Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

[Gutmensch1]

(20 May 2017, 22:06)

Der Thread ist fast 9 Jahre alt und noch immer ist nicht klar, wie man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik unterscheidet.

Doch, es ist recht einfach zu unterscheiden. Israelkritik enthält keinen ideologischen Hass auf Juden, den jüdischen Staat oder dessen Existenz.

[elmore]

Ich stelle das mal hier ein, was andernthreads nicht möglich ist, und kopiere das Zitat,
auf das ich antwortete, mit ein. Ich denke, dass gerade die hier angesprochene Thematik
hier regelkonform aufgehoben ist. Es ist kein Seitenhieb auch die Sperrung des Arte/Doku-Threads,
das möchte ich betonen.

(25 Jun 2017, 08:38)

ich wage zu behaupten daß antisemitismus sich antizyklisch zu der wirtschaft verrhält. je mehr wirtschaftliche probleme, je mehr antisemitismus laut wird. und ja, wirtschaftliche probleme ist SEHR relativ.

Zur Sache und zum Thema:
Antisemitismus ist kein Phänomen wirtschaftlicher Zusammenhänge oder Wechselwirkungen. Auch keines sog. prekärer existenzieller Lebensverhältnisse.
Wenn du dir den vorstehend von "schoko" verlinkten Artikel durchliest oder durchgelesen hast, weiss du, dass du da einem Irrtum aufsitzt:

Zitat aus eben jenem Artikel:
"Die Linguistin Monika Schwarz-Friesel hat über zehn Jahre hinweg die Zuschriften ausgewertet, die der Zentralrat der Juden in Deutschland und die israelische Botschaft täglich erhalten. Über die Hälfte dieser Schreiben stammen aus der Feder von Professoren, Ärzten, Lehrern.

Prof. Schwarz-Friesel kam im übrigen auch in der Dokumentation vor und ihre Ergebnisse wurden unter anderem vom WDR und auch anderen als unzulässig, unzutreffend, entstellend oder auch allgemein nicht aussagekräftig denunziert, weil solch eng abgegrenzte Betrachtungsräume
wie Briefe, Mails etc. an die israelische Botschaft oder den Zentralrat der Juden fast zwangsläufig ein Negativergebnis erzeugen, sozusagen ein Selbstläufer als Antisemitismusbeweis seien, der aber allgemein über das Vorhandensein oder dessen Zunahme (hier auf Deutschland bezogen)
wenig oder gar keine Aussagekraft habe. Klar, wenn man Juden direkt beschimpft und diffamiert, sozusagen postalisch richtig addressiert, ist das kein Beleg für Antisemitismus, und vor allem von wem und aus welcher gesellschaftlichen Ecke er kommt.

Nämlich aus der bürgerlich-liberalen und linkshumanitären Intellektuellenecke (intellektuell zumindest im Sinne hoher akademischer Bildungsabschlüsse). Über die Hälfte davon. Und das über einen Zeitraum von zehn !! Jahren, innerhalb einer Existenz- und Einkommensschicht unserer
Gesellschaft, die gerade nicht den zyklischen ups and downs konjunktureller oder wirtschaftlicher Entwicklungen/Veränderungen folgt, im Sinne von Krisen und Risiken des Arbeitsplatzverlusts, Verringerung oder Verlust einer gesicherten Einkommensbasis oder drohende Verarmung
im Ruhestand usw. - Gerade jene Einkommens- und Berufsschichten, die diesen wirtschaftlichen Zyklen, von denen du sprichst, am allerwenigsten oder gar nicht ausgeliefert sind, zeigen also ihre oft scheinheilig als "Israelkritik" kaschierte, deswegen auch besonders perfide antisemitische Fratze
ungebrochen und ungehemmt, besser gesagt immer offener und ungehemmter.

Mit tatsächlichen Wirtschaftsabläufen und dessen zyklischen Veränderungen hat Antisemitismus wenig bis nichts zu tun. Ausser der allgemeinen Tatsache, dass Menschen in existenziellen Notsituationen ohne Arbeit und Zukunft fast jeder Ideologie und politischen Führung hinterherlaufen können, wenn sie ihnen Arbeit und Brot verspricht oder mitunter auch -pseudosozial -beschafft. Wie das Hitlers Nazisregime auch tat bzw. ausnutzte (Allerdings nicht mit dem Motiv und Ziel, die Zukunft und Existenz der Menschen nachhaltig verbessern zu wollen. Wie bekannt, war die Intention und das Interesse dieser irreführend als "sozialistisch oder sozial" lackierten Komponente der Nazischwerverbrecher-Ideologie und ihres Regimes eine ganz andere . Nicht Massenarbeitslosigkeit, sondern Massenmord. An den Juden. Auch wenn der "große Historiker" und damalige Generalsekretär der CSU, Edmund Stoiber,
bereits Ende der Siebziger in einem Interview der Frankfurter Rundschau erklärte:"Wir müssen begreifen, dass die Nationalsozialisten in erster Linie Sozialisten waren", macht das in diesem Zusammenhang nichts richtiger. Es sei denn, man betrachtet den Tod als einzig wahren und echten Sozialisten.
Dann könnte man Äh-munds steiler und wirrer These sogar zustimmen. Die Nazis wären damit die größten Sozialisten aller Zeiten. Bewiesen durch ca. sechs Millionen ermorderte Juden und Versacher millionfacher Kriegstoter.

Zurück zum Kern deiner These:
Es ist ein weiteres und durchaus beliebtes Gerücht, dass wirtschaftliche Entwicklungen eine Ursache oder sogar die Hauptursache für aufkeimenden Judenhass und Antisemitismus sind. Eine antisemitische Zusammenhangsfama, die teils bewusst oder auch unbewusst als
Begründung oder Ursache angeführt wird. Die ausserdem auch noch suggestiv einige der ältesten und übelsten, generellen Hetzklischees gegen Juden bedient bzw. transportiert und teils recht wirr in Zusammenhang stellt: Weltfinanzjudentum, die Juden sind immer reich, natürlich nur, weil sie den Rest der Menschheit aussaugen und das Proletariat unterdrücken und unterjochen ...usw. undsofort...
Ein antisemitische Verdachtsfama, die besonders gerne von sog. systemkritischer linker oder linskliberaler Postionierung heraus behauptet wird und damit die soziale Frage der Verteilungsgerichtigkeit und Kapitalismuskritik mit antisemitischen Ressentiments
vermischt.

Also Vorsicht, lieber nomen nescio.

---
edit: paar Schreibfehler ausgebessert, elmore.

[Nomen Nescio]

(25 Jun 2017, 11:10)

in toto

Also Vorsicht, lieber nomen nescio.

ich schaue nach geschichtliche ereignissen. judenverfolgungen fanden ihr höhepunkt wenn es die menschen schlecht ging.

lese auch die antwort die ich von benniy bekam, als ich fragte was eigentlich die ursache war daß mehrere menschengruppen immer verfolgt wurden. denk an den den holocaust, an die verfolgung der armenier durch die türken (1915 ?), die massenhafte tötung von chinesen in südostasien.

...their economic aptitude, financial success, clannishness, common prejudices and paranoia against businesses and moneylending among other groups, and often disproportionate representation in universities and in politics, high representation in commerce and some high end white collar professional and managerial positions can cause resentment among the native population of a country. Middleman Minorities can be victims of violence, genocide, racialist programs, or other forms of repression. Other ethnic groups often accuse them of plotting conspiracies against their nation or of stealing wealth from the native population.

um mit einem zitat zu enden »it's the economy, stupid«.

[Nomen Nescio]

(25 Jun 2017, 12:12)

Genau. Mich würde die Meinung der User zum Strang-Thema wirklich interessieren. Ich präzisiere die Strang-Frage ein wenig: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik? Oder anders gefragt: Ist Kritik an politischen Entscheidungen und Handlungsweisen der israelischen Regierung per se gleichzusetzen mit Antisemitismus?

NEIN

[Quatschki]

(25 Jun 2017, 12:12)

Genau. Mich würde die Meinung der User zum Strang-Thema wirklich interessieren. Ich präzisiere die Strang-Frage ein wenig: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik? Oder anders gefragt: Ist Kritik an politischen Entscheidungen und Handlungsweisen der israelischen Regierung per se gleichzusetzen mit Antisemitismus?

Es kommt auf die Motivation an, aus der heraus Israelkritik geübt wird.
Wenn die Kritiker nach den gleichen Maßstäben Türkeikritik, Saudi-Arabien-Kritik oder Chinakritik üben, kann man davon ausgehen, dass Antisemitismus nicht die Antriebskraft ist.

[Liegestuhl]

(25 Jun 2017, 12:12)
Oder anders gefragt: Ist Kritik an politischen Entscheidungen und Handlungsweisen der israelischen Regierung per se gleichzusetzen mit Antisemitismus?

Nein. Das ist ein Argument, das gerne von Antisemiten hervorgeholt wird, um kübelweise Scheiße über Juden auszugießen und es anschließend als Israelkritik zu verkaufen. Die israelische Regierung darf kritisiert werden und sie wird es auch.

[Selina]

(25 Jun 2017, 12:38)

Es kommt auf die Motivation an, aus der heraus Israelkritik geübt wird.
Wenn die Kritiker nach den gleichen Maßstäben Türkeikritik, Saudi-Arabien-Kritik oder Chinakritik üben, kann man davon ausgehen, dass Antisemitismus nicht die Antriebskraft ist.

... und selbstverständlich auch "Deutschlandkritik". Womit ja nie der gesamte Staat und die gesamte Gesellschaft, sondern immer die jeweils herrschende Regierungspolitik gemeint ist. Trotzdem gebe ich den Leuten recht, die sagen, "Israelkritik" sei ein merkwürdig ungenauer und verschleiernder Begriff. Wenn es etwas zu kritisieren gibt, sollte man schon Ross und Reiter nennen. Da ist natürlich was dran. Zum Beispiel die Frage der Siedlungspolitik, die je nach Machtverhältnissen in Israel ja unterschiedlich beantwortet wird. Ein klares Nein zu dieser Siedlungspolitik kann ich da gegenwärtig nicht erkennen.

[Quatschki]

(25 Jun 2017, 12:53)
Ein klares Nein zu dieser Siedlungspolitik kann ich da gegenwärtig nicht erkennen.

"Kein Mensch ist illegal" muß auch gelten für illegale Siedler
Nach Verständnis der Linken kann es nicht verwerflich sein, sich da niederzulassen, wo man sich wohlfühlt. Es muß eben nur ein vernünftiger Modus des Zusammenlebens ausgehandelt werden mit denen, die schon länger da leben.

[Bleibtreu]

(25 Jun 2017, 12:11)

ich schaue nach geschichtliche ereignissen. judenverfolgungen fanden ihr höhepunkt wenn es die menschen schlecht ging. [...]

Das ist historisch falsch und damit eine unzulaessige Simplifizierung, eine "Verniedlichung" des tatsaechlichen Hasses. Du kannst nur Menschen dazu bringen eine bestimmte Gruppe zu meucheln, wenn bereits eine sehr starke Abneigung gegen diese vorhanden ist. Auch Hitler konnte sich an dem bedienen, was bereits im kollektiven Gedaechtnis vorhanden war: Dem seit Jahrhunderten grassierenden JudenHass in Europa.

Das erste Judenpogrom in Europa war das Massaker von Granada (1066), welches auf der von den Mauren eroberten, islamisch geprägten Iberischen Halbinsel stattfand.
In Mitteleuropa kam es zu ersten großen Judenverfolgungen zur Zeit des Ersten Kreuzzugs (1096–1099) [...] Nach der Eroberung Jerusalems (1099) verübten die Ritter des Kreuzfahrerheeres nicht nur ein Massaker unter den muslimischen Einwohnern der „Heiligen Stadt“, sondern ermordeten auch alle Mitglieder der jüdischen Gemeinde von Jerusalem. Sie erließen ein Gesetz, das Juden und Muslime zukünftig aus der Stadt verbannte.[...]

Im Spätmittelalter kam es im deutschsprachigen Raum ausgehend von der Region Franken zu überregionalen Judenpogromen. Während des „Rintfleischpogroms“ (1298) wurden unter Führung des fränkischen Edelmannes Rintfleisch und während der Armledererhebung (1336–1338) unter Führung eines Raubritters, der sich „König Armleder“ nennen ließ, zahlreiche jüdische Gemeinden ausgelöscht.

Besonders schlimm waren die sogenannten „Pestpogrome“ während der Pestwelle in den Jahren 1348 bis 1353. Den Juden wurde vorgeworfen, die Brunnen vergiftet zu haben, um alle Christen zu ermorden. Dieser Glaube wurde dadurch befeuert, dass die Juden nicht in dem Maße von der Epidemie betroffen waren wie die übrige Bevölkerung; Grund dafür waren die von ihnen praktizierten, rituellen Reinheitsvorschriften. Die Juden waren meist im Zins- und Wechselgeschäft oder als Pfandleiher tätig. Den Christen dagegen war der „Wucher“ – das Verleihen von Geld gegen Zinsen – wegen des von der Katholischen Kirche erlassenen Zinsverbots nicht gestattet; Juden durften nur untereinander keine Geldgeschäfte tätigen.

[...]Judenpogrome haben religiöse, politische und finanzielle Ursachen, die man als „Judenfeindlichkeit“ zusammenfasst. Sie wurden oft durch judenfeindliche Mythen wie der Weltverschwörungstheorie und die Unterstellung von Ritualmorden, Brunnenvergiftungen und Hostienschändungen initiiert. Judenpogrome waren Erscheinungen des Antijudaismus in der Vergangenheit bis hinein in die Gegenwart.

Mit finanziellen Ursachen ist mitnichten Armut gemeint, sondern auch Neid und Gier:
Vor allem die reichen jüdischen Gemeinden wurden Opfer der unorganisierten Kreuzfahrer aus Frankreich und aus dem westdeutschen Raum. Dem eigentlichen Kreuzzug der Ritter ging im Frühjahr 1096 der Volks- oder Bauernkreuzzug voraus. Die daran Beteiligten beschlossen zunächst die Juden, die ebenso wie die Muslime als Feinde des Christentums betrachtet wurden, aus den eigenen Territorien zu vertreiben und sich deren Besitz anzueignen. Die im Rheinland ansässigen Juden wurden von den etwa 15.000 Teilnehmern des Bauernkreuzzuges, die sich dort längere Zeit aufhielten, überrannt und vor die Wahl „Taufe oder Tod“ gestellt. Tausende die nicht zum Christentum konvertieren wollten, wurden erschlagen.

[...] Nach Judenpogromen und Vertreibungen wurden die von ihnen einbehaltenen Schuldscheine meist für ungültig erklärt. Die Pogrome führten dazu, dass danach kaum noch Juden in Mitteleuropa existierten.

Ein anderes Beispiel:
In Speyer, Worms und Mainz kam es zu den ersten großen Judenpogromen des Abendlandes. Allein in Mainz ermordete ein wilder Haufen unter Führung des Grafen Emicho von Leiningen 700 Juden, die im burgartigen Bischofspalast Schutz gesucht hatten.


Ein weiteres aus einer anderen Quelle
1598 beispielsweise wurde bei Lublin eine Kinderleiche gefunden – ein Vorfall, der eine Lawine von Ritualmordprozessen einleitete, die in Schüben das ganze folgende Jahrhundert anhalten sollte.

[elmore]

(25 Jun 2017, 12:53)

... Ein klares Nein zu dieser Siedlungspolitik kann ich da gegenwärtig nicht erkennen.

Warum sollten sie auch? Es ist ja ihr Land.

In Deutschland ist ja auch die Regierung nicht abgeneigt, eine ausgeprägte Siedlungspolitik
in den Gebieten zu verfolgen, die ihnen im großen Verteidigungskrieg (gern auch "Kalter Krieg" genannt)
gegen die Übernahme der kommunistischen Weltherrschaft als legitime Kriegsbeute zufielen. Und das sogar angesichts der
Tatsache, dass dieser deutschen Siedlungspolitik sogar die Vernichtung eines weltweit
anerkannten Staates vorausging. Und nicht nur das, es wurde gleichzeitig die
Nation des Ostdeutschen Volkes ausgelöscht, seine kulturelle und politische Identität regelrecht
ver"kohlt" . Peng. "Adios Erich! - Schlammere sunft!"

Kritisierst du die deutsche Regierung wg. ihrer Siedlungspolitik auch so gerne und obsessiv,
wie die israelische?

Ich habe dabei nie mitbekommen, dass man in oder aus Israel Deutschland dafür so
manisch-helfend kritisiert hätte, noch weniger müsse. Für seine Siedlungspolitik. Oder allfällige
Menschenrechtsverletzungen oder Unterdrückung von Frauenrechten usw.
Okay, letztere haben vielleicht nichts mit Siedlungspolitik zu tun. Sondern allenfalls mit
Besiedelung in eher naturwissenschaftlichen Umfeldern.

Israelkritik, insbesondere sog. Siedlungspolitik, präziser formuliert, politisch legitime, antisemitismusunverdächtige, sogenannte rein"rassige" Regierungskritik
bestimmter Teilaspekte dieser Siedlungspolitik ist kein Novum, seit Premierminister Netanjahu
und eine zugegeben, etwas konservativer geprägte Regierung in diesem
Land am Ruder sitzt. Auch nicht die Kritik an israelischer Siedlungspolitik.

Diese sog. berechtigte Siedlungskritik begann schon damit, das sich der Staat Israel erlaubte, sich auszurufen.
Bereits das war der erste und seit fast siebzig Jahren im Raum stehende Vorwurf illegaler Siedlungspolitik,
die sich die erste Regierung dieses Staates "erlaubte", auch noch unter vollumfänglicher Zustimmung der
dort bereits lebenden Bevölkerung.

Bis heute wird, je nach dem Grad des völligen politischen Wahnsinns, zeitgeschichtlicher Faktenignoranz, realpolitischer
Negierung geschaffener Fakten und/oder allgemeiner, ideologischer Verunfallung sowohl die
Legitimität als auch die tatsächliche Handlung einer Besiedelung seitens Israel und dessen Regierung
als verbrecherisch, illegal, und apartheitsgleich beleumundet.


Der Vorwurf illegitimer Siedlungspolitik in Richtung Israelischer Regierung
ist immer antisemitisch, antizionistisch und damit in seinem Kern delegitimierend.
Er kann auch deshalb nicht, besonders in der Frage der Siedlungspolitik
auf stubenreine, reine Regierungskritik reduziert werden.
Selbst dann nicht, wenn man großzügigerweise diesem Staat und seinen
Menschen sogar einen gewissen Landzipfel zugesteht. So wie man den Bayern
ja auch nolens-volens sogar zwei Zipfel zugesteht. Die der Weisswurst.

Israelische Regierungen werden, seit es welche gibt, automatisch und
generell in Frage gestellt, weil es sie gibt. Weil es den Staat der Juden gibt.
Der auch noch auf seinem Selbstbestimmungsrecht besteht,
auch darauf, was auf seinem legitimen Hoheitsgebiet geschieht.
Und genau das geht uns Deutsche soviel an wie einen pfälzischen Kaminkehrer
die Fischereirechte der isländischen Fischer. Nämlich rein gar nichts.

Wird etwa die Besiedlungspolitik Putins auf der Krim so
obsessiv und aufmerksam begleitet? Er und die Regierung der
russischen Föderation überhaupt dafür kritisiert?

Mit voll ausgestrecktem Zeigefinger:
"Guckt mal, der Putin, besiedelt schon wieder illegal die Krim (und Hilde). Oder beide.
Das ist ja Besatzungs- und Apartheidspolitik vom Feinsten!"
Tpfui! usw.

btw:
Hat Gabriel schon mal die ukrainische Krim besucht und dort "Apartheit!" gerufen?
Russische Soldaten mit seinem Besatzungsregime-Blick abgestraft?
War ihm wichtiger, mit Krimtartaren ein Bier zu trinken, statt mit Waldimir
Kasatschok (okay, ohne Prisjadka) zu tanzen, bis der Wodka aus dem Diplomatenkragen
läuft? Eben.

edit: Schreibfehler ausgebessert.

[Nomen Nescio]

(25 Jun 2017, 14:14)

Das ist historisch falsch und damit eine unzulaessige Simplifizierung, eine "Verniedlichung" des tatsaechlichen Hasses. Du kannst nur Menschen dazu bringen eine bestimmte Gruppe zu meucheln, wenn bereits eine sehr starke Abneigung gegen diese vorhanden ist. Auch Hitler konnte sich an dem bedienen, was bereits im kollektiven Gedaechtnis vorhanden war: Dem seit Jahrhunderten grassierenden JudenHass in Europa.

warum gab es im frühen mittelalter auch judenhass? oder allgemeiner: warum gibt es in der literatur dauernd beispiele von völkergruppen die als schlecht, geizig, usw dargestellt werden/wurden.

weil neid ein wenn nicht DER durchschlaggebende faktor war. »er macht es gut und mir geht es schlecht«. die antwort, die erklärung ist fast nie objektiv.

dieses thema wird u.a. durchgekaut in 1001 nacht. in zig erzählungen werden da dem (unrechtmäßig) reichen mann hörner aufgesetzt und wird er verspottet. nimm karl ende elegast. auch dort hat der ehrliche mann den kürzeren gezogen. beide sind mehr als tausend jahre alt.

ich bleibe also dabei: suche die ursache sehr, seehr lange her. in neid. dabei kommen dann faktoren wie christliche glaube, das land palestina (rück aus der diaspora) und natürlich NOCHMALS neid: »sieh mal wie gut es ihnen geht auf unserem boden. wenn wir dort gelebt hätten wäre diese reichtum von uns gewesen«.
und wer weiß was sie noch mehr an wunschdenken haben.

[Nomen Nescio]

(25 Jun 2017, 14:14)

Mit finanziellen Ursachen ist mitnichten Armut gemeint, sondern auch Neid und Gier:
[url=https://de.wikipedia.org/wiki/Judenpogrom#Geschichte]Vor allem die reichen jüdischen Gemeinden wurden Opfer der unorganisierten Kreuzfahrer aus Frankreich und aus dem westdeutschen Raum.

damit gehe ich völlig d'akkord. armut, reichtum, es sind relative begriffe. »man« fand daß die juden zu reich waren. und daß »man« selbst zu wenig bekam. le voilà, da hast du das ganze problem. neid und habgier.

[Bleibtreu]

(25 Jun 2017, 14:32)

warum gab es im frühen mittelalter auch judenhass? oder allgemeiner: warum gibt es in der literatur dauernd beispiele von völkergruppen die als schlecht, geizig, usw dargestellt werden/wurden.
weil neid ein wenn nicht DER durchschlaggebende faktor war. »er macht es gut und mir geht es schlecht«. die antwort, die erklärung ist fast nie objektiv.

Du hattest gar nichts von Neid geschrieben:

(25 Jun 2017, 12:11)
ich schaue nach geschichtliche ereignissen. judenverfolgungen fanden ihr höhepunkt wenn es die menschen schlecht ging. [...]

ICH habe UNTER ANDEREN den Neid genannt:
[...]Judenpogrome haben religiöse, politische und finanzielle Ursachen, die man als „Judenfeindlichkeit“ zusammenfasst. Sie wurden oft durch judenfeindliche Mythen wie der Weltverschwörungstheorie und die Unterstellung von Ritualmorden, Brunnenvergiftungen und Hostienschändungen initiiert. Judenpogrome waren Erscheinungen des Antijudaismus in der Vergangenheit bis hinein in die Gegenwart.

Mit finanziellen Ursachen ist mitnichten Armut gemeint, sondern auch Neid und Gier

(25 Jun 2017, 14:32)
ich bleibe also dabei: suche die ursache sehr, seehr lange her. in neid. dabei kommen dann faktoren wie christliche glaube, das land palestina (rück aus der diaspora) und natürlich NOCHMALS neid: »sieh mal wie gut es ihnen geht auf unserem boden. wenn wir dort gelebt hätten wäre diese reichtum von uns gewesen«.
und wer weiß was sie noch mehr an wunschdenken haben

Du kannst nicht bei etwas bleiben, was du vorher nicht schriebst, auch wenn du mir jetzt zustimmst. Siehe obiges Zitat aus deinem Beitrag.

(25 Jun 2017, 14:36)

damit gehe ich völlig d'akkord. armut, reichtum, es sind relative begriffe. »man« fand daß die juden zu reich waren. und daß »man« selbst zu wenig bekam. le voilà, da hast du das ganze problem. neid und habgier.

Nichts ist relativ. Begriffe sind dazu da sich korrekt zu artikulieren, damit man auch richtig verstanden wird.
Und auch da greifst du wieder zu kurz. Du unterschlaegst die religioese Motivation, als waere sie unbedeutend - ist sie nicht!

[Brainiac]

(25 Jun 2008, 11:12)

Laut einer sozialwissenschaftlichen Studie sind 20% der Bevölkerung latent antisemitisch eingestellt. Merkwürdigerweise bekennt sich aber kaum jemand zu seinem Antisemitismus. Dieser Antisemitismus äußert sich in vielen Fällen in Form von vorgeblichem Antizionismus.

Dabei muss klar gesagt werden, dass nicht jede Form von Antizionismus oder Israelkritik automatisch Antisemitismus ist. Immer wieder schlagen sich Antisemiten selber mit der "Antisemitismuskeule" den Schädel breit, wenn die erwartete Kritik nicht erfolgt. Oftmals wird berechtigte Kritik an verdecktem Antisemitismus mit dem Argument abgewehrt, dass ja ohnehin jegliche Israelkritik als Antisemitismus gebrandmarkt wird.

Wie erkennt man also Israelkritik, die nicht antisemitisch ist?

Natan Sharansky, Direktor des Jerusalemer Shalem Center, schlug dafür den 3-D-Test vor.

Wenn eine Israelkritik keine der folgenden "D"s enthält, ist sie nicht antisemitisch:

1. Dämonisierung des Staates Israel; also der Versuch, Israel als den Inbegriff des Bösen darzustellen

2. Doppelstandards; also wenn an Israel bewusst andere Maßstäbe angelegt werden als an anderen Ländern.

3. Delegitimierung; also die Verneinung des Existenzrecht Israels.

Ich habe dazu mal eine Frage aus aktuellem Anlass, und zwar wurde vor einigen Wochen im Innenforum ein Beitrag gemeldet, weil, wenn ich mich recht entsinne, der Staat Israel als aussenpolitisch aggressiv bezeichnet wurde.

Ohne die Aussage inhaltlich zu bewerten, aber nach den oben genannten 3D-Kriterien wäre das so ohne weiteren Kontext nicht als antisemitische Hetze zu bezeichnen, oder? Ich habe das jedenfalls stehen lassen.

Kann sein, dass das auf den 364 Seiten schon irgendwo beantwortet wurde, in dem Fall bitte ich um Entschuldigung.

[JJazzGold]

(18 May 2017, 08:43)

Selbsternannte Israelkritiker feinden den Autor eines Kochbuches über Israel an:



http://www.fnp.de/lokales/frankfurt/sta ... 66,2627878

Der Judenhass kennt an Dämlichkeit und Dreistigkeit offensichtlich keine Grenzen.

Geradezu erstaunlich, dass sich noch keine Deppen gefunden haben, die das Kochbuch öffentlich verbrennen.

[Nomen Nescio]

(25 Jun 2017, 14:40)

Du hattest gar nichts von Neid geschrieben:

Nichts ist relativ. Begriffe sind dazu da sich korrekt zu artikulieren, damit man auch richtig verstanden wird.
Und auch da greifst du wieder zu kurz. Du unterschlaegst die religioese Motivation, als waere sie unbedeutend - ist sie nicht!

sorry, aber da hast du deutlich was übersehen.

reine habsucht und neid haben also der grundschlag für diese verfolgungen gelegt. zu welche verbrechen haben sie nicht geführt.

aber sowieso hättest du wissen können wie ich darüber denke. am 23.6 um 11:26 schriebst du dort

du hattest also bennyhs frühere reakton auf eine frage von mir d.d. 22.6 um 22:26 lesen können.

abgesehen von christlichen gründe und mohammedanischen gründe wegen israel, was ist eigentlich der grund daß es überhaupt eine stimmung gibt gegen juden. oder gegen armenier (das war früher in asien sehr schlimm).

ich habe religion also bei der ursache bewußt ausgeschlossen, denn die ist logischerweise auch ein wichtiger grund.

sorry, aber ich war schon was weiter. aber nichtsdestotrotz, wir denken da vermutlich in vielen hinsichten ähnlich.

[Vongole]

(25 Jun 2017, 23:19)

In diesem Strang kann man weiter vorne lesen, dass die Moderation der Meinung ist, dass politische Kritik, wie z.B. Antizionismus, definitiv Antisemtismus IST!
Sogar der Strangtitel wurde dahingehend geändert. Der Strang hiess nämlich vorher anders.

Nicht z.B., Antizionismus ist antisemitisch, weil er sich per se gegen den jüdischen Staat richtet.
Reine politische Kritik, die keine der genannten Kritieren erfüllt, ist das nicht.

[Liegestuhl]

(25 Jun 2017, 23:19)

In diesem Strang kann man weiter vorne lesen, dass die Moderation der Meinung ist, dass politische Kritik, wie z.B. Antizionismus, definitiv Antisemtismus IST!

Du verwechselst gerade Israelkritik mit Antizionismus. Antizionismus ist keine Kritik, sondern eine überwiegend rassistisch motivierte Geisteshaltung, die einen Staat zum Schutze des jüdischen Volkes vor antisemitischen Pogromen kategorisch ablehnt.

[Jekyll]

(25 Jun 2017, 14:30)

Warum sollten sie auch? Es ist ja ihr Land.

In Deutschland ist ja auch die Regierung nicht abgeneigt, eine ausgeprägte Siedlungspolitik
in den Gebieten zu verfolgen, die ihnen im großen Verteidigungskrieg (gern auch "Kalter Krieg" genannt)
gegen die Übernahme der kommunistischen Weltherrschaft als legitime Kriegsbeute zufielen. Und das sogar angesichts der
Tatsache, dass dieser deutschen Siedlungspolitik sogar die Vernichtung eines weltweit
anerkannten Staates vorausging. Und nicht nur das, es wurde gleichzeitig die
Nation des Ostdeutschen Volkes ausgelöscht, seine kulturelle und politische Identität regelrecht
ver"kohlt"

Diese "Vernichtung eines weltweit anerkannten Staates" war eine einvernehmliche Übernahme, von den betroffenen Bevölkerungen - allesamt Deutsche übrigens - so gewollt und umgesetzt. "Ausgelöscht" wurde da lediglich das politische Konstrukt, substanziell (Bevölkerung, Kultur) blieb dagegen alles beim Alten. Ein unpassenderes Beispiel hättest du dir nicht aussuchen können.

[Jekyll]

(25 Jun 2008, 11:12)

Laut einer sozialwissenschaftlichen Studie sind 20% der Bevölkerung latent antisemitisch eingestellt. Merkwürdigerweise bekennt sich aber kaum jemand zu seinem Antisemitismus.

Die Allerwenigsten würden wohl offen zugeben, dass sie antisemitisch eingestellt sind. Den Meisten ist ihre Einstellung wahrscheinlich nicht mal richtig bewusst.

Wie erkennt man also Israelkritik, die nicht antisemitisch ist?

Natan Sharansky, Direktor des Jerusalemer Shalem Center, schlug dafür den 3-D-Test vor.

Wenn eine Israelkritik keine der folgenden "D"s enthält, ist sie nicht antisemitisch:

1. Dämonisierung des Staates Israel; also der Versuch, Israel als den Inbegriff des Bösen darzustellen

2. Doppelstandards; also wenn an Israel bewusst andere Maßstäbe angelegt werden als an anderen Ländern.

3. Delegitimierung; also die Verneinung des Existenzrecht Israels.

Sorry, aber alle diese "D"s könnten genauso als eine obsessive Feindschaft gegenüber dem Staat Israel interpretiert werden und müssen nicht unbedingt ein Ausdruck einer tieferen rassistischen Gesinnung sein (das können sie). Dämoniserungen und Doppelstandards werden auch gegenüber anderen Staaten angewandt, ohne dass da rassistische Motive eine Rolle spielen würden (Iran, Russland/Sowjetunion, USA...). Delegitimierung dagegen wird - je nach Gelegenheit - ebenfalls praktiziert, völlig ohne "rassische Überlegungen", und zwar jedesmal, wenn ein Land meint, Gebietsansprüche gegenüber einem anderen Land erheben zu können (Ukraine-Konflikt, Haltung Chinas zu Taiwan, die Rolle Nordzyperns in der Welt...).

Sicher, ursprünglich rein politische/territoriale Beweggründe können irgendwann zu Rassismen ausarten, müssen aber nicht von diesen verursacht worden sein. Ich halte es für zu kurz gegriffen, allein auf Grund solcher vereinfachten, schablonenhaften Merkmalen direkt auf rassistische Motive zu schließen.

[Nomen Nescio]

(26 Jun 2017, 07:59)
...
Dämonisierung des Staates Israel; also der Versuch, Israel als den Inbegriff des Bösen darzustellen
...
Die Allerwenigsten würden wohl offen zugeben, dass sie antisemitisch eingestellt sind. Den Meisten ist ihre Einstellung wahrscheinlich nicht mal richtig bewusst.

mit diesem punkt habe ich doch mühe. ich kann mich lebhaft vorstellen daß es menschen gibt (auch juden !!) die behaupten daß das heutige israel mit den heutigen regierungen sogar mit den nazis gleich gestellt werden kann.

das ist nicht meine meinung, sondern ich hörte eine NL jüdin das vor einigen jahren sagen. sie hatte ein KZ überlebt und fragte sich dann »warum und wozu. damit ich sehe daß juden kaum besser sind?«. so ungefähr sprach sie.

aber auch ich finde daß die isr. regierung von der ILLEGALEN besetzung eine farce macht. alles wird getan, damit es rein jüdisch wird.
was wird passieren wenn es soviel arabs gibt, daß die juden eine minderheit in ihrem land geworden sind??

[Keoma]

(26 Jun 2017, 08:14)

mit diesem punkt habe ich doch mühe. ich kann mich lebhaft vorstellen daß es menschen gibt (auch juden !!) die behaupten daß das heutige israel mit den heutigen regierungen sogar mit den nazis gleich gestellt werden kann.

das ist nicht meine meinung, sondern ich hörte eine NL jüdin das vor einigen jahren sagen. sie hatte ein KZ überlebt und fragte sich dann »warum und wozu. damit ich sehe daß juden kaum besser sind?«. so ungefähr sprach sie.

aber auch ich finde daß die isr. regierung von der ILLEGALEN besetzung eine farce macht. alles wird getan, damit es rein jüdisch wird.
was wird passieren wenn es soviel arabs gibt, daß die juden eine minderheit in ihrem land geworden sind??

Na, wenn sogar KZ-Überlebende sagen, dass Israel faschistisch ist, muss es ja stimmen.

[Nomen Nescio]

(26 Jun 2017, 08:16)

Na, wenn sogar KZ-Überlebende sagen, dass Israel faschistisch ist, muss es ja stimmen.

das wort fascismus wurde nicht benützt. und es war scham für die herrschenden meinung(en). nichtsdestotrotz, ich habe diese aussage nie vergessen.

[Jekyll]

(26 Jun 2017, 08:14)

mit diesem punkt habe ich doch mühe. ich kann mich lebhaft vorstellen daß es menschen gibt (auch juden !!) die behaupten daß das heutige israel mit den heutigen regierungen sogar mit den nazis gleich gestellt werden kann.

das ist nicht meine meinung, sondern ich hörte eine NL jüdin das vor einigen jahren sagen. sie hatte ein KZ überlebt und fragte sich dann »warum und wozu. damit ich sehe daß juden kaum besser sind?«. so ungefähr sprach sie.

Harter Tobak.

aber auch ich finde daß die isr. regierung von der ILLEGALEN besetzung eine farce macht. alles wird getan, damit es rein jüdisch wird.
was wird passieren wenn es soviel arabs gibt, daß die juden eine minderheit in ihrem land geworden sind??

Tja, das ist genau das Dilemma, mit dem die Juden in Israel sich rumschlagen müssen, denke ich.

[Selina]

(26 Jun 2017, 07:59)

Die Allerwenigsten würden wohl offen zugeben, dass sie antisemitisch eingestellt sind. Den Meisten ist ihre Einstellung wahrscheinlich nicht mal richtig bewusst.


Sorry, aber alle diese "D"s könnten genauso als eine obsessive Feindschaft gegenüber dem Staat Israel interpretiert werden und müssen nicht unbedingt ein Ausdruck einer tieferen rassistischen Gesinnung sein (das können sie). Dämoniserungen und Doppelstandards werden auch gegenüber anderen Staaten angewandt, ohne dass da rassistische Motive eine Rolle spielen würden (Iran, Russland/Sowjetunion, USA...). Delegitimierung dagegen wird - je nach Gelegenheit - ebenfalls praktiziert, völlig ohne "rassische Überlegungen", und zwar jedesmal, wenn ein Land meint, Gebietsansprüche gegenüber einem anderen Land erheben zu können (Ukraine-Konflikt, Haltung Chinas zu Taiwan, die Rolle Nordzyperns in der Welt...).

Sicher, ursprünglich rein politische/territoriale Beweggründe können irgendwann zu Rassismen ausarten, müssen aber nicht von diesen verursacht worden sein. Ich halte es für zu kurz gegriffen, allein auf Grund solcher vereinfachten, schablonenhaften Merkmalen direkt auf rassistische Motive zu schließen.

Genau. Meine vollste Zustimmung. Doppelstandards und Dämonisierungen sind nun mal allgemein und weltweit Praktiken, um die jeweilig andere Seite zu diffamieren. Für mich ist dagegen immer ziemlich überzeugend, was jüdische Israelis selbst über die gegenwärtige Situation sagen, wie zum Beispiel der Historiker Moshe Zimmermann, das Interview mit ihm hatte ich hier verlinkt weiter oben. Ist aber sicher untergegangen, daher hier noch mal. Man muss ja dessen Meinung nicht teilen, aber interessant finde ich es schon, auch mal eine völlig andere Sichtweise, als bislang diskutiert, zu lesen.

http://www.taz.de/Moshe-Zimmermannn-zum ... /!5410036/

[Keoma]

(26 Jun 2017, 08:53)

Genau. Meine vollste Zustimmung. Doppelstandards und Dämonisierungen sind nun mal allgemein und weltweit Praktiken, um die jeweilig andere Seite zu diffamieren. Für mich ist dagegen immer ziemlich überzeugend, was jüdische Israelis selbst über die gegenwärtige Situation sagen, wie zum Beispiel der Historiker Moshe Zimmermann, das Interview mit ihm hatte ich hier verlinkt weiter oben. Ist aber sicher untergegangen, daher hier noch mal. Man muss ja dessen Meinung nicht teilen, aber interessant finde ich es schon, auch mal eine völlig andere Sichtweise, als bislang diskutiert, zu lesen.

http://www.taz.de/Moshe-Zimmermannn-zum ... /!5410036/

Stimmt, diese Meinung muss man nicht teilen.
Ich z.B. tue es nicht.

[Liegestuhl]

(26 Jun 2017, 08:53)
Für mich ist dagegen immer ziemlich überzeugend, was jüdische Israelis selbst über die gegenwärtige Situation sagen, wie zum Beispiel der Historiker Moshe Zimmermann, das Interview mit ihm hatte ich hier verlinkt weiter oben. Ist aber sicher untergegangen, daher hier noch mal. Man muss ja dessen Meinung nicht teilen, aber interessant finde ich es schon, auch mal eine völlig andere Sichtweise, als bislang diskutiert, zu lesen.

Ich schätze ihn sehr. Allerdings, was hat Mosche Zimmermann mit Antizionismus zu tun? Ich habe ihn 2011 auf einer Veranstaltung hier in Oldenburg erlebt und selbst die Leute von der Deutsch-israelischen Gesellschaft waren begeistert von ihm.

Es gibt übrigens in Israel auch Juden, die etwas völlig anderes über die Besatzung sagen und sie für notwendig halten. Sind deren Meinung für dich auch "immer völlig überzeugend" oder sind sie es nur dann, wenn sie deine bereits vorgefasste Meinung bestätigen?

[Chajm]

(26 Jun 2017, 08:16)

Na, wenn sogar KZ-Überlebende sagen, dass Israel faschistisch ist, muss es ja stimmen.

Als Jude bekommt man, verfolgt man die oeffentlichen Diskussionen, immer mehr das Gefuehl, dass es bei vielen eigentlich nur zwei Arten von Juden geben kann, die wirklich geliebt oder beliebt sind -
- zum einen die, die in Auschwitz und anderswo durch den Schornstein gegangen sind (denn die sind still, ganz still)
- zum anderen dann die, die ins eigene Nest scheissen (denn da kann man immer sagen: " ... wenn schon ein Jude das so sagt ...!")

[Keoma]

(26 Jun 2017, 11:33)

Als Jude bekommt man, verfolgt man die oeffentlichen Diskussionen, immer mehr das Gefuehl, dass es eigentlich nur zwei Arten von Juden geben kann, die wirklich geliebt oder beliebt sind -
- zum einen die, die in Auschwitz und anderswo durch den Schornstein gegangen sind (denn die sind still, ganz still)
- zum anderen dann die, die ins eigene Nest scheissen (denn da kann man immer sagen: " ... wenn schon ein Jude das so sagt ...!")

Genau das meinte ich.
So etwas wie "Hausnigger" für Antisemiten.

[Liegestuhl]

(26 Jun 2017, 11:33)
- zum einen die, die in Auschwitz und anderswo durch den Schornstein gegangen sind (denn die sind still, ganz still)

Juden, die im Holocaust umkamen, waren vor allem Opfer des politischen Gegners. Daher wird ihnen gerne von "links" gedacht. Sie werden als Mahnmale gegen den Terror von "rechts" verehrt.

Sicherlich kann man das so nicht verallgemeinern, aber maßgebend ist eine solche Denke durchaus.

[Bleibtreu]

(26 Jun 2017, 11:33)

Als Jude bekommt man, verfolgt man die oeffentlichen Diskussionen, immer mehr das Gefuehl, dass es bei vielen eigentlich nur zwei Arten von Juden geben kann, die wirklich geliebt oder beliebt sind -
- zum einen die, die in Auschwitz und anderswo durch den Schornstein gegangen sind (denn die sind still, ganz still)
- zum anderen dann die, die ins eigene Nest scheissen (denn da kann man immer sagen: " ... wenn schon ein Jude das so sagt ...!")

So geht es mir auch oft.

[Tom Bombadil]

Es gibt - zumindest in den mir bekannten Onlineplattformen - bei weitem nicht die Massen an Usern, die derart obsessiv dem Antinordkoreanismus frönen wie dem Anti"zionismus", die obsessiven Nordkoreakritiker sind auch sehr rar gesät, ich habe noch keinen getroffen. Das sieht man ja auch an diesem Forum, hier gibt es sogar ein eigenes Unterforum zu Israel und Palästina mit über 135.000 Beiträgen, ein Unterforum zu Nordkorea fehlt komplett, ganz Asien inkl. Fernost kommt auf gerade mal auf schlappe 13.000 Beiträge, das ist ein Zehntel der Beiträge zu Israel und Palästina.

[Keoma]

Also, Antizionismus ist Antinationalismus.
Dann müssten Antizionisten auch etwas gegen einen palästinensischen Staat haben.
Oder?

[Skull]

Strang gesperrt.

Inflationäre Meldungen und somit viel Arbeit für den Mod.

Nicht nur viele Meldungen - vor allem sehr viel Müll - sprich Spam und ad personam . . . ich hab ne extrem lange Woche hinter mir und behalte mir vor später noch Sanktionen zu verhängen, wenn ich mir den Müll noch mal in Ruhe durchgelesen habe, saubermachen muss für heute reichen . . . btw. wenn gewisse User meinen meine Abwesenheit zum Pöbeln nutzen zu dürfen . . . is nich . . .
Moses
Mod

[elmore]

[quote=“Tom Bombadil“]
Antinationalistisches Gedankengut ist dann antijüdisch, wenn es sich obsessiv auf den jüdischen Nationalstaat fokussiert und nicht auch andere Nationalstaaten
mit gleicher Intensität ablehnt. Diese Obsession ist bei sehr vielen Israel“kritikern“, auch hier im Forum, sehr schnell und sehr einfach festzustellen.[/quote]

Genau so sieht's aus!

Allein die Tatsache, das fast 70 Jahre nach der Staatsgründung des klar jüdischen Staates Israel,
der für Juden, für wen sonst, von der Weltgemeinschaft als legitim und unbestritten im
Anspruchsrecht für nation- und statebuilding anerkannt wurde, immer noch der Zionismus
als nationale Bewegung des gesamten jüdischen Volkes für einen eigenen Staat, infrage gestellt wird,
diffamiert und wie auch immer, delegitimiert wird, zeigt und beweist nur eines:

Antizionismus ist lupenreiner Antisemitismus. Alles andere ist Häresie und Vernebelung,
die nur dem Zweck dient, sich feig aus dem wegzustehlen, was ein Antizionist ist:
eben antisemitisch bis unter die Haarspitzen.

(Sofern er nicht ultrareligiöser Fundamentalist ist, der seine Ablehnung eines jüdischen Staates
ausschließlich aus Gotteswillen begründet. Dabei aber - im Unterschied zu üblichen Antizionisten generell einen Staat als
nicht gottgewollt grundsätzlich ablehnt. Und deshalb nicht grundsätzlich und alleine
gegen Juden in der Art gerichtet ist, weil sie die Idee des Zionismus vertreten und einen eigenen Staat als ihr
Recht ansehen).

In allen anderen Fällen richtet sich Antisemitismus immer feindselig gegen alle Juden,
Vor allem dagegen, (alle) Juden nicht als genuines Volk und Nation zu sehen bzw.
ihnen dieses Recht bzw. diese Realität grundsätzlich abzusprechen.

Was erlaube Jude? Was erlaube Herzel? - Ja, was denn?

Was erlaubte Bismarck? - Was erlaubte George Washington?
Was erlaubte Australien? Was erlaubte Österreich? Das sollen eigene Völker sein,
mit einer eigenen nationalen Volksidentität? Klar sind sie das und dürfen sie das.
Völlig normal und unwidersprochen. Weltweit und nicht diskutierbar hinsichtlich
Berechtigung oder Legitimität dieses Rechts und Anspruchs, eine eigenen Nation
und ein eigener Staat zu sein.

Niemand stellt das in Frage, allenfalls ein politischer „Vollkunz“. Oder M. Abbas.
Der genau das rundweg ablehnt. Einen Jüdischen Staat Israel.

Antizionismus ist immer allgemeine Feindseligkeit gegen jüdische Belange und Anliegen.
Damit auch genuin immer gegen Juden allgemein gerichtet und durch und durch
antisemitisch. Daran ändern auch noch so gefinktelte Pilatusjünger der Neuzeit mit
eleganten Fußwaschungsversuchen an ihren schmutzelnden Zeigefingern nichts. Die, dauererigiert wie viagra-Abususopfer,
mit diesem wurmartigen Fortsatz stramm und steif auf Juden und Israel zeigen ("müssen").

[bennyh]

(26 Jun 2017, 13:36)
Also, Antizionismus ist Antinationalismus.
Dann müssten Antizionisten auch etwas gegen einen palästinensischen Staat haben.
Oder?

Antizionisten sind meines Wissens üblicherweise Fürsprecher einer binationalen Situation in Israel/Palästina, insofern ja.

[schokoschendrezki]

(26 Jun 2017, 12:51)

Es gibt - zumindest in den mir bekannten Onlineplattformen - bei weitem nicht die Massen an Usern, die derart obsessiv dem Antinordkoreanismus frönen wie dem Anti"zionismus", die obsessiven Nordkoreakritiker sind auch sehr rar gesät, ich habe noch keinen getroffen. Das sieht man ja auch an diesem Forum, hier gibt es sogar ein eigenes Unterforum zu Israel und Palästina mit über 135.000 Beiträgen, ein Unterforum zu Nordkorea fehlt komplett, ganz Asien inkl. Fernost kommt auf gerade mal auf schlappe 13.000 Beiträge, das ist ein Zehntel der Beiträge zu Israel und Palästina.

Das ist schon richtig beobachtet. Nur, dass Nordkorea im wahrsten Sinne des Wortes etwas fernerliegend ist. Es gibt jedoch zahlreiche Konflikte in unmittelbarer Nachbarschaft, die zwar - natürlich - ganz anders gelagert sind als der Nahostkonflikt, die jedoch ebenso entlang nationaler und/oder religiöser und/oder ethnischer Zugehörigkeiten geführt werden. Nur beispielhaft erwähnt seien die Konflikte zwischen Albanern und Serben an verschiedenen Orten (z.B. Kosovo). Zwischen eher muslimisch geprägten Bevölkerungsgruppen und solchen aus dem christlich-orthodoxen Umfeld. Dass in Albanien gerade Wahlen stattfanden ... hats jemand bemerkt?

[Liegestuhl]

(27 Jun 2017, 06:15)

Antizionisten sind meines Wissens üblicherweise Fürsprecher einer binationalen Situation in Israel/Palästina, insofern ja.

Sollten sie als Antinationalisten dann nicht auch gegen andere arabische Staaten sein?

[bennyh]

(27 Jun 2017, 09:25)

Sollten sie als Antinationalisten dann nicht auch gegen andere arabische Staaten sein?

Ich nehme an, die Philosophie Antinationalismus ist, obwohl der Name es suggeriert, etwas komplexer als einfach nur "gegen alle Nationen - d.h. arabisch oder nicht (da ich nicht sehe, welchen Unterschied das machen möge)" zu sein.

[Liegestuhl]

(27 Jun 2017, 10:49)

Ich nehme an, die Philosophie Antinationalismus ist, obwohl der Name es suggeriert, etwas komplexer als einfach nur "gegen alle Nationen - d.h. arabisch oder nicht (da ich nicht sehe, welchen Unterschied das machen möge)" zu sein.

Könntest du anhand einiger Beispiele verdeutlichen, inwiefern der Antizionismus antinationalistisch ist und nicht explizit antisemitisch?

[bennyh]

(27 Jun 2017, 11:01)

Könntest du anhand einiger Beispiele verdeutlichen, inwiefern der Antizionismus antinationalistisch ist und nicht explizit antisemitisch?

Die Beweislast liegt in diesem Fall bei Ihnen.

[Liegestuhl]

(27 Jun 2017, 11:34)

Die Beweislast liegt in diesem Fall bei Ihnen.

Ich will nichts beweisen, ich habe dich lediglich gebeten, deine Gedanken mit konkreten Beispielen auszufüllen.

[bennyh]

(27 Jun 2017, 11:40)
Ich will nichts beweisen,

Ich auch nicht, denn ich habe auch nichts behauptet.

(27 Jun 2017, 11:40)
ich habe dich lediglich gebeten, deine Gedanken mit konkreten Beispielen auszufüllen.

Machen Sie den Anfang, dann unterhalten wir uns über Ihre konkreten Beispiele.

[Liegestuhl]

Wo erhebt der Zionismus diesen Alleinvertretungsanspruch? Meiner Meinung nach ist der Alleinvertretungsanspruch eine Erfindung von Antisemiten.

[Liegestuhl]

Der gegenwärtige Zionismus ist in erster Linie durch die antisemitischen Pogrome des 20. und 21. Jahrhunderts geprägt. Wie wichtig ein jüdischer Staat ist, zeigt sich gerade in unserem Nachbarland.

[Nomen Nescio]

(27 Jun 2017, 12:05)

Der gegenwärtige Zionismus ist in erster Linie durch die antisemitischen Pogrome des 20. und 21. Jahrhunderts geprägt. Wie wichtig ein jüdischer Staat ist, zeigt sich gerade in unserem Nachbarland.

welches meinst du ?

[Liegestuhl]

(27 Jun 2017, 12:47)

welches meinst du ?

Frankreich.

Rund 5000 französische Juden 2016 nach Israel ausgewandert

http://www.zeit.de/news/2017-01/09/fran ... t-09164605

[Tom Bombadil]

@Thors: Ich habe noch etwas ergänzt. Hier im Forum schreibst du in der Frequenz nur gegen die jüdische Nationalbewegung an.

[Nomen Nescio]

(27 Jun 2017, 13:20)

Frankreich.

Rund 5000 französische Juden 2016 nach Israel ausgewandert

http://www.zeit.de/news/2017-01/09/fran ... t-09164605

ich weiß aber daß in meinem lande juden sich auch beschweren. vor allem aber über marrokaner. die werden in amsterdam z.b. als eine echte bedrohung gesehen. auch habe ich gehört daß (wieviel ??) juden nach israel zogen.

von einem ehemaligen korrespondenten in israel hörte ich daß sein tochter eine weile in NL lebte. daß sie jedoch den druck zu stark fand und zurück ging. obwohl sie sich dort nicht heimisch fühlt.

ich kann mich irren, aber denke daß erst toten fallen müssen bevor regierungen endlich auftreten. die terror der straße scheint wieder zu herrschen.

[elmore]

(27 Jun 2017, 12:03)

Wo erhebt der Zionismus diesen Alleinvertretungsanspruch? Meiner Meinung nach ist der Alleinvertretungsanspruch eine Erfindung von Antisemiten.

Genaus so ist es!


---------------------------------------------------------------------------------------
Selbst wenn der Zionismus diesen sog. Alleinvertretungsanspruch erheben oder für sich einfordern würde,
hat das NULL Aussagewert oder Relevanz 70 Jahre nach der Gründung des jüdischen Staats Israels und der damit einhergegangenen und international anerkannten Definition und Anerkennung des jüdischen Volkes als Nation.
Damit ist die realpolitische Nationale Identität des jüdischen Volkes völkerrechtskonform Tatsache. Auch hinsichtlich der Konventionen und allgemein akzeptierten Grundlagen des internationalen Völkerrechts und den ebenso anerkannten Regeln
und Bedingungen des Staatsbürgerrechts und etwaiger Alleinvertreteungsansprüche oder sogar verpflichtender Zuständigkeiten für seine Bürger und sein Staatsvolk.
Weltweit. Unbestritten. Und ganz normaler Standard. Innerhalb jener Grenzziehungen, die auch internationaler Standard sind. Für jedes Land gleichermaßen gelten.

Alleinvertretungsansprüche, vor allem als Zionsimuskritik gegen den jüdischen Staat Israel und seine zweifelsfreie nationale Identität ist ungefähr genauso
intelligent und sinngebend wie mit dem Finger in der Nase zu bohren, weil gerade Donnerstag ist. Und natürlich - wochentagsunabhängig - antisemitisch.

Wie abgedreht und gaga im übrigen sog. Alleinvertretungsansprüche in anderen Fällen sind, wo sich zwei politisch vollkommen Irre darum streiten und sich gegenseitig darin überbieten, wer das alleinige und auch vollmundig einzig
legitime Alleinvertretungsrecht hätte, zeigt die Realität leider, leider auf das Palästinensischste. Dagegen ist Zionismus Puppenküche. Darüber verlieren diese unverbesserlichen, obsessiven Schlaumeier des Unviversal-Antinationalismus aus ihrem
antizionistisch und ofenrohrartig zugespitztem "Kritiker"mund aber so gut wie nie ein Wort. Allenfalls wenn man sie dazu nötigt. Schon gar nicht in dieser epischen Breite wie im Falle der Antizionismuskritik.
Selbst unter dem mildernden Umstand, dass antizionistische Wirbel in Orkanstärke im einen oder anderen Hirnkasten desolate Realitätswahrnehmungszustände
und schwerste Sinndefizite erzeugen können, die sich bis in shizophrene "Wahrheits"zustände auswachsen können, bleibt das Ergebnis unstrittig:
Antizionismus ist Antisemitismus. Pasta... sciutta, liebe Kohlehydratfans.

Zur Verdeutlichung des hier schon mehrfach mutwillig suggestiv verwechselnden Begriffs Nationalismus, der eindeutig negativ konnotiert ist,
und dem Zionismus und der Idee Nationaler Identität bauernschlau untergeschoben wird:

Wenn ich als Deutscher auswandere, mich um die Staatsbürgerschaft eines anderen Landes bemühe und diese
erhalte, und mich dann zuerst und zuoberst als Kongolese fühle und es faktisch qua Staatsbürgerrecht auch bin.
Was oder wie will dann die Kanzlerin Merkel oder welcher nationalbewusste Patriot/in das Alleinvertretungsrecht für mich beanspruchen
oder sogar einfordern? Das wäre ja mehr als keck und schwachsinnig im Quadrat dazu.

Wenn mir der Staat Deutschland trotz allem die "nationalidentitäre" Option anbietet und offenhält, jederzeit in mein Geburtsland
zurückkehren zu können, weil er mich immer noch als Deutschen liebt und betrachtet, obwohl ich Kongolese bin, freute mich das.
Und ich fände das großzügig ...und falls ich nicht deutschstämmiger Kongolese wäre, sondern Jude, sogar überlebensnotwendig. Angesichts schon erlebter Unmenschlichkeiten und nicht enden wollender Feindschaften und Bedrohungen,
die einfach nicht enden wollen...

Im Falle eines Biodeutschen ist das nicht der Rede wert, falls ich das Angebot annähme, um dort wieder künftig zu leben, inclusive sofortiger deutscher Staatbürgerschaft ohne die Vorbedingung,
etwa die kongolesische dafür abzulegen zu müssen… oder im Sprachtest erst noch beweisen zu müssen, dass ich ausser Bayrisch auch hochdeutsch kann, nicht so wie Schwaben.
Wenn ein sog. Alleinvertretungsanspruch so schön "herzl"ich und "multinationalistisch" ausgeprägt ist, kann man das nur loben.

Und ich wäre dann auch die leidige und strunzschlichte Enlosschleife aufgeputschter Kritiker los, die ständig einen vom "Pferd" monieren, = wer nun "Alleinvertretungsberechtigter"
meiner Interessen sei oder keinesfalls sein dürfe. Soweit es Staatsbürgerschaft bzw. nationale Identität und die Zugehörigkeit zu einer politischen Nation angeht, deren
Existenz und Berechtigung, hier die der Deutschen oder auch die der Kongolesen, niemand anzweifelt oder im Sinne des internationalen Völkerrechts ablehnen würde.
Nur im Falle Israels und der Jüdischen Identität ist das nicht so...

Wer soll denn Israelische Staatsbürger, vorzugsweise die dort lebende Mehrheit der Juden, sonst vertreten, alleine und ausschließlich, als der Staat Israel?

Egal wieviel Herzl oder sonstwas der Idee seiner Staatsgründung zugrunde lag oder von diversen Anhängern dort immer noch als sexy angesehen wird… oder doch nicht... weil mehrheitlich die nüchterne Haltung jene ist, dass man natürlich
seine jüdischen Mitmenschen andernorts als Staatsbürger der USA oder Frankreichs beispielsweise kulturell und ethisch als jüdisch ins Herz schließt, ohne damit gleich
zu verbinden, man sei für diese Menschen alleinvertretungsberechtigt.
Wenn Juden in Israel oder anderswo keinen Hehl daraus machen, dass ein Hamas-Araber, der im Prinzip jeden Juden, egal wo, aber ganz besonders in Israel, umbringen will, weil er Jude ist, und solche Menschen logischerweise nicht so weit vorne auf der "Favoritenliste"
seiner Symphatien stehen hat, ist das normal. Und nicht "zionistischen Umtrieben" geschuldet oder darin begründbar. Genauso normal ist entsprechend auch, dass dem Staat der Juden, Israel, und seinen Bürgern, nicht teilnahmslos am Arsch vorbeigeht,
wenn Juden in Europa oder anderswo ebenfalls an Leib und Leben bedroht oder im Alltag ständig angefeindet werden.

Dies ist keine Frage von Zionismus oder Alleinvertretungsansprüchen, sondern von allgemeiner Fähigkeit zu Emphatie und Mitgefühl für andere Menschen und ihr stinknormales Recht auf ein unbehelligtes Leben in Frieden und Freiheit.
Etwas, das wir uns alle, egal, wer wir sind, wo wir leben oder woher wir stammen, abverlangen sollten und müssen. Statt ständig und unverkennbar negativ und feindselig auf dem Zionismus herumzuhacken. Und damit auf Juden...