7.10.23 Angriff der Hamas

[schokoschendrezki]

Die Hamas terrorisiert nicht nur Israelis sondern auch die eigene Bevölkerung.

Genauso ist es. Sie nimmt die eigene Bevölkerung in Haft für ihre politischen und sonstigen Interessen. Das muss man herausstellen. Und durch Visionen für irgendeine Art von Nebeneinander als realistisches Gegenkonzept entwickeln. Es nützt nix. Die Nah-Ost-Konflikte sind mit der Eliminierung der Hamas nicht beseitigt. Auch wenn - als notwendige Bedingung - eine Eliminierung der Hamas unerlässlich ist. Den Nachfolge-Generationen der heutigen lebenden Israelis ist aber eine Zukunft in Frieden und Wohlstand nur mit der Eliminierung der Hamas nicht gewährleistet. Das wird nix. Man muss ein Konzept für eine stabile politische Ordnung im Nahen Osten haben.

[Tom Bombadil]

Dann nimm das: https://www.juedische-allgemeine.de/isr ... en-israel/

Und das:

[Tom Bombadil]

Das muss man herausstellen.

Einen Scheiß muss man. Es gibt in "Palästina" immer noch viel Zustimmung für die Hamas, dafür aber wenig Kritik und wenig (keinen?) Widerstand. Und solange das so ist, sind die Palis nicht einfach nur Opfer, auch wenn das von links immer wieder eingeflüstert wird.

Und durch Visionen für irgendeine Art von Nebeneinander als realistisches Gegenkonzept entwickeln.

Dann entwickel mal, wenn du dich dazu bemüßigt fühlst, Israel ist dafür nicht verantwortlich. Die Palis sind keine unmündigen Kinder, die man an die Hand nehmen muss (auch wenn sie seit fast 80 Jahren so behandelt werden), sie müssen irgendwann ihr Schicksal selber in die Hand nehmen und um Frieden bitten. Alles andere "wird nix", ist nur von außen übergestülpt und wird bei der erstbesten Gelegenheit wieder abgestreift, der Wunsch nach einem Leben in Frieden muss von innen kommen. Golda Meir hat das schon damals erkannt: „Frieden wird es geben, wenn die Araber ihre Kinder mehr lieben, als sie uns hassen.“

[Ilikekebap]

Sie nimmt die eigene Bevölkerung in Haft für ihre politischen und sonstigen Interessen.

Quatsch. Sie wurde durch die dortige Bevölkerung gewählt und wird von dieser größtenteils unterstützt. Noch nicht mal Exil-Palästinenser kriegen nennenswert die Zähne auseinander gegen die Hamas - und Exilanten im sicheren Ausland sind sonst immer die ersten, die das Regime in ihrer Heimat kritisieren.

[schokoschendrezki]

Quatsch. Sie wurde durch die dortige Bevölkerung gewählt und wird von dieser größtenteils unterstützt. Noch nicht mal Exil-Palästinenser kriegen nennenswert die Zähne auseinander gegen die Hamas - und Exilanten im sicheren Ausland sind sonst immer die ersten, die das Regime in ihrer Heimat kritisieren.

Objektiv betrachtet nimmt die Hamas die eigene Bevölkerung in Haft. In Israel selbst wird die Machtübernahme der Hamas 2006 als "Putsch" und nicht als Wahlsieg betrachtet. Und 80 Prozent der Bevölkerung im WJL sprachen sich für Friedensverhandlungen aus. Die Herrschaft der Hamas im Gazastreifen folgt keineswegs irgendeiner Notwendigkeit. Sie hat nicht zuletzt mit der Unfähigkeit und Korruptheit von Organisationen wie Fatah zu tun (die bis 2006 in Gaza an der Macht war). Dem kann man etwas entgegensetzen.

https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... -die-macht

[Ebiker]

Quatsch. Sie wurde durch die dortige Bevölkerung gewählt und wird von dieser größtenteils unterstützt. Noch nicht mal Exil-Palästinenser kriegen nennenswert die Zähne auseinander gegen die Hamas - und Exilanten im sicheren Ausland sind sonst immer die ersten, die das Regime in ihrer Heimat kritisieren.

Weil das Ausland nicht sicher ist, auch da verfolgt die Hamas ihre Kritiker.

[Tom Bombadil]

Objektiv betrachtet nimmt die Hamas die eigene Bevölkerung in Haft.

Nein, das ist nicht objektiv und auch faktisch falsch. Würde sich die Bevölkerung gegen die Hamas erheben wäre das Theater sehr schnell vorbei. Passiert aber nicht und das spricht Bände.

Dem kann man etwas entgegensetzen.

Ja, könnten die Palis tun, wenn sie denn wollten.

[JJazzGold]

Genauso ist es. Sie nimmt die eigene Bevölkerung in Haft für ihre politischen und sonstigen Interessen. Das muss man herausstellen. Und durch Visionen für irgendeine Art von Nebeneinander als realistisches Gegenkonzept entwickeln. Es nützt nix. Die Nah-Ost-Konflikte sind mit der Eliminierung der Hamas nicht beseitigt. Auch wenn - als notwendige Bedingung - eine Eliminierung der Hamas unerlässlich ist. Den Nachfolge-Generationen der heutigen lebenden Israelis ist aber eine Zukunft in Frieden und Wohlstand nur mit der Eliminierung der Hamas nicht gewährleistet. Das wird nix. Man muss ein Konzept für eine stabile politische Ordnung im Nahen Osten haben.

An erster Stelle steht realistische Betrachtung der Tatsachen und die besagt, dass die Hamas tief in der palästinensischen Gazabevölkerung verankert ist und von dieser mehrheitlich befürwortet und unterstützt wird.
Ohne tätige Mithilfe der Bevölkerung können an die 200 Geiseln weder transportiert, noch dauerhaft gefangengehalten und versorgt werden.

[elmore]

An erster Stelle steht realistische Betrachtung der Tatsachen und die besagt, dass die Hamas tief in der palästinensischen Gazabevölkerung verankert ist und von dieser mehrheitlich befürwortet und unterstützt wird.
Ohne tätige Mithilfe der Bevölkerung können an die 200 Geiseln weder transportiert, noch dauerhaft gefangengehalten und versorgt werden.

- Ebenso könnte sich die Rest-HAMAS nicht immer noch in ihren Verstecken halten. auch sie selbst braucht auch zivile Versorgung, die ohne Unterstützung oder Geheimhaltung durch die Zivilbevölkerung nicht möglich wäre.

Da das aber einfach nicht ins Narrativ der Opferrolle passt, es seien nur ein paar ganz wenige palästinensiche Zivilisten "pro-HAMAS", verdängt man halt die Realität und erklärt andere Sichtweisen eben zu zynischen und paranoiden Haltungen.

Vor kurzem gab es von gewissen EU-Staaten (nicht D) eine Forderung für eine sofortige Waffenruhe in Richtung Israel.
Die, Achtung jetzt kommt es, "palästinensischen" Menschenrechte dürften nicht länger missachtet werden.

Ich wusste gar nicht, daß es neben den allgemeinen Menschenrechten auch noch ganz besondere, eigene, nur für die Palis, gibt. Aber man lernt nie aus...

[schokoschendrezki]

Nein, das ist nicht objektiv und auch faktisch falsch. Würde sich die Bevölkerung gegen die Hamas erheben wäre das Theater sehr schnell vorbei. Passiert aber nicht und das spricht Bände.

Dass die Bevölkerung das bislag nicht tut hat logisch absolut nix damit zu tun, dass ojektiv die Hamas nicht nur Israel vernichten will sondern (mittelbar) auch diese Bevölkerung terrorisiert. Oder meinst Du, dass die Zustände im Gaza-Streifen ausschließlich auf das Handeln Israels zurückzuführen ist?

Man mus unterscheiden zwischen dem, was diese Bevölkerung mehrheitlich vielleicht will und dem was real eigentlich abläuft. Ob diese Bevölkerung das nun will oder nicht: Sie wird von der Hamas terrorisiert.

[Tom Bombadil]

Dass die Bevölkerung das bislag nicht tut hat logisch absolut nix damit zu tun, dass ojektiv die Hamas nicht nur Israel vernichten will sondern (mittelbar) auch diese Bevölkerung terrorisiert.

Wie genau wird die Bevölkerung von der Hamas denn terrorisiert? Mit seriöser Quellenangabe, bitte. Du versuchst hier mit aller Gewalt die Palis als Opfer auf eine Stufe mit den isr. Opfern des Hamasterrors zu stellen. Das funktioniert aber nicht, denn so ein Massaker der Hamas wie am 7.10.23 hat die Hamas in Gaza nicht angerichtet. Warum auch, es gibt ja Null Widerstand, im Gegenteil.

Sie wird von der Hamas terrorisiert.

Wie sieht dieser "Terror" denn aus? Wo sind die Anschläge, die Massaker, die Vergewaltigungen, wo werden den Müttern ihre Babies aus dem Leib geschnitten, wo werden Kinder ermordet, wo der Terror mit Raketen, Drohnen und brennenden Ballons, der Hamas in Gaza?

[schokoschendrezki]

Es ist so ähnlich wie mit dem Ukrainekrieg. Schuld am Tod von zig russischer Soldaten sind nicht die Ukrainer. Sondern der Kreml. Völlig unabhängig von der Frage, welcher Anteil der Russen hinter dem Kreml steht.

[schokoschendrezki]

Wie genau wird die Bevölkerung von der Hamas denn terrorisiert? Mit seriöser Quellenangabe, bitte. Du versuchst hier mit aller Gewalt die Palis als Opfer auf eine Stufe mit den isr. Opfern des Hamasterrors zu stellen. Das funktioniert aber nicht, denn so ein Massaker der Hamas wie am 7.10.23 hat die Hamas in Gaza nicht angerichtet. Warum auch, es gibt ja Null Widerstand, im Gegenteil.


Wie sieht dieser "Terror" denn aus? Wo sind die Anschläge, die Massaker, die Vergewaltigungen, wo werden den Müttern ihre Babies aus dem Leib geschnitten, wo werden Kinder ermordet, wo der Terror mit Raketen, Drohnen und brennenden Ballons, der Hamas in Gaza?

Auf so eine Argumentation antworte ich nicht. Man muss schon irgendwie logisch denken können.

[JJazzGold]

- Ebenso könnte sich die Rest-HAMAS nicht immer noch in ihren Verstecken halten. auch sie selbst braucht auch zivile Versorgung, die ohne Unterstützung oder Geheimhaltung durch die Zivilbevölkerung nicht möglich wäre.

Richtig.

Da das aber einfach nicht ins Narrativ der Opferrolle passt, es seien nur ein paar ganz wenige palästinensiche Zivilisten "pro-HAMAS", verdängt man halt die Realität und erklärt andere Sichtweisen eben zu zynischen und paranoiden Haltungen.

Vor kurzem gab es von gewissen EU-Staaten (nicht D) eine Forderung für eine sofortige Waffenruhe in Richtung Israel.
Die, Achtung jetzt kommt es, "palästinensischen" Menschenrechte dürften nicht länger missachtet werden.

Ich wusste gar nicht, daß es neben den allgemeinen Menschenrechten auch noch ganz besondere, eigene, nur für die Palis, gibt. Aber man lernt nie aus...

Oh doch, die Palästinenser sind something special.
Die sind das Bambi der UNO und vielen Staaten dieser Welt.
Nur für die Palästinenser wurde eine eigene Hilfsorganisation in der UNO eingerichtet, UNWRA, und nach meinem Wissensstand kann nur bei den Palästinensern der anerkannte Flüchtlingsstatus über Generationen vererbt werden. Und jetzt gibt es auch noch spezielle palästinensische Menschenrechte.

Bei mir erwecken solche Ausnahmen seit Jahrzehnten den Eindruck, dass die UNO sowie etliche Staaten die Palästinenser als Mittel nutzen Israel, respektive die Juden, klein zu halten.oder, betrachte ich die seit Jahrzehnten andauernden Terrorakte der Palästinenser in Israel, sogar zu bekämpfen.

[Chajm]

Richtig.




Oh doch, die Palästinenser sind something special.
Die sind das Bambi der UNO und vielen Staaten dieser Welt.
Nur für die Palästinenser wurde eine eigene Hilfsorganisation in der UNO eingerichtet, UNWRA, und nach meinem Wissensstand kann nur bei den Palästinensern der anerkannte Flüchtlingsstatus über Generationen vererbt werden. Und jetzt gibt es auch noch spezielle palästinensische Menschenrechte.

Bei mir erwecken solche Ausnahmen seit Jahrzehnten den Eindruck, dass die UNO sowie etliche Staaten die Palästinenser als Mittel nutzen Israel, respektive die Juden, klein zu halten.oder, betrachte ich die seit Jahrzehnten andauernden Terrorakte der Palästinenser in Israel, sogar zu bekämpfen.

Tja, der Stachel ueber den "unerledigten Job" des Postkartenmalers aus Braunau sitzt eben tief!

[Tom Bombadil]

Es ist so ähnlich wie mit dem Ukrainekrieg.

Völlig korrekt, an jedem toten Menschen im aktuellen Gazakonflikt ist die Hamas Schuld und nicht Israel.

[Tom Bombadil]

Auf so eine Argumentation antworte ich nicht.

Dachte ich mir schon, weil du deine Behauptungen nicht belegen kannst, daran ändert auch der schwächliche Beleidigungsversuch nichts.

[Ilikekebap]

Weil das Ausland nicht sicher ist, auch da verfolgt die Hamas ihre Kritiker.

Mag sein, aber dennoch ist für Palästinenser in Frankreich, Deutschland oder sonst wo die Gefahr, für die falschen Worte am nächsten Verkehrsschild aufgeknüpft zu werden, sehr viel geringer als direkt in Gaza. Und die örtliche Legislative und Exekutive haben sie auch auf ihrer Seite, anders als die Gazaner.
Davon ab: Im Zweiten Weltkrieg haben sich auch mutige Menschen unter Lebensgefahr gegen das NS-Regime organisiert, Resistance etc. Nichts dergleichen gibt es Gaza und außerhalb auch nicht. Wo sind z. B. die zahlreichen Exil-Palis mit ihrer Organisation "Palis for Peace", die ihre Landsleute in der Heimat zum Widerstand ermutigen? Statt dessen stehen sie hier, in Frankreich etc. auf der Straße, verteilen Süßigkeiten zum Massaker und brüllen "Israel Babymörder".
Nachdem es also weder innerhalb noch außerhalb von Gaza nennenswerten organisierten Widerstand gegen die Hamas gibt...gibt es ihn wohl nicht. Vereinzelte mutige und brave Seelen mal ausgenommen.

[JJazzGold]

Dass die Bevölkerung das bislag nicht tut hat logisch absolut nix damit zu tun, dass ojektiv die Hamas nicht nur Israel vernichten will sondern (mittelbar) auch diese Bevölkerung terrorisiert. Oder meinst Du, dass die Zustände im Gaza-Streifen ausschließlich auf das Handeln Israels zurückzuführen ist?

Man mus unterscheiden zwischen dem, was diese Bevölkerung mehrheitlich vielleicht will und dem was real eigentlich abläuft. Ob diese Bevölkerung das nun will oder nicht: Sie wird von der Hamas terrorisiert.

Umfrage unter Palästinensern: Hamas ist nach dem Massaker deutlich beliebter

Von Frauke Niemeyer
13.12.2023, 17:32 Uhr

63 Prozent der befragten Palästinenser glauben, ein Ende der israelischen Besatzung lasse sich nur im bewaffneten Kampf erreichen.

Bevölkerung nicht gerade friedfertig
Deutlich anders wird das aktuelle Vorgehen Israels im Gazastreifen bewertet: 95 Prozent aller Befragten sehen Israel als schuldig, in Gaza Kriegsverbrechen begangen zu haben. Mit 94 und 97 Prozent schätzen die Bewohner der Westbank und Gazas Israels Verhalten sehr ähnlich ein.

So kann die Hamas das Narrativ ihres "vermeintlichen Freiheitskampfes" gegen den Feind Israel erfolgreich verbreiten, steigert ihre Beliebtheit bei den Palästinensern aber nicht so stark, um eine Mehrheit der Bevölkerung hinter sich zu bringen. Das allerdings bedeutet nicht, dass die Menschen in Gaza und der Westbank per se friedfertig sind: In beiden Gebieten sind zwei Drittel der Palästinenser davon überzeugt, dass grundsätzlich bewaffneter Kampf das beste Mittel zur Beendigung der israelischen Besatzung ist.

Es gibt also deutlich mehr Palästinenser, die bewaffneten Freiheitskampf grundsätzlich unterstützen, als es Anhänger der Hamas gibt, die von sich behauptet, exakt diesen bewaffneten Kampf für ein freies Palästina auszufechten. Shikaki erklärt das mit der radikal-islamistischen Ausrichtung der Terrorgruppe, die viele Menschen abstößt, besonders solche, die nicht dem muslimischen Glauben folgen. "Viele, die bewaffneten Kampf favorisieren, können die Hamas nicht unterstützen, weil sie die Wertvorstellungen, für die die Hamas steht, ablehnen", so der Forscher.

https://www.n-tv.de/politik/Hamas-ist-n ... 98513.html

Sie sitzen der propagierten Illusion vom friedfertigen Palästinenser auf. Dabei müsste Ihnen doch zu denken geben, dass selbst im friedlichen, weit entfernten Deutschland von Palästinensern und Sympathisanten nicht für friedliche Koexistenz demonstriert wird.

[Haegar]

....
Davon ab: Im Zweiten Weltkrieg haben sich auch mutige Menschen unter Lebensgefahr gegen das NS-Regime organisiert, Resistance etc. Nichts dergleichen gibt es Gaza und außerhalb auch nicht. Wo sind z. B. die zahlreichen Exil-Palis mit ihrer Organisation "Palis for Peace", die ihre Landsleute in der Heimat zum Widerstand ermutigen? Statt dessen stehen sie hier, in Frankreich etc. auf der Straße, verteilen Süßigkeiten zum Massaker und brüllen "Israel Babymörder".
Nachdem es also weder innerhalb noch außerhalb von Gaza nennenswerten organisierten Widerstand gegen die Hamas gibt...gibt es ihn wohl nicht. Vereinzelte mutige und brave Seelen mal ausgenommen.

Und wieder schamlos Lügen hier verbreiten ?

"Odai demonstrierte in Gaza gegen die Hamas. Kurz darauf wurde er entführt und mutmaßlich zu Tode gefoltert. Die Terrororganisation geht mit äußerster Härte gegen Kritiker vor."

https://www.zdfheute.de/politik/ausland ... t-100.html

Kann ja nicht sein, dass es bei den "Palis" solche mutigen Menschen gibt...sind ja "nur Palis"...

[Ilikekebap]

Und wieder schamlos Lügen hier verbreiten ?
[...]Kann ja nicht sein, dass es bei den "Palis" solche mutigen Menschen gibt...sind ja "nur Palis"...

Vielleicht solltest du lesen, was du zitierst:
"nennenswerten organisierten Widerstand" und "Vereinzelte mutige und brave Seelen mal ausgenommen"
impliziert ganz eindeutig, dass es vereinzelte mutige Stimmen gegen die Hamas geben kann. Aber eben auch, dass es zu wenige und keine organisierten Stimmen sind, als dass man von nennenswerten Widerstand in Wort und Tat gegen die Hamas, sowohl im In- als auch Ausland, sprechen könnte. Prove me wrong und zeige mir nennenswerte palästinensische Widerstandsorganisationen wider die Hamas.
Hier in meiner Stadt sind z. B. monatelang unverdrossen jedes Wochenende Exil-Iraner durch die Innenstadt gezogen, um gegen das dortige Regime zu protestieren. Zeige mir so etwas durch Palästinenser gegen die Hamas in irgendeiner europäischen Stadt.

[JJazzGold]

Jaja, das alles soll dann die mögliche Vertreibung rechtfertigen ?

"Vor dem 7. Oktober hatte die Hamas eine breite Unterstützung in der Bevölkerung, erklärt Hamza. "Heute können wir verschiedenen Umfragen entnehmen, dass diese Unterstützung massiv gesunken ist." Die Umfragen zeichnen ein gemischtes Bild. Tom Khaled Würdemann, Nahostwissenschaftler von der Hochschule für Jüdische Studien Heidelberg, erklärt, dass die Unterstützung der Hamas in Gaza nur schwer zu messen sei. Das bestätigt auch ZDF-Korrespondent Luc Walpot.
Denn es sei nach wie vor nicht möglich, sich offen gegen die Hamas zu stellen - und alle Institutionen werden von der Hamas kontrolliert, so Walpot."

https://www.zdfheute.de/politik/ausland ... a-100.html

Alles nicht gerade aktuell...

Trump braucht keine Rechtfertigung.

[schokoschendrezki]

... Umfrage unter Palästinensern: Hamas ist nach dem Massaker deutlich beliebter ...

Das ist alles richtig. Aber das ist doch keine Antwort auf meine Einwendung. Die Bevölkerung im Gaza-Streifen wird - mittelbar und indirekt freilich - objektiv sehr wohl von der Hamas in Haft für ihren Israelhass genommen. Selbst wenn sie zu hundert Prozent hinter der Hamas stehen. Und ich bin zu keiner Sekunde der Meinung, dass diese Bevölkerung irgendwie "friedlich" oder sogar "friedlich von Natur aus" ist. Im Gegenteil. Mal abgesehen davon, dass Ihre Ansichten darauf hinauslaufen, Israel die Verantwortung für die gegenwärtigen Zustände im Gazastreifen zuzuschieben.

Aber für eine politische (und nicht irgendwie sozialpsychologische) Analyse ist es notwendig, die Kräfteverhältnisse, den historischen Hergang und vor allen Dingen die Interessenswahrnehmungen zu analysieren. Wir sind hier in einem politischen Diskussionsforum. Es gibt etliche Berichte darüber, dass Koffer voll mit Bargeld aus Kuwait in zwielichtigen Hotels in Gaza Hamas-Vertretern übergeben wurden. Es gibt Berichte darüber, dass große Teile der Bevölkerung im Gaza-Streifen in ziemlicher Armut lebten während Hamas-Leute in Luxus-Karossen herumfuhren. Was hat ein Staat wie Kuwait für ein Interesse an einer finanziellen Unterstützung von - im Grunde - Terrororganisationen wie Hamas? Warum werden die Beziehungen Deutschlands zu Kuwait als "ausgezeichnet" beschrieben? Das sind (zugegebenermaßen schwierige) Fragen, die uns aber dem politischen Kern der Probleme näherbringen.

[Tom Bombadil]

Aber eben auch, dass es zu wenige und keine organisierten Stimmen sind, als dass man von nennenswerten Widerstand in Wort und Tat gegen die Hamas, sowohl im In- als auch Ausland, sprechen könnte.

Die gibt es nicht, obwohl während und nach dem ersten Teil der israelischen Militäraktion die Hamas am Boden lag und viele ihrer Führer tot waren. Die Chance war damals so groß wie nie, die Hamas loszuwerden, aber das wollte man offensichtlich nicht.

[schokoschendrezki]

Vielleicht solltest du lesen, was du zitierst:
"nennenswerten organisierten Widerstand" und "Vereinzelte mutige und brave Seelen mal ausgenommen"
impliziert ganz eindeutig, dass es vereinzelte mutige Stimmen gegen die Hamas geben kann. Aber eben auch, dass es zu wenige und keine organisierten Stimmen sind, als dass man von nennenswerten Widerstand in Wort und Tat gegen die Hamas, sowohl im In- als auch Ausland, sprechen könnte. Prove me wrong und zeige mir nennenswerte palästinensische Widerstandsorganisationen wider die Hamas.
Hier in meiner Stadt sind z. B. monatelang unverdrossen jedes Wochenende Exil-Iraner durch die Innenstadt gezogen, um gegen das dortige Regime zu protestieren. Zeige mir so etwas durch Palästinenser gegen die Hamas in irgendeiner europäischen Stadt.

Es gibt auch nicht gerade wenige Studenten im sogenannten Westen, die sich selbst als "propalästinensisch" sehen, realiter aber Hamas-Unterstützer sind. Auch wenn sie von ihrer Herkunft her gar nix mit "Palästina" zu tun haben. Es ist geradezu erschreckend, wie diese Erzählung von der "gerechten Sache" wieder aus der Kiste geholt wird. Nahezu alle Organisationen, Frelimo, Sandinisten usw. erweisen sich, wenn sie an die Macht kommen, als diktatorische Regimes. Nix da von irgendeiner "gerechten Sache" irgendeines unterdrückten Volks. Von der "gerechten Sache des palästinensischen Volks".

Was eigentlich treibt diese jungen Leute an? Suchen sie irgendein konsequentes Eintreten für irgendein fadenscheiniges Ziel? Lenkt sie auf die Klimabewegungen um! Bitte!

Nur mal nebenbei: Hauptgeburtshelfer der Muslimbrüder, aus der die Hamas hervorgegangen ist, war das Deutsche Reich. Mit massiven Finanzhilfen, die zur Waffenaufrüstung genutzt wurden. Hintergrund wiederum dieser deutschen Unterstützung war die antibritische Haltung. Man muss Interessenswahrnehmungen analysieren und nicht kulturalistische Zuschreibungen vornehmen.

[JJazzGold]

Das ist alles richtig. Aber das ist doch keine Antwort auf meine Einwendung. Die Bevölkerung im Gaza-Streifen wird - mittelbar und indirekt freilich - objektiv sehr wohl von der Hamas in Haft für ihren Israelhass genommen. Selbst wenn sie zu hundert Prozent hinter der Hamas stehen. Und ich bin zu keiner Sekunde der Meinung, dass diese Bevölkerung irgendwie "friedlich" oder sogar "friedlich von Natur aus" ist. Im Gegenteil. Mal abgesehen davon, dass Ihre Ansichten darauf hinauslaufen, Israel die Verantwortung für die gegenwärtigen Zustände im Gazastreifen zuzuschieben.

Sie haben die Wahl zwischen Oslo Syndrom im Gazastreifen oder dem starken Wunsch der Palästinenser Israel zu vernichten.
Nach den seit Jahrzehnten andauernden Attentaten auf Israel, sowie zwei palästinensischen Intifadas gehe ich von letzterem aus.

Aber für eine politische (und nicht irgendwie sozialpsychologische) Analyse ist es notwendig, die Kräfteverhältnisse, den historischen Hergang und vor allen Dingen die Interessenswahrnehmungen zu analysieren. Wir sind hier in einem politischen Diskussionsforum. Es gibt etliche Berichte darüber, dass Koffer voll mit Bargeld aus Kuwait in zwielichtigen Hotels in Gaza Hamas-Vertretern übergeben wurden. Es gibt Berichte darüber, dass große Teile der Bevölkerung im Gaza-Streifen in ziemlicher Armut lebten während Hamas-Leute in Luxus-Karossen herumfuhren. Was hat ein Staat wie Kuwait für ein Interesse an einer finanziellen Unterstützung von - im Grunde - Terrororganisationen wie Hamas? Warum werden die Beziehungen Deutschlands zu Kuwait als "ausgezeichnet" beschrieben? Das sind (zugegebenermaßen schwierige) Fragen, die uns aber dem politischen Kern der Probleme näherbringen.

Die Beziehungen der USA zu Kuwait sind sogar noch besser als die Deutschlands, die USA haben Militärbasen in Kuwait.
Deutschlands Beziehungen zu Kuwalt beruhen auf exzellenten Handelsbeziehungen. Zu meiner Zeit war Kuwait der wichtigste Handelspartner Deutschlands im gesamten Nahen Osten.
Das lässt man sich nicht durch ein paar Geldkoffer, die angeblich über Kuwait in die Hände der Hamasführer gelangen zerstören.

Wäre die Hamas keine Terrororganisation, die Israel immer wieder angreift und zuletzt ein Massaker veranstaltete, würde es in der gesamten Welt niemanden interessieren, in welchem Luxus die Hamas Führer leben. Das hat doch bei Arafat und seinen Immobilien mit Nobeladressen, bezahlt mit Geldern die für seine Palästienser sein sollten, auch niemanden interessiert. Die Welt hat auch zugesehen als die Hamas mit den Alimenten aus den westlichen Staaten Krankenhäuser, Schulen und Kindergärten baute und den Palästinensern erzählte, alles sei mit dem Geld der Hamas Organisation erbaut worden. Schon damals müssen UNO Mitarbeiter gewusst haben, dass die Gelder von der Hamas zum eigenen Zweck, nämlich 2006 gewählt zu werden, vereinnahmt und eingesetzt wurden, wie sie auch von der Hamas zum Waffenkauf, Bau von Kommandozentralen unter Krankenhäusern, Schulen und Kindergärten und Tunnelbau genutzt wurden. Mir muss niemand versuchen zu erzählen, dass die UN Mitarbeiter vor Ort davon keine Kenntnisse hatten.

Seitdem sind keine Wahlen mehr abgehalten worden. Allerdings verleiten mich die Umfragen dazu anzunehmen, dass die Hamas im Gazastreifen wieder siegen würde und erstmalig auch im autonomen palästinensischen Gebiet auf der Westbank.

Was wollen Sie dagegen unternehmen? Oder was soll irgendjemand sonst unternehmen?

[schokoschendrezki]

Die Beziehungen der USA zu Kuwait sind sogar noch besser als die Deutschlands, die USA haben Militärbasen in Kuwait.
Deutschlands Beziehungen zu Kuwalt beruhen auf exzellenten Handelsbeziehungen. Zu meiner Zeit war Kuwait der wichtigste Handelspartner Deutschlands im gesamten Nahen Osten.
Das lässt man sich nicht durch ein paar Geldkoffer, die angeblich über Kuwait in die Hände der Hamasführer gelangen zerstören.

Also die finantielle Unterstützung der Hamas durch Kuwait halte ich schon für sehr wahrscheinlich. Es gibt dazu auch offizielle abgesegnete Kommentare:

Hamas praised Kuwait, its Emir, government and people for adopting a resolution in the Kuwaiti National Assembly calling for the prosecution of the fascist leaders of the Zionist entity in international forums.

Und zwar 2023 und nicht 1991. Alles klar, würde ich sagen. https://www.middleeastmonitor.com/20231 ... ian-issue/

Seitdem sind keine Wahlen mehr abgehalten worden. Allerdings verleiten mich die Umfragen dazu anzunehmen, dass die Hamas im Gazastreifen wieder siegen würde und erstmalig auch im autonomen palästinensischen Gebiet auf der Westbank.

Sehr wahrscheinlich sogar. Das hat aber nix zu tun mit der Feststellung, dass die Hamas die eigene Bevölkerung für ihren Israelhass in Haft nimmt.

Was wollen Sie dagegen unternehmen? Oder was soll irgendjemand sonst unternehmen

Passen Sie auf: Erinnern Sie sich bitte an die Worte unseres ehemaligen Bundeskanzlers: Putin sei ein "lupenreiner Demokrat". Und die Rolle, die diese nahezu bedingungslose Kreml-Unterstützung für die Anzettelung des Ukraine-Kriegs spielte. Wie kann man das auf den Punkt bringen? Ich würde sagen: "Exzellente Handelsbeziehungen". Ihre Worte.

Was ich dagegen tun würde? Wirtschaftliche Interessen hinter einer Werteorientierung und dem Ziel einer regelbasierten Welt einordnen!

[schokoschendrezki]

Die gibt es nicht, obwohl während und nach dem ersten Teil der israelischen Militäraktion die Hamas am Boden lag und viele ihrer Führer tot waren. Die Chance war damals so groß wie nie, die Hamas loszuwerden, aber das wollte man offensichtlich nicht.

Die Zustände im Gaza-Streifen sind katastrophal. Objektiv. Ob man nun die Bevölkerung dort mag oder nicht. Jetzt nochmal die Frage: Wem willst Du die Verantwortung dafür zuschieben? Israel? Der Bevölkerung selbst? Glaubst Du, dass sich etliche zehntauisend Menschen aus Liebe zur Hamas-Organisation selbst umbringen? Es gibt einen Verantwortlichen: Die Hamas selbst. Jeder ihrer Führer konnte wissen, dass es so oder ähnlich kommen wird. Dass ein großer Teill der Bevölkerung pro-Hamas denkt, spielt für diese Frage überhaupt keine Rolle!

[el loco]

Was wird hier eigentlich diskutiert?
Es ist nicht schön, aber die Unterstützung der Zivilbevölkerung für die Hamas ist gegeben, also kann man keine Rücksicht nehmen.

[Cobra9]

Die Zustände im Gaza-Streifen sind katastrophal.

Dann schreibe einen Brief an die Hamas und beschwer Dich ordentlich. Was da passiert ist die Folge des Krieges und Israel tut für die Versorgung was möglich ist, ohne die Terror Supporter einzubinden.
Schuld an der Lage sind die Palis mit falschen Entscheidungen ab 1948. GAZA hätte man was draus machen können- Real kannst sehen wohin es führte

[Tom Bombadil]

Jetzt nochmal die Frage: Wem willst Du die Verantwortung dafür zuschieben? Israel?

Die Hamas ist an den katastrophale Zuständen im Gazastreifen und an jedem einzelnen Toten in diesem Konflitk Schuld. Die Hamas ist der Aggressor.

Es gibt einen Verantwortlichen: Die Hamas selbst.

Warum fragst du, wenn du es doch weißt?

Dass ein großer Teill der Bevölkerung pro-Hamas denkt, spielt für diese Frage überhaupt keine Rolle!

Für diese Frage vllt. nicht, aber wohl in dem Moment, in dem Pallywood die Zivilbevölkerung als Opfer instrumentalisiert und Israel als Völkermörder hingestellt wird. Die Palis sind nicht nur unschuldige Opfer, sie haben die Hamas lange unterstützt und gefeiert.

[schokoschendrezki]

Für diese Frage vllt. nicht, aber wohl in dem Moment, in dem Pallywood die Zivilbevölkerung als Opfer instrumentalisiert und Israel als Völkermörder hingestellt wird. Die Palis sind nicht nur unschuldige Opfer, sie haben die Hamas lange unterstützt und gefeiert.

Wer stellt denn Israel als "Völkermörder" oder zumindest als Aggressor dar? Nur die Bevölkerung im Gazastreifen und im WJL? Keineswegs! Dieser Frage muss man sich widmen. Aber nicht so wie Donald Trump mit einem Zulassungsstop nach Harvard. Mit einem "War On Harvard" oder einem "Professors Are The Enemy". Die Welt ist nicht mehr so einfach wie sie 1965 erschien. (Da war sie im Grunde auch schon nicht einfach).

Der Nahe Osten insgesamt braucht einen Zukunftsplan, der es real oder zumindest wahrscheinlich erscheinen lässt, dass Frieden und Wohlstand herrscht. Anders als in anderen Weltregionen ist Geld in Hülle und Fülle da. Das ist aber vielleicht gerade das Problem!

Und in den USA oder direkt hier. In Berlin zum Beispiel. Überall, naja, an vielen Stellen Pro-Palästinensische Sprayereien. Propalästinensische Studentenproteste. Die AfD-Wähler interessiert das nicht. Die wollen sowieso alle Leute aus dieser Weltgegend weg haben. Aber z.B. die Studenten. AUch ein Teil der Wissenschaftler, Journalisten, Künstler, Literaten, Intellektuellen. Diese Auseinandersetzung muss geführt werden. Wie kann der Nahe Osten befriedet werden? Was können die Menschen in Deutschland, in der EU, in Europa, in der westlichen Welt dazu beitragen?

Meine Ansicht: Zunächst einmal und beispielsweise die Fußball-WM 2034 in Saudi Arabien boykottieren. Nicht weil Fußball schlecht ist sondern um ein Zeichen zu setzen, dass es einem nicht egal ist, was im Nahen Osten vor sich geht.

Dann die liberale demokratische Opposition in Israel unterstützen. Mittlerweile stehen jüdische Publikationen wie die "Jüdische Allgemeine" in Deutschland dahinter. Es geht zum Beispiel um Neuwahlen. Um die Auflösung des Parlaments. Um die Beendigung der juristischen Immunität einiger Politiker. Hier: https://www.juedische-allgemeine.de/isr ... parlament/ Wann war das? Gestern! Das ist sehr wichtig, um die Solidarität mit Israel in aller Welt und speziell bei Studenten in der westlichen Welt zu befördern.

[schokoschendrezki]

Dann schreibe einen Brief an die Hamas und beschwer Dich ordentlich. Was da passiert ist die Folge des Krieges und Israel tut für die Versorgung was möglich ist, ohne die Terror Supporter einzubinden.
Schuld an der Lage sind die Palis mit falschen Entscheidungen ab 1948. GAZA hätte man was draus machen können- Real kannst sehen wohin es führte

Wer sind denn tatsächlich die "Entscheider". Die Leute, die irgendwo ihre Schafe und Ziegen hüten? Bitte?
Versuch doch mal, diese ganzen Probleme politisch und nicht kulturalistisch verstehen zu wollen. "Politisch" heißt: Durch eine Analyse der Interessenswahrnehmungen der tatsächlichen Entscheider. Im Nahen Osten geht es um sehr viel Geld und um den Kampf um die Führungsrolle. Saudi Arabien vs Iran.

Einige arabische Staaten haben in jüngerer Zeit einen Annäherungsversuch an Israel begonnen. Oder zumindest den Versuch der Herstellung normaler diplomatischer Beziehungen. Das hat offensichtlich vielen Entscheidern nicht in den Kram gepasst. Nun hat sich das erstmal.

Wäre ich irgendwie Lehrperson in Politikwissenschaft (zum Glück für die Allgemeinheit bin ichs nicht) ... für eine Analyse, die mit dem Begriff "Die Palis" arbeitet gäbs bei mir eine ziemlich schlechte Note.

[aleph]

Die Entscheider hätten keine Macht, wenn sich die Ziegenhirten (Deine Wortwahl) nicht nach ihnen orientieren würden.

[Ilikekebap]

Diese Auseinandersetzung muss geführt werden.

Nein, muss sie nicht. Man muss nicht mit jedem Trottel wie "propalalästinensischen Studenten" ihre Hirnflausen ausdiskutieren.
Und für die Befriedung des nahen Ostens sorgt gerade Israel.

[Tom Bombadil]

Wer stellt denn Israel als "Völkermörder" oder zumindest als Aggressor dar?

Sehr viele tun das, verfolgst du keine Nachrichten? Oder geh halt zur nächsten Antisemiten-Demo in Berlin, da kannst du dir das live anhören.

Der Nahe Osten insgesamt braucht einen Zukunftsplan, der es real oder zumindest wahrscheinlich erscheinen lässt, dass Frieden und Wohlstand herrscht.

Du kannst unendlich viele Pläne schmieden, wenn die Menschen vor Ort das nicht wollen, dann bringt auch der nächste Plan ... nichts.

Diese Auseinandersetzung muss geführt werden.

Nein, Israelhass ist indiskutabel. Ginge es nach mir, würden diese Typen ihre hasserfüllten Auseinandersetzung mit Gitterstäben führen -> §130 StGB.

Wie kann der Nahe Osten befriedet werden?

Von außen sowieso nicht und von uns erst recht nicht.

Was können die Menschen in Deutschland, in der EU, in Europa, in der westlichen Welt dazu beitragen?

Nichts. Wir haben uns da rauszuhalten, das ist einzig und allein Sache der Menschen vor Ort. Wir können helfen, wenn wir um Hilfe gebeten werden, mehr aber auch nicht, wir müssen uns nicht überall einmischen und meinen, wir könnten die Welt mit unserem Senf beglücken.

Dann die liberale demokratische Opposition in Israel unterstützen.

Auch da gilt: wir haben uns da rauszuhalten, das ist einzig und allein Sache der Menschen vor Ort. Wir können helfen, wenn wir um Hilfe gebeten werden, mehr aber auch nicht.

Wir haben genug eigene Probleme zu lösen.

[Cobra9]

Wer sind denn tatsächlich die "Entscheider".

Leute wie die Anführer der Hamas. Man könnte bspw was von der IRA lernen. Da haben die Menschen auch den Ton angegeben.

Rest haben die anderen User schon geschrieben.