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Neandertaler » Mi 18. Jul 2012, 18:30 hat geschrieben: Ja er ist manchmal schon etwas befremdlich...
Aber nur weil Schelm eine Sache vertritt und sei es mit obskuren Argumenten ist diese ja nicht grundsätzlich Falsch...

schelm » 18. Jul 2012, 23:06 hat geschrieben: Befremdlich ?

MikeRosoft » Mi 18. Jul 2012, 23:03 hat geschrieben:
Da hast noch nicht mitbekommen dass es bei einer religiösen Beschneidung um Religion und nicht um eine Willkürhandlung von Ärzten geht? Nun, dann weißt du es jetzt. Ob du es in ein paar Stunden noch weißt kann ich natürlich nicht nachvollziehen, ich hab da bei dir so meine Zweifel.

schelm » Mi 18. Jul 2012, 22:13 hat geschrieben: Du hast immer noch nicht mitbekommen, dass individuelle Grundrechte dazu da sind, das Individuum vor Eingriffen zu schützen, die nicht objektiv notwendigen Zwängen geschuldet sind ?

Freundliche Grüße, schelm

schelm » Mi 18. Jul 2012, 21:52 hat geschrieben:@ MikeRosoft :

Sag, willst du mich verschaukeln ? Das ganze war eine konstruierte Situation - und wie man die schlussfolgernd von Seiten der heutigen Zwangsbeschneidungsbefürworter völlig umgekehrt und prognostizierbar beurteilen würde. Was an den Sätzen im Sinnkontext des Postings verstehst du nicht ?

Freundliche Grüße, schelm

MikeRosoft » Mi 18. Jul 2012, 23:21 hat geschrieben:
Du hast also doch noch nicht kapiert dass es bei einer religiösen Beschneidung um Religion geht, die nichts mit einer Willkürhandlung von Ärzten zu hat?

MikeRosoft » Mi 18. Jul 2012, 23:21 hat geschrieben:
Du hast also doch noch nicht kapiert dass es bei einer religiösen Beschneidung um Religion geht, die nichts mit einer Willkürhandlung von Ärzten zu hat?

schelm » Mi 18. Jul 2012, 22:39 hat geschrieben: Spielst du auf den Beitrag an, den du nicht verstehen willst - und wegen deinem Unverständnis du frech behauptest, ich hätte den Verstand verloren ?...

schelm » Mi 18. Jul 2012, 09:55 hat geschrieben:Liebe Befürworter bzw. Tolerierer der Zwangsbeschneidung !

Ich schrieb :

Ihr werft doch in Ermangelung von Sachargumenten gern und oft den Gegnern der Zwangsbeschneidung vor, es ginge ihnen nicht um die Kinder, sondern um Antisemitismus und dergleichen ...

Neeeeiiiiiiiin, ihr lieben Messerwetzer, es ist genau umgekehrt ! Warum ?

Wäre die Beschneidung KEIN jüdisches, religiöses Ritual - sondern eine Willkürhandlung deutscher Mengele .. äh .. einiger Ärzte, die eigenmächtig, um die kleinen jiddschen Babys in alter Tradition der Stigmatisierung von Feinden ( ... ) von ihrer Vorhaut zu befreien ( ... ) dann, jaaaaaaa daaaannnn, dann würdet ihr Zeter und Mordio schreien !

Ergo : Es ist euch doch scheißegal, was da als reale Handlung, die Verletzung also, passiert - wichtig ist für euch nur, wer aus welchem Grund dies tut.

Freundliche Grüße, schelm

Neandertaler » Mi 18. Jul 2012, 23:31 hat geschrieben: Das ganze ist einfach ein obskures Scheissposting womit du uns Zwangsbeschneidungsgegner lächerlich macht.
Das Pendant zu deinem Konstrukt wäre Muslime oder Juden entführen christliche Kinder um diese zu Beschneiden. das hat aber mit der heutigen hier Diskontierten Situation nichts zu tun noch fordert es jemand. Also Thema verfehlt setzen 6.

Der Punkt zudem du vielleicht wolltest das es auch dir nicht um Juden oder Moslems sondern um die Handlung an sich (so hoffe ich doch..) geht, und auch die Befürworter die Handlung ausserhalb dieses (jüdisch bzw. Moslemischen) Kontextes anders beurteilen würden kann Mann ja durchaus bringen aber nicht so!

MikeRosoft » Mi 18. Jul 2012, 23:55 hat geschrieben:
Weil ich deinen Beitrag mit dem Mengele-Quatsch begriffen habe war für mich die logische Schlußfolgerung dass du wohl den Verstand verloren hast. Genau über diesen Beitrag diskutieren wir doch hier seit ein paar Stunden. Falls du ihn bereits vergessen hast und ich nicht möchte dass du mir vorwirfst ich würde dein "Meisterwerk" aus dem Kontext reißen hier das Vollzitat.



Wenn dir also klar ist dass es bei einer religiösen Beschneidung um Religion und nicht um eine Willkürhandlung von Ärzten geht, wenn dir klar ist dass es bei der Diskussion über die Beschneidung von muslimischen und jüdischen Jungen um die Abwägung von Grundrechten geht, wozu also dann dieser Mengele-Schwachsinn?

Alexander Reither » Mi 18. Jul 2012, 23:02 hat geschrieben:
@Mike

Was ist bitte so schlimm daran, das sich junge Männer im Alter zwischen 16 und 18 freiwillig dafür entscheiden können, ob sie sich beschneiden lassen wollen oder nicht? Ich verstehe das nicht, was daran ein Problem darstellen soll.

Die Beschneidung eines Jungen sei nicht mit der eines Mädchens zu vergleichen. „Sie fügt keine großen Schmerzen zu, sie hinterlässt keine körperliche Verunstaltung und keine seelische Traumatisierung“, schrieb der 85-jährige Philosoph Robert Spaemann als Reaktion auf das Kölner Beschneidungs-Urteil in der Wochenzeitung Die Zeit. Der damit verbundene Akt der Körperverletzung sei geringfügig, gleich der einer Masernimpfung. Maximilian Stehr, Kinderchirurg an der Universität München, will keine Religionsgemeinschaft diskriminieren, kann solche Verharmlosungen aber nicht mehr hören: Die Beschneidung, gleich in welchem Alter durchgeführt, wirke „unbestritten als Trauma“. Insbesondere die Neugeborenenbeschneidung – auch heute noch oft ohne jegliche Betäubung durchgeführt – müsse als „erhebliches Trauma für das Kind angesehen werden“.

Erhöhte Pulsraten und Cortisolspiegel im Blut seien messbar. Bis zu sechs Monate nach der Beschneidung könnten bei den Kindern Verhaltensauffälligkeiten beobachtet werden, wenn diese beispielsweise eine Injektion erhalten. Auch auf die Mutter-Kind-Beziehung wirke sich die Beschneidung negativ aus

In der Ärzteschaft ist die „Wunsch-Beschneidung“ schon länger ein Thema. Im vergangenen November warf es auch die niederländische Ärztevereinigung auf. Der Medizinethiker Gert van Dijk kritisierte den „medizinisch überflüssigen Eingriff“, für den der Patient einwilligen müsste, was ein Kind aber nicht kann. „Wir empfinden das als falsch und als Verbrechen an den Kinderrechten“, sagte van Dijk dem britischen Nachrichtensender BBC. „Nach unserem ärztlichen Verständnis dürfen wir Patienten nicht verletzen, aber genau dies tun wir bei der Prozedur.“ Zu Wort meldete sich auch der jüdische Filmregisseur Michal Schaap. In seiner halbstündigen Dokumentation „Mom, Why Was I Circumcised?“ geht der Niederländer kritisch mit seinen eigenen Eltern ins Gericht: „Ich weiß nicht, wie sich Sex mit Vorhaut anfühlt. Es macht mich ärgerlich, dass jemand Anderes für mich entschieden hat, was ich selbst wahrscheinlich nicht für mich entschieden hätte.“

MikeRosoft » Mi 18. Jul 2012, 23:55 hat geschrieben:
Weil ich deinen Beitrag mit dem Mengele-Quatsch begriffen habe war für mich die logische Schlußfolgerung dass du wohl den Verstand verloren hast. Genau über diesen Beitrag diskutieren wir doch hier seit ein paar Stunden. Falls du ihn bereits vergessen hast und ich nicht möchte dass du mir vorwirfst ich würde dein "Meisterwerk" aus dem Kontext reißen hier das Vollzitat.



Wenn dir also klar ist dass es bei einer religiösen Beschneidung um Religion und nicht um eine Willkürhandlung von Ärzten geht, wenn dir klar ist dass es bei der Diskussion über die Beschneidung von muslimischen und jüdischen Jungen um die Abwägung von Grundrechten geht, wozu also dann dieser Mengele-Schwachsinn?

schelm » Mi 18. Jul 2012, 23:19 hat geschrieben:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 1#p1593471

Freundliche Grüße, schelm

MikeRosoft » Do 19. Jul 2012, 00:13 hat geschrieben:
Für mich stellt es überhaupt kein Problem dar da ich nicht gläubig bin. Ich gestehe aber gläubigen Menschen zu dass es für sie ein Problem darstellt.

MikeRosoft » Do 19. Jul 2012, 00:39 hat geschrieben: , sondern dass den in Deutschland lebenden Juden und Muslimen gezeigt werden soll wer der Herr im Hause Deutschland ist. .

Dein hier schon seit längerem diskutiertes Scheiss-Posting

schelm » Do 19. Jul 2012, 00:45 hat geschrieben: Belege, warum der Vergleich methodisch " scheisse " ist oder lösch deine Beleidigungen oder lass uns das offiziell klären.

Alexander Reither » Do 19. Jul 2012, 00:49 hat geschrieben:
Bitte, schelm, wer hat das gepostet. Das geht aus deiner Zitierung nicht hervor. Danke.

Alexander Reither » Mi 18. Jul 2012, 23:41 hat geschrieben:
Bist du dir da sicher? Ich habe weder was gegen Muslime noch gegen Juden.

schelm » Mi 18. Jul 2012, 23:45 hat geschrieben: Belege, warum der Vergleich methodisch " scheisse " ist oder lösch deine Beleidigungen oder lass uns das offiziell klären.

MikeRosoft » Do 19. Jul 2012, 00:54 hat geschrieben:
Das glaub ich dir aufs Wort, ich hab ja auch geschrieben

...einem Teil der Beschneidungsgegner in diesem Forum...

schelm » Do 19. Jul 2012, 00:50 hat geschrieben: MikeRosoft.

Freundliche Grüße, schelm

schelm » 19. Jul 2012, 00:45 hat geschrieben: Belege, warum der Vergleich methodisch " scheisse " ist oder lösch deine Beleidigungen oder lass uns das offiziell klären.

MikeRosoft » Do 19. Jul 2012, 00:57 hat geschrieben:
Ich empfehle dir eine offizielle Klärung. Für mich gibt es keine Veranlassung etwas zu löschen oder zurückzunehmen.

usaTomorrow » Do 19. Jul 2012, 01:02 hat geschrieben: Kann man ein Posting beleidigen?

Alexander Reither » Mi 18. Jul 2012, 23:58 hat geschrieben:
Beschneidungsgegner klingt negativ. Wie wäre es mit GG Art. 2 Befürworter.

schelm » Do 19. Jul 2012, 00:05 hat geschrieben: Ja, natürlich. Es überfordert dich eben, einen simplen Vergleich unter folgender Fähigkeit zu lesen :

Das Wort Abstraktion (lat. abstractus – „abgezogen“, Partizip Perfekt Passiv von abs-trahere – „abziehen, entfernen, trennen“) bezeichnet meist den induktiven Denkprozess des Weglassens von Einzelheiten und des Überführens auf etwas Allgemeineres oder Einfacheres. Daneben gibt es spezifische Verwendungen von Abstraktion in bestimmten Einzelwissenschaften und einzelnen Theorien.

@ usaTomorrow : Halt dich besser raus. Er weiß schon, was gemeint ist ... Stichwörter : Verstand verloren.

Freundliche Grüße, schelm

MikeRosoft » Do 19. Jul 2012, 01:15 hat geschrieben:
Also Gegner klingt doch nun wirklich nicht negativ, man kann doch zu allem eine Gegenposition einnehmen, entscheidend ist doch oft die Motivation. Ich hab allerdings den Eindruck dass du der wahre Schelm in diesem Thread bist denn GG Art. 2 Befürworter als Ersatzbegriff für Beschneidungsgegner, würde ja diejenigen, die nichts gegen die religiöse Beschneidung von Jungen einzuwenden haben bzw. dies nicht als strafbare Handlung ansehen zu GG Art. 2 Gegnern machen.

MikeRosoft » Do 19. Jul 2012, 01:15 hat geschrieben:Ich hab allerdings den Eindruck dass du der wahre Schelm in diesem Thread bist denn GG Art. 2 Befürworter als Ersatzbegriff für Beschneidungsgegner, würde ja diejenigen, die nichts gegen die religiöse Beschneidung von Jungen einzuwenden haben bzw. dies nicht als strafbare Handlung ansehen zu GG Art. 2 Gegnern machen.

schelm » Do 19. Jul 2012, 01:05 hat geschrieben:@ usaTomorrow : Halt dich besser raus. Er weiß schon, was gemeint ist ... Stichwörter : Verstand verloren.

d'Artagnan » Mi 18. Jul 2012, 22:03 hat geschrieben:
Schon klar, was Deine Intention ist. Ist auch nicht ganz ungeschickt argumentiert, zugegeben.

Bei genauerer Betrachtung entpuppt sich dieses "Gegenargument" aber schnell als reines Scheinargument, da Du u.a. die Höhe der Risiken nicht korrekt miteinander vergleichst:

Wenn die Wahrscheinlichkeit eines Kindes bei einer Autofahrt einen Unfall zu haben bei 6 Prozent läge (so hoch wie sie bei fachgerechten Beschneidungen kleiner Kinder ist), oder wenn es auch nur ein einziges Prozent wäre, dann ließe sich die Mitnahme eines Kindes tatsächlich durch nichts rechtfertigen.
(Außer bei wirklich lebenswichtigen Transporten, z.B. in die Notaufnahme).*

Zudem "übersiehst" Du geflissentlich, dass das Komplikationsrisiko-Argument nicht entkoppelt von den anderen Argumenten gegen eine Straffreiheit der Körperverletzung zu betrachten ist.

Schau mal:
Es handelt sich im Kern um eine juristische Güterabwägung.

Der einzige "Nutzen" einer Säuglings- oder Kleinkindbeschneidung liegt in der Befriedigung eines religiösen Ausübungsbedürfnisses der Eltern. Wie von der Verteidigung in Köln argumentiert.
Alle anderen "Argumente" die von Befürwortern bislang genannt wurden (und z.T. durchaus auch bestritten werden, wie z.B. die medizinischen Aspekte) würden eine Beschneidung die unbedingt im unmündigen Alter durchgeführt werden muss nicht rechtfertigen.

Sie sind also bei dieser Güterabwägung irrelevant.

Betrachten wir mal jetzt nur die Muslime (weil diese von der Politik zu "Betroffenen" erklärt werden, was meiner Meinung nach unehrlich ist - überleg mal ob nicht dort die Heuchler sitzen, die "Islam" sagen, aber gar nicht meinen!), so zählt nicht einmal dieses einzige "Religionsausübungsfreiheit der Eltern-Argument", denn Muslime MÜSSEN eben NICHT ihre Kleinkinder aus religiösen Gründen beschneiden lassen.
Sie dürfen z.B. auch damit warten.

Kurz und bündig bedeutet das also für die Abwägung:
Dem (mit 6% signifikanten) medizinischen Komplikationsrisiko auf der einen Seite steht KEINERLEI Nutzen oder Notwendigkeit auf der anderen Seite gegenüber.

Ich sehe nicht, wo bei dieser Sachlage aus muslimischer Sicht das Problem liegen soll solange zu warten bis der Betroffene selbst alt genug ist sich informieren und entscheiden zu können.
Ein Mindestalter von 14 böte sich IMHO an.
Diese Kompromisslösung wäre Muslimen nicht versperrt und würde ihnen auch in keiner Hinsicht schaden.
Folge: Win-Win, oder wie Blindgänger meinte "ABF"!

Wer aber bei dieser Lage als Muslim dennoch an der Kleinkinder- oder Säuglingsbeschneidung (das ja seltener) festhält ist meiner Meinung nach ohne jeden Zweifel ein Fanatiker. Aus welchen tieferen oder flacheren Gründen auch immer.

---
(*Worin ich Dir aber zustimme ist dass die Verkehrsopfer tatsächlich im öffentlichen Bewusstsein viel zu wenig präsent sind und ihre Zahl wirklich erschreckend hoch ist. Es wäre IMHO auch nötig einmal ehrlich zu überdenken, ob nicht ein Tempolimit auf der Autobahn dazu führen würde die Opferzahlen zu senken.)

Armstrong » Do 19. Jul 2012, 00:23 hat geschrieben:
Vielleicht kannst du uns mal erklären, was du unter Art. 2 GG verstehst und was deiner Meinung nach dagegen verstösst.

Also das Abschneiden von Körperteilen bei einer nicht einwilligungsfähigen Person und ohne medizinischen Grund ist für mich ein klarer Verstoss gegen Art. 2 GG.

Es ist de facto eine Körperverletzung. Verstümmelung kann man es auch nennen.

Ich wüsste nicht, warum man dabei nun beide Augen zu drücken sollte, nur weil es sich um Juden und Moslems handelt, die sowas mit ihren Kindern machen.

Der Verbotsirrtum des Angeklagten war unvermeidbar. Zwar hat sich der Angeklagte nicht nach der Rechtslage erkundigt, das kann ihm hier indes nicht zum Nachteil gereichen. Die Einholung kundigen Rechtsrates hätte nämlich zu keinem eindeutigen Ergebnis geführt. Ein unvermeidbarer Verbotsirrtum wird bei ungeklärten Rechtsfragen angenommen, die in der Literatur nicht einheitlich beantwortet werden, insbesondere wenn die Rechtslage insgesamt sehr unklar ist (vgl. Joecks in: Münchener Kommentar zum StGB, 2. Aufl., § 17 Rn. 58; Vogel in: Leipziger Kommentar zum StGB, 12. Aufl., § 17 Rn. 75; BGH NJW 1976, 1949, 1950 zum gewohnheitsrechtlichen Züchtigungsrecht des Lehrers bezogen auf den Zeitraum 1971/1972). So liegt der Fall hier. Die Frage der Rechtmäßigkeit von Knabenbeschneidungen aufgrund Einwilligung der Eltern wird in Rechtsprechung und Literatur unterschiedlich beantwortet. Es liegen, wie sich aus dem Vorstehenden ergibt, Gerichtsentscheidungen vor, die, wenn auch ohne nähere Erörterung der wesentlichen Fragen, inzident von der Zulässigkeit fachgerechter, von einem Arzt ausgeführter Beschneidungen ausgehen, ferner Literaturstimmen, die sicher nicht unvertretbar die Frage anders als die Kammer beantworten.

schelm » Mi 18. Jul 2012, 22:38 hat geschrieben:Ich werde sicherlich nicht mit Ihnen über die Notwendigkeit des Straßenverkehrs diskutieren.

MikeRosoft » Do 19. Jul 2012, 01:18 hat geschrieben:
Du meinst diese aus Wikipedia kopierte Definition dient einer offiziellen Klärung die ich dir empfohlen habe?

schelm » Do 19. Jul 2012, 01:44 hat geschrieben:Du hast behauptet, ich hätte den Verstand verloren, du hast den Post als " scheiss Posting " diffamiert.

schelm » 19. Jul 2012, 01:44 hat geschrieben:du hast den Post als " scheiss Posting " diffamiert

Jekyll » Do 19. Jul 2012, 01:48 hat geschrieben:Schelm, das war ein scheiss Posting. Da gibt es nichts zu diffamieren.

schelm » Do 19. Jul 2012, 01:44 hat geschrieben:Nur deshalb, weil dein Intellekt offenbar nicht ausreicht, aus einer bewußt polemisch zugespitzten Situation die Message zu abstrahieren. Die Message war, die Befürworter haben Doppelstandards. Sie werfen den Gegnern häufig vor ( nicht alle ! ) , es ginge ihnen nicht um die Kinder. Fakt ist, wäre die fiktive geschilderte Situation Realität, so würde sich zeigen, wie urplötzlich die Befürworter zu Gegnern der Beschneidung mutieren würden.

schelm » Do 19. Jul 2012, 00:44 hat geschrieben: Du hast behauptet, ich hätte den Verstand verloren, du hast den Post als " scheiss Posting " diffamiert. Nur deshalb, weil dein Intellekt offenbar nicht ausreicht, aus einer bewußt polemisch zugespitzten Situation die Message zu abstrahieren. Die Message war, die Befürworter haben Doppelstandards. Sie werfen den Gegnern häufig vor ( nicht alle ! ) , es ginge ihnen nicht um die Kinder. Fakt ist, wäre die fiktive geschilderte Situation Realität, so würde sich zeigen, wie urplötzlich die Befürworter zu Gegnern der Beschneidung mutieren würden. Womit bewiesen wäre, den jetzigen Befürworten - und unter anderen Voraussetzungen Gegnern der Beschneidung, geht es mitnichten um das Kind, sondern nur, wer es warum für was benutzt.

*Jeder, der eine Vorhaut oder Klitorisvorhaut besitzt .... und die Zwangsbeschneidung befürwortet, dem wünsche ich, sie würde ihm / ihr ohne Betäubung abgeschnitten. Ich würde gern dabei zugucken und hinterher grinsend fragen : Na, wie fühlte sich das an ?

(* Natürlich nur in meinen bösen Phantasien )

schelm » Do 19. Jul 2012, 01:57 hat geschrieben: Nö. Es zeigte methodisch notwendig zugespitzt, viele Befürworter verstehen das Unveräuserliche nicht beim Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit. Deshalb benutzen sie es bei der gleichen Körperverletzung selektiv, je nach Motiv, und verschwurbeln es gern mit unsinnigen Vergleichen von medizinisch indizierten Notwendigkeiten . So schwer ist das nicht zu verstehen, Hr. Jekyll.

Jekyll » Do 19. Jul 2012, 01:58 hat geschrieben:Sie schließen von sich auf andere. Da liegt Ihr Denkfehler.

schelm » Do 19. Jul 2012, 02:09 hat geschrieben: Jeder Vollpfosten kann natürlich den Post kommentieren mit " Scheisse ". Nur keiner hat bisher den Vergleich inhaltlich in seiner Konsequenz angreifen können, warum wohl ?

MikeRosoft » Do 19. Jul 2012, 02:02 hat geschrieben:
Wie oft soll ich dir eigentlich noch erklären dass es selbstverständlich einen Unterschied macht ob Eltern aus religiösen Gründen ihren Sohn beschneiden lassen, ob sie ihn als Bestrafung beschneiden lassen würden oder ob gar ein Arzt willkürlich eine Beschneidung vornehmen würde. Das stand auch nie zur Debatte dass dieser Unterschied nicht gemacht wird, es ist klar dass es bei der Frage einer weiterhin straffreien Beschneidung von muslimischen und jüdischen Jungen um solche geht die aus religiösen Gründen erfolgen.

Wozu also dieses Scheiss-Posting von dir mit dem Mengele-Quatsch?

schelm » 19. Jul 2012, 02:18 hat geschrieben:Niemanden darf dieses Recht eingeräumt werden, ist seine Verletzung nicht unvermeidbar durch medizinisch oder polizeiliche Gründe nötig, die klar definiert sind - und ich hier nicht zum 10000000.mal aufzähl.

Jekyll » Do 19. Jul 2012, 02:15 hat geschrieben:Na, sag ich doch - Sie sind ein Genie, den niemand wirklich verstehen kann. Achten Sie das nächste mal lieber darauf, wenn Sie wieder furchtbar kluge Postings hier reinstellen. Am besten, Sie posten hier überhaupt nicht mehr.

usaTomorrow » Do 19. Jul 2012, 02:29 hat geschrieben: Willst du dann in Zukunft auch Eltern bestrafen, die ihren Kindern beispielsweise die Ohren anlegen lassen?

MikeRosoft » Do 19. Jul 2012, 01:34 hat geschrieben:Offensichtlich bildest du dir ein juristisch kompetenter zu sein als die zuständigen Richter des Landgericht Köln.