7.10.23 Angriff der Hamas

[JJazzGold]

Bzgl. der Hauptstadtfrage muss man mal ein bisschen "out of the box thinken" ( ) und sich von dem scheinbaren Zwang freimachen, dass ein Staat genau eine Hauptstadt und genau einen (insoweit identischen) Regierungssitz haben muss. Es gibt Länder ohne Hauptstadt, mit unterschiedlicher Hauptstadt und Regierungssitz, mehreren Regierungssitzen, einer Hauptstadt, auf die man Anspruch erhebt, diesen aber nicht durchsetzen kann und sich faktisch damit schon lange abgefunden hat etc.

So könnte es auch ein palästinensischer Staat machen, man schreibt Jerusalem als ewig ungeteilte gottgegebene Hauptstadt in die Verfassung, spielt das ein paar Jahrzehnte lang für die Galerie, und nimmt stattdessen Ramallah als Regierungssitz und faktische Hauptstadt. Quasi so, wie es die Bundesrepublik bis 1990 mit den Ostgebieten gemacht, formal waren sie noch Teil Deutschlands, aber jeder wusste, was weg ist, ist weg.

Mich interessiert nicht, ob Jerusalem und Ramallah auf dem Papier als zwei Palästinenser Hauptstädte gesehen werden.
Mich interessiert, wie der Gaza Palästinenser nach Ramallah kommt.

[Axites]

Genauso wie der Büsinger nach Berlin. Voraussetzung für einen Palästinenserstaat ist natürlich eine komplette Befriedung der Region und Beilegung aller Konflikte - und daraus folgend dann eine normale freundschaftliche Nachbarschaft der Staaten und ihrer Bewohner. Mit ganz normalen Grenzverkehr.

[JJazzGold]

Genauso wie der Büsinger nach Berlin. Voraussetzung für einen Palästinenserstaat ist natürlich eine komplette Befriedung der Region und Beilegung aller Konflikte - und daraus folgend dann eine normale freundschaftliche Nachbarschaft der Staaten und ihrer Bewohner. Mit ganz normalen Grenzverkehr.

In welchem Jahrtausend soll das Ihrer Meinung nach stattfinden?

[Axites]

50 Jahre ab der bedingungslosen Kapitulation oder restlosen Vernichtung der Hamas. Also wenn Du nach dem Jahrtausend fragst, ziemlich sicher dieses. Beim Jahrhundert täte ich mich mit der Antwort schwerer.

[Aldus]

Genauso wie der Büsinger nach Berlin. Voraussetzung für einen Palästinenserstaat ist natürlich eine komplette Befriedung der Region und Beilegung aller Konflikte - und daraus folgend dann eine normale freundschaftliche Nachbarschaft der Staaten und ihrer Bewohner. Mit ganz normalen Grenzverkehr.

Gut. Da diese "Voraussetzungen" nicht nur nicht gegeben, sondern nicht einmal im Ansatz vorhanden sind, kann man sich ja eigentlich damit auch jede weitere Diskussion über einen Palästinenserstaat schenken.

Statt dessen soll er demnächst - von wem auch immer - ausgerufen werden. Frage mich, warum...

[Axites]

You're late to the party: Der "Staat Palästina" wurde 1988 ausgerufen.

[el loco]

Königreich Deutschland wird auch öfter mal ausgerufen. Interessiert halt nur niemanden und das Thema der Anerkennung ist auch nochmals ein anderes.

[aleph]

You're late to the party: Der "Staat Palästina" wurde 1988 ausgerufen.

Und von 150 Staaten anerkannt. Es geht wohl um den Besatzungsstatus. Momentan haben die Palästinenser nur Terroreinheiten. Wenn sie eine Armee haben, dann ist Israel noch stärker gefährdet. Daher kann Israel das nicht zulassen zum eigenen Schutz.

[Neandertaler]

Und von 150 Staaten anerkannt. Es geht wohl um den Besatzungsstatus. Momentan haben die Palästinenser nur Terroreinheiten. Wenn sie eine Armee haben, dann ist Israel noch stärker gefährdet. Daher kann Israel das nicht zulassen zum eigenen Schutz.

Das würde ich bestreiten, für einen deutlich überlegen Gegener wie die Israelis es hier sind , ist oft wesentlich leichteren mit einer unterlegenen Armee fertig zu werden als mit irregulären Einheiten. Terroristen sind also keineswegs einfacher zu besiegen als reguläre Streitkräfte, dafür gibt es nun wirklich viele Beispiele

[aleph]

Das würde ich bestreiten, für einen deutlich überlegen Gegener wie die Israelis es hier sind , ist oft wesentlich leichteren mit einer unterlegenen Armee fertig zu werden als mit irregulären Einheiten. Terroristen sind also keineswegs einfacher zu besiegen als reguläre Streitkräfte, dafür gibt es nun wirklich viele Beispiele

Ach, die schießen Raketen ab und setzen Drohnen ein. Diesmal können die Jordanier nichts abfangen. Das Problem ist aber die dauerhafte Grenzsicherung.

[elmore]

Auch eine unterlegene reguläre Armee kann sich in Tunneln verstecken und vor allen unter Schulen, Krankenhäusern und Kindergärten und von dort mit gut ausgebauten Raketen-, Drohnen- und überraschenden Massakerangriffen aus langen Tunneln, die ins Feindesland mit EU-Finanzhilfen gegraben wurden, agieren.

Das Judenmördergesindel heißt dann halt Palivolksbefreiungsarmme und nicht mehr HAMAS oder Islami Dschijad.

[JJazzGold]

50 Jahre ab der bedingungslosen Kapitulation oder restlosen Vernichtung der Hamas. Also wenn Du nach dem Jahrtausend fragst, ziemlich sicher dieses. Beim Jahrhundert täte ich mich mit der Antwort schwerer.

Zu spät für die Palästinenser. Bis dahin sind sie längst Jordanier, Syrer, Libanesen, Briten, Deutsche, Amerikaner, etc.

[JJazzGold]

Und von 150 Staaten anerkannt. Es geht wohl um den Besatzungsstatus. Momentan haben die Palästinenser nur Terroreinheiten. Wenn sie eine Armee haben, dann ist Israel noch stärker gefährdet. Daher kann Israel das nicht zulassen zum eigenen Schutz.

Wirtschaftlich gedacht ist ein eigener Staat für die Palästinenser ein Desaster. Denn dann kämen keine weltweiten Alimente mehr. Was soll produziert und exportiert werden, von was ein Sozialsystem etabliert werden, etc?

[aleph]

Man muss die Dinge beim Namen nennen: Die Palästinenser haben sich unzivilisiert verhalten, um einen von allen anerkannten und nicht mehr besetzten Staat zu erhalten, müssen sie in die Welt der zivilisierten Völker zurückkehren, das sagte ja schon Macron. By the way, die französischen Alpen haben eine Fläche von 40000qkm, 30% davon sind besiedelbar und kaum besiedelt. Das ist mehr Land, als die Palästinenser in den Autonomiegebieten und im Westjordanland haben, da lasse ich mich gerne hinportieren

[Ilikekebap]

Was soll produziert und exportiert werden

Palästinensertücher, -socken, -bettwäsche, -teddys etc., die linke Palästinenserfreunde weltweit aus Solidarität für horrendes Geld kaufen.

[Tom Bombadil]

Als Belohnung für ihr "unzivilisiertes Verhalten" sollen die Palis EU-Bürger werden? Habe ich das richtig verstanden?

[aleph]

Als Belohnung für ihr "unzivilisiertes Verhalten" sollen die Palis EU-Bürger werden? Habe ich das richtig verstanden?

Ist der Vorschlag von US Botschaftler in Israel, Huckabee , über den sich die Palis natürlich aufregen ...

[JJazzGold]

Palästinensertücher, -socken, -bettwäsche, -teddys etc., die linke Palästinenserfreunde weltweit aus Solidarität für horrendes Geld kaufen.

Das reicht für eine Ich AG, aber nicht für den Unterhalt eines Staates.

[Axites]

Wenn sie eine Armee haben, dann ist Israel noch stärker gefährdet.

Ich habe nicht den EIndruck, dass die Effektivität der israelischen Selbstverteidigung davon abhängt, ob sie gegen Armeen oder Terroristen kämpfen.

Daher kann Israel das nicht zulassen zum eigenen Schutz.

Wie gesagt, ein Palästinenserstaat kann erst kommen, wenn von ihm keine Gefahr mehr ausgeht. Nicht vorher, nicht jetzt, nicht in absehbarer Zeit.

Zu spät für die Palästinenser. Bis dahin sind sie längst Jordanier, Syrer, Libanesen, Briten, Deutsche, Amerikaner, etc.

Dafür, dass Du andernorts doch sehr offensiv den Moralischen raushängen lässt, propagierst Du hier ganz schön unverhohlen Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

[JJazzGold]

Ist der Vorschlag von US Botschaftler in Israel, Huckabee , über den sich die Palis natürlich aufregen ...

Weil die US Regierung keine Lust mehr auf Palli Alimente hat und diese gerne ausschließlich Europa aufs Auge drücken würden.

[Cobra9]

Ich habe nicht den EIndruck, dass die Effektivität der israelischen Selbstverteidigung davon abhängt, ob sie gegen Armeen oder Terroristen kämpfen.

Ich würde behaupten eine Gruppe ala Hamas mit Waffen einer Armee, wäre eine größere Gefahr. Rein logisch.

Wie gesagt, ein Palästinenserstaat kann erst kommen, wenn von ihm keine Gefahr mehr ausgeht. Nicht vorher, nicht jetzt, nicht in absehbarer Zeit.

Dann ist das aber nicht absehbar

[JJazzGold]

Dafür, dass Du andernorts doch sehr offensiv den Moralischen raushängen lässt, propagierst Du hier ganz schön unverhohlen Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

Wenn ich davon ausgehe, dass sich die Mehrheit der Palästinenser über einen längeren Zeitraum ohne Aussicht auf einen eigenständigen Staat dorthin begibt, wo sie weder Terrorismus, Krieg, noch Repressalien ausgesetzt sind, dann propagiere ich angeblich Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

Vorstellbar, dass es Menschen wie Sie gibt, die die Palästinenser zu ihrem eigenen Zweck an Ort und Stelle verhaftet sehen wollen, um angesichts deren wenig erstrebenswerten Lebensumstände ihre eigene Moral immer wieder öffentlich aufpolieren zu können.

[Axites]

Du redest einer Vertreibung das Wort. Davon kannst Du nicht mit Deinem Rabulismus ablenken. Wenn mit "hohem Anpassungsdruck" über "maßgeschneiderte Gesetze" die Leute zur scheinbar freiwilligen "Remigration" motiviert werden sollen, kritisierst Du das sonst wortreich.

[JJazzGold]

Du redest einer Vertreibung das Wort. Davon kannst Du nicht mit Deinem Rabulismus ablenken. Wenn mit "hohem Anpassungsdruck" über "maßgeschneiderte Gesetze" die Leute zur scheinbar freiwilligen "Remigration" motiviert werden sollen, kritisierst Du das sonst wortreich.

Ich rede von Landtausch.

Die AfD redet von Vertreibung und Deportation.

Den Unterschied scheinen Sie nicht zu kennen.

Wenn es nach Leuten wie Ihnen geht, dann vegetieren die Palästinenser noch Jahrhunderte im Gazastreifen.

[Astrocreep2000]

Ich habe nicht den EIndruck, dass die Effektivität der israelischen Selbstverteidigung davon abhängt, ob sie gegen Armeen oder Terroristen kämpfen.

Dass eine Konfliktpartei, die sich nicht "offenen" Gefechten stellt, sondern Guerilla-Taktiken anwendet, selbst für zahlenmäßig wie technologisch weit überlegene reguläre Armeen kaum bis gar nicht zu besiegen ist - diese Erfahrungen machten die USA in Vietnam, die UdSSR in Afghanistan, ebenso wie die NATO-Truppen dort.

Auch im Gaza-Streifen sehen wir eine solche asymmetrische Kriegführung, oder nicht?
Würdest Du "effektiv" nennen, was die IDS macht? Ok, diese Beurteilung hängt natürlich davon ab, was das Ziel ist. Oder besser: "war"?

Mein Eindruck ist, dass das Vorgehen der Regierung Netanyahu in diesem Konflikt nicht geeignet ist, die ursprünglich formulierten Ziele zu erreichen. Also hat man einfach die Ziele korrigiert. Ich tue mich schwer damit, dass das, was gerade passiert, bzw. nach Willen von Netanyahu & Co. noch geschehen soll, die Grundlage für dauerhaften Frieden zwischen den Völkern dort sein kann.

[Tom Bombadil]

Effektiv wäre es, den Gazastreifen mehrmals aus der Luft und mit Ari durchzupflügen, so würde vermutlich Putain vorgehen. Ineffektiv ist es, die Zivilbevölkerung - und damit natürlich auch die Hamas - zu warnen, so wie die IDF das immer wieder tut und Israel trotzdem permanent angefeindet wird.

[Axites]

Ich rede von Landtausch.

Die AfD redet von Vertreibung und Deportation.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Die AfD redet (gerichtlich festgestellt!) "nur" von Vergrämung. Schlimm genug, das braucht man nicht noch mit unlauteren Mitteln noch schlimmer darstellen. Du redest davon, die Palästinenser aus ihren Gebieten zu entfernen. Wie das per Landtausch gehen soll, bleibt Dein Geheimnis.

Wenn es nach Leuten wie Ihnen geht, dann vegetieren die Palästinenser noch Jahrhunderte im Gazastreifen.

Wenn es nach "Leuten wir mir" geht, leben Araber und Juden entweder zusammen in einem Staat oder in zwei Nachbarstaaten - friedlich, durchmischt und mit umfassenden Minderheitenrechten in einem säkularen demokratischen Rechtsstaat.

Würdest Du "effektiv" nennen, was die IDS macht?

Effektiv ist es - ob es effizient ist, vermag ich nicht zu beurteilen.

Ok, diese Beurteilung hängt natürlich davon ab, was das Ziel ist. Oder besser: "war"?

Das Ziel war und ist nach meinem Verständnis die Vernichtung der Hamas. Das ist eine notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung für Frieden.

Ineffektiv ist es, die Zivilbevölkerung - und damit natürlich auch die Hamas - zu warnen, so wie die IDF das immer wieder tut und Israel trotzdem permanent angefeindet wird.

Die Zivilbevölkerung ist nicht das Ziel. Insofern vergibt man sich auch nichts, sie zu warnen. Im Gegenteil, wenn sie weg ist, kann man besser zuschlagen.

[JJazzGold]

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Die AfD redet (gerichtlich festgestellt!) "nur" von Vergrämung. Schlimm genug, das braucht man nicht noch mit unlauteren Mitteln noch schlimmer darstellen. Du redest davon, die Palästinenser aus ihren Gebieten zu entfernen. Wie das per Landtausch gehen soll, bleibt Dein Geheimnis.

Das habe ich in diesem Thread bereits beschrieben.
Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Wenn es nach "Leuten wir mir" geht, leben Araber und Juden entweder zusammen in einem Staat oder in zwei Nachbarstaaten - friedlich, durchmischt und mit umfassenden Minderheitenrechten in einem säkularen demokratischen Rechtsstaat.

Hätten all Diejenigen, Von UNO bis Regierungen diverser Staaten, die seit Jahrzehnten von einer Zwei Staaten Lösung reden verhandelt, gekauft, zur Verfügung gestellt, zugepackt und organisiert, dann gäbe es längst einen Staat der Palästinenser. Vielleicht nicht exakt in den gewünschten Grenzen, der gewünschten Grenze, aber er wäre existent und die Mehrheit der Menschen wäre zufrieden wie die Pakistanis oder die Zyprioten.
Aber letztendlich schiebt Jedermann immer nur Israel das Problem zu.
Das Gerede von einer Zweistaatenlösung ohne eine Idee, wie diese heute bereits zu etablieren wäre ist Gefasel für die Tonne.

Ende.

[elmore]

Die Palästinenser/Araber sind seit der Staatsgründung Israels und der dieser Bevölkerung ebenso zugestandenen Gründung eines Palästinenserstaates erwiesenermaßen gegen eine 2-Staatenlösung. Sie wollten und wollen nur eine 1-Staatenlösung ohne dort lebende Juden. Sie wollten auch nie friedlich in guter Nachbarschaft mit Juden leben, sondern sie ermorden, vertreiben und jüdisches Leben vernichten. Das ist die reale Faktenlage, an deren menschenverachtender, mörderischer=palästinensischer Einseitigkeit sich bis heute nichts geändert hat.

Wieso sollte man, sofern man nicht vollkommen irre im Hirn ist, diesem Killer- und Mördervolk, das sich Palästinenser nennt, nach so einem Massaker wie dem vom 6./7.19.23 auch noch mit Milde, Verständnis oder gar dem Zugeständnis eines eigenen Staates entgegenkommen? - Statt sie als für friedliches Zusammenleben unfähige Judenkillerbevölkerungsgruppe aus diesem Gebiet auszusiedeln. Sie haben ihr Recht auf Bleiben nach 80 Jahren Judenvernichtungsfanatismus entgültig verwirkt.

Israel sollte sowohl die Westbank als auch Gaza annektieren, besiedeln und die Regionen entwickeln.

[PeterK]

Hätten all Diejenigen, Von UNO bis Regierungen diverser Staaten, die seit Jahrzehnten von einer Zwei Staaten Lösung reden verhandelt, gekauft, zur Verfügung gestellt, zugepackt und organisiert, dann gäbe es längst einen Staat der Palästinenser.

Es gibt einen Staat der arabischen/muslimischen Palästinenser: Jordanien.
Und es gibt einen Staat der jüdischen Palästinenser (in dem auch Christen und viele muslimische Araber leben): Israel.

Die "Zwei-Staaten-Lösung" ist also auf dem Mandatsgebiet Palästina schon längst implementiert:

Im September 1922, noch vor Inkrafttreten des Völkerbundsmandats für Palästina, setzte die britische Regierung die Teilung des Landes in Palästina westlich des Jordans und Transjordanien östlich des Jordans durch (im Flächenverhältnis 22:78). Dies geschah infolge einer Empfehlung des britischen Kolonialministers Winston Churchill.

78% reichten den reizenden Nachbarn Israels aber offenbar nicht - und die Teilung der verbleibenden 22% wohl auch nicht.

[JJazzGold]

Es gibt einen Staat der arabischen/muslimischen Palästinenser: Jordanien.

Die Jordanier sind Haschemiten.

[Astrocreep2000]

Die Palästinenser/Araber sind seit der Staatsgründung Israels und der dieser Bevölkerung ebenso zugestandenen Gründung eines Palästinenserstaates erwiesenermaßen gegen eine 2-Staatenlösung. Sie wollten und wollen nur eine 1-Staatenlösung ohne dort lebende Juden. Sie wollten auch nie friedlich in guter Nachbarschaft mit Juden leben, sondern sie ermorden, vertreiben und jüdisches Leben vernichten. Das ist die reale Faktenlage, an deren menschenverachtender, mörderischer=palästinensischer Einseitigkeit sich bis heute nichts geändert hat.

Wieso sollte man, sofern man nicht vollkommen irre im Hirn ist, diesem Killer- und Mördervolk, das sich Palästinenser nennt, nach so einem Massaker wie dem vom 6./7.19.23 auch noch mit Milde, Verständnis oder gar dem Zugeständnis eines eigenen Staates entgegenkommen? - Statt sie als für friedliches Zusammenleben unfähige Judenkillerbevölkerungsgruppe aus diesem Gebiet auszusiedeln. Sie haben ihr Recht auf Bleiben nach 80 Jahren Judenvernichtungsfanatismus entgültig verwirkt.

Was ein Glück für uns, dass die Siegermächte nach der Niederlage Deutschlands anders gedacht haben. Trotz der NS-Verbrechen in den besetzten Gebieten und dem Holocaust.

[elmore]

Die Jordanier sind Haschemiten.

Man sagt aber, etwa ein Drittel der jordanier seien tatsächlich Palästinenser. Es gibt sogar Angaben, die besagen, Das Königreich des Haschemitenkönigs Hussein II. habe zum Zeitpunkt des "Jordanischen Bürgerkriegs§ von 1970/71, auch bekannt als Schwarzer September, mehrheitlich palästinensisch-stämmig gewesen sei. Diese gebürtige Zugehörigkeit wird aber in Jordanien nicht gerne gesehen, geschweige denn, politisch akzeptiert. Es gibt nur Jordanier.

Erst recht, seit Hussein II Arafat und sein Terrorgesindel militärisch aus Jordanien "deportierte", "umsiedelte" oder meinetwegen einfach rausschmiß. Zurecht. Jordanien hatte schließlich nach dem Sechstagekrieg von 1967 den Gebietsverlust der Westbank und von Jerusalem zu beklagen.

Interessanterweise verrechnete sich Arafat samt PLO dahingehend, was die Unterstützung seitens Agypten durch Nasser anging, ebenso die syrische Hilfe und die des Irak, auf dessen Gebiet ebenfalls eine ganze Menge palistämmiger Iraker lebten.In Syrien kam infolge der eher schlechten Unterstützung der PLO durch syrische Truppen Hafiz al Assad an die Macht, der als damaliger Oberbefehlshaber der syrischen Luftwaffe diese gegen die jordanische Armee nicht einsetzte, sondern am Boden ließ und dadurch an die Macht kam.

Ebenso nutzte ein gewisser Saddam Hussein in Irak das neutrale Nichteingreifen irakischer Truppen für die PLO dazu, um im innerirakischen Konflikt die Macht an sich zu reißen.

Fakt ist und bleibt:
Ein Palistaat, schon gar nicht auf Joranischen Gebiet, war den Arabern so wichtig oder angelegen. Das Arafatgesindel war den arabischen Staaten eher lästig bis suspekt, wie die Umsturzversuche der PLO und Arafats in Jordanien schon damals zeigten. Und den Weg des Mordens und Terrors, der auch vor eigenen arabischen Menschen nicht halt macht. was ja bis heute so ist. Wie man an der HAMAS sieht, die kein Problem damit hat, die eigene Zivilbevölkerung als Schutzschild, Schlachtvieh oder wg. Friedenskollaboration mit Israel umzubringen. (Siehe auch den Schlächter von Chan Junis, der zwischenzeitlich verblichene Jayha Sinwar, ein mehrfacher Mörder, der diesen "Beinamen" nicht umsonst bekam.).

[Ilikekebap]

Was ein Glück für uns, dass die Siegermächte nach der Niederlage Deutschlands anders gedacht haben.

Ich behaupte mal, dass der Prozentsatz der Deutschen, die nach dem zweiten Weltkrieg dem Nationalsozialismus abgeschworen haben, weit über dem der Palästinenser, die stand heute ihrem Antisemitismus abschwören würden, lag.

[elmore]

Was ein Glück für uns, dass die Siegermächte nach der Niederlage Deutschlands anders gedacht haben. Trotz der NS-Verbrechen in den besetzten Gebieten und dem Holocaust.

Du unterschlägst dabei nur ca. 13 Millionen deutsche Kriegs- und Heimatvertriebene und den unwiderbringlichen Verlust der nicht gerade kleinen deutschen Ostgebiete oder des Sudetenlands und Kaliningrads.

Das Glück, das Deutschland letztlich hatte, nicht als Steinzeitland zurückbleiben zu müssen, hing an einem durchaus seidenen Faden, u.a. einem Ost-West-Konflikt des bginnenden kalten Krieges und einer sehr krisenhaften Situation in Indochina. Und freien Stahlproduktionskapazitäten, die in D brach lagen, aber sehr schnell für die West-Allierten reaktiviert werden konnten

Der Unterschied zwischen D, einer real exiatiereden deutschen Nation samt unstrittiger Staatsgebiete, die zu diesem Staat gehörten und (verkleinert) noch immer fortbestehen und der "künstlichen Nation Palästinenser", die Arafat erschuf, die niemals als Staat mit Staatsgebiet existierte, dürfte selbst dir bei deinem "propalästinensichen" Schulbubenwehklagen =aber Deutschland wurde doch auch geholfen, klar sein?

Deine Fürsprache für die Palikiller ist sehr interessant: Den Deutschen wurde doch auch geholfen, trotz Holocaust der Nazis von 6 Mio. toten Juden ...und den Palis soll man Hilfe verwehren? Obwohl die ja nur "1200" Juden umbrachten und ein paar Geiseln mitnahmen.

Darf ich dir dafür vor deine obskuren politischen Füße speim? - Ach, ich mach es einfach...

[PeterK]

Man sagt aber, etwa ein Drittel der jordanier seien tatsächlich Palästinenser. Es gibt sogar Angaben, die besagen, Das Königreich des Haschemitenkönigs Hussein II. habe zum Zeitpunkt des "Jordanischen Bürgerkriegs§ von 1970/71, auch bekannt als Schwarzer September, mehrheitlich palästinensisch-stämmig gewesen sei.

Dazu:

Über 50 Prozent der arabischen Bevölkerung stammen von den etwa 800.000 zugewanderten Palästinensern ab, die nach dem Palästinakrieg und dem Sechstagekrieg nach Jordanien geflohen waren und später das Bürgerrecht erhielten. Die meisten von diesen leben im Großraum Amman: Die beiden größten Städte Jordaniens, Amman und Zarqa, haben palästinensische Bevölkerungsmehrheiten von 90 bis 99 Prozent.

(Wiki)

[elmore]

Dazu:
(Wiki)

Vielen Dank. Nur, was willst du damit sagen?

Es ist sattsam bekannt, daß nach WWII gemäß UN-Teilungsplan zwei Staaten auf dem ehemals britischen Mandatsgebiet, das irgendwann der politischen Einfachheit halber als "Palästina" bezeichnet wurde, gebildet werden sollten:

Ein jüdischer Staat Israel und einer für die arabischstämmige Bevölkerung. Mit Gebietszuschlägen von 22% für die Juden und 78% für die Araber, meinetwegen auch arabisch-stämmige Palästinenser oder palistämmige Araber. Von denen, wenn man 10 von ihnen in einen Sack steckt und dann gaaanz leicht draufhaut, immer den Richtigen trifft.

Fakt ist und bleibt, die Araber/Palis wollten keine 2 Staaten, nur einen ohne Juden und begannnen einen Tag nach der Staatsgründung Israels den ersten von vielen folgenden mörderischen Kriegen, um Israel zu vernichten und die Juden zu vertreiben.

Also, über was willst du reden?

[Axites]

Alles richtig. Aber für die Entwicklung von Modellen für dauerhaft friedliches Zusammenleben irrelevant.

DIe Erfahrung von Deutschland IST insofern beispielhaft - man kann trotz schlimmster Verbrechen an seinen Nachbarn mit diesen ein neues gutes nachbarschaftliches Verhältnis finden. Sowohl mit dem "Erbfeind" als auch mit den Juden und in der Folge dem Staat Israel. Aber es dauert halt und ist sehr aufwendig und braucht viel Bildungs- und Sozialarbeit und die Bereitschaft, sich auf eine "Stunde Null" einzulassen. Und, ja, das sehe ich bei den Palästinensern derzeit auch nicht, und ich sehe auch keine Regierung/Partei/Anführer, die das Volk in diese Richtung bringen könnte.

Ich behaupte mal, dass der Prozentsatz der Deutschen, die nach dem zweiten Weltkrieg dem Nationalsozialismus abgeschworen haben, weit über dem der Palästinenser, die stand heute ihrem Antisemitismus abschwören würden, lag.

Angesichts des bis heute verbreiteten Antisemitismus in Deutschland bin ich mir nicht so sicher, dass die Startchancen der (vielleicht- oder vielleicht-auch-nicht-Ex-)Nazis 1945 besser waren.

[PeterK]

Also, über was willst du reden?

Ich wollte nur Deine Aussage zur Bevölkerung Jordaniens bestätigen/ihr zustimmen. Ich hoffe, dass Dich das nicht übermäßig inkommodiert.

[elmore]

Ich wollte nur Deine Aussage zur Bevölkerung Jordaniens bestätigen/ihr zustimmen. Ich hoffe, dass Dich das nicht übermäßig inkommodiert.

Sorry, das hatte ich vollkommen missinterpretiert bezüglich deiner Intention. Das bedauere ich aufrichtig und entschuldige mich dafür.



Davon ab
=====================================================================
Zur aktuellen Faktenlage, in der sich Israel aktuell befindet:

Israels friedensanbietende Politik der vielen Zugeständnisse seit dem Sechstagekrieg führte nicht zum Vorteil und mehr Sicherheit für den Staat Israel. Gerade jetzt zeigt der Gazakrieg, daß man heute versucht, etwas unter vielen Nachteilen und Mühen zurückzuerlangen, was man 1967 bereits erreicht hatte. sogar besser und ohne (noch nicht zerstörte) Tunnel der HAMAS und deren völliger Eliminierung aus diesem Landstrich:

Zur Erinnerung die damalige Lage nach dem 6-Tagekrieg (Quelle: wikipedia, der Einfachheit halber):
Israel eroberte damals die Westbank, den Golan, Ostjerusalem, den kompletten Gazastreifen und den gesamten Sinai. Letzterer ist etwa 40 mal größer als das heutige Staatsgebiet Israels.


Friedensdiplomatie nach dem Sechstagekrieg

Die Territorien Sinai ud Golan im Besonderen wurden von Israel an Ägypten und Syrien im Gegenzug für einen Friedensvertrag angeboten, welchen die Arabische Liga ablehnte.

Am 19. Juni 1967, neun Tage nach Israels Sieg im Sechstagekrieg, beschloss das israelische Kabinett, Syrien und Ägypten ein Friedensangebot zu unterbreiten. Über amerikanische diplomatische Kanäle bot Israel an, Syrien die Golanhöhen und Ägypten den Sinai zurückzugeben, unter der Bedingung, dass beide Länder Israels Existenzrecht anerkennen und weitere Angriffe unterlassen würden.

Aus veröffentlichten Manuskripten der israelischen Regierung geht hervor, dass viele israelische Politiker einschließlich Menachem Begin damals bereit waren, die Gebiete selbst dann zurückzugeben, wenn Syrien und Ägypten einen Frieden mit Israel verweigern, aber dafür einer Entmilitarisierung zustimmen und die Rechte israelischer Schiffe in internationalen Gewässern anerkennen würden.

Beschluss der Arabischen Liga gegen Frieden
Die Khartum-Resolution vom 1. September 1967 wurde kurz nach Israels Friedensangebot von der Arabischen Liga verabschiedet. Sie bestimmte die Basis der Außenpolitik dieser Staaten bis zum Jom-Kippur-Krieg im Jahre 1973. Die Resolution enthält in ihrem dritten Absatz Bestimmungen, die als die „drei Neins“ beziehungsweise die „Three No's“ bekannt wurden:

NO peace with Israel – Kein Frieden mit Israel
NO recognition of Israel – Keine Anerkennung Israels
NO negotiations with Israel – Keine Verhandlungen mit Israel


Nach der Zurückweisung des israelischen Friedensangebots und der kategorischen Ablehnung aller Gespräche und Friedensbemühungen durch die Arabische Liga zog die israelische Regierung das Friedensangebot im Oktober 1967 wieder zurück.

---------------------------
Insgesamt kann man die Politik des Staates Israel und des Lösungsansatzes, der lange essentielle Bestandteil der jüdischen Freidensdiplomatie war und der da heisst

Land gegen Freiden

gescheitert ist.

Aus meiner rein persönlichen Sicht wohl genauso ein Plan "Gebietstausch für einen Frieden incl. Staatsgründung eines sog. palästinensischen Staates" zu Nichts führen wird, eher zu einer noch nachteiligeren Situation für Israel führen wird, als die Appeasementpolitik Israels seit dem 6-Tagekrieg und wesentlich besserer ausgangssituationen.
Damals war jordanien im übrigen noch bereit, die Westbank in einen Gesamtpalästinensischen Staat Jordanien zu integrieren.

Israels einseitiges Entgegenkommen mit der Rückgabe von Gaza 2005 und der komplette Abzug von dort erwies sich als fataler und sehr schwerwiegender Fehler. Wie das Oktobermassaker von 10/23 und ein erneuter Verteidigungskrieg schlimmsten Ausmaßes, in den Israel gezwungen wurde, in furchtbarer Weise zeigt.

[Ilikekebap]

https://m.bild.de/politik/ausland-und-i ... 7f5c519b12

Welch Überraschung...:
"Er ist die Stimme des Zivilschutzes von Gaza, wird in fast allen Medien der Welt zitiert, erhebt als vermeintlich neutraler Sprecher fast täglich schwerste Vorwürfe gegen Israel. Jetzt enthüllt die israelische Armee Dokumente, die Mahmud Bassal schwer belasten: Der Zivilschützer soll in Wahrheit ein aktives Mitglied der islamistischen Terror-Organisation Hamas sein.
...
Erst vor wenigen Tagen berichtete etwa die „Tagesschau“ auf ihrer Internetseite über Schüsse, die bei der Verteilung von Nahrungsmitteln in Gaza abgegeben wurden. Obwohl Israels Militär erklärte, dass die Soldaten nicht auf die Menschen geschossen haben, gab der vermeintliche Zivilschutz-Sprecher dem jüdischen Staat die Schuld. Auf „tagesschau.de“ heißt es: „Der Sprecher der Behörde, Mahmud Bassal, sagte der Nachrichtenagentur AFP, es habe Schüsse gegeben ‚aus israelischen Fahrzeugen auf Tausende Menschen, die auf dem Weg in das US-Hilfszentrum im Westen von Rafah‘ gewesen seien.“"

[Cobra9]

https://m.bild.de/politik/ausland-und-i ... 7f5c519b12

Welch Überraschung...:
"Er ist die Stimme des Zivilschutzes von Gaza, wird in fast allen Medien der Welt zitiert, erhebt als vermeintlich neutraler Sprecher fast täglich schwerste Vorwürfe gegen Israel. Jetzt enthüllt die israelische Armee Dokumente, die Mahmud Bassal schwer belasten: Der Zivilschützer soll in Wahrheit ein aktives Mitglied der islamistischen Terror-Organisation Hamas sein.
...
Erst vor wenigen Tagen berichtete etwa die „Tagesschau“ auf ihrer Internetseite über Schüsse, die bei der Verteilung von Nahrungsmitteln in Gaza abgegeben wurden. Obwohl Israels Militär erklärte, dass die Soldaten nicht auf die Menschen geschossen haben, gab der vermeintliche Zivilschutz-Sprecher dem jüdischen Staat die Schuld. Auf „tagesschau.de“ heißt es: „Der Sprecher der Behörde, Mahmud Bassal, sagte der Nachrichtenagentur AFP, es habe Schüsse gegeben ‚aus israelischen Fahrzeugen auf Tausende Menschen, die auf dem Weg in das US-Hilfszentrum im Westen von Rafah‘ gewesen seien.“"

Wäre ja auch schon zu vermuten gewesen

[schokoschendrezki]

Welche Zukunftsvision stellt die Bevölkerung in Gaza denn überzeugend dar? Also außer "From the river to the sea"!

Sie haben keine solche Zukunftsvision. Umso wichtiger wäre es, dass andere sie haben.

[PeterK]

Sorry, das hatte ich vollkommen missinterpretiert bezüglich deiner Intention.

Das vermutete ich. Kein Problem.

[Astrocreep2000]

Du unterschlägst dabei nur ca. 13 Millionen deutsche Kriegs- und Heimatvertriebene und den unwiderbringlichen Verlust der nicht gerade kleinen deutschen Ostgebiete oder des Sudetenlands und Kaliningrads.

Inwiefern spielt das für die Behandlung durch die Siegermächte eine Rolle? Dass sie sich gesagt hätten: "Ach, komm, die Deutschen haben ja auch gelitten"?

Das Glück, das Deutschland letztlich hatte, (...)

... war, dass die Alliierten zu dem Schluss gekommen ist, dass man Deutschland nach 2. Weltkriegen nicht dadurch nachhaltig "einhegt", indem man es in ein "Steinzeitland" verwandelt, sondern dass die "Erbfeindschaften" innerhalb Europas ein für alle Mal ein Ende finden müssen. Dazu hat man den Deutschen trotz zweier Weltkriege und den NS-Verbrechen die Hand reicht und sie in ein neues Europa einbindet. Genau das ist geschehen und hat sich bewehrt.

Ich glaube, dass hier ein universelles Prinzip von Versöhnung gesehen haben, dass auch das Ziel im Nahost-Konflikt sein müsste.
Da war man schon mal weiter, auf beiden Seiten. Diese Entwicklung hat immer wieder Rückschläge erfahren. An dem schlimmsten ist die Hamas Schuld mit ihrem Terroranschlag vom 07.10.23.

Dass es nach so einem Massaker im Interesse der Sicherheit des Staates Israel nur ein Ziel geben konnte, nämlich die Vernichtung der Hamas, teile ich.

Dass der Zeitpunkt für "Versöhnung" noch nicht gekommen ist, solange noch Geiseln gefangen gehalten werden und die Hamas noch an der Macht ist, ist unstrittig. Ich bleibe aber dabei, dass man den Umfang der zivilen Opfer, die die Palästinenser erleiden, durchaus kritisch sehen darf ... um es mal abgeklärt-zynisch zu formulierten.

Dass für Dich allerdings bereits die geringste Empathie mit der palästinensischen Zivilbevölkerung - die seit langem der Hamas ausgeliefert ist - ausreicht, um zum "Fürsprecher für die Palikiller" zu werden, spricht für sich. Das muss ich nicht weiter kommentieren.

Darf ich dir dafür vor deine obskuren politischen Füße speim? - Ach, ich mach es einfach...

Ist ok, spam ruhig weiter. Oder sollte es "speien" heißen?

[JJazzGold]

Man sagt aber, etwa ein Drittel der jordanier seien tatsächlich Palästinenser. Es gibt sogar Angaben, die besagen, Das Königreich des Haschemitenkönigs Hussein II. habe zum Zeitpunkt des "Jordanischen Bürgerkriegs§ von 1970/71, auch bekannt als Schwarzer September, mehrheitlich palästinensisch-stämmig gewesen sei. Diese gebürtige Zugehörigkeit wird aber in Jordanien nicht gerne gesehen, geschweige denn, politisch akzeptiert. Es gibt nur Jordanier.

Erst recht, seit Hussein II Arafat und sein Terrorgesindel militärisch aus Jordanien "deportierte", "umsiedelte" oder meinetwegen einfach rausschmiß. Zurecht. Jordanien hatte schließlich nach dem Sechstagekrieg von 1967 den Gebietsverlust der Westbank und von Jerusalem zu beklagen.

Interessanterweise verrechnete sich Arafat samt PLO dahingehend, was die Unterstützung seitens Agypten durch Nasser anging, ebenso die syrische Hilfe und die des Irak, auf dessen Gebiet ebenfalls eine ganze Menge palistämmiger Iraker lebten.In Syrien kam infolge der eher schlechten Unterstützung der PLO durch syrische Truppen Hafiz al Assad an die Macht, der als damaliger Oberbefehlshaber der syrischen Luftwaffe diese gegen die jordanische Armee nicht einsetzte, sondern am Boden ließ und dadurch an die Macht kam.

Ebenso nutzte ein gewisser Saddam Hussein in Irak das neutrale Nichteingreifen irakischer Truppen für die PLO dazu, um im innerirakischen Konflikt die Macht an sich zu reißen.

Fakt ist und bleibt:
Ein Palistaat, schon gar nicht auf Joranischen Gebiet, war den Arabern so wichtig oder angelegen. Das Arafatgesindel war den arabischen Staaten eher lästig bis suspekt, wie die Umsturzversuche der PLO und Arafats in Jordanien schon damals zeigten. Und den Weg des Mordens und Terrors, der auch vor eigenen arabischen Menschen nicht halt macht. was ja bis heute so ist. Wie man an der HAMAS sieht, die kein Problem damit hat, die eigene Zivilbevölkerung als Schutzschild, Schlachtvieh oder wg. Friedenskollaboration mit Israel umzubringen. (Siehe auch den Schlächter von Chan Junis, der zwischenzeitlich verblichene Jayha Sinwar, ein mehrfacher Mörder, der diesen "Beinamen" nicht umsonst bekam.).

Jordanien ist bewusst von Palästinensern geflutet worden, in der Absicht der PLO, des Dauerlügners Arafat, den Staat Jordanien zu übernehmen. Der Vater des heutigen Königs hat recht eindeutig gezeigt, was er davon hält. Mit eingezogenem Schwanz verließen die Terroristen Jordanien und zogen in den Libanon. Den Staat konnten sie auch nicht übernehmen.

Jordanien, respektive die Jordanier haben sich recht erfolgreich gewehrt gegen eine Übernahme durch eine zusammengewürfelte Gesellschaft von Nomaden, Landarbeitern und Bauern/Landbesitzern von osmanischen Gnaden und einigen Clans, die sich später unter Arafat Palästinenser nannten, durch eine politisch-gesellschaftliche Übernahme durch die Muslimbruderschaft und ebenso dagegen sich von Syriens Senior und Junior in eine geplante Wiedererrichtung des Grosshaschemitenreiches, was im Übrigen die Existenz Israels beendet hätte, einbinden zu lassen.

Wer das gesellschaftlich und politisch stabile Jordanien ablehnt, der versucht diesen mit moderner, gebildeter Jugend ausgestatteten Staat zum Staat der Palästinenser zu erklären.

Wer einen Palästinenser Staat will, der muss zuvor Land dafür tauschen, erwerben oder verschenken.
Aber eigenartiger Weise will kein Staat, dessen jeweilige Regierungen und Bevölkerung seit jahrzhenten eine Zweistaatenlösung fordert, auf ein Stück Land zugunsten der Palästinenser verzichten. Dabei haben sich doch z.B. in Spanien die Araber eine ganze Weile sehr wohl gefühlt und eine bemerkenswerte Geschichte hinterlassen.

[JJazzGold]

https://m.bild.de/politik/ausland-und-i ... 7f5c519b12

Welch Überraschung...:
"Er ist die Stimme des Zivilschutzes von Gaza, wird in fast allen Medien der Welt zitiert, erhebt als vermeintlich neutraler Sprecher fast täglich schwerste Vorwürfe gegen Israel. Jetzt enthüllt die israelische Armee Dokumente, die Mahmud Bassal schwer belasten: Der Zivilschützer soll in Wahrheit ein aktives Mitglied der islamistischen Terror-Organisation Hamas sein.
...
Erst vor wenigen Tagen berichtete etwa die „Tagesschau“ auf ihrer Internetseite über Schüsse, die bei der Verteilung von Nahrungsmitteln in Gaza abgegeben wurden. Obwohl Israels Militär erklärte, dass die Soldaten nicht auf die Menschen geschossen haben, gab der vermeintliche Zivilschutz-Sprecher dem jüdischen Staat die Schuld. Auf „tagesschau.de“ heißt es: „Der Sprecher der Behörde, Mahmud Bassal, sagte der Nachrichtenagentur AFP, es habe Schüsse gegeben ‚aus israelischen Fahrzeugen auf Tausende Menschen, die auf dem Weg in das US-Hilfszentrum im Westen von Rafah‘ gewesen seien.“"

Nach all der Offenlegung der jahrzehntelangen Zusammenarbeit der UNRWA mit der Hamas, wundert das wirklich noch?
Ich glaube kein einziges Wort, keine einzige Zahl die in den Nachrichten aus dem Gazastreifen von palästinensischen "Berichterstattern" und Behörden übermittelt werden.

[JJazzGold]

Inwiefern spielt das für die Behandlung durch die Siegermächte eine Rolle? Dass sie sich gesagt hätten: "Ach, komm, die Deutschen haben ja auch gelitten"?



... war, dass die Alliierten zu dem Schluss gekommen ist, dass man Deutschland nach 2. Weltkriegen nicht dadurch nachhaltig "einhegt", indem man es in ein "Steinzeitland" verwandelt, sondern dass die "Erbfeindschaften" innerhalb Europas ein für alle Mal ein Ende finden müssen. Dazu hat man den Deutschen trotz zweier Weltkriege und den NS-Verbrechen die Hand reicht und sie in ein neues Europa einbindet. Genau das ist geschehen und hat sich bewehrt.

Ich glaube, dass hier ein universelles Prinzip von Versöhnung gesehen haben, dass auch das Ziel im Nahost-Konflikt sein müsste.
Da war man schon mal weiter, auf beiden Seiten. Diese Entwicklung hat immer wieder Rückschläge erfahren. An dem schlimmsten ist die Hamas Schuld mit ihrem Terroranschlag vom 07.10.23.

OT

Ich glaube, dass damals das restliche Deutschland westlich von Berlin ebenso als Bollwerk gegen die Sowjetunion gesehen wurde, wie heute die Ukraine als Bollwerk gegen Putins Novorussia gesehen wird. Weshalb beide große Unterstützung erfuhren/erfahren.

[elmore]

...
... war, dass die Alliierten zu dem Schluss gekommen ist, dass man Deutschland nach 2. Weltkriegen nicht dadurch nachhaltig "einhegt", indem man es in ein "Steinzeitland" verwandelt, sondern dass die "Erbfeindschaften" innerhalb Europas ein für alle Mal ein Ende finden müssen. ...

Ganz offensichtlich ist diese Darstellung deinerseits einem etwas unterentwickeltm Wissen geschuldet. und auch einem
etwas märchenhaftn Wunschdenken, das sich gerne moralisch passende Narrative zurecht bastelt, die aber leider nichts mit der Realität und Haltung der damaligen Siegermächte, auch der der USA zu tun hatten, sondern mehr aus schnöden
Gründen von Ressourcenerzielung ltzlich zu dem glücklichen Umstand führten, den Deutschen doch ene Chance zu geben.

Träumereien einer Versöhnung standen damals nicht auf dem Plan. eher strategische Überlegungen in einem mehr und mehr von Spannungen der Westalliierten geleiteten Strategie gegen die Sowjets, die sehr schnell vom Verbündeten gegen Hitler zum gefährlichen Feind hin erkannt und entsprechend immer mehr bekämpft wurden.

Der Gedanke der Beedigung alter Erbfeindschaften spielte damals keine Rolle. Hingegen strategische Einbindung dieses Landes Deutschland innerhalb des gegen den Sowjwtkommunismus und aggressiven Stalinismus antretenden Westens schon. Mit der logischen Einbindung Deutschlands als größtem Land und mitten in Europa.

die sog. flexible response der NATO abfang der 80-er, bei der Deutschland im Falle eines Angriffs der Sowjets Hauptkriegsschauplatz gewesen wäre, einschließlich des Einsatzes von taktischen Atomwaffen, die die damals konventionell als überlegen eingeschätzten konventionellen Truppen des Warschauer Pakts auf deutschem Schlachtfeldboden so lange aufhalten sollten, bis die NATO am Rhein die Hauptvertteidigungslinie aufgebaut hätte.
um letzlich Westeuropa, auch besonders FRA und GB gegen die Sowjets zu verteidigen ode sogar zurückzuschlagen.

aß es nicht dazu kam, und die Zeit ohne Kriege weitergehen konnte, und daraus dann auch die Chncen für Aussöhnung in europa, besonders zwischen den "Erbfeinden" D und FRA erwuchs, war ein Nebeneffekt, aber nicht in jenem Plan vorgesehen, D doch nicht in der Steinzeit zu belassen.

Die Nachkriegsauseinandersetzung, besonders in den USA, wo es sehr starke politische Kräfte gab, die Deutschland lieber in der Steinzeit gelassen hätten, war nicht "ohne". Wurde aber dnn durch die Ereignise der Gegnerschaft zwischen den Sowjets und den Westallierten schnell zugedeckt und verschwand, wnn man so will, rückstandslos aus dem Gedächtnis. Mir dem Ergebnis der historischen Rückbetrachtung incl. verklärter Erschaftsaussöhnungsnarrative als damaliges Hauptmotiv der Siegermächte, der Seite der Westalliierten. Stalin war eine Aussöhnung der europäischen Erbfeinde FRA und D im Besonderen eher arschwurst. im Gegenteil hätte er es bevorzugt, wenn sich Gesamtdeutschland in den WP eingereiht hätte und er nicht nur auf der DDr seine dreckigen Daumenschrauben drauf gehabt hätte.

Soweit und so gut und leider off topic. Wofür ich mich hier bei der Moderation entschuldige und zusichere, dazu nichts mehr weiter zu schreiben.

[schokoschendrezki]

Du unterschlägst dabei nur ca. 13 Millionen deutsche Kriegs- und Heimatvertriebene und den unwiderbringlichen Verlust der nicht gerade kleinen deutschen Ostgebiete oder des Sudetenlands und Kaliningrads.

Ich würde dieses DIng lieber nicht nochmal aus der Versenkung heben. Das ist gegessen. Auch wenn die (ungarndeutsche) Familie meines Vaters auch zu den Vertriebenen gehört. Man muss einen Plan für die (langfristige) Zukunft haben. Der aktuelle amerikanische Präsident hat bekanntermaßen einen Plan für zumindest die Zukunft des Gaza-Streifens. Es ist nur die Fragel, ob der a) realisierbar und vor allen, ob er in irgendeiner Weise b) nicht dem Wertesystem der Gemeinschaft demokratischer Staaten widerspricht.

Deutschland hat die Tatsache z.B. der Westverschiebung Polens oder den Verlust des "Sudetenlandes" irgendwann akzeptiert. Eine weise Entscheidung. Heute gehören Polen und Tschechien ebenso zur EU wie die Niederlande oder Frankreich. Ohne Unterschied. Und Polen ist das Land, mit welchem die Bundesrepublik das viertgrößte Handelsvolumen der Welt hat. Niemals werde ich Themen, die diese Länder betreffen in die Rubrik "Osteuropa" setzen. Es handelt sich klipp und klar um EU-Staaten. Die auch zum Schengenraum gehören. 80 Jahre nach Ende des 2. Weltkriegs ist das Verhältnis zwar nicht problemlos aber es gibt eine stabile politische Ordnung in Mitteleuropa. Gott sei Dank. Es hat gar nix mit den vebrecherischen Handlungen einer Terrororganisation wie Hamas zu tun, dass man einen solchen Zustand auch von Seiten Israels anstreben sollte. Auch wenn es noch so viele Hindernisse dabei gibt.