien oder Iran ihre Deutungshoheit über "die reine Lehre" nicht so schnell aus der Hand geben. Da wird ein langer, innermuslimischer Prozess nötig werden.
Es gibt btw. mit der Nation of Islam schon einen US-Islam. Diese sind, nach wilden Anfangsjahren, normale Amerikaner der Mittelklasse.

Ich habe lange Jahre im ehemaligen Jugoslawien Urlaub gemacht. Man hat die Muslime unter ihnen nicht wirklich erkannt, denn so separiert wie in Deutschland, z.B., liefen die nicht herum. Muslime waren aber auf dem Balkan schon wesentlich länger ein Teil der Gesellschaft. Auf der anderen Seite muss man sehen, dass es manchmal sehr schnell vom friedliebenden Muslim zum gewaltbereiten Dhijadi geht. Manchmal reicht dazu die Hetze im Internet aus, die vom Islam, respektive von Islamisten propagiert wird, die diese "Religion" viel zu gerne für eigene, strategische Ziele missbrauchen, die nicht immer etwas mit Religion zu tun haben. Nehmen wir den IS. Die Religion steht in zweiter Reihe. Terror, Macht, Landgewinne und vor allem fiskalische spielen die Hauptrolle. Die martialischen Enthauptungsszenarien oder die öffentliche Verbrennung dienen lediglich der Abschreckung und ich schaue mir solche Videos bewusst an. Ich habe keine Angst vor der Realität und ich lasse keinen Fernsehsender entscheiden, was mir zumutbar ist, oder nicht. Das entscheide ich selbst.

Keoma » Di 17. Feb 2015, 14:59 hat geschrieben:
Die Aleviten werden von den meisten Muslimen nicht als Muslime betrachtet.

.. und bitte wie ist das mit den Aleuten

Wasteland » Di 17. Feb 2015, 16:01 hat geschrieben:
Was zählt ist als was sie sich selber betrachten. Und die meisten sehen sich als Muslime.

Die meisten Muslime werden von den Salafisten auch nicht als Muslime betrachtet, bis zu 95%. Sind die deshalb keine?

Protestanten werden von Katholiken auch nicht als Christen angesehen, streng genommen.

Historisch gesehen sind sie ohne jeden Zweifel Muslime.

Nachdem sie sich nicht an die fünf Säulen halten, scheiden sie per Definition aus.
Ist die überwiegende Meinung.

Wasteland » Di 17. Feb 2015, 14:56 hat geschrieben: Mir fallen da als erstes die Aleviten ein.
Hier habe ich noch ein wenig mehr gelistet.

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 2#p2978192

Wasteland, erinnere dich an deine frisch geschriebenen Beiträge im SalafistenStrang.
Du und ich wissen genau, dass der Islam hier ein eklatantes Defizit hat, worüber ich mir hier die Finger wund schreibe.
Wir Beide brauchen uns hier nichts vor zu machen oder schön zu reden: ===>

Wasteland » Di 17. Feb 2015, 14:25 hat geschrieben:
Genau, das sind doch einige Optionen. Man könnte auch mithelfen in islamischen Gebieten in Europa, z.B. dem Balkan oder Albanien eine neue Rechtsschule zu begründen die sich mit dem Islam aus Perspektive der europäischen Muslime befasst. Mit überfälligen neuen Ansätzen zur Exegese, im Moment gehen all diese Impulse von den Radikalen aus, die in Kriegsgebieten leben, von Diktaturen staatsgelenkt oder mit Fundamentalisten durchsetzt sind. Da muss eine Gegenstimme geschaffen werden. Das ging doch früher auch, so sind doch die Rechtsschulen entstanden.

Klar wird das Wirbel verursachen, aber man muss eben über kurz oder lang an die Wurzel des Problems gehen, nur an der Oberfläche zu kratzen bringt nichts. Gleichzeitg sollten wir uns strengstens von destruktiven Einflüssen von aussen Abgrenzen. Salafistische Moscheen sollten dicht gemacht und ihre Vereine verboten werden. Mir ist bewusst das diese darauf mit Gewalt antworten werden, aber das kann kein Hinderungsgrund sein. Sie sind hier einfach nicht erwünscht, basta.
Moscheen in Deutschland sollte es nur mit staatlicher Lizenz geben und ihre Prediger müssen sich verantworten. Auch dem türkischen Religionsministerium sollte der Einfluss entzogen werden. Auf der anderen Seite heisst das, das der Islam hier auch stärker integriert wird, das wiederrum dürfte auch vielen auf der anderen Seite nicht schmecken.

Hervorhebungen im Zitat von mir

Kanzlerqualle » Di 17. Feb 2015, 16:02 hat geschrieben: .. und bitte wie ist das mit den Aleuten

Genauso.

Platon » Di 17. Feb 2015, 14:42 hat geschrieben:da es genug Christentümer in Deutschland gibt die bei mehreren dieser Punkte Probleme haben dürfte das alles nicht so einfach sein

Da es genug Islamtümer in Deutschland gibt die bei mehreren dieser Punkte Probleme haben dürfte das alles nicht so einfach sein.

Wann denkst du, daß der Islam das rückständige Christentum in der Checkliste von mir überholen wird?

Keoma » Di 17. Feb 2015, 16:07 hat geschrieben:
Nachdem sie sich nicht an die fünf Säulen halten, scheiden sie per Definition aus.
Ist die überwiegende Meinung.

Wie gesagt, dann scheiden die Schiiten auch als Muslime aus, weil der überwiegende Teil der Muslime (85%) sie nicht als Muslime ansieht.
Am Ende gibt es überhaupt keine Muslime, weil es immer Gruppen innerhalb des Islams gibt die sie als solche nicht anerkennen.
Quantität kann da nicht das Kriterium sein, denn religiöse Strömungen sprechen sich alle gegenseitig ab "das Wahre" zu sein.
Liegt in ihrer Natur. Die fünf Säulen des Islams sind Ergebnis der Exegese islamischer Gelehrter in den Jahrhunderten nach Mohammed.
Sie wurden aus den Hadithen abgeleitet. Es gibt auch Muslime die die Hadithe nicht anerkennen. Auch keine Muslime?
Warum sollte es nicht auch solche geben die zu einem anderen Schluss kommen? Nur ein streng gläubiger Mensch kann das ausschliessen.
Und hinzu kommt, historisch gesehen sind sie ohne jeden Zweifel ein Zweig des Islams.
Es würde mich schon sehr wundern wenn du jetzt mit einstimmst in den Chor zwischen richtigen und falschen Muslimen zu unterscheiden. Als nächstes kommt dann jemand und sagt das die Salafisten "nichts mit dem Islam zu tun haben".

Hooligan » Di 17. Feb 2015, 13:01 hat geschrieben: Das entspricht aber deiner Frage. So stellt sich der Islam der Gegenwart dar. Es gibt keinen gemeinsamen Nenner, ausser dass (vielleicht) alle Moslems beten und fasten. Ansonsten gibt es sehr viele Unterschiede.


Wenn ein Islamkenner wie Tibi einen Euroislam fordert, dann wird es so etwas wohl (noch) nicht geben. Eher ist das Gegenteil zu beobachten, nämlich dass Islam und Abendland gegenseitig Misstrauen empfinden, und sich gegeneinander abzugrenzen versuchen. Der Pegidiotismus, kann wohl als Höhepunkt dieser irrationalen Angst bezeichnet werden.

Der Islamexperte Tibi wünsch sich ja nicht ohne Grund einen "Euroislam" welcher ja auch wirklich wünschenwert wäre, denn...

Bassam Tibi versteht unter Euro-Islam eine europäisch-islamische Synthese im Rahmen der Europäisierung des Islam und darüber hinaus auch den Abschied von der Schari'a und Dschihad, welche die Integration von Muslimen in Europa behindern.[3] Euro-Islam bedeutet für ihn, dass in Europa lebende Muslime die Trennung von Religion und Staat akzeptieren. Als Gegensatz dazu sieht er als Konfliktszenario eine Ghettoisierung der Muslime mit ungeheurem Gewaltpotential für das 21. Jahrhundert. Der Euro-Islam bietet seiner Auffassung nach in der globalen Migrationskrise eine Alternative zum Ghetto-Islam, der von seiner Enklave aus langfristig auf eine Islamisierung Europas abzielt.

Die Frage ist nur, wie kann man diesen Euroislam hier initiieren? Ich bin da wieder bei den arabisch türkischen Famielen in meinem Kiez. Viele von denen leben nach wie vor in ihren alten Dorfstrukturen.
Da wird ein Update von ihrem altbewährten Islam sicherlich nicht Jubel auslösen.

Córdoba » Di 17. Feb 2015, 15:08 hat geschrieben: Wann denkst du, daß der Islam das rückständige Christentum in der Checkliste von mir überholen wird?

.. so ein Blödsinn .. das Christentum wird abgeschafft .. der Islam wird zur Staatsreligion in der BRD ... Frau Angela Merkel wird dann in die USA flüchten , sie wollte ja keine Burka tragen ...

Bleibtreu » Di 17. Feb 2015, 16:07 hat geschrieben: Wasteland, erinnere dich an deine frisch geschriebenen Beiträge im SalafistenStrang.
Du und ich wissen genau, dass der Islam hier ein eklatantes Defizit hat, worüber ich mir hier die Finger wund schreibe.
Wir Beide brauchen uns hier nichts vor zu machen oder schön zu reden: ===>



Hervorhebungen im Zitat von mir

Es gibt aber Ansätze dafür. Es gibt Optionen die bereits existieren. Es existieren auch solche Strömungen, sie haben nur schlichtweg nicht die Macht.
Die Vorstellung das ein "korrekt" gelebter Islam (was immer das ist) immer automatisch in den Salafismus mündet ist falsch und ignoriert die gesamte islamische Geschichte in der das Ganze ein Machtkampf war der lange Zeit alles andere als entschieden war. (siehe Mutazila, siehe Ibn Rushd und Al-Ghazali etc.)
Das kann sich auch wieder ändern.
Ich erinnere nochmal an diesen Artikel hier:
Islamic history is full of free thinkers - but recent attempts to suppress critical thought are verging on the absurd
http://www.independent.co.uk/voices/com ... 93777.html
Bei schelm und anderen schwingt ja die Vorstellung mit das dies ausgeschlossen und unmöglich ist, weil sie das Narrativ der Salafisten 1 zu 1 glauben und oft auch glauben wollen, weil es ihre Vorurteile bestätigt.
Das ist aber nur ein kleiner Ausschnitt des grossen Ganzen.

Wasteland » Di 17. Feb 2015, 15:14 hat geschrieben:
Wie gesagt, dann scheiden die Schiiten auch als Muslime aus, weil der überwiegende Teil der Muslime (85%) sie nicht als Muslime ansieht.

Du bist doch vom Fach:
Wieviel Prozent der Muslime verrichten eigentlich tatsächlich und strickt das fünfmalige Pflichtgebet der Muslime?
Das ist ja ein straffes Reglement.

Und:
Katholiken sehen auch evangelische und Baptisten als Christen.
Es gibt so etwas wie eine Weltgemeinschaft aller Christen, ein inneres Verbundenheitsgefühl.

Die Bibel, das Vater Unser und die Taufe sind das verbindende Element aller Christen.
Die meisten Evangelischen schauen schon relativ genau auf das, was der Papst von sich gibt.
Man ist zwar evangelisch, hat aber nicht diesen Glanz, der vom heiligen Rom ausgeht.
Die Katholiken akzeptieren nur die Orthodoxie als fast gleichberechtigt.
Also Ostrom und Westrom.

Córdoba » Di 17. Feb 2015, 16:22 hat geschrieben:
Du bist doch vom Fach:
Wieviel Prozent der Muslime verrichten eigentlich tatsächlich und strickt das fünfmalige Pflichtgebet der Muslime?
Das ist ja ein straffes Reglement.

Naja. Ich kann dir das nicht sagen, habe sie nicht gezählt, die meisten die ich kenne halten das aber eher locker. Die beten dann halt am Abend oder ähnliches. Sie sehen sich trotzdem als gute Muslime.
In der Türkei hatte ich ein interessantes Gespräch mit einem Freund der Familie. Sehr frommer Muslim. Er sagte, er lehnt das fünfmalige Gebet am Tag ab, weil davon nichts im Koran steht und bei der Exegese von den Gelehrten sehr viel Schindluder getrieben und falsche Vorschriften gemacht werden. Das prüfe nur niemand. Er betet dreimal am Tag, weil das ist was er im Koran finden konnte.

Córdoba » Di 17. Feb 2015, 16:22 hat geschrieben: Und:
Katholiken sehen auch evangelische und Baptisten als Christen.
Es gibt so etwas wie eine Weltgemeinschaft aller Christen, ein inneres Verbundenheitsgefühl.

Mit den gefühlten Wahrheiten ist das so eine Sache....

Wasteland » Di 17. Feb 2015, 15:26 hat geschrieben: Mit den gefühlten Wahrheiten ist das so eine Sache....

Aber Vergleichbares, wie dieser Hass zwischen Aleviten, Schiiten und Sunniten gibt es im Christentum längst nicht mehr.
Da fliegen keine Bomben und Kugeln mehr.
Kein Protestant oder Katholik käme je auf die Idee, den anderen umzubringen.
Ehen zwischen Konfessionen sind kein Thema.
Und in der politischen Welt, nehmen wir mal die CDU, käme kein Mensch auf die Idee, hier nach Konfession zu selektieren, und danach Freund oder Feind zu definieren.

Ein US-Präsident sollte Christ sein, wenn er gewählt werden will, aber ob er wie Kennedy Katholik ist, oder wie Nixon oder Bush Protestant, danach fragt kein Mensch.
Es ist vollkommen irrelevant.

Córdoba » Di 17. Feb 2015, 15:22 hat geschrieben:
Du bist doch vom Fach:
Wieviel Prozent der Muslime verrichten eigentlich tatsächlich und strickt das fünfmalige Pflichtgebet der Muslime?


.

... das Problem sind doch im Prinzip die wenigen , die sich als Islamisten bezeichnen und Gewalt und Terror verbreiten und damit den ganzen Islam ins Abseits stellen ...
vor 50 Jahren war es doch kein Problem für einen deutschen Touristen in den Jemen zu reisen , oder in den Orient ...

Córdoba » Di 17. Feb 2015, 15:35 hat geschrieben:

Kein Protestant oder Katholik käme je auf die Idee, den anderen umzubringen.

Hier nicht. In Nordirland war das bis vor kurzem noch kein Konsens.

Wasteland » Di 17. Feb 2015, 15:21 hat geschrieben:
Es gibt aber Ansätze dafür. Es gibt Optionen die bereits existieren. Es existieren auch solche Strömungen, sie haben nur schlichtweg nicht die Macht.
Die Vorstellung das ein "korrekt" gelebter Islam (was immer das ist) immer automatisch in den Salafismus mündet ist falsch und ignoriert die gesamte islamische Geschichte in der das Ganze ein Machtkampf war der lange Zeit alles andere als entschieden war. (siehe Mutazila, siehe Ibn Rushd und Al-Ghazali etc.)
Das kann sich auch wieder ändern. Ich erinnere nochmal an diesen Artikel hier:
Islamic history is full of free thinkers - but recent attempts to suppress critical thought are verging on the absurd
http://www.independent.co.uk/voices/com ... 93777.html
Bei schelm und anderen schwingt ja die Vorstellung mit das dies ausgeschlossen und unmöglich ist, weil sie das Narrativ der Salafisten 1 zu 1 glauben und oft auch glauben wollen, weil es ihre Vorurteile bestätigt. Das ist aber nur ein kleiner Ausschnitt des grossen Ganzen.

Ja, sehr sehr zaghafte Ansätze, immerhin. Und die müssen massiv, allem voran auch von Muslimen, gefördert und in der Ummah publik gemacht werden. Es hilft nichts auf etwas zu verweisen, was so gut wie bedeutungslos ist. Wenn wir zwei das wissen nutzt das nämlich leider überhaupt nichts. Welcher Muslim kennt denn diese zarten Ansätze + beschäftigt sich damit, hm?

Für einen Muslim gilt in der Regel die RechtsSchule, in die er hineingeboren wurde. Das gilt auch für SufiAnhänger. Nicht mal innerhalb des sunnitischen Islam, obwohl sie sich gegenseitig anerkennen, wird sich berührt. Selbst geheiratet wird fast ausschließlich innerhalb einer RechtsSchule. Hier muss endlich Bewegung rein. Kein leichtes Kräuseln im WasserGlas, das kein Aas sieht; sondern eine große Welle auf dem Meer, die für Muslime nicht zu übersehen ist.

Über Kunden die postulieren, im Islam sei keine Veränderung möglich, brauchen wir nicht diskutieren. Für diese RadikalAnsicht habe ich nur ein müdes Lächeln übrig.

Córdoba » Di 17. Feb 2015, 16:35 hat geschrieben:
Aber Vergleichbares, wie dieser Hass zwischen Aleviten, Schiiten und Sunniten gibt es im Christentum längst nicht mehr.
Da fliegen keine Bomben und Kugeln mehr.
Kein Protestant oder Katholik käme je auf die Idee, den anderen umzubringen.
Ehen zwischen Konfessionen sind kein Thema.
Und in der politischen Welt, nehmen wir mal die CDU, käme kein Mensch auf die Idee, hier nach Konfession zu selektieren, und danach Freund oder Feind zu definieren.

Ein US-Präsident sollte Christ sein, wenn er gewählt werden will, aber ob er wie Kennedy Katholik ist, oder wie Nixon oder Bush Protestant, danach fragt kein Mensch.
Es ist vollkommen irrelevant.

Nichtmehr. Weil auch immer weniger Menschen bei uns daran glauben. Von meinen Eltern kenne ich noch Geschichten wo besorgte Omas mit dem Besen vor der Kirche protestantisch-katholische Hochzeiten verhindern wollten, das war es dann aber auch.
Ist doch aber interessant das es scheinbar immer wieder vergleichbare Phänomene innerhalb der Religionen gibt, Abspaltungen, Konfessionskriege etc. pp.
Der Mensch scheint den Religionen eine sehr menschliche Note aufzudrücken.

Bleibtreu » Di 17. Feb 2015, 14:54 hat geschrieben: Das stimmt - aber Christen- und Judentum haben auch liberale Denominationen. Das fehlt im Islam.

In Deutschland schon:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liberal-Islamischer_Bund

Provokateur » Di 17. Feb 2015, 15:36 hat geschrieben:
Hier nicht. In Nordirland war das bis vor kurzem noch kein Konsens.

Das hat andere Ursachen.
Das ist kein Religionskonflikt, das scheint nur bei trivialer Betrachtung vordergründig so.

Die Iren sind Kelten, und wurden von den Briten kolonisiert.
Unter Cromwell und Nachfolger wurden diese keltischen Iren dann ihrer Sprache und Ethnie beraubt.
Es hat regelrechte Massaker gegeben.

Die irische Sprache wurde fast ausgelöscht, aber inzwischen ist sie Pflichtfach in Irland, um sie zu reanimieren.
Die Iren sind katholisch geblieben, weil sie die Religion der britischen Besatzer nicht annehmen wollte.

Córdoba » Di 17. Feb 2015, 14:27 hat geschrieben: #Demokratiefähigkeit, das Primat des Staates sollte anerkannt werden.

Provokateur » Di 17. Feb 2015, 14:47 hat geschrieben:Katholikencheck: Jap (notgedrungen)

Zumindest mit der Einschränkung des Kirchenasyls, welches den Primat des Staates zumindest ein bisschen aushebelt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchenasyl

Platon » Di 17. Feb 2015, 15:42 hat geschrieben: In Deutschland schon:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liberal-Islamischer_Bund

.. ja genau ..
und jeweils einen in München , Straubing, Ulm , Stuttgart, Karlsruhe, Mainz, Frankfurt Bamberg , Offenbach , Kassel, Dortmund , Köln, Münster, Hannover, Bremen, Hamburg usw. usw.
und alle haben eine andere Auffassung ..

Wasteland » Di 17. Feb 2015, 15:42 hat geschrieben:
Nichtmehr. Weil auch immer weniger Menschen bei uns daran glauben. Von meinen Eltern kenne ich noch Geschichten wo besorgte Omas mit dem Besen vor der Kirche protestantisch-katholische Hochzeiten verhindern wollten, das war es dann aber auch.
Ist doch aber interessant das es scheinbar immer wieder vergleichbare Phänomene innerhalb der Religionen gibt, Abspaltungen, Konfessionskriege etc. pp.
Der Mensch scheint den Religionen eine sehr menschliche Note aufzudrücken.

Dann mußt du aber schon ziemlich alt sein, wenn du sowas noch präsent erlebt hast.

Kanzlerqualle » Di 17. Feb 2015, 15:45 hat geschrieben: .. ja genau ..
und jeweils einen in München , Straubing, Ulm , Stuttgart, Karlsruhe, Mainz, Frankfurt Bamberg , Offenbach , Kassel, Dortmund , Köln, Münster, Hannover, Bremen, Hamburg usw. usw.
und alle haben eine andere Auffassung ..

Weltanschauungsgruppen neigen immer dazu alle möglichen Splittergruppen zu bilden

edit

Córdoba » Di 17. Feb 2015, 15:43 hat geschrieben:

Die Iren sind katholisch geblieben, weil sie die Religion der britischen Besatzer nicht annehmen wollte.

.. aber im Prinzip war es doch schon immer so , die Unterdrückten haben sich aus Haß gegen die neue Religion verweigert , es gab blutige Auseinandersetzungen und schon wurde alles später unter den Mantel "Religionskrieg" verpackt ..

Platon » Di 17. Feb 2015, 15:45 hat geschrieben:
Zumindest mit der Einschränkung des Kirchenasyls, welches den Primat des Staates zumindest ein bisschen aushebelt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchenasyl

Wie sieht es mit dem Primat des Staates im Islam aus, wenn sie die Majorität haben?

Evangelische und Katholen sind in diesem Checkpunkt auf der Ja-Seite.

Platon » Di 17. Feb 2015, 15:47 hat geschrieben: Weltanschauungsgruppen neigen immer dazu alle möglichen Splittergruppen zu bilden

.. und wenn kein Oberguru auf den Tischhaut und sagt wo es lang geht , tanzen alle aus der Reihe .. siehe IS-Staat ..

Kanzlerqualle » Di 17. Feb 2015, 15:48 hat geschrieben: .. aber im Prinzip war es doch schon immer so , die Unterdrückten haben sich aus Haß gegen die neue Religion verweigert , es gab blutige Auseinandersetzungen und schon wurde alles später unter den Mantel "Religionskrieg" verpackt ..

Beim Irland Konflikt ist das glasklar so, Kelten gegen Angelsachen/Normannen.
Es gibt viel Sympathie in Wales und Schottland für die Iren, denn es sind auch Kelten.

Das ist eine ethnische Geschichte, hat mit Religions nix zu tun.

Bleibtreu » Di 17. Feb 2015, 16:37 hat geschrieben: Ja, sehr sehr zaghafte Ansätze, immerhin. Und die müssen massiv, allem voran auch von Muslimen, gefördert und in der Ummah publik gemacht werden. Es hilft nichts auf etwas zu verweisen, was so gut wie bedeutungslos ist. Wenn wir zwei das wissen nutzt das nämlich leider überhaupt nichts. Welcher Muslim kennt denn diese zarten Ansätze + beschäftigt sich damit, hm?

Für einen Muslim gilt in der Regel die RechtsSchule, in die er hineingeboren wurde. Das gilt auch für SufiAnhänger. Nicht mal innerhalb des sunnitischen Islam, obwohl sie sich gegenseitig anerkennen, wird sich berührt. Selbst geheiratet wird fast ausschließlich innerhalb einer RechtsSchule. Hier muss endlich Bewegung rein. Kein leichtes Kräuseln im WasserGlas, das kein Aas sieht; sondern eine große Welle auf dem Meer, die für Muslime nicht zu übersehen ist.

Ich könnte jetzt hier einen Aufsatz schreiben woran das liegt, habe aber keine Lust (nicht wegen dir). Ich habe auch generell keine allzugrosse Lust mehr das Thema hier zu diskutieren und werde mich bald vermutlich auch ganz davon verabschieden.

Das Problem ist jedoch, zusammengefasst, das seit Jahrhunderten keine wirkliche Exegese im Islam mehr stattfindet und die "kritischen" das heisst rationalen Strömungen abgewürgt wurden.
Was wir jetzt erleben ist lediglich die Kulminierung jahrhundertelanger Kultivation konservativer und orthodoxer Glaubensinhalte. Ein Salafismus ist nur die logische Konsequenz dieses jahrhundertelangen Stillstandes. Als Versatzstücke europäischer Ideologie auf das völlig erstarrte Glaubensgerüst des Islams, das sich fatalerweise noch mit ethischen Vorstellungen des Stammeslebens vermischt hat aufeinandertrafen entstand eben diese rückwärtsgewandte, destruktive Ideologie.
Diese wird benutzt (und eignet sich auch hervorragend dafür) um Konfliktherde der Welt anzuheizen und politische Macht auszuüben. Der Salafismus ist eine Ideologie die jeden Diskurs über Modernisierung und Reformierung der Gesellschaften im Keim ersticken soll. Daher fördern die Golfstaaten ihn ja auch so stark. Da muss angesetzt werden. Über diese Vorgänge haben auch die Muslime nicht allzu viel Macht. Denn die Golfstaaten sind eben aufgrund ihrer geopolitischen Relevanz und ihrem vielen Geld die Taktgeber in diesem Diskurs. Solange sich das nicht ändert wird es ein Kampf gegen Windmühlen bleiben.
Was es braucht ist den rationalen Denkschulen wieder mehr Relevanz zu verleihen. Diese werden aber so ziemlich jeder Diktatur in Nahost (auch den nationalistischen und säkularen) ein Dorn im Auge sein, von daher ist dies ohne vorherigen Sturz der alten Eliten kaum vorstellbar.
Ausser wir machen das in Europa.

Kanzlerqualle » Di 17. Feb 2015, 16:49 hat geschrieben: .. und wenn kein Oberguru auf den Tischhaut und sagt wo es lang geht , tanzen alle aus der Reihe .. siehe IS-Staat ..

Und wenn es doch einen gibt passiert es trotzdem, siehe Christentum und seine hunderten von Sekten und Abspaltungen.