politik-forum.eu

Ich glaube übrigens nicht an freie Tests für alle. Jetzt werden die geburtenstarken Jahrgänge älter, da ist immer weniger Geld da und Sozial- sowie Krankenkassenleistungen werden zusammengestrichen und ich sehe nicht, dass das in Zukunft besser wird. Du brauchst dir also diesbezüglich keine Gedanken zu machen, Lili.
Diesen Test werden nur noch die machen, die ihn sich selbst leisten können.

Bartleby hat geschrieben:(12 Jan 2020, 12:45)

Diese Art Selektion geht aber momentan wohl eher über das hinaus, was aktuell auch vom BVG getragen würde. Denn man verlässt ja den Bereich der individuellen Freiheit (der Eltern), den Sie selbst so stark betont haben. Stattdessen betreten Sie damit den Bereich der zielgerichteten Steuerung der Fortpflanzung. Und wenn die Bindung der Ressourcen das ethisch ausschlaggebende Argument wäre, dann wäre es sinnlos, Verfahren zur Erkennung bestimmter Defekte zu haben, ohne sie dann wiederum verpflichtend zu machen oder aber indirekt einzuwirken, indem man den Betroffenen die Mittel verweigert, wenn sie die Tests nicht haben durchführen lassen.

Wie kommst Du denn auf das schmale Brett?
Dass Menschen mit Behinderungen Ressourcen binden, die anderweitig benötigt werden, ist schlicht eine Tatsache, ohne jede Wertung.
Diese Tatsache ändert rein gar nichts daran, dass (werdende) Eltern eine freie selbstbestimmte Entscheidung treffen (können).
Da findet keine "zielgerichteten Steuerung der Fortpflanzung" statt - ganz im Gegenteil, den werdenden Eltern wird überhaupt erst die Möglichkeit der Entscheidungsfindung gegeben.
Eltern, deren erstes Kind eine Behinderung aufweist, entscheiden sich in den seltensten Fällen für ein weiteres - ganz einfach aus dem Grund, weil sie keine freien Ressourcen (mehr) haben, weil das behinderte Kind ihre gesamte Zeit, Aufmerksamkeit und Fürsorge beansprucht.
Nirgendwo habe ich auch nur ansatzweise geschrieben, dass Betroffenen die Mittel verweigert werden sollen und ich habe auch nirgendwo geschrieben, dass irgendwelche "Zuchtprogramme" aufgelegt werden sollen.
Du unterstellst mir Aussagen, die ich nirgendwo getätigt habe!

.

lili hat geschrieben:(12 Jan 2020, 12:50)

Wenn die Technik so weiterentwickelt wird, dann wird auch so etwas herauskommen. Es wäre dann das Ziel. Jetzt sind wir noch nicht am Ziel.

Woher willst Du wissen, welches Ziel mittels medizintechnischem Fortschritt erreicht werden soll?
Bist Du Hellseher?

lili hat geschrieben:(12 Jan 2020, 13:10)

Was hat dass denn mit toll zu tun? Wenn es um Krankheiten geht bin ich für bessere Heilungschancen.

Nur ist Trisomie ein Gendefekt, der NICHT heilbar ist. Wieso vermischst Du das immer?

Umetarek hat geschrieben:(12 Jan 2020, 13:18)

Ich glaube übrigens nicht an freie Tests für alle. Jetzt werden die geburtenstarken Jahrgänge älter, da ist immer weniger Geld da und Sozial- sowie Krankenkassenleistungen werden zusammengestrichen und ich sehe nicht, dass das in Zukunft besser wird. Du brauchst dir also diesbezüglich keine Gedanken zu machen, Lili.
Diesen Test werden nur noch die machen, die ihn sich selbst leisten können.

Diese Angst kam ja nicht nur von mir. Es ist ja auch eine ethische, gesellschaftliche Debatte.

https://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/ ... ie128.html

Da wurden zumindest die Bedenken aufgelistet. Deshalb tue ich mich damit schwer es komplett zu ignorieren oder zu verharmlosen.

Misterfritz hat geschrieben:(12 Jan 2020, 13:27)

Nur ist Trisomie ein Gendefekt, der NICHT heilbar ist. Wieso vermischst Du das immer?

In dem Beitrag von Dark Angel kam das Wort Krankheit vor (als Beispiel)

Dark Angel hat geschrieben:(12 Jan 2020, 13:27)

Woher willst Du wissen, welches Ziel mittels medizintechnischem Fortschritt erreicht werden soll?
Bist Du Hellseher?

Nein, aber eine ethische Debatte wurde bereits im Bundestag geführt.

lili hat geschrieben:(12 Jan 2020, 13:10)

Was hat dass denn mit toll zu tun? Wenn es um Krankheiten geht bin ich für bessere Heilungschancen.

Du kritisierst Folgendes:
"Mir geht es darum, dass man technischen Wandel dafür benutzt um Schwächen herauszufinden und sie somit vernichtet."

Diese Aussage ist eindeutig - Du hast ein Problem damit, dass genetisch bedingte Krankheiten und Behinderungen mit Hilfe modernster Diagnoseverfahren und/oder Therapien der Vergangenheit angehören könnten, Du willst sie unbedingt erhalten.
Das ist Dir eine regelrechte Horrorvorstellung!

lili hat geschrieben:(12 Jan 2020, 13:05)

Das hat mit Traumtänzerei nichts zu tun. Ich befürchte jetzt dass eigentlich keine Weiterentwicklung stattgefunden hat. Oder es waren weniger Veränderungen als eigentlich bekannt war.

Irgendwie schwurbelst du immer nur rum. Du antwortest nie konkret oder auf den Punkt.

Was meinst du mit "Weiterentwicklung" ?

lili hat geschrieben:(12 Jan 2020, 13:31)

In dem Beitrag von Dark Angel kam das Wort Krankheit vor (als Beispiel)

Dass es mit dem sinnerfassenden Lesen bei Dir hapert, ist ja nichts Neues!
Ich habe (immer) geschrieben Kankheiten und Behinderungen.
Die Behinderungen - welche auf Gendefekten, Transkriptionsfehlern, Mutationen u.a. beruhren, unterschlägst Du!

Dark Angel hat geschrieben:(12 Jan 2020, 13:38)

Du kritisierst Folgendes:
"Mir geht es darum, dass man technischen Wandel dafür benutzt um Schwächen herauszufinden und sie somit vernichtet."

Diese Aussage ist eindeutig - Du hast ein Problem damit, dass genetisch bedingte Krankheiten und Behinderungen mit Hilfe modernster Diagnoseverfahren und/oder Therapien der Vergangenheit angehören könnten, Du willst sie unbedingt erhalten.
Das ist Dir eine regelrechte Horrorvorstellung!

Du findest es also eine Horrorvorstellung Menschen mit Einschränkungen zu gebären? Interessant!

Alana4 hat geschrieben:(12 Jan 2020, 13:42)

Irgendwie schwurbelst du immer nur rum. Du antwortest nie konkret oder auf den Punkt.

Was meinst du mit "Weiterentwicklung" ?

Jeden so zu akzeptieren wie er ist. Nicht die Wertigkeit an Leistung oder gesellschaftlichen Normen messen.

Dark Angel hat geschrieben:(12 Jan 2020, 13:48)

Dass es mit dem sinnerfassenden Lesen bei Dir hapert, ist ja nichts Neues!
Ich habe (immer) geschrieben Kankheiten und Behinderungen.
Die Behinderungen - welche auf Gendefekten, Transkriptionsfehlern, Mutationen u.a. beruhren, unterschlägst Du!

Das immer irgendein blöder Spruch kommt ist leider auch nichts neues.

Ja und weil du so treffend lesen kannst hat sich dieser Beitrag auf Krankheiten bezogen.

lili hat geschrieben:(12 Jan 2020, 13:31)

Nein, aber eine ethische Debatte wurde bereits im Bundestag geführt.

Ethische Debatten - die auf religiös (christlich) geprägten Moralvorstellungen basieren und argumentieren, verhindern mehr den Fortschritt, als das sie ihn fördern.
Das Problem dabei ist, dass Tests, Untersuchungen und Diagnostik, Menschen zu Entscheidungen führen können, die NICHT dem religiös geprägten Weltbild derer entsprechen, die da "Bedenken" anmelden.

Den "Bedenkenträgern" fällt dabei gar nicht auf, dass ihre moralischen Vorstellungen und Sichtweisen, denen des EGMR entgegen stehen.

Dark Angel hat geschrieben:(12 Jan 2020, 13:58)

Ethische Debatten - die auf religiös (christlich) geprägten Moralvorstellungen basieren und argumentieren, verhindern mehr den Fortschritt, als das sie ihn fördern.
Das Problem dabei ist, dass Tests, Untersuchungen und Diagnostik, Menschen zu Entscheidungen führen können, die NICHT dem religiös geprägten Weltbild derer entsprechen, die da "Bedenken" anmelden.

Den "Bedenkenträgern" fällt dabei gar nicht auf, dass ihre moralischen Vorstellungen und Sichtweisen, denen des EGMR entgegen stehen.

Ist mein Link eine christliche Seite? Es ist eine ethische Debatte unabhängig des Glaubens.

lili hat geschrieben:(12 Jan 2020, 13:50)

Du findest es also eine Horrorvorstellung Menschen mit Einschränkungen zu gebären? Interessant!

Wo habe ich dergleichen geschrieben?
Nachweis bitte!

DU bist diejenige, für die es eine Horrorvorstellung ist, dass sich werdende Eltern dafür entscheiden, Kinder mit Behinderungen/Erbkrankheiten auf die Welt zu bringen und aufzuziehen.
DU siehst die ja als "Bereicherung".
Worin diese "Bereicherung" bestehen soll, kannst Du allerdings NICHT benennen. Du kannst ja nichtmal auf konkrete Fragen eine konkrete Antwort geben, stattdessen Geschwurbel und Ablenkungsmanöver.
Das sind keine Diskussionsgrundlagen!

lili hat geschrieben:(12 Jan 2020, 14:02)

Ist mein Link eine christliche Seite? Es ist eine ethische Debatte unabhängig des Glaubens.

Oooh mann!
Man muss keine christliche Seite verlinken, um zu wissen, dass ethische Debatten auf christlich geprägten Moralvorstellungen und christlichem Menchenbild basieren. Man muss nur wissen, dass unsere gesamte Kultur und Gesellschaft christlich geprägt (gilt auch für Mediziner und Politikwissenschftler) sind und dass Vertreter der Konfessionen sehr großen Einfluss auf diese Debatten haben.
Ist übrigens ein Merkmal deutcher "Debattenkultur" - andere Staaten sind da weiter!

Dark Angel hat geschrieben:(12 Jan 2020, 14:03)

Wo habe ich dergleichen geschrieben?
Nachweis bitte!

DU bist diejenige, für die es eine Horrorvorstellung ist, dass sich werdende Eltern dafür entscheiden, Kinder mit Behinderungen/Erbkrankheiten auf die Welt zu bringen und aufzuziehen.
DU siehst die ja als "Bereicherung".
Worin diese "Bereicherung" bestehen soll, kannst Du allerdings NICHT benennen. Du kannst ja nichtmal auf konkrete Fragen eine konkrete Antwort geben, stattdessen Geschwurbel und Ablenkungsmanöver.
Das sind keine Diskussionsgrundlagen!

Wo habe ich dergleichen geschrieben? Nachweis bitte! Du hast mir etwas unterstellt und ich habe dir diesebezüglich eine Gegenfrage gestellt.

Für mich ist es eine Horrorvorstellung, wenn sich werdende Eltern dafür entscheiden? Ich war einige der wenigen die diese Option beibehalten will. Du unterstellst mir gerade das Gegenteil. Es ging darum, das Schwäche ein Platz in der Gesellschaft hat. Ist dass so schrecklich für dich?

Dark Angel hat geschrieben:(12 Jan 2020, 14:09)

Oooh mann!
Man muss keine christliche Seite verlinken, um zu wissen, dass ethische Debatten auf christlich geprägten Moralvorstellungen und christlichem Menchenbild basieren. Man muss nur wissen, dass unsere gesamte Kultur und Gesellschaft christlich geprägt (gilt auch für Mediziner und Politikwissenschftler) sind und dass Vertreter der Konfessionen sehr großen Einfluss auf diese Debatten haben.
Ist übrigens ein Merkmal deutcher "Debattenkultur" - andere Staaten sind da weiter!

Komischerweise gibt es auch Atheisten die dass kritisch hinterfragen?

lili hat geschrieben:(12 Jan 2020, 13:51)

Jeden so zu akzeptieren wie er ist. Nicht die Wertigkeit an Leistung oder gesellschaftlichen Normen messen.

Das aber ist doch ein bißchen naive Träumerei.
Es WIRD an Leistung, Leistungsvermögen, gesellschaftlichen Normen gemessen. War immer so, wird bis auf auf Weiteres auch so bleiben.
Da das allein aber nicht reicht, geben sich Gesellschaften umfangreiche Regelwerke, setzen Rahmen. Auch das wird so bleiben.
Und hier und heute schließen diese "Rahmen" ein, dass Menschen, die die "Normen" nicht erfüllen, nicht leistungsfähig sein können, weitestgehend einbezogen werden. Das ist gut und richtig und wir empfinden es als "menschlich", als "sozial", als "moralisch richtig".
Dafür ,dass es so sein kann, bedarf es aber Voraussetzungen und nicht zuletzt auch entsprechender Mittel. Fehlt es an denen, muss die menschliche Gemeinschaft Entscheidungen treffen.
Und eine Frau, die schwanger ist und erfährt, dass das Ungeborene schwer geschädigt ist, einen Gendefekt hat mit schweren Auswirkungen auf sein oder auch ihr Leben, fällt nun eine solche Entscheidung- abhängig von ihrer ganz persönlichen Situation, ihrer ganz persönlichen Belastungsgrenze. Frau A entscheidet sich, das Kind auszutragen uns zur Welt zu bringen- egal wie es wird, sie ist überzeugt es zu schaffen. Frau B in gleicher Situation lehnt das für sich ab, sie weiß, dass sie es nicht schaffen kann und/oder will. Beide Entscheidungen sind richtig.
Und so ähnlich entscheiden auch ganze Gesellschaften-indem sie ihre Gesetze, ihre Werte genau den ERfordernissen anpassen. Das ist ein immerwährender Prozess- nichts, aber auch gar nichts in Stein gemeißelt, auch nicht die Normen des gesellschaftlichen Lebens.

Dark Angel hat geschrieben:(12 Jan 2020, 13:22)

Wie kommst Du denn auf das schmale Brett?
Dass Menschen mit Behinderungen Ressourcen binden, die anderweitig benötigt werden, ist schlicht eine Tatsache, ohne jede Wertung.
Diese Tatsache ändert rein gar nichts daran, dass (werdende) Eltern eine freie selbstbestimmte Entscheidung treffen (können).
Da findet keine "zielgerichteten Steuerung der Fortpflanzung" statt - ganz im Gegenteil, den werdenden Eltern wird überhaupt erst die Möglichkeit der Entscheidungsfindung gegeben.
Eltern, deren erstes Kind eine Behinderung aufweist, entscheiden sich in den seltensten Fällen für ein weiteres - ganz einfach aus dem Grund, weil sie keine freien Ressourcen (mehr) haben, weil das behinderte Kind ihre gesamte Zeit, Aufmerksamkeit und Fürsorge beansprucht.
Nirgendwo habe ich auch nur ansatzweise geschrieben, dass Betroffenen die Mittel verweigert werden sollen und ich habe auch nirgendwo geschrieben, dass irgendwelche "Zuchtprogramme" aufgelegt werden sollen.
Du unterstellst mir Aussagen, die ich nirgendwo getätigt habe!
.

Und Sie verstehen nicht, was ich schrieb, lesen an den eigentlichen Stellen vorbei. Aber Ethik ist halt nicht Ihre Stärke.

Dark Angel hat geschrieben:(12 Jan 2020, 12:43)

Doch gibt es: Belastung ist die Gesamtheit der erfassbaren psychischen und physischen Einflüsse, die von außen auf den Menschen einwirken.

Ich habe nicht nach einer Definition von "Belastung" gefragt, sondern darauf abgestellt, wann einwirkende Faktoren als solche empfunden werden. Das ist selbstverständlich subjektiv. Darüberhinaus ist auch diese Definition nicht ganz korrekt, denn unter die "von außen einwirkenden Einflüsse" fallen beispielsweise auch Nahrungsangebot und -aufnahme. Fällt das auch in die Kategorie "Belastung"? Kann natürlich in speziellen Fällen so sein, etwa bei organischen Erkrankungen des Verdauungssystems. Und genau das bestätigt meine Argumentation.

Ethik und Moral sind nichts Statisches, sondern unterliegen einem ständigen Wandel und unterliegen in "großen Teilen" auch dem jeweiligen Welt- und Menschenbild des jeweiligen Individuums und auf intersubjektivem Konsens basierenden Traditionen.

Exakt das habe ich hier geschrieben.

Letztere wiederum sind langlebig und "hinken" dem wissenschaftlich-technischen Fortschritt hinterher - "das haben wir schon immer so gemacht, das müssen wir auch weiter so handhaben" ==> der Gesinnungsethik wird Vorrang vor Verantwortungs- und Handlungsethik gegeben.

Das ist das hier diskutierte Thema. Allerdings kommt auch ein Appell an die "Verantwortungs- und Handlungsethik" nicht ohne ethisch-moralische Prämissen aus, oder verbergen sich dahinter nicht-hinterfragbare, absolute Werte?

Genau hier sehe ich das Problem - der "erhobene moralische Zeigefinger" kommt immer von Außenstehenden, die mit der jeweiligen Sitation nicht konfrontiert sind, die keine Entscheidung treffen müssen.

Das ist nunmal das Wesen von Tradition, Sitte und Herkommen. Die Entscheidung, sich als Individuum in diesem Kontext zu sehen und zu verantworten, bleibt allerdings jedem selbst überlassen.

Und noch eine Aspekt - würde man jede Entwicklung ausschließlich vom moralischen Standpunkt aus betrachten und aus dieser Perspektive heraus ablehnen, dann gäbe es keinen Fortschritt, keinen Erkenntnisgewinn - insbesondere keinen medizinischen.

Richtig, insbesondere in Bezug auf jene, die diesen Fortschritt als "Hineinpfuschen in Gottes Plan" interpretieren. Denen verdanken wir auch so geniale Ideen wie die "Erbsünde", mit der die RKK über Jahrhunderte die "Schuld" von Neugeborenen begründete und damit deren eventuellen grauenvollen Tod als "gottgewollt" rechtfertigte.

Alana4 hat geschrieben:(12 Jan 2020, 14:18)

Das aber ist doch ein bißchen naive Träumerei.
Es WIRD an Leistung, Leistungsvermögen, gesellschaftlichen Normen gemessen. War immer so, wird bis auf auf Weiteres auch so bleiben.
Da das allein aber nicht reicht, geben sich Gesellschaften umfangreiche Regelwerke, setzen Rahmen. Auch das wird so bleiben.
Und hier und heute schließen diese "Rahmen" ein, dass Menschen, die die "Normen" nicht erfüllen, nicht leistungsfähig sein können, weitestgehend einbezogen werden. Das ist gut und richtig und wir empfinden es als "menschlich", als "sozial", als "moralisch richtig".
Dafür ,dass es so sein kann, bedarf es aber Voraussetzungen und nicht zuletzt auch entsprechender Mittel. Fehlt es an denen, muss die menschliche Gemeinschaft Entscheidungen treffen.
Und eine Frau, die schwanger ist und erfährt, dass das Ungeborene schwer geschädigt ist, einen Gendefekt hat mit schweren Auswirkungen auf sein oder auch ihr Leben, fällt nun eine solche Entscheidung- abhängig von ihrer ganz persönlichen Situation, ihrer ganz persönlichen Belastungsgrenze. Frau A entscheidet sich, das Kind auszutragen uns zur Welt zu bringen- egal wie es wird, sie ist überzeugt es zu schaffen. Frau B in gleicher Situation lehnt das für sich ab, sie weiß, dass sie es nicht schaffen kann und/oder will. Beide Entscheidungen sind richtig.
Und so ähnlich entscheiden auch ganze Gesellschaften-indem sie ihre Gesetze, ihre Werte genau den ERfordernissen anpassen. Das ist ein immerwährender Prozess- nichts, aber auch gar nichts in Stein gemeißelt, auch nicht die Normen des gesellschaftlichen Lebens.

Ja aber es ist keine Weiterentwicklung. Man könnte doch in Zukunft die Maschinen für die Menschen arbeiten lassen. Dann wäre es auch nicht wichtig, dass jeder Leistung erbringen muss. Das würde z.B. ein gesellschaftlicher Wandel sein. Wieso wird die Digitalisierung nicht für die Entlastung des Menschen gesehen? Wieso wird dadurch weiter Druck gezeugt um mehr zu schaffen? Das meine ich mit Wandel.

lili hat geschrieben:(12 Jan 2020, 14:13)

Wo habe ich dergleichen geschrieben? Nachweis bitte! Du hast mir etwas unterstellt und ich habe dir diesebezüglich eine Gegenfrage gestellt.

Für mich ist es eine Horrorvorstellung, wenn sich werdende Eltern dafür entscheiden? Ich war einige der wenigen die diese Option beibehalten will. Du unterstellst mir gerade das Gegenteil. Es ging darum, das Schwäche ein Platz in der Gesellschaft hat. Ist dass so schrecklich für dich?

Wo habe ich das geschrieben?
1. besteht immer noch ein Unterschied zwischen "Schwächeren" (was immer das sein soll) und Behinderten aufgrund eines genetischen Defekts/Transskriptionsfehelers.

2. die "Schwächeren" SIND (bereits) geboren und ihnen sowie ihren Eltern/Pflegern/Betreuern steht jede Hilfe zu, die die Gesellschaft aufbringen kann.
Etwas anderes habe ich nirgends geschrieben!

3. geht es in DIESEM Thread um Pränataldiagnostik UND die Möglichkeit, bei Bekanntwerden der Diagnose "Down Syndrom", eine Abtreibung vorzunehmen.
Was wiederum bedeutet, dass Behinderte (Down Sndrom ist eine Behinderung) NICHT geboren werden!

DU bist diejenige, die geboren SEIN und NICHT geboren werden, miteinander verschwurbelt und daraus die absurdesten Zukunftsvorstellungen ableitet.
Dieses NICHTgeborenwerden, scheint bei Dir eine Horrorvorstellung zu sein!

Dark Angel hat geschrieben:(12 Jan 2020, 14:32)

Wo habe ich das geschrieben?
1. besteht immer noch ein Unterschied zwischen "Schwächeren" (was immer das sein soll) und Behinderten aufgrund eines genetischen Defekts/Transskriptionsfehelers.

2. die "Schwächeren" SIND (bereits) geboren und ihnen sowie ihren Eltern/Pflegern/Betreuern steht jede Hilfe zu, die die Gesellschaft aufbringen kann.
Etwas anderes habe ich nirgends geschrieben!

3. geht es in DIESEM Thread um Pränataldiagnostik UND die Möglichkeit, bei Bekanntwerden der Diagnose "Down Syndrom", eine Abtreibung vorzunehmen.
Was wiederum bedeutet, dass Behinderte (Down Sndrom ist eine Behinderung) NICHT geboren werden!

DU bist diejenige, die geboren SEIN und NICHT geboren werden, miteinander verschwurbelt und daraus die absurdesten Zukunftsvorstellungen ableitet.
Dieses NICHTgeborenwerden, scheint bei Dir eine Horrorvorstellung zu sein!

Du hast aber geschrieben, dass es für mich eine Horrorvorstellung wäre das Eltern diese Kinder aufziehen. Das ist aber ein Widerspruch zu dem was ich die ganze Zeit geschrieben haben. Aber gut, dass du es nochmal korrigiert hast.

Was ist denn daran absurd ein Kind mit Down Syndrom zu gebären? Mir geht es nur darum, dass sie weiterhin ein Platz in der Gesellschaft haben soll. Was ist daran verwerflich?

naddy hat geschrieben:(12 Jan 2020, 14:21)

Ich habe nicht nach einer Definition von "Belastung" gefragt, sondern darauf abgestellt, wann einwirkende Faktoren als solche empfunden werden. Das ist selbstverständlich subjektiv. Darüberhinaus ist auch diese Definition nicht ganz korrekt, denn unter die "von außen einwirkenden Einflüsse" fallen beispielsweise auch Nahrungsangebot und -aufnahme. Fällt das auch in die Kategorie "Belastung"? Kann natürlich in speziellen Fällen so sein, etwa bei organischen Erkrankungen des Verdauungssystems. Und genau das bestätigt meine Argumentation.

Aber sicher fällt das auch unter Belastung, vor allem dann, wenn kein Nahrungsangebot vorhanden ist.

Was meinst du wie belastend Hunger ist/sein kann.

naddy hat geschrieben:(12 Jan 2020, 14:21)
Exakt das habe ich hier geschrieben.

Das ist das hier diskutierte Thema. Allerdings kommt auch ein Appell an die "Verantwortungs- und Handlungsethik" nicht ohne ethisch-moralische Prämissen aus, oder verbergen sich dahinter nicht-hinterfragbare, absolute Werte?

Und diese ethisch-moralischen Prämissen sind wiederum individuell unterschiedlich und werden aus diesem Grund auch zu unterschiedlichen Entscheidungen führen.

naddy hat geschrieben:(12 Jan 2020, 14:21)]Das ist nunmal das Wesen von Tradition, Sitte und Herkommen. Die Entscheidung, sich als Individuum in diesem Kontext zu sehen und zu verantworten, bleibt allerdings jedem selbst überlassen.

Richtig und aus diesem Grund soll(te) sich niemand anmaßen, eine individuelle Entscheidung, aus seiner Sicht zu be- oder verurteilen.

naddy hat geschrieben:(12 Jan 2020, 14:21)Richtig, insbesondere in Bezug auf jene, die diesen Fortschritt als "Hineinpfuschen in Gottes Plan" interpretieren. Denen verdanken wir auch so geniale Ideen wie die "Erbsünde", mit der die RKK über Jahrhunderte die "Schuld" von Neugeborenen begründete und damit deren eventuellen grauenvollen Tod als "gottgewollt" rechtfertigte.

Hier sind wir uns einig!

lili hat geschrieben:(12 Jan 2020, 14:36)

Was ist denn daran absurd ein Kind mit Down Syndrom zu gebären? Mir geht es nur darum, dass sie weiterhin ein Platz in der Gesellschaft haben soll. Was ist daran verwerflich?

Gar nichts! Du darfst es! Du mußt es aber nicht!

naddy hat geschrieben:(12 Jan 2020, 14:40)

Gar nichts! Du darfst es! Du mußt es aber nicht!

Es kam aber teilweise so rüber.

Dark Angel hat geschrieben:(12 Jan 2020, 14:40)

Und diese ethisch-moralischen Prämissen sind wiederum individuell unterschiedlich und werden aus diesem Grund auch zu unterschiedlichen Entscheidungen führen.

Die "ethisch-moralischen Prämissen" können nicht unterschiedlich sein, weil sie durch Herkommen, Sitte und Moral festgelegt sind. Wohl aber die Entscheidung für oder gegen sie. Die daraus resultierenden Handlungen sind dann eben moralkonform oder nicht.

Richtig und aus diesem Grund soll(te) sich niemand anmaßen, eine individuelle Entscheidung, aus seiner Sicht zu be- oder verurteilen.

Das tut auch nicht "jemand", sondern das Verdikt ist Folge der tradierten Moral.

Hier sind wir uns einig!

Auch mal schön.

(Den Eindruck hatte ich allerdings schon öfter, wenn ich meine Meinung gewöhnlich auch nicht mit solcher Verve vortrage wie du.

).

Bartleby hat geschrieben:(12 Jan 2020, 14:19)

Und Sie verstehen nicht, was ich schrieb, lesen an den eigentlichen Stellen vorbei. Aber Ethik ist halt nicht Ihre Stärke.

Aha - weil ich Menschen die Möglichkeit geben will, auf der Grundlage der Kenntnis möglichst vieler Faktoren, eine freie selbstbestimmte (eigenverantwortliche) Entscheidung zu treffen, ist Ethik nicht meine Stärke/habe ich keine Ethik.

Weil ich eine freie selbstbestimmte (eigenverantwortliche) Entscheidung gegen behinderte(n) Nachwuchs/Kinder befürworte, geht das in Richtung "gesteuerte Fortpflanzung" und deshalb ist Ethik nicht meine Stärke - aha.

Gut, dass wir darüber gesprochen haben. Mit diesem Urteil (Verurteilung) muss ich halt leben.

Dark Angel hat geschrieben:(12 Jan 2020, 14:53)

Aha - weil ich Menschen die Möglichkeit geben will, auf der Grundlage der Kenntnis möglichst vieler Faktoren, eine freie selbstbestimmte (eigenverantwortliche) Entscheidung zu treffen, ist Ethik nicht meine Stärke/habe ich keine Ethik.

Weil ich eine freie selbstbestimmte (eigenverantwortliche) Entscheidung gegen behinderte(n) Nachwuchs/Kinder befürworte, geht das in Richtung "gesteuerte Fortpflanzung" und deshalb ist Ethik nicht meine Stärke - aha.

Das finden Sie jetzt wo genau bei mir?

Lesen Sie noch einmal, worauf Sie geantwortet hatten. Denn Ihre Feststellung des Ressourcenbindens (die natürlich richtig ist), ist sinnlos, ohne Bedeutung, wenn sie einfach nur in einem leeren ethischen Raum stünde. Sie gewinnt ihre Bedeutung erst dadurch, dass sie ein valides Argument für irgendeine Art normativer Aussagen bzw. Regelungen würde.

Nachvollziehbar?

lili hat geschrieben:(12 Jan 2020, 14:36)

Du hast aber geschrieben, dass es für mich eine Horrorvorstellung wäre das Eltern diese Kinder aufziehen. Das ist aber ein Widerspruch zu dem was ich die ganze Zeit geschrieben haben. Aber gut, dass du es nochmal korrigiert hast.

Nein das habe ich NICHT, sondern dass es für Dich eine Horrorvorstellung ist, dass/wenn sich mehr werdende Mütter (siehe Island) dafür entscheiden KEINE Kinder mit Down Syndrom auf die Welt zu bringen.
Genau DAS war ja Dein Aufhänger einen Thread, der bereits 5 Jahre alt ist, wieder auszubuddeln.

lili hat geschrieben:(12 Jan 2020, 14:36)Was ist denn daran absurd ein Kind mit Down Syndrom zu gebären? Mir geht es nur darum, dass sie weiterhin ein Platz in der Gesellschaft haben soll. Was ist daran verwerflich?

Wo steht etwas davon, es sei absurd Kinder mit Down Syndrom zur Welt zu bringen?
Außer Strohmänner basteln und Nebelkerzen zünden, kannst Du offensichtlich nicht.

WAS ich als absurd bezeichnet habe, sind Deine Zukunftsvorstellungen!

Und nochmal: Die Menschen mit Down Syndrom, die einen Platz in unserer Gesellschaft HABEN, SIND bereits geboren!
Wer NICHT geboren WIRD, der kann auch keinen Platz in der Gesellschaft haben bzw beanspruchen.
Je mehr Frauen/Paare sich für eine Abtreibung BEI der Diagnose Down Syndrom entscheiden, um so weniger Menschen MIT dieser Diagnose werden geboren.
Was ist daran so schwer zu verstehen und vor allem, WAS wäre so schlimm daran?

Dark Angel hat geschrieben:(12 Jan 2020, 15:05)

Nein das habe ich NICHT, sondern dass es für Dich eine Horrorvorstellung ist, dass/wenn sich mehr werdende Mütter (siehe Island) dafür entscheiden KEINE Kinder mit Down Syndrom auf die Welt zu bringen.
Genau DAS war ja Dein Aufhänger einen Thread, der bereits 5 Jahre alt ist, wieder auszubuddeln.

Wo steht etwas davon, es sei absurd Kinder mit Down Syndrom zur Welt zu bringen?
Außer Strohmänner basteln und Nebelkerzen zünden, kannst Du offensichtlich nicht.

WAS ich als absurd bezeichnet habe, sind Deine Zukunftsvorstellungen!

Und nochmal: Die Menschen mit Down Syndrom, die einen Platz in unserer Gesellschaft HABEN, SIND bereits geboren!
Wer NICHT geboren WIRD, der kann auch keinen Platz in der Gesellschaft haben bzw beanspruchen.
Je mehr Frauen/Paare sich für eine Abtreibung BEI der Diagnose Down Syndrom entscheiden, um so weniger Menschen MIT dieser Diagnose werden geboren.
Was ist daran so schwer zu verstehen und vor allem, WAS wäre so schlimm daran?

Du hast aber geschrieben, wenn man sie aufziehen würde. Du hast mir den Sozialkonstruktivismus vorgeworfen und eine Einschränkung etwas tolles sei. Mir ging es um die Inklusion in die Gesellschaft und keine Huldigung. Ich habe es verstanden und ich finde es kritisch. Da es zwischen wertiges und unwertiges Leben differenziert wird. Damit meine ich nicht die einzelne Mutter, sondern die Gesellschaft an sich. Ich befürchte eine Art Sozialdarwinismus, dass die Gesellschaft keine Schwäche mehr zeigen kann. Wer kommt als nächstes? Legathenie, Dyskalkulie, körperliche Einschränkungen? Ja dass kann man momental nicht festellen, aber was nicht ist kann ja noch werden.

Bartleby hat geschrieben:(12 Jan 2020, 14:58)

Das finden Sie jetzt wo genau bei mir?

Lesen Sie noch einmal, worauf Sie geantwortet hatten. Denn Ihre Feststellung des Ressourcenbindens (die natürlich richtig ist), ist sinnlos, ohne Bedeutung, wenn sie einfach nur in einem leeren ethischen Raum stünde. Sie gewinnt ihre Bedeutung erst dadurch, dass sie ein valides Argument für irgendeine Art normativer Aussagen bzw. Regelungen würde.

Nachvollziehbar?

Meine Feststellung ist schlicht die Feststellung einer Tatsache - nicht mehr und nicht weniger - OHNE jede Wertung.
Und natürlich steht die nicht im ethisch leeren Raum, weil jeder für sich selbst - individuell - entscheiden muss, ob er für die Ressourcenbindung bereit UND fähig ist. Die Bereitschaft allein reicht allerdings nicht aus, es muss auch die psychische und physische Fähigkeit dazu vorhanden sein und das einzuschätzen/einschätzen zu können ist alles andere als leicht.
Die Bereitschaft des "Ressourcenbindens" ist u.U. mit sehr viel Verzicht verbunden (z.B. auf ein zweites Kind) - auch das ist eine Tatsache.
Ich habe keinerlei normative Aussage getroffen!

lili hat geschrieben:(12 Jan 2020, 15:13)

Du hast aber geschrieben, wenn man sie aufziehen würde. Du hast mir den Sozialkonstruktivismus vorgeworfen und eine Einschränkung etwas tolles sei. Mir ging es um die Inklusion in die Gesellschaft und keine Huldigung. Ich habe es verstanden und ich finde es kritisch. Da es zwischen wertiges und unwertiges Leben differenziert wird. Damit meine ich nicht die einzelne Mutter, sondern die Gesellschaft an sich. Ich befürchte eine Art Sozialdarwinismus, dass die Gesellschaft keine Schwäche mehr zeigen kann. Wer kommt als nächstes? Legathenie, Dyskalkulie, körperliche Einschränkungen? Ja dass kann man momental nicht festellen, aber was nicht ist kann ja noch werden.

Auweia - Du schmeißt wirklich alles in einen großen Topf, rührst einmal kräftig um und was rauskommt ist großer Quark.

DU bist doch diejenige, die darüber jammert, dass aufgrund der PND-Diagnose "Down Syndrom" weniger Kinder mit Down Syndrom geboren werden, NICHT ich!
DU bist diejenige die darüber jammert, dass diese Menschen keinen Platz in unserer Gesellschaft hätten und sie in ihrer Menschenwürde verletzt würden, wenn sich Frauen/Paare für eine Abtreibung aufgrund PND-Diagnose "Down-Syndrom" entscheiden würden - NICHT ich!
DU bist diejenige die geboren SEIN mit NICHT geboren werden durcheinander rührt, NICHT ich!
DU bist diejenige, die nicht auf die Reihe kriegt, dass etwas, was in Zukunft (möglicherweise) nicht mehr existiert, auch nicht inkludiert werden muss, so lange es jedoch existiert auch inkludiert WIRD.

NIEMAND - absolut NIEMAND "differenziert" zwischen "wertige[m] und unwertige[m] Leben", sondern Menschen treffen freie, selbstbestimmte und eigenverantwortliche Entscheidungen aufgrund ihrer ganz individuellen psychischen und physischen Situation und Verfasstheit. Nicht mehr und nicht weniger!
WAS ich als Sozialkonstruktivismus bezeichne ich das Schönreden von Behinderungen und (genetisch bedingten - heißt NICHT heilbaren) Krankheiten als "Besonderheit" und "Anderartigkeit" und ich bezeichne es als Sozialkonstruktivismus, weil es Sozialkonstruktivismus IST.

Und noch etwas: zwischen Down Syndrom und Legasthenie/Dyskalkulie besteht ein himmerweiter Unterschied - währen der durchschnittliche IQ eines Menschen mit Down Syndrom gegenüber normalen Menschen, um die Hälfte niedriger liegt (Down Syndrom durchschnittlicher IQ 50 zu normal IQ 100), liegt der durchschnittliche IQ vom Menschen mit Legasthenie deutlich über dem normler Menschen, nämlich bei IQ120 mit deutlicher Begabung in Naturwissenschaften.

Aber auch hier gibt es ein gesellschaftliches Problem: Legasthenie/Dyskalkulie werden als Lernschwäche/"Bildungsferne" eingestuft, statt als Erbkrankheit (worum es sich tatsächlich handelt) und der "schwarze Peter" den Eltern zu geschoben.
Diese Kinder werden NICHT entsprechend gefördert, sondern abgeschrieben!

Dark Angel hat geschrieben:(12 Jan 2020, 15:41)

Auweia - Du schmeißt wirklich alles in einen großen Topf, rührst einmal kräftig um und was rauskommt ist großer Quark.

DU bist doch diejenige, die darüber jammert, dass aufgrund der PND-Diagnose "Down Syndrom" weniger Kinder mit Down Syndrom geboren werden, NICHT ich!
DU bist diejenige die darüber jammert, dass diese Menschen keinen Platz in unserer Gesellschaft hätten und sie in ihrer Menschenwürde verletzt würden, wenn sich Frauen/Paare für eine Abtreibung aufgrund PND-Diagnose "Down-Syndrom" entscheiden würden - NICHT ich!
DU bist diejenige die geboren SEIN mit NICHT geboren werden durcheinander rührt, NICHT ich!
DU bist diejenige, die nicht auf die Reihe kriegt, dass etwas, was in Zukunft (möglicherweise) nicht mehr existiert, auch nicht inkludiert werden muss, so lange es jedoch existiert auch inkludiert WIRD.

NIEMAND - absolut NIEMAND "differenziert" zwischen "wertige[m] und unwertige[m] Leben", sondern Menschen treffen freie, selbstbestimmte und eigenverantwortliche Entscheidungen aufgrund ihrer ganz individuellen psychischen und physischen Situation und Verfasstheit. Nicht mehr und nicht weniger!
WAS ich als Sozialkonstruktivismus bezeichne ich das Schönreden von Behinderungen und (genetisch bedingten - heißt NICHT heilbaren) Krankheiten als "Besonderheit" und "Anderartigkeit" und ich bezeichne es als Sozialkonstruktivismus, weil es Sozialkonstruktivismus IST.

Und noch etwas: zwischen Down Syndrom und Legasthenie/Dyskalkulie besteht ein himmerweiter Unterschied - währen der durchschnittliche IQ eines Menschen mit Down Syndrom gegenüber normalen Menschen, um die Hälfte niedriger liegt (Down Syndrom durchschnittlicher IQ 50 zu normal IQ 100), liegt der durchschnittliche IQ vom Menschen mit Legasthenie deutlich über dem normler Menschen, nämlich bei IQ120 mit deutlicher Begabung in Naturwissenschaften.

Aber auch hier gibt es ein gesellschaftliches Problem: Legasthenie/Dyskalkulie werden als Lernschwäche/"Bildungsferne" eingestuft, statt als Erbkrankheit (worum es sich tatsächlich handelt) und der "schwarze Peter" den Eltern zu geschoben.
Diese Kinder werden NICHT entsprechend gefördert, sondern abgeschrieben!

Ich habe doch schon oft geschrieben, dass es nicht um die individuelle Entscheidung geht, sondern umm die Entwickelt. Was heißt den schönreden? Natürlich merkt derjenige dass er durch diverse Einschränkungen Schwierigkeiten im Leben hat. Außerdem ging ich auf die Schwächen ein und es ging mir nicht hauptsächlich um Erbkrankheiten.

Dark Angel hat geschrieben:(12 Jan 2020, 15:13)

Meine Feststellung ist schlicht die Feststellung einer Tatsache - nicht mehr und nicht weniger - OHNE jede Wertung.
Und natürlich steht die nicht im ethisch leeren Raum, weil jeder für sich selbst - individuell - entscheiden muss, ob er für die Ressourcenbindung bereit UND fähig ist. Die Bereitschaft allein reicht allerdings nicht aus, es muss auch die psychische und physische Fähigkeit dazu vorhanden sein und das einzuschätzen/einschätzen zu können ist alles andere als leicht.
Die Bereitschaft des "Ressourcenbindens" ist u.U. mit sehr viel Verzicht verbunden (z.B. auf ein zweites Kind) - auch das ist eine Tatsache.
Ich habe keinerlei normative Aussage getroffen!

Das war ja meine Behauptung auch nicht, so wie auch ich keine normative Aussage getroffen habe. Aber unter gesellschaftlichen Aspekten und im Rahmen von Politik, gewinnen Tatsachenfeststellungen dann eben ein Gewicht = eine bestimmte Bedeutung innerhalb ethischer Horizonte.

Bevor ich weitermache, eine Frage dazu, nämlich zum Status dieses "Dings" (dem Fötus oder dem Embryo).

Ihre Position (nach meinem Verständnis) ist, dass diesem "Ding" weder Menschenwürde noch überhaupt ein Personenstatus zukommt. Ist das richtig? Gilt das für Sie generell für Embryonen/Föten, oder nur bei bestimmten selektiven Merkmalen (wie zum Beispiel hier bei Trisomie 21)?

(Auf die Geschichte mit der Steuerung der Fortpflanzung komme ich noch einmal zurück)

lili hat geschrieben:(12 Jan 2020, 15:44)

Ich habe doch schon oft geschrieben, dass es nicht um die individuelle Entscheidung geht, sondern umm die Entwickelt. Was heißt den schönreden? Natürlich merkt derjenige dass er durch diverse Einschränkungen Schwierigkeiten im Leben hat. Außerdem ging ich auf die Schwächen ein und es ging mir nicht hauptsächlich um Erbkrankheiten.

Eine (individuelle) Entscheidung kann NUR mit der Kenntnis möglichst vieler Faktoren/Einflussfaktoren und Fakten getroffen werden Für diese Entscheidungsfindung IST die Entwicklung immer besserer Mittel und Methoden unerlässlich und genau DAS passiert!
Damit geht es um individuelle Entscheidungen bzw Entscheidungsfindungen - um nichts anderes, aber genau DAS ist Dir ein "Dorn im Auge". DU willst Entwicklung - technischer UND gesellschaftlicher Art - verhindern, willst den Status Quo für alle Zeiten festschreiben.
In diesem Thread geht es NICHT um irgendwelche Schwächen (die Du bisher NICHT konkret benannt hast), sondern ganz konkret um Abtreibungen bei/mit der Diagnose Down Sndrom und genau darum dreht sich die gesamte Dikussion!
Von irgendwelchen imaginären Schwächen war und ist nirgends die Rede!

Dark Angel hat geschrieben:(12 Jan 2020, 15:57)

Eine (individuelle) Entscheidung kann NUR mit der Kenntnis möglichst vieler Faktoren/Einflussfaktoren und Fakten getroffen werden Für diese Entscheidungsfindung IST die Entwicklung immer besserer Mittel und Methoden unerlässlich und genau DAS passiert!
Damit geht es um individuelle Entscheidungen bzw Entscheidungsfindungen - um nichts anderes, aber genau DAS ist Dir ein "Dorn im Auge". DU willst Entwicklung - technischer UND gesellschaftlicher Art - verhindern, willst den Status Quo für alle Zeiten festschreiben.
In diesem Thread geht es NICHT um irgendwelche Schwächen (die Du bisher NICHT konkret benannt hast), sondern ganz konkret um Abtreibungen bei/mit der Diagnose Down Sndrom und genau darum dreht sich die gesamte Dikussion!
Von irgendwelchen imaginären Schwächen war und ist nirgends die Rede!

Die Beispiele habe ich doch genannt. Ich will die technische Entwicklung um die gesellschaftlichen Rahmbedingungen zu verbessern und nicht um Leute nach Leistung leichter auszusortieren. Das ist sehr reaktionär.

Bartleby hat geschrieben:(12 Jan 2020, 15:44)

Das war ja meine Behauptung auch nicht, so wie auch ich keine normative Aussage getroffen habe. Aber unter gesellschaftlichen Aspekten und im Rahmen von Politik, gewinnen Tatsachenfeststellungen dann eben ein Gewicht = eine bestimmte Bedeutung innerhalb ethischer Horizonte.

Und genau aus diesem Grund dürfen bestimmte individuelle Entscheidungen nicht stigmatisiert, müssen Menschen auch unterstützt werden und zwar nicht nur finanziell.
Das Problem ist, dass es seitens der Politik zwar jede Menge Lippenbekenntnisse gibt, aber kaum konkrete Hilfsangebote für die Betroffenen.

Bartleby hat geschrieben:(12 Jan 2020, 15:44)Bevor ich weitermache, eine Frage dazu, nämlich zum Status dieses "Dings" (dem Fötus oder dem Embryo).

Ihre Position (nach meinem Verständnis) ist, dass diesem "Ding" weder Menschenwürde noch überhaupt ein Personenstatus zukommt. Ist das richtig? Gilt das für Sie generell für Embryonen/Föten, oder nur bei bestimmten selektiven Merkmalen (wie zum Beispiel hier bei Trisomie 21)?

Nein, nach meinem Verständnis kommt einem Embryo/Fetus kein Personenstatus zu und er verfügt auch nicht über Menschenwürde (was immer man auch darunter verstehen mag) und mit dieser Sichtweise befinde ich mich in (recht guter) Gemeinschaft mit dem EGMR.
Nach meinem Verständis handelt es sich um einen werdenden (bis zur Geburt in einem Entwicklungsprozess befindlichen) Menschen. Und diese Sichtweise hat seinen Grund in der Tatsache, dass es während der 40 Wochen dauernden Schwangerschaft zu viele Faktoren gibt, die das Leben des Embryo/Fetus beenden können, OHNE dass die Schwangere diese in irgend einer Art und Weise beeinflussen könnte.
Das bedeutet jedoch NICHT, dass der Schwangeren und damit auch dem Embryo/Fetus kein besonderer Schutz zukommen soll - ganz im Gegenteil. Nur wenn dieser Schutz garantiert und gewährleistet ist, kann ein Mensch geboren werden, Person - Rechtsträger (§1 BGB) sein.
Und NEIN, diese Sichtweise ist nicht an bestimmte selektive Merkmale gebunden.

lili hat geschrieben:(12 Jan 2020, 16:22)

Die Beispiele habe ich doch genannt. Ich will die technische Entwicklung um die gesellschaftlichen Rahmbedingungen zu verbessern und nicht um Leute nach Leistung leichter auszusortieren. Das ist sehr reaktionär.

Du meinst, in irgendeiner fernen Zukunft soll es der Wunschtraum von werdenden Eltern sein, ein behindertes Kind zur Welt zu bringen, weil es ja "in der Gesellschaft" keinen Unterschied macht?
Das, so muss ich dir leider mitteilen, wird nie eintreffen. Sondern tatsächlich eher das Gegenteil. Es wird weiter daran geforscht, Wege zu finden, die verhindern, dass schon vorgeburtlich geschädigte Kinder zur Welt kommen- im Idealfall können vielleicht erkennbare Abnormitäten therapiert werden- vor oder nach der Geburt. Und die Menschheit wird weiter daran forschen, alle Arten von erworbenen Krankheiten,Behinderungen usw. behandeln und "heilen" zu können. Auf dem Wege zu diesem Ziel wird die Menschheit mit Krankheit, Gendefekten, Unfallfolgen, usw. bei Betroffenen umgehen müssen. Wie die Gesellschaft das tut, regelt sie- in Gesetzen, in formulierter "Moral", nach ihren Möglichkeiten. In dieser Hinsicht hat sich richtig viel getan. Zum Guten, auch wenn schon Grenzen des Machbaren, des Sinnvollen erkennbar sind. Aber das große Ziel ist die Ausmerzung von Krankheit und Behinderung. Und das ist ein tolles Ziel!

lili hat geschrieben:(12 Jan 2020, 16:22)

Die Beispiele habe ich doch genannt. Ich will die technische Entwicklung um die gesellschaftlichen Rahmbedingungen zu verbessern und nicht um Leute nach Leistung leichter auszusortieren. Das ist sehr reaktionär.

Die gesellschaftliche Entwicklung folgt der technischen, passt sich der technischen Entwicklung an, nicht umgekehrt.
Das war schon immer so und wird sich auch nichts ändern.
Und genau das trifft auch auf die PND zu - in Zukunft wird sie mehr gesellschftliche Akzeptanz finden, nicht weniger und daran können auch noch so viele (teilweise an den Haaren herbei gezogene) "ethische Bedenken" nichts ändern, sie können höchstens (künstliche) verzögern.

Alana4 hat geschrieben:(12 Jan 2020, 16:42)

Du meinst, in irgendeiner fernen Zukunft soll es der Wunschtraum von werdenden Eltern sein, ein behindertes Kind zur Welt zu bringen, weil es ja "in der Gesellschaft" keinen Unterschied macht?
Das, so muss ich dir leider mitteilen, wird nie eintreffen. Sondern tatsächlich eher das Gegenteil. Es wird weiter daran geforscht, Wege zu finden, die verhindern, dass schon vorgeburtlich geschädigte Kinder zur Welt kommen- im Idealfall können vielleicht erkennbare Abnormitäten therapiert werden- vor oder nach der Geburt. Und die Menschheit wird weiter daran forschen, alle Arten von erworbenen Krankheiten,Behinderungen usw. behandeln und "heilen" zu können. Auf dem Wege zu diesem Ziel wird die Menschheit mit Krankheit, Gendefekten, Unfallfolgen, usw. bei Betroffenen umgehen müssen. Wie die Gesellschaft das tut, regelt sie- in Gesetzen, in formulierter "Moral", nach ihren Möglichkeiten. In dieser Hinsicht hat sich richtig viel getan. Zum Guten, auch wenn schon Grenzen des Machbaren, des Sinnvollen erkennbar sind. Aber das große Ziel ist die Ausmerzung von Krankheit und Behinderung. Und das ist ein tolles Ziel!

Nein ich meine dass der Fokus nicht mehr auf Defizite und Einschränkungen beruht.

Dark Angel hat geschrieben:(12 Jan 2020, 16:45)

Die gesellschaftliche Entwicklung folgt der technischen, passt sich der technischen Entwicklung an, nicht umgekehrt.
Das war schon immer so und wird sich auch nichts ändern.
Und genau das trifft auch auf die PND zu - in Zukunft wird sie mehr gesellschftliche Akzeptanz finden, nicht weniger und daran können auch noch so viele (teilweise an den Haaren herbei gezogene) "ethische Bedenken" nichts ändern, sie können höchstens (künstliche) verzögern.

Ja dann wird der Mensch so wie ein Computer.

Für die werdenden Eltern ist das Wesen in Mamas Bauch bereits ihr Kind und kein Embryo ohne Personenstatus. Auch Ärzte sorgen sich um das Leben von ungeborenen Kindern und behandeln nicht lediglich Mütter und ihre Föten ohne Personenstatus. Man spricht auch von Totgeburt und nicht mehr von Fehlgeburt, wenn das Baby im Mutterleib gestorben und bei der Geburt bereits über 500 Gramm gewogen hat. Diese Babies bekommen einen Namen, werden ins Stammbuch eingetragen und beerdigt.

Jessie hat geschrieben:(12 Jan 2020, 16:53)

Für die werdenden Eltern ist das Wesen in Mamas Bauch bereits ihr Kind und kein Embryo ohne Personenstatus. Auch Ärzte sorgen sich um das Leben von ungeborenen Kindern und behandeln nicht lediglich Mütter und ihre Föten ohne Personenstatus. Man spricht auch von Totgeburt und nicht mehr von Fehlgeburt, wenn das Baby im Mutterleib gestorben und bei der Geburt bereits über 500 Gramm gewogen hat. Diese Babies bekommen einen Namen, werden ins Stammbuch eingetragen und beerdigt.

Das ist wohl von werdenden Eltern zu werdenden Eltern unterschiedlich.

lili hat geschrieben:(12 Jan 2020, 16:46)

Nein ich meine dass der Fokus nicht mehr auf Defizite und Einschränkungen beruht.

Der Fokus werdender Eltern wird IMMER auf gesunden Kindern liegen, sie werden sich IMMER gesunde Kinder wünschen.
Dass es werdenden Eltern jemals gleichgülig sein würde, ob ihr Kind gesund oder behindert zur Welt kommt, zeugt von absolutem Realitätsverlust bzw Realitätsferne.

Dark Angel hat geschrieben:(12 Jan 2020, 16:36)

Und genau aus diesem Grund dürfen bestimmte individuelle Entscheidungen nicht stigmatisiert, müssen Menschen auch unterstützt werden und zwar nicht nur finanziell.
Das Problem ist, dass es seitens der Politik zwar jede Menge Lippenbekenntnisse gibt, aber kaum konkrete Hilfsangebote für die Betroffenen.

Nein, nach meinem Verständnis kommt einem Embryo/Fetus kein Personenstatus zu und er verfügt auch nicht über Menschenwürde (was immer man auch darunter verstehen mag) und mit dieser Sichtweise befinde ich mich in (recht guter) Gemeinschaft mit dem EGMR.
Nach meinem Verständis handelt es sich um einen werdenden (bis zur Geburt in einem Entwicklungsprozess befindlichen) Menschen. Und diese Sichtweise hat seinen Grund in der Tatsache, dass es während der 40 Wochen dauernden Schwangerschaft zu viele Faktoren gibt, die das Leben des Embryo/Fetus beenden können, OHNE dass die Schwangere diese in irgend einer Art und Weise beeinflussen könnte.
Das bedeutet jedoch NICHT, dass der Schwangeren und damit auch dem Embryo/Fetus kein besonderer Schutz zukommen soll - ganz im Gegenteil. Nur wenn dieser Schutz garantiert und gewährleistet ist, kann ein Mensch geboren werden, Person - Rechtsträger (§1 BGB) sein.
Und NEIN, diese Sichtweise ist nicht an bestimmte selektive Merkmale gebunden.

Danke für die Antworten.

Haben Sie was aus der "guten Gesellschaft" des EGMR dazu? Das BVG war bekanntlich sehr strikt und konservativ im christlichen Sinne. Beim EGMR finde ich auf die Schnelle nichts zum Status Embryo/Fötus.

Dark Angel hat geschrieben:(12 Jan 2020, 16:59)

Der Fokus werdender Eltern wird IMMER auf gesunden Kindern liegen, sie werden sich IMMER gesunde Kinder wünschen.
Dass es werdenden Eltern jemals gleichgülig sein würde, ob ihr Kind gesund oder behindert zur Welt kommt, zeugt von absolutem Realitätsverlust bzw Realitätsferne.

„Hauptsache gesund“ ist die Standardantwort aller werdenden Eltern auf die Frage, was es denn wird. Noch nie habe ich den Wunsch nach einem kranken oder behinderten Kind vernommen.

lili hat geschrieben:(12 Jan 2020, 16:46)

Nein ich meine dass der Fokus nicht mehr auf Defizite und Einschränkungen beruht.

Der Fokus liegt IMMER auf Defiziten und Einschränkungen- und zwar um eben jene- mit medizinischem und sonstigem wissenschaftlichen Fortschritt- zu verringern, zu verhindern.
Selbst die heutigentags sehr löblichen Bemühungen um die Integration,die Inklusion (ich lass das mal als Allgemeinbegriff) sind Folge davon, dass auf Defizite und Einschränkungen ein Fokus liegt. Also: mehr Fokus darauf!

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