sportsgeist » Mi 8. Feb 2012, 20:10 hat geschrieben:
diese einst oestliche teilwelt hat genau diese von dir geforderten systemumstaende hergstellt ...
ergebnis war irgendwann ein mangel im ueberfluss ...
weil es schlicht irgendwann keinen mehr interessiert hat, ob ueberhaupt irgendetwas produktives angestrebt wird ...
niemand hat ueberhaupt noch nach irgendetwas gestrebt ...
ÄHM... NEEEEEE?! Du negierst, dass sich die Menschheit vom Anbeginn ihrer Zeit bis hin zur Prägung eines Nominals auf ein Zahlungsmittel (worauf hin das Nominal im weiteren immer mehr vom intrinsischen Wert abwich) überhaupt weiterentwickelt hat. Das ist Realitätsverweigerung. Es tut mir leid, aber ich kanns nicht anders sagen.
Re: Geldschöpfung durch Kreditvergabe
Verfasst: Mittwoch 8. Februar 2012, 20:29
von sportsgeist
prinzcaliban » Mi 8. Feb 2012, 21:27 hat geschrieben:
ÄHM... NEEEEEE?! Du negierst, dass sich die Menschheit vom Anbeginn ihrer Zeit bis hin zur Prägung eines Nominals auf ein Zahlungsmittel (worauf hin das Nominal im weiteren immer mehr vom intrinsischen Wert abwich) überhaupt weiterentwickelt hat. Das ist Realitätsverweigerung. Es tut mir leid, aber ich kanns nicht anders sagen.
der erste mensch, der geld erfunden hat, tat dies bereits auf verschuldungsbasis ...
Schulden sind jetzt auch nichts Schlechtes. Deutschland hätte jetzt auch keine Probleme, wenn die Griechen nicht meinen würden, dass Geld aus dem Nichts kommt und sie aus diesem Grund dafür nichts tun brauchen. Arbeiten und Steuern zahlen.
Re: Geldschöpfung durch Kreditvergabe
Verfasst: Mittwoch 8. Februar 2012, 21:09
von Starfix
Sebastian Hauk » Mi 8. Feb 2012, 21:52 hat geschrieben:
Schulden sind jetzt auch nichts Schlechtes. Deutschland hätte jetzt auch keine Probleme, wenn die Griechen nicht meinen würden, dass Geld aus dem Nichts kommt und sie aus diesem Grund dafür nichts tun brauchen. Arbeiten und Steuern zahlen.
Das Schulden etwas Schlechtes sind, hat ja auch keiner Behauptet. Das Problem ist der zwang zu ständigen Neuverschldung.
Re: Geldschöpfung durch Kreditvergabe
Verfasst: Mittwoch 8. Februar 2012, 21:12
von sportsgeist
Starfix » Mi 8. Feb 2012, 22:09 hat geschrieben:
Das Schulden etwas Schlechtes sind, hat ja auch keiner Behauptet. Das Problem ist der zwang zu ständigen Neuverschldung.
der zwang zu neuen schulden ist kongruent mit dem zwang neue werte zu schaffen ...
wer das aufgibt erzeugt ueber mittlere und laengere frist den mangel ...
LOL Also ma echt, die Religion die diesen Glauben vertritt muss auch erst noch erfunden werden.
Geld ist in dem Moment aus der Tauschgesellschaft hervorgegangen, als eines der Tauschmittel universell wurde. Das war zunächst etwas mit hohem Gebrauchswert (nehmen wir mal als Beispiel Pelze). Im weiteren Verlauf setzten sich als universelle Tauschmittel Materialien ohne konkreten Gebrauchswert durch. ENDE. Das war die Geschichte des Warengeldes, welches zunächst alleine, bzw. parallel zum Schuldgeld existierte.
Du kannst erzählen was du willst, das wird die Geschichte nicht ändern.
LOL Also ma echt, die Religion die diesen Glauben vertritt muss auch erst noch erfunden werden.
Geld ist in dem Moment aus der Tauschgesellschaft hervorgegangen, als eines der Tauschmittel universell wurde. Das war zunächst etwas mit hohem Gebrauchswert (nehmen wir mal als Beispiel Pelze). Im weiteren Verlauf setzten sich als universelle Tauschmittel Materialien ohne konkreten Gebrauchswert durch. ENDE. Das war die Geschichte des Warengeldes, welches zunächst alleine, bzw. parallel zum Schuldgeld existierte.
Du kannst erzählen was du willst, das wird die Geschichte nicht ändern.
deine kenntnisse sind erschreckend ...
der pelz ist kein geld ...
erst als einer den pelz in seiner hoehle versteckte, weil er pelze rumtragen muede wurde und einen fetzen papier nahm und darauf schrieb "dieser fetzen papier ist bei mir zuhause gegen einen pelz eintauschbar" wurde es geld ...
und damit wurde er automatisch auch zum schuldner
er schuldete dem besitzer seines fetzen papiers nun einen pelz ...
der brief auf den pelz ist das geld ... !!!
nicht der pelz selber ...
sportsgeist » Mi 8. Feb 2012, 22:12 hat geschrieben:
der zwang zu neuen schulden ist kongruent mit dem zwang neue werte zu schaffen ...
wer das aufgibt erzeugt ueber mittlere und laengere frist den mangel ...
Du es immer noch nicht Kapieren. Ich zeigen dir jetzt Video, dann Du musst verstehen.
[youtube][/youtube]
Re: Geldschöpfung durch Kreditvergabe
Verfasst: Mittwoch 8. Februar 2012, 22:11
von sportsgeist
na dann passts doch ...
solange die meisten im hamsterrad ordentlich strampeln, solange haben wir alle auch was anstaendiges zu fressen ...
Lach. Sry du kannst nichts dafür, aber da bist du auf nen Grafiktrick reingefallen, weil die 100% ziemlich dicht ans Ende gelegt wurden. Und in diesem Bereich sieht ne Exponetialfunktion nun mal aus wie ne lineare. Such dir ne Tabelle mit den Werten des Verbraucherpreisindex in dem das Startjahr die 100 trägt leg da ne Kurve durch und du siehst was es ist.
Falls du für den Grafikkram keine Lust hast rechne ich es dir auch gerne vor:
In der Grafik die du gelinkt hast geht der Verbraucherpreisindex von 33 in 1962 auf 104 in 1999. 104/33 = 3,151515(Periode) Es handelt sich also um eine verdreifachung des Preisniveaus, also einen Anstieg um 212,1515151515(Periode)% Das Geteilt durch 37 Jahre ist 5,8149, also etwas mehr als 5,8% pro Jahr. Wenn du noch das Datenmaterial zu der Grafik findest, wirst du feststellen, dass es nur sehr wenige jährliche Preissteigerungsraten mit über 5,8% pro Jahr gibt. Es wird also mit dem Durchschnitt nie hinhauen und das kann es auch nicht, weil eine Exponentialfunktion nun mal keine arithmetische Betrachtung zulässt. Die wahre durchschnittliche Preissteigerung in dieser Grafik ist die 37. Wurzel aus 3,151515, also 1,0315 oder eben 3,15% pro Jahr.
Nochmal zum mitschreiben: Wenn sich jährlich etwas um so und so viel % ändert, dann ist das eine Exponentialfunktion! Alles andere ist Realitätsverweigerung.
erst als einer den pelz in seiner hoehle versteckte, weil er pelze rumtragen muede wurde und einen fetzen papier nahm und darauf schrieb "dieser fetzen papier ist bei mir zuhause gegen einen pelz eintauschbar" wurde es geld ...
und damit wurde er automatisch auch zum schuldner
er schuldete dem besitzer seines fetzen papiers nun einen pelz ...
der brief auf den pelz ist das geld ... !!!
nicht der pelz selber ...
Also hör mal, bei allem Respekt, du kannst doch nicht die Existenz von Warengeld verneinen. Wozu gibts denn das Wort deiner Meinung nach dann?
Für dich nochmal die Definition von Geld:
Gels ist ein in einer Wirtschaftsgemeinschaft allgemein anerkanntes Zahlungsmittel, welches folgende 3 Geldfunktionen erfüllt: Zahlungsmittelfunktion, Wertmaßstabsfunktion, Wertaufbewahrungsfunktion.
Damit zählten Pelze in vielen Gesellschaften lange als Geld. Definition komplett erfüllt, BASTA! Den Zettel auf dem drauf stand "Ich schulde dir einen Pelz" erfüllt zwar die Zahlungsmittelfunktion minimal besser, braucht dafür aber erstmal eine gehörige Portion Vertrauen um akzeptiert zu werden, hat also per se eine schlechtere Akzeptanz und seine Werterhaltungsfunktion ist einleuchtender Weise gefährdet. Demnach ist er sogar das bedeutend schlechtere Geld.
Nur weil du den Begriff Geld völlig anders verwendest, als er definiert ist, nur weil irgendein WiWi-Wortverdreher dir diesen Schnulli mal vorgesetzt hat und du das auch noch nachplapperst, wird das die Geschichte nicht ändern.
Re: Geldschöpfung durch Kreditvergabe
Verfasst: Mittwoch 8. Februar 2012, 22:30
von Adam Smith
prinzcaliban » Mi 8. Feb 2012, 22:17 hat geschrieben:
Nochmal zum mitschreiben: Wenn sich jährlich etwas um so und so viel % ändert, dann ist das eine Exponentialfunktion! Alles andere ist Realitätsverweigerung.
Die USA sind eine Supermacht. Und immun gegen Schwachmatismus. Russland wurde ein z.B. ein kommunistischer Staat, obwohl er noch kein richtiger Industriestaat war. Hat die Russen aber überhaupt nicht gestört.
Die USA sind eine Supermacht. Und immun gegen Schwachmatismus. Russland wurde ein z.B. ein kommunistischer Staat, obwohl er noch kein richtiger Industriestaat war. Hat die Russen aber überhaupt nicht gestört.
Was hat denn dieser Schriebs mit meiner Aussage zu tun? Das ist schon wieder mal ultra Dünnes!
Re: Geldschöpfung durch Kreditvergabe
Verfasst: Mittwoch 8. Februar 2012, 22:37
von sportsgeist
prinzcaliban » Mi 8. Feb 2012, 23:27 hat geschrieben:
Also hör mal, bei allem Respekt, du kannst doch nicht die Existenz von Warengeld verneinen. Wozu gibts denn das Wort deiner Meinung nach dann?
Für dich nochmal die Definition von Geld:
Gels ist ein in einer Wirtschaftsgemeinschaft allgemein anerkanntes Zahlungsmittel, welches folgende 3 Geldfunktionen erfüllt: Zahlungsmittelfunktion, Wertmaßstabsfunktion, Wertaufbewahrungsfunktion.
Damit zählten Pelze in vielen Gesellschaften lange als Geld. Definition komplett erfüllt, BASTA! Den Zettel auf dem drauf stand "Ich schulde dir einen Pelz" erfüllt zwar die Zahlungsmittelfunktion minimal besser, braucht dafür aber erstmal eine gehörige Portion Vertrauen um akzeptiert zu werden, hat also per se eine schlechtere Akzeptanz und seine Werterhaltungsfunktion ist einleuchtender Weise gefährdet. Demnach ist er sogar das bedeutend schlechtere Geld.
Nur weil du den Begriff Geld völlig anders verwendest, als er definiert ist, nur weil irgendein WiWi-Wortverdreher dir diesen Schnulli mal vorgesetzt hat und du das auch noch nachplapperst, wird das die Geschichte nicht ändern.
streit um des kaisers bart ...
die menschen haben keine lust mehr, ihre zeche mit einem doppelzentner kartoffeln in der kneipe zu bezahlen ...
ausserdem schleppt sich der auch so unbequem ...
oder gar einen ganze LKW ladung kartoffeln vorzufahren, wenn sie im reisebuero eine groessere reise buchen ...
geschweige denn, dass der reisebuerobesitzer lust und raum hat fuer einen haenger voll kartoffeln ...
was soll er damit ...
er handelt mit reisen, nicht mit kartoffeln ...
also nehmen sie ein stueck papier, welches den wert dieser kartoffeln repraesentiert ...
das traegt sich deutlich leichter ...
euer naiv kindlicher quatsch ist eigentlich nicht mal wert sich nur eine minute ernsthaft damit auseinander zu setzen, weil die alten messopotmier vor 5.ooo jahren schon schlauer waren ...
Re: Geldschöpfung durch Kreditvergabe
Verfasst: Mittwoch 8. Februar 2012, 22:41
von Adam Smith
Hallo,
Diktatur des Proletariats ist ein zur Mitte des 19. Jahrhunderts aufkommender Begriff, der die politische Herrschaft der bis dahin noch nicht im Staat repräsentierten Gesellschaftsgruppen, speziell der Arbeiterklasse, umschreibt. Der Begriff wurde durch die Rezeption des Werkes von Karl Marx und Friedrich Engels geprägt. Unumstritten ist, dass sie unter der Diktatur des Proletariats die Herrschaft der Arbeiterklasse als der Mehrheit über die Minderheit der expropriierten Kapitalisten verstanden, mit der der Übergang von einer bürgerlichen Klassengesellschaft zur klassenlosen Gesellschaft vollzogen werden sollte. (Den Annahmen von Marx und Engels zufolge würden die proletarischen Revolutionen zuerst in hochindustrialisierten Ländern auftreten.) Die Frage, wie dies geschehen solle, war dagegen, auch angesichts des historischen Sprachgebrauchs, der noch nicht zwangsläufig die Bedeutung von „Gewaltherrschaft“ voraussetzte, Gegenstand andauernder Kontroversen. Der Begriff der „Diktatur des Proletariats“ wird in den Schriften von Marx nicht oft verwendet. In der Rezeption der Theorien von Marx und Engels hat der Begriff aber eine herausragende Stellung.
die menschen haben keine lust mehr, ihre zeche mit einem doppelzentner kartoffeln in der kneipe zu bezahlen ...
ausserdem schleppt sich der auch so unbequem ...
oder gar einen ganze LKW ladung kartoffeln vorzufahren, wenn sie im reisebuero eine groessere reise buchen ...
geschweige denn, dass der reisebuerobesitzer lust und raum hat fuer einen haenger voll kartoffeln ...
was soll er damit ...
er handelt mit reisen, nicht mit kartoffeln ...
also nehmen sie ein stueck papier, welches den wert dieser kartoffeln repraesentiert ...
das traegt sich deutlich leichter ...
euer naiv kindlicher quatsch ist eigentlich nicht mal wert sich nur eine minute ernsthaft damit auseinander zu setzen, weil die alten messopotmier vor 5.ooo jahren schon schlauer waren ...
Und wir drehen uns schon wieder im Kreis, weil ich hab ja nie gefordert, dass wir in Zukunft alle nur noch mit Warengeld bezahlen sollen. Jetzt versuchst du schon wieder dich rauszuwinden, weil dir die Argumente ausgehen (was ja irgendwann passieren musste, weil am Anfang mal ne Behauptung von dir Stand, die offensichtlicher Unsinn war). Immer das gleiche.
Und wir drehen uns schon wieder im Kreis, weil ich hab ja nie gefordert, dass wir in Zukunft alle nur noch mit Warengeld bezahlen sollen.
dein edelmetallstandard ist nichts anderes ...
er hat praktisch kaum vorteile ...
aber viele gravierende nachteile
summa summarum ...
abzulehnen ... weil voellig unlogisch
Re: Geldschöpfung durch Kreditvergabe
Verfasst: Mittwoch 8. Februar 2012, 22:58
von prinzcaliban
sportsgeist » Mi 8. Feb 2012, 22:52 hat geschrieben:
dein edelmetallstandard ist nichts anderes ...
er hat praktisch kaum vorteile ...
aber viele gravierende nachteile
summa summarum ...
abzulehnen ... weil voellig unlogisch
Wenn du dich mal damit beschäftigen würdest was ich schreibe, würde dir auffallen, dass das nicht stimmt was du da schreibst.
Re: Geldschöpfung durch Kreditvergabe
Verfasst: Mittwoch 8. Februar 2012, 23:51
von McCarthy
sportsgeist » Mi 8. Feb 2012, 15:37 hat geschrieben:euer naiv kindlicher quatsch ist eigentlich nicht mal wert sich nur eine minute ernsthaft damit auseinander zu setzen, weil die alten messopotmier vor 5.ooo jahren schon schlauer waren ...
So sieht es aus. Ich versuchen den Schwachsinn auch zu ignorieren egal was man an Tatsachen, Fakten, Realitäten und Erklärungen bringt, es wird geleugnet und ignoriert, es werden irgendwelche Behauptungen aufgestellt und man muss sich blöde anmachen lassen. Zeitverschwendung. Die andere Seite ist an Erkenntnisgewinn nicht interessiert hat aber selber nichts anzubieten wenn man von der Wortschatzerweiterung mit Beleidigungen absieht.
Wenn du dich mal damit beschäftigen würdest was ich schreibe, würde dir auffallen, dass das nicht stimmt was du da schreibst.
Ich habe das Gefühl das es sich bei diesen User um einen Troll handelt, denn an einer ernsthaften Diskussion ist der nicht interessiert und beschäftigt sich nicht mit dem was man ihm Schreibt, er ist äußerst Fakten resistent. Und schreibt sich einen Zusammenhang losen Unsinn zusammen.
Re: Geldschöpfung durch Kreditvergabe
Verfasst: Donnerstag 9. Februar 2012, 09:02
von Starfix
McCarthy » Do 9. Feb 2012, 00:51 hat geschrieben:
So sieht es aus. Ich versuchen den Schwachsinn auch zu ignorieren egal was man an Tatsachen, Fakten, Realitäten und Erklärungen bringt, es wird geleugnet und ignoriert, es werden irgendwelche Behauptungen aufgestellt und man muss sich blöde anmachen lassen. Zeitverschwendung. Die andere Seite ist an Erkenntnisgewinn nicht interessiert hat aber selber nichts anzubieten wenn man von der Wortschatzerweiterung mit Beleidigungen absieht.
Du beschreibst dich gerade selbst.
Re: Geldschöpfung durch Kreditvergabe
Verfasst: Donnerstag 9. Februar 2012, 09:34
von Dampflok94
prinzcaliban » Mi 8. Feb 2012, 22:17 hat geschrieben:Nochmal zum mitschreiben: Wenn sich jährlich etwas um so und so viel % ändert, dann ist das eine Exponentialfunktion! Alles andere ist Realitätsverweigerung.
Wenn es jährlich (ungefähr) die selbe ist schon. Ansonsten natürlich nicht. Denn auch eine lineare Steigerung kann man natürlich in Prozent ausdrücken. Es bleibt eine lineare Steigerung.
Re: Geldschöpfung durch Kreditvergabe
Verfasst: Donnerstag 9. Februar 2012, 09:54
von prinzcaliban
prinzcaliban » Mi 8. Feb 2012, 12:13 hat geschrieben:Aber es ist so, sonst hätten wir weder exponentiell steigende Preisindices, noch die erhebliche "versteckte Inflation" heutiger Tage.
McCarthy » Mi 8. Feb 2012, 19:25 hat geschrieben:
Es gibt keine exponentiell wachsende Geldmenge und exponentiell steigende Preise.
prinzcaliban » Mi 8. Feb 2012, 19:44 hat geschrieben:
DAS ist absolute Realitätsverweigerung. Ich hatte schon fast geglaubt, wir kommen langsam an den Punkt, wo wir vernünftig diskutieren können. Und nun wieder das.
Wenn etwas von Jahr zu Jahr um einen Gewissen Prozentsatz steigt, dann wächst es exponentiell. Und selbst wenn die Prozentzahl des Wachstums nicht immer identisch ist, so handelt es sich doch um einen (mit Schwankungen behafteten) exponentiellen Anstieg. Das ist einfach mal Fakt. Das ist so definiert. Da kommst du nicht drumrum! Mathematik Klasse 10, zumindest in meinem Bundesland ;-)
prinzcaliban » Mi 8. Feb 2012, 22:17 hat geschrieben:
Lach. Sry du kannst nichts dafür, aber da bist du auf nen Grafiktrick reingefallen, weil die 100% ziemlich dicht ans Ende gelegt wurden. Und in diesem Bereich sieht ne Exponetialfunktion nun mal aus wie ne lineare. Such dir ne Tabelle mit den Werten des Verbraucherpreisindex in dem das Startjahr die 100 trägt leg da ne Kurve durch und du siehst was es ist.
Falls du für den Grafikkram keine Lust hast rechne ich es dir auch gerne vor:
In der Grafik die du gelinkt hast geht der Verbraucherpreisindex von 33 in 1962 auf 104 in 1999. 104/33 = 3,151515(Periode) Es handelt sich also um eine verdreifachung des Preisniveaus, also einen Anstieg um 212,1515151515(Periode)% Das Geteilt durch 37 Jahre ist 5,8149, also etwas mehr als 5,8% pro Jahr. Wenn du noch das Datenmaterial zu der Grafik findest, wirst du feststellen, dass es nur sehr wenige jährliche Preissteigerungsraten mit über 5,8% pro Jahr gibt. Es wird also mit dem Durchschnitt nie hinhauen und das kann es auch nicht, weil eine Exponentialfunktion nun mal keine arithmetische Betrachtung zulässt. Die wahre durchschnittliche Preissteigerung in dieser Grafik ist die 37. Wurzel aus 3,151515, also 1,0315 oder eben 3,15% pro Jahr.
Nochmal zum mitschreiben: Wenn sich jährlich etwas um so und so viel % ändert, dann ist das eine Exponentialfunktion! Alles andere ist Realitätsverweigerung.
McCarthy hat geschrieben:
So sieht es aus. Ich versuchen den Schwachsinn auch zu ignorieren egal was man an Tatsachen, Fakten, Realitäten und Erklärungen bringt, es wird geleugnet und ignoriert, es werden irgendwelche Behauptungen aufgestellt und man muss sich blöde anmachen lassen. Zeitverschwendung. Die andere Seite ist an Erkenntnisgewinn nicht interessiert hat aber selber nichts anzubieten wenn man von der Wortschatzerweiterung mit Beleidigungen absieht.
Nur mal für alle, die hier mitlesen (incl. dich), ganz eindeutig dargelegt dass DU hier der faktenresitente Tatsachrenleugner bist. Ich habe dich unmissverständlich auf einen Fehler in deiner Ansicht hingewiesen, habe dir leichtverständlich erklärt, warum das so ist und du ignorierst diese Tatsache einfach, stellst deine falsche Sichtweise wieder als Fakten hin und meine als Behauptungen.
Ich hab mir mal die Arbeit gemacht, den Graphen für dich zu erstellen. Die blaue Kurve ist der VPI der BRD zurückgerechnet auf den Wert 100 im Jahr 1950. Die pinke Kurve ist ein EXPONETIELLER Anstieg mit 2% jährlicher Steigung, was den VPI bis 1970 recht gut fittet. Die geldbe Kurve ist ein EXPONENTIELLER Anstieg mit 3% jährlicher Steigung, was den VPI bis 1999 recht gut fittet (vor Allem aber den Abschnitt zwischen 1975 und 1995). Ab 1995 lässt sich die pinke Kurve wieder wunderbar durch den VPI legen, wenn man sie einfach starr nach oben verschiebt.
Die Datenquelle zu diesem Graph ist http://www.bundesbank.de/statistik/stat ... &tr=UJFB99 nichts weniger als die Deutsche Bundesbank. Die dort angegebenen Werte wurden lediglich von mir auf einen Indexwert von 100 in 1950 umgerechnet. Bei Zweifeln, kann ich jedem gerne per Excell-Datei beweisen, dass meine Umrechnung korrekt ist!
Dies nur mal als exemplarisches Beispiel hier für alle, dass einer von euch beiden eine haltlose Behauptung macht, und sie dann - koste was es wolle - mit allen Mitteln verteidigt. Wird euch unwiderlegbar vorgeführt, dass ihr Unrecht hattet (was ja nicht weiter schlimm ist), dann sind die Anderen auf einmal Faktenignorierer.
Auf diesem Niveau kann man wirklich nicht arbeiten.
Aber wahrscheinlich muss man ein paar tausend Jahre warten, weil man noch ganz am Anfang ist, dann sieht die Kurve des Preisniveaus gaaaanz bestimmt auch so aus Oder es kommt sonst eine Ausrede gewürzt mit Beleidigungsversuchen.
Re: Geldschöpfung durch Kreditvergabe
Verfasst: Donnerstag 9. Februar 2012, 10:09
von sportsgeist
prinzcaliban » Do 9. Feb 2012, 10:54 hat geschrieben:
Nur mal für alle, die hier mitlesen (incl. dich), ganz eindeutig dargelegt dass DU hier der faktenresitente Tatsachrenleugner bist. Ich habe dich unmissverständlich auf einen Fehler in deiner Ansicht hingewiesen, habe dir leichtverständlich erklärt, warum das so ist und du ignorierst diese Tatsache einfach, stellst deine falsche Sichtweise wieder als Fakten hin und meine als Behauptungen.
Ich hab mir mal die Arbeit gemacht, den Graphen für dich zu erstellen. Die blaue Kurve ist der VPI der BRD zurückgerechnet auf den Wert 100 im Jahr 1950. Die pinke Kurve ist ein EXPONETIELLER Anstieg mit 2% jährlicher Steigung, was den VPI bis 1970 recht gut fittet. Die geldbe Kurve ist ein EXPONENTIELLER Anstieg mit 3% jährlicher Steigung, was den VPI bis 1999 recht gut fittet (vor Allem aber den Abschnitt zwischen 1975 und 1995). Ab 1995 lässt sich die pinke Kurve wieder wunderbar durch den VPI legen, wenn man sie einfach starr nach oben verschiebt.
Die Datenquelle zu diesem Graph ist http://www.bundesbank.de/statistik/stat ... &tr=UJFB99 nichts weniger als die Deutsche Bundesbank. Die dort angegebenen Werte wurden lediglich von mir auf einen Indexwert von 100 in 1950 umgerechnet. Bei Zweifeln, kann ich jedem gerne per Excell-Datei beweisen, dass meine Umrechnung korrekt ist!
Dies nur mal als exemplarisches Beispiel hier für alle, dass einer von euch beiden eine haltlose Behauptung macht, und sie dann koste, was es wolle mit allen Mittel verteidigt. Wird euch unwiderlegbar vorgeführt, dass ihr Unrecht hattet (was ja nicht weiter schlimm ist), dann sind die anderen auf einmal Faktenignorierer.
Auf diesem Niveau kann man wirklich nicht arbeiten.
das lesen deiner manchmal ellenlangen essays ist wirklich manchmal anstrengend, besonders dann wenn man keinen punkt erkennen kann.
dann will ich es mal versuchen.
ein brot moege im jahr 1962 20 cent gekostet haben ...
im jahre 2012 moege dasselbe brot (selbe qualitaet und selbes gewicht vorausgesetzt) 2 euro 10 kosten ...
im jahre 1962 moege ich 200 euro einkommen gehabt haben
im jahre 2012 moege ich 2100 euro einkommen gehabt haben
was willst du uns eigentlich sagen ... ???
deine ganzen preisindexe sind doch fuer den muell ...
was sagen die denn ... ... nix
wichtig und aussagekraeftig alleine ist doch nur die kaufkraft ...
Aber wahrscheinlich muss man ein paar tausend Jahre warten, weil man noch ganz am Anfang ist, dann sieht die Kurve des Preisniveaus gaaaanz bestimmt auch so aus Oder es kommt sonst eine Ausrede gewürzt mit Beleidigungsversuchen.
Und du kannst es einfach nicht lassen, du machst immer immer weiter. Wenn ich eine exponentielle Kurve mit einem jährlichen Anstieg von rund 171,8% nehme, dann ergibt das die von dir verlinkte e-Funktion. Wenn ich einer exponentielle Kurve mit einem jährlichen Anstieg von rund 2,5% nehme, dann sieht das nun mal im Graph etwas flacher aus und bildet recht gut den VPI ab.
Also sich hier allen Ernstes mit einem Mathematiker in Sachen Mathematik anzulegen in einer so abfälligen Art und Weise wie du es tust, das ist ja Selbstüberschätzung in Reinkultur!
Wenn jemand da keinen exponentielle Kurve erkennen kann sollte er mal zum Fachartzt gehen.
Re: Geldschöpfung durch Kreditvergabe
Verfasst: Donnerstag 9. Februar 2012, 10:28
von McCarthy
Starfix » Do 9. Feb 2012, 03:17 hat geschrieben:Wenn jemand da keinen exponentielle Kurve erkennen kann sollte er mal zum Fachartzt gehen.
Da solltest du sehr dringend hingehen deine Drohungen mit Selbstmord deuten auf ein großes psychisches Problem hin.
Re: Geldschöpfung durch Kreditvergabe
Verfasst: Donnerstag 9. Februar 2012, 10:38
von Starfix
McCarthy » Do 9. Feb 2012, 11:28 hat geschrieben:
Da solltest du sehr dringend hingehen deine Drohungen mit Selbstmord deuten auf ein großes psychisches Problem hin.
Du Argumentierst hier unter der Gürtel linie, wie wäre es denn wenn Du mal endlich mal sachlich`und fair bleiben würdest? Ich gehe mal eher davon aus Das Du ein psychisches Problem hast.
Re: Geldschöpfung durch Kreditvergabe
Verfasst: Donnerstag 9. Februar 2012, 10:45
von McCarthy
Starfix » Do 9. Feb 2012, 03:38 hat geschrieben:Du Argumentierst hier unter der Gürtel linie, wie wäre es denn wenn Du mal endlich mal sachlich`und fair bleiben würdest?
Ich habe doch nur so wie du geantwortet was passt dir daran nicht?
Greife die Meinung und die Ursach der User auf einer Sachlichen ebene an.
Re: Geldschöpfung durch Kreditvergabe
Verfasst: Donnerstag 9. Februar 2012, 11:20
von prinzcaliban
Starfix » Do 9. Feb 2012, 03:17 hat geschrieben:Wenn jemand da keinen exponentielle Kurve erkennen kann sollte er mal zum Fachartzt gehen.
McCarthy » Do 9. Feb 2012, 10:28 hat geschrieben:
Da solltest du sehr dringend hingehen deine Drohungen mit Selbstmord deuten auf ein großes psychisches Problem hin.
Ach wie schön für dich, dass du auf einmal etwas anderes gefunden hast um von der Tatsache abzulenken, dass ich bezüglich des exponentiellen Wachstums Recht hatte und dich (in diesem Punkt) eindeutig als Schwätzer überführt habe.
Re: Geldschöpfung durch Kreditvergabe
Verfasst: Donnerstag 9. Februar 2012, 11:23
von sportsgeist
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kindergarten ...
.
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wird zeit, dass hier mal wieder gruene farbe ins spiel kommt ...
sportsgeist » Do 9. Feb 2012, 10:09 hat geschrieben:
dann will ich es mal versuchen.
ein brot moege im jahr 1962 20 cent gekostet haben ...
im jahre 2012 moege dasselbe brot (selbe qualitaet und selbes gewicht vorausgesetzt) 2 euro 10 kosten ...
im jahre 1962 moege ich 200 euro einkommen gehabt haben
im jahre 2012 moege ich 2100 euro einkommen gehabt haben
Jopp. Die Problematik besteht darin, dass die Spitzengehälter den Preissteigerungen vorwegrennen und die normalen und unteren Lohngruppen den Preissteigerungen hinterherlaufen.
Onkel Joe kassiert als Manager einer imaginären Bank, nennen wir Sie einfach Bank D, jahrelang Spitzenboni (die aus Forderungen aus vorher nicht existierendem Zahlungsmittel entstehen) und kauft sich davon ein schönes Leben. Das treibt das Preisniveau nach oben. Nachdem die Preissteigerungen unübersehbar zu Tage getreten sind wird nach und nach der Lohn der Putzfrau, die immer fleißig in der Bank D putzt, an das steigende Preisniveau angehoben.
Problemstellung klar? Der Eine lebt von Zinsforderungen ohne realwirtschaftliche Gegenleistung, der Andere bringt die realwirtschaftliche Gegenleistung und muss zwangsweise mit einem geringeren Gegenwert leben, weil er den steigenden Preisen bloß hinterherlaufen kann.
Zusammen mit dem Wissen, dass wir nur einen Onkel Joe haben aber 1000 Frauen, die sein unnötig großes Bankgebäuder putzen müssen, stufen wir sowas als "ungerecht" ein.
Re: Geldschöpfung durch Kreditvergabe
Verfasst: Donnerstag 9. Februar 2012, 11:35
von sportsgeist
prinzcaliban » Do 9. Feb 2012, 12:32 hat geschrieben:
Jopp. Die Problematik besteht darin, dass die Spitzengehälter den Preissteigerungen vorwegrennen und die normalen und unteren Lohngruppen den Preissteigerungen hinterherlaufen.
Onkel Joe kassiert als Manager einer imaginären Bank, nennen wir Sie einfach Bank D, jahrelang Spitzenboni (die aus Forderungen aus vorher nicht existierendem Zahlungsmittel entstehen) und kauft sich davon ein schönes Leben. Das treibt das Preisniveau nach oben. Nachdem die Preissteigerungen unübersehbar zu Tage getreten sind wird nach und nach der Lohn der Putzfrau, die immer fleißig in der Bank D putzt, an das steigende Preisniveau angehoben.
Problemstellung klar? Der Eine lebt von Zinsforderungen ohne realwirtschaftliche Gegenleistung, der Andere bringt die realwirtschaftliche Gegenleistung und muss zwangsweise mit einem geringeren Gegenwert leben, weil er den steigenden Preisen bloß hinterherlaufen kann.
Zusammen mit dem Wissen, dass wir nur einen Onkel Joe haben aber 1000 Frauen, die sein unnötig großes Bankgebäuder putzen müssen, stufen wir sowas als "ungerecht" ein.
und was genau wuerde sich nun daran aendern, wenn onkel joe und seine putzfrau morgen in edelmetall, statt mit bedrucktem papier ausbezahlt wuerden ... ???!
Ach wie schön für dich, dass du auf einmal etwas anderes gefunden hast um von der Tatsache abzulenken, dass ich bezüglich des exponentiellen Wachstums Recht hatte und dich (in diesem Punkt) eindeutig als Schwätzer überführt habe.
Das ist schon lange bekannt, der hat keine argumente und drückst doch schon seit wochen vor der Realität. Und verleugent den Vorgang der Geldschöpfung und auch exponentielle Wachstum der Geldvermögen. selbst wenn man ihnen eine grafik zeigt auf die eine Solche zu erkenne ist wenn man genau hinguckt.
Re: Geldschöpfung durch Kreditvergabe
Verfasst: Donnerstag 9. Februar 2012, 11:46
von prinzcaliban
sportsgeist » Do 9. Feb 2012, 11:35 hat geschrieben:
und was genau wuerde sich nun daran aendern, wenn onkel joe und seine putzfrau morgen in edelmetall, statt mit bedrucktem papier ausbezahlt wuerden ... ???!
1.) Dass Onkel Joe nichtmehr fette Boni bekommen würde, die nur daraus resultieren, dass er (falsch, einer seiner Mitarbeiter,) auf nen Knopf gedrückt hat und damit Zahlungsmittel in die Welt gezaubert hat, sondern er müsste eine echte volkswirtschaftliche Gegenleistung erbringen. Er müsste das Metall der Kreditgeber einsammeln, es dem Kreditnehmer aushändigen, sich um die Rückabwicklung kümmern und dürfte sich davon einen klitzekleinen Teil vom Kuchen abbeißen.
2.) Er würde damit nicht die "Geld"menge erhöhen, also würden die Preise garnicht steigen.
3.) Der Lohn der Putzfrauen bleibt immer gleich, und wird nicht erst im Nachhinein an die (nicht mehr existierende) Steigerung des Preisniveaus angepasst.
4.) Onkel Joe würde niemals alleine so viel verdienen, wie seine 1000 Putzfrauen zusammen, weil sonst der Kredit für den Kreditnehmer viel zu teuer wäre, und er zu Onkel Martin bei der Bank C rennen würde.
Nur mal für alle, die hier mitlesen (incl. dich), ganz eindeutig dargelegt dass DU hier der faktenresitente Tatsachrenleugner bist. Ich habe dich unmissverständlich auf einen Fehler in deiner Ansicht hingewiesen, habe dir leichtverständlich erklärt, warum das so ist und du ignorierst diese Tatsache einfach, stellst deine falsche Sichtweise wieder als Fakten hin und meine als Behauptungen.
Ich hab mir mal die Arbeit gemacht, den Graphen für dich zu erstellen. Die blaue Kurve ist der VPI der BRD zurückgerechnet auf den Wert 100 im Jahr 1950. Die pinke Kurve ist ein EXPONETIELLER Anstieg mit 2% jährlicher Steigung, was den VPI bis 1970 recht gut fittet. Die geldbe Kurve ist ein EXPONENTIELLER Anstieg mit 3% jährlicher Steigung, was den VPI bis 1999 recht gut fittet (vor Allem aber den Abschnitt zwischen 1975 und 1995). Ab 1995 lässt sich die pinke Kurve wieder wunderbar durch den VPI legen, wenn man sie einfach starr nach oben verschiebt.
Die Datenquelle zu diesem Graph ist http://www.bundesbank.de/statistik/stat ... &tr=UJFB99 nichts weniger als die Deutsche Bundesbank. Die dort angegebenen Werte wurden lediglich von mir auf einen Indexwert von 100 in 1950 umgerechnet. Bei Zweifeln, kann ich jedem gerne per Excell-Datei beweisen, dass meine Umrechnung korrekt ist!
Dies nur mal als exemplarisches Beispiel hier für alle, dass einer von euch beiden eine haltlose Behauptung macht, und sie dann - koste was es wolle - mit allen Mitteln verteidigt. Wird euch unwiderlegbar vorgeführt, dass ihr Unrecht hattet (was ja nicht weiter schlimm ist), dann sind die Anderen auf einmal Faktenignorierer.
Auf diesem Niveau kann man wirklich nicht arbeiten.
Mhhhhhhhhh. 6 Minuten für die Antwort...
Rekonstruieren wir das mal:
2 Minuten um zu merken, dass was neues im Forum steht
2 Minuten um meinen Text zu überfliegen (von "lesen" kann keine Rede sein)
20 Sekunden um einen Blick auf meinen Graphen zu erhaschen (von mehr kann nicht die Rede sein)
1 Sekunde um sich zu erinnern, dass er da schonmal was anderes zu exponentiellem Wachstum gesehn hat
39 Sekunden um eine Grafik zu finden die nach seinen Vorstellungen ist
1 Minute um seinen neuen Beitrag zu schreiben
Tatatataaaaaaaa es bleiben 0 Sekunden um mal über das, was ich geschrieben habe, nachzudenken - gschweige denn es zu probieren.
Aber wahrscheinlich muss man ein paar tausend Jahre warten, weil man noch ganz am Anfang ist, dann sieht die Kurve des Preisniveaus gaaaanz bestimmt auch so aus Oder es kommt sonst eine Ausrede gewürzt mit Beleidigungsversuchen.
Re: Geldschöpfung durch Kreditvergabe
Verfasst: Donnerstag 9. Februar 2012, 12:02
von McCarthy
[quote="prinzcaliban » Do 9. Feb 2012, 04:54"][/quote]
Ich kann ja auch nichts dafür das du von Geld und Geldschöpfung so viel Ahnung hast wie eine Kuh vom Fliegen und kein INteresse daran hast dich weiter zu bilden.
Re: Geldschöpfung durch Kreditvergabe
Verfasst: Donnerstag 9. Februar 2012, 12:08
von prinzcaliban
McCarthy » Do 9. Feb 2012, 12:02 hat geschrieben:
Ich kann ja auch nichts dafür das du von Geld und Geldschöpfung so viel Ahnung hast wie eine Kuh vom Fliegen und kein INteresse daran hast dich weiter zu bilden.
Ach, aber ich werfe mit Beleidigungen um mich, ja? Und du hast Interesse dich weiterzubilden, bei dem Zeitraum den du aufwendest, um andere Ansichten ernst zu nehmen, bzw. über dir dargelegte Fakten nachzudenken, ja? Du bist soeben von der Stufe der Realitätsverweigerung zur Stufe der Realitätsverzerrung aufgestiegen, herzlichen Glückwunsch.
Re: Geldschöpfung durch Kreditvergabe
Verfasst: Donnerstag 9. Februar 2012, 12:09
von sportsgeist
prinzcaliban » Do 9. Feb 2012, 12:46 hat geschrieben:
1.) Dass Onkel Joe nichtmehr fette Boni bekommen würde, die nur daraus resultieren, dass er (falsch, einer seiner Mitarbeiter,) auf nen Knopf gedrückt hat und damit Zahlungsmittel in die Welt gezaubert hat, sondern er müsste eine echte volkswirtschaftliche Gegenleistung erbringen. Er müsste das Metall der Kreditgeber einsammeln, es dem Kreditnehmer aushändigen, sich um die Rückabwicklung kümmern und dürfte sich davon einen klitzekleinen Teil vom Kuchen abbeißen.
2.) Er würde damit nicht die "Geld"menge erhöhen, also würden die Preise garnicht steigen.
3.) Der Lohn der Putzfrauen bleibt immer gleich, und wird nicht erst im Nachhinein an die (nicht mehr existierende) Steigerung des Preisniveaus angepasst.
4.) Onkel Joe würde niemals alleine so viel verdienen, wie seine 1000 Putzfrauen zusammen, weil sonst der Kredit für den Kreditnehmer viel zu teuer wäre, und er zu Onkel Martin bei der Bank C rennen würde.
1. auch edelmetall kann man prinzipiell verschlechtern
2. auch edelmetall kann man verbriefen und diese briefe dann hebeln
3. loehne spielen keine rolle, nur die kaufkraft ...
genauso wie 10 euro nicht immer den gegenwert von 5 schnitzeln darstellen
stellen auch nicht 50 gramm edelmetall andauernd den gegenwert von 5 schnitzeln dar
beide gegenwerte koennen unabhaengig voneinander rauf und runter inflationieren
da kommen ganz andere einflussfaktoren ins spiel und die sind unabhaengig vom geldsystem ...
4. onkel joe verdient nicht am kreditgeschaeft, sondern am wettenmarkt
wetten mit irgendwelchen derivaten sind aber immer noch moeglich, weil das reine rechtsabstrakte konstrukte sind, egal ob das zahlungsmittel "edelmetall", "pelz", "doppelzentner kartoffel" oder "geld" heisst ...
die haben mit dem geldsystem ueberhaupt gar nichts zu tun ...
wetten sind reine schuldner-glaeubiger konstrukte auf rechtsabstrakter basis ...
Re: Geldschöpfung durch Kreditvergabe
Verfasst: Donnerstag 9. Februar 2012, 12:11
von McCarthy
prinzcaliban » Do 9. Feb 2012, 05:08 hat geschrieben:Du bist soeben von der Stufe der Realitätsverweigerung zur Stufe der Realitätsverzerrung aufgestiegen, herzlichen Glückwunsch.
Jaja das sind natürlich alles total sachliche Beiträge und wenn man euch in dem Ton antowrtet bekommt ihr die große Krise. Ich hatte dir massenhaft links rausgesucht die hast du noch nichtmal angeklickt geschweige sie denn gelesen oder sogar verstanden.
Re: Geldschöpfung durch Kreditvergabe
Verfasst: Donnerstag 9. Februar 2012, 12:21
von prinzcaliban
sportsgeist » Do 9. Feb 2012, 12:09 hat geschrieben:
1. auch edelmetall kann man prinzipiell verschlechtern
2. auch edelmetall kann man verbriefen und diese briefe dann hebeln
3. loehne spielen keine rolle, nur die kaufkraft ...
genauso wie 10 euro nicht immer den gegenwert von 5 schnitzeln darstellen
stellen auch nicht 50 gramm edelmetall andauernd den gegenwert von 5 schnitzeln dar
beide gegenwerte koennen unabhaengig voneinander rauf und runter inflationieren
da kommen ganz andere einflussfaktoren ins spiel und die sind unabhaengig vom geldsystem ...
4. onkel joe verdient nicht am kreditgeschaeft, sondern am wettenmarkt
wetten mit irgendwelchen derivaten sind aber immer noch moeglich, weil das reine rechtsabstrakte konstrukte sind, egal ob das zahlungsmittel "edelmetall", "pelz", "doppelzentner kartoffel" oder "geld" heisst ...
die haben mit dem geldsystem ueberhaupt gar nichts zu tun ...
wetten sind reine schuldner-glaeubiger konstrukte auf rechtsabstrakter basis ...
1. Prinzipiell ja, im freien Markt, ohne Zahlungsmittelzwang eher weniger.
2. Ja, sehen wir ja an der Vergangenheit, die heute so gerne als "Goldstandard" bezeichnet wird. Nur dass da die Bürger die gehebelten Schuldverschreibungen akzeptieren mussten und als die Hebelung aufflog hat man einfach das Gold einbehalten und gesagt: "Hach, so ein Mist aber auch. ... Naja, dann zahlt ihr jetzt einfach mit den ungedeckten Hebeln weiter, macht ihr ja sowieso schon die ganze Zeit!" Und als es dann zu einem Deflationsschock kam, weil sich auf einmal sicher geglaubte Papiervermögen im Nichts auflösten, dann trichterte man den Menschen erfolgreich ein, dass nicht die Hebelung am Ausfall schuld war, sondern die ursprüngliche unterlegung mit Gold.
3. a) Zur Kaufkraft hab ich ja ausgeführt, was das Problem (bzw. das Ungerechte) ist. b) Ohne Zahlungsmittelzwang bei gleichzeitiger unaufwndiger Vermehrbarkeit wäre das aber nicht im heutigen Maßstab möglich. Also hängt es schon in erheblichem Maße vom Geldsystem ab.
4. Onkel Joe hatte ursprünglich mal im Kreditgeschäft Zinsforderunegn aus dem Nichts geschaffen und setzt dieses erschlichene Vermögen nun am Wettenmarkt ein.
In meinem Vorschlag kannste gerne mit nem Derivat wetten, aber nur so lange, bis dein eigenes Metall futsch ist, danach ist Pumpe, es sei denn du verwettest noch dein Leib, dein Leben, deine Arbeitskraft. Das hat auf das Vermögen der Gemeinschaft aber 0,0 Einfluss.
