Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

[DogStar]

(15 Jun 2020, 15:35)

Die Frage ist für mich aber, wie gehst du mit einem Churchill um, wenn unser derzeitiges Wissen über ihn, aussagt, dass er, auch im Kontext seiner Zeit, übermäßig rassistisch war. Er sich oft rassistisch geäußert hat usw. Sollte das in unser Bild, welches in der Gesellschaft vermittelt wird, übernommen werden bzw. einfließen? Wenn ja, wie? Oder überstrahlen seine Leistungen im 2. Weltkrieg und für ein gemeinsames Europa diesen Aspekt. Ist er also zu vernachlässigen? Überfordert ein solch ambivalentes Bild die Gesellschaft? Braucht eine Gesellschaft vielleicht "Helden", Idole, Vorbilder? Ist es richtig, Columbus in Schulbüchern und Hörspielen für Kinder als Pionier und Welteneroberer zu präsentieren? Ohne seine Schattenseiten?

Diese, und viele andere, Fragen machen für mich den Diskurs aus.

Da bin ich voll dabei ... wenn man das so differenziert tut, ist jede Kritik an jeder Persönlichkeit willkommen und ganz sicherlich legitim.

[Liberty]

(15 Jun 2020, 15:35)
Braucht eine Gesellschaft vielleicht "Helden", Idole, Vorbilder?

Es ist logisch, dass Menschen, die in der Antike oder im Mittelalter oder der frühen Neuzeit oder im 19. und frühend 20. Jahrhundert gelebt und gewirkt haben nicht in vollem Umfang dem politisch korrekten Ideal linksgrüner Kreise des Jahres 2020 entsprechen.

Abgesehen von Jesus und Maria gibt es auch keinen "perfekten" Menschen. Obwohl selbst die beiden nicht linksgrün im heutigen Sinn waren und deren Bildnisse dann wohl früher oder später auch dran sind.

[Elmar Brok]

(15 Jun 2020, 16:56)

Es ist logisch, dass Menschen, die in der Antike oder im Mittelalter oder der frühen Neuzeit oder im 19. und frühend 20. Jahrhundert gelebt und gewirkt haben nicht in vollem Umfang dem politisch korrekten Ideal linksgrüner Kreise des Jahres 2020 entsprechen.

Abgesehen von Jesus und Maria gibt es auch keinen "perfekten" Menschen. Obwohl selbst die beiden nicht linksgrün im heutigen Sinn waren und deren Bildnisse dann wohl früher oder später auch dran sind.

Bitte, die Frage wurden hier schon mehrfach erläutert. Lässt sich auf den letzten Seiten nachlesen. Dass du eine antirassistische Haltung offenbar als linksgrün einschätzt, sagt so einiges über dein Weltbild.

[Liberty]

(15 Jun 2020, 17:08)
Dass du eine antirassistische Haltung offenbar als linksgrün einschätzt, sagt so einiges über dein Weltbild.

Das ist eben die Realität. Wer ist denn die treibende Kraft hinter diesem wahnhaften "Antirassismus"? Grüne, Linke/SED, Antifa und SPD. Sieht man doch auch jetzt wieder an dem völlig kranken Vorhaben, das Grundgesetz politisch korrekt umzuschreiben und den Begriff "Rasse" zu streichen.

[Sungawakan]

(15 Jun 2020, 12:09)

Oder Luther. Übelster Antisemitismus und Rassismus. Weg mit seinen Statuen, Kirchen und Straßen, die seinen Namen tragen, umbenennen, Bibel und andere Schriften verbieten

Im Ernst, man sollte sich auf die Personen beschränken, die nur durch Rassismus bekannt wurden. "Vom Winde verweht" spielt nun mal in einer Region und einer Zeit, in der es Sklaverei gab, es ist aber deswegen kein Buch, das Rassismus fördert oder gar fordert.

Wie nennt man seine Anhänger dann eigentlich, wenn nicht mehr Lutheraner?

[Elmar Brok]

(15 Jun 2020, 20:04)

Das ist eben die Realität. Wer ist denn die treibende Kraft hinter diesem wahnhaften "Antirassismus"? Grüne, Linke/SED, Antifa und SPD. Sieht man doch auch jetzt wieder an dem völlig kranken Vorhaben, das Grundgesetz politisch korrekt umzuschreiben und den Begriff "Rasse" zu streichen.

Das will übrigens auch die FDP. Was genau ist denn daran krank?

Du hältst es also für "wahnhaft", wenn unser unkritisches Bild von Personen mit klarem rassistischen Hintergrund hinterfragt wird? Wie zum Beispiel Herrn Churchill.

[DogStar]

(15 Jun 2020, 20:08)

Das will übrigens auch die FDP. Was genau ist denn daran krank?

Krank ist der Aufriss, der um die Änderung von "Rasse" in "rassistisch benachteiligt oder bevorzugt" ... gemacht wird. Das ist Symbolpolitik vom Feinsten und ändert exakt - nichts! Weder den Generalverdacht, unter den Schwarze oft gestellt werden, noch die Benachteiligung bei der Wohnungs - oder Jobsuche und auch der "Fußballfan", der beim Einlaufen dunkelhäutiger Spieler Affenlaute von sich gibt, wird es deswegen nicht unterlassen. Wozu also soll das gut sein?

[oga]

(15 Jun 2020, 09:34)

Er gönnt es eben anderen, sich für Revoluzzer zu halten, wenn sie das tun…

Zum Revoluzzer reichts damit nicht sp richtig, da gehört schon mehr dazu, wenigstens eine nonkonformistische These.

[Sungawakan]

(15 Jun 2020, 20:20)

Krank ist der Aufriss, der um die Änderung von "Rasse" in "rassistisch benachteiligt oder bevorzugt" ... gemacht wird. Das ist Symbolpolitik vom Feinsten und ändert exakt - nichts! Weder den Generalverdacht, unter den Schwarze oft gestellt werden, noch die Benachteiligung bei der Wohnungs - oder Jobsuche und auch der "Fußballfan", der beim Einlaufen dunkelhäutiger Spieler Affenlaute von sich gibt, wird es deswegen nicht unterlassen. Wozu also soll das gut sein?

Um das Gewissen zu beruhigen.

[Sören74]

(15 Jun 2020, 12:42)
Dieser Denkmalssturm ist konzeptlos und irrational.

Da stimme ich Dir absolut zu. Ein Vorzug unserer Demokratie ist, dass sowohl Vorbilder wie auch Denkmäler abwählbar sind. Nicht durch physische Gewalt, sondern durch einen demokratischen Prozess. Wenn man in einem Stadtrat mehrheitlich beschließt, das Denkmal eines Sklavenhändler oder Rassisten abzubauen, dann ist das Demokratie und nicht, wenn der Mann mit der Eisensäge in der Hand darüber entscheidet.

[Elmar Brok]

(15 Jun 2020, 20:20)

Krank ist der Aufriss, der um die Änderung von "Rasse" in "rassistisch benachteiligt oder bevorzugt" ... gemacht wird. Das ist Symbolpolitik vom Feinsten und ändert exakt - nichts! Weder den Generalverdacht, unter den Schwarze oft gestellt werden, noch die Benachteiligung bei der Wohnungs - oder Jobsuche und auch der "Fußballfan", der beim Einlaufen dunkelhäutiger Spieler Affenlaute von sich gibt, wird es deswegen nicht unterlassen. Wozu also soll das gut sein?

Selbst wenn man der Meinung ist, dass es nichts bringt. Wo schadet es denn?

[DogStar]

(15 Jun 2020, 20:27)

Wo schadet es denn?

Es schadet nicht. Aber das ist kein gutes Argument für eine Grundgesetzänderung. Wo kämen wir denn da hin ?

[DogStar]

(15 Jun 2020, 20:22)

Um das Gewissen zu beruhigen.

Ausschließlich dafür ... aber auch das sollte man nicht als Grund für eine Gesetzesänderung benutzen.

[Billie Holiday]

Herr Blome hat mich erschreckt....was ist mit Asterix?

[Elmar Brok]

(15 Jun 2020, 20:31)

Es schadet nicht. Aber das ist kein gutes Argument für eine Grundgesetzänderung. Wo kämen wir denn da hin ?

So argumentieren die Politiker, die dies fordern ja auch nicht. Wenn es durchgesetzt wird, verändert sich im schlechtesten Fall halt nichts.

Ich verstehe die ganze Aufregung nicht und warum man dies als "krank" bezeichnen sollte.

[Sören74]

(15 Jun 2020, 14:55)

https://www.diepresse.com/5648563/wenn- ... s-abdanken

Wen man will, findet man auch mehr.

Du meinst mehr Beispiele, wo auf eine Aktion Kritik erfolgte? Ich hoffe doch sehr. Wir können uns doch sicher darüber einigen, dass nicht die Kritik als solche das Problem darstellt, sondern wenn gesetzeswidrig oder unangenehmen reagiert wird.

[Sören74]

(15 Jun 2020, 14:56)

Ach komm ... eine Persönlichkeit wie Mohammed zu kritisieren (da gäbe es wirklich diverse Ansatzpunkte), ist gegenwärtig einfach nicht angesagt. Bestenfalls wird man dann als islamophob beschimpft, wenn man es öffentlich tut, u.U. körperlich angegangen. Da ist es dann halt billig, lieber Gandhi oder den Dalai Lama zu kritisieren ... das hat eher keine Folgen. Sorry ... das ist billig.

Kritisiert man denn Leute, weil es angesagt ist? Wer Furcht vor Gegenkritik hat, sollte es entweder lassen oder sich dieser Furcht stellen.

[DogStar]

(15 Jun 2020, 20:34)

So argumentieren die Politiker, die dies fordern ja auch nicht. Wenn es durchgesetzt wird, verändert sich im schlechtesten Fall halt nichts.

Ich verstehe die ganze Aufregung nicht und warum man dies als "krank" bezeichnen sollte.

"Krank" finde ich es auch nicht ... aber was ändert es denn im besten Fall?

[Sören74]

(15 Jun 2020, 16:56)

Es ist logisch, dass Menschen, die in der Antike oder im Mittelalter oder der frühen Neuzeit oder im 19. und frühend 20. Jahrhundert gelebt und gewirkt haben nicht in vollem Umfang dem politisch korrekten Ideal linksgrüner Kreise des Jahres 2020 entsprechen.

Die Frage ist doch, haben sie den Idealen ihrer eigenen Zeit entsprochen? Mal ein Beispiel, das Niedermetzeln bei den Kreuzzügen in Jerusalem stand im krassen Gegensatz zu den Idealen des Neue Testaments mit seiner Bergpredigt. Wenn man also Päpste dieser Zeit kritisch sieht, ist das mehr als berechtigt.

[Schnitter]

(15 Jun 2020, 20:04)

Das ist eben die Realität. Wer ist denn die treibende Kraft hinter diesem wahnhaften "Antirassismus"?.

Intelligenz.

Außer den Braunen sind alle gegen Rassismus. Dafür braucht es keine Linken oder Grüne.

[DogStar]

(15 Jun 2020, 20:40)

Kritisiert man denn Leute, weil es angesagt ist?

Ich finde schon ... die Kritik kommt immer wieder "wellenartig" ... vor einiger Zeit waren es die sexuellen Übergriffe, jetzt ist es halt der Rassismus. Alles äußerst kritikwürdig, aber irgendwie oft wie eine Modeerscheinung, die kommt und dann wieder vergeht. Alle stürzen sich drauf (vor allem die, die ins Rampenlich möchten), dann erlischt das Interesse. Erst ein wahrhafter Exzess, der über`s Ziel hinausschießt, dann wird es ruhiger und schließlich ändert sich dann relativ wenig.

Wahrhafte Änderung kommt nur aus dem Einzelnen selber ... aus einem Einsichtsprozess ... und der dauert nun mal leider lange. Vielleicht kann man diesen Prozewss ja mit solchen Exzessen, wie wir sie immer wieder erleben, beschleunigen ... aber es wird dabei auch so einiges an Porzellan kaputt gemacht.
Daher würde ich das mit der Grundgesetzänderung nicht überhastet beschließen. Das hat keine Eile, da es ohnehin nichts bewirkt.

[Sören74]

(15 Jun 2020, 20:04)

Das ist eben die Realität. Wer ist denn die treibende Kraft hinter diesem wahnhaften "Antirassismus"? Grüne, Linke/SED, Antifa und SPD. Sieht man doch auch jetzt wieder an dem völlig kranken Vorhaben, das Grundgesetz politisch korrekt umzuschreiben und den Begriff "Rasse" zu streichen.

Es wäre ein Armmutszeugnis der konservativen und liberalen Parteien westlicher Demokratien, wenn sie sich nicht genauso für einen Antirassismus aussprechen würden. Nur rechts-nationale Parteien scheinen damit ihre Probleme zu haben, sich diesbezüglich zu positionieren.

[Sören74]

(15 Jun 2020, 20:20)

Krank ist der Aufriss, der um die Änderung von "Rasse" in "rassistisch benachteiligt oder bevorzugt" ... gemacht wird. Das ist Symbolpolitik vom Feinsten und ändert exakt - nichts! Weder den Generalverdacht, unter den Schwarze oft gestellt werden, noch die Benachteiligung bei der Wohnungs - oder Jobsuche und auch der "Fußballfan", der beim Einlaufen dunkelhäutiger Spieler Affenlaute von sich gibt, wird es deswegen nicht unterlassen. Wozu also soll das gut sein?

Ehrlich, Schulen und Kindergärten monatelang geschlossen zu halten, halte ich beispielsweise für einen Aufriss. Eine Grundgesetzänderung hat man bei einem gemeinsamen Willen in wenigen Sitzungen im Parlament durch.

[Sören74]

(15 Jun 2020, 20:31)

Es schadet nicht. Aber das ist kein gutes Argument für eine Grundgesetzänderung. Wo kämen wir denn da hin ?

Ein gutes Argument ist, dass der Ausdruck "Rasse" für die menschliche Spezies nach heutigen Kenntnisstand in der Biologie und Medizin nicht mehr zutreffend ist. Dieser Wissensstand war beispielsweise vor über 50 Jahren nicht so gegeben. Wenn die Wissenschaft in der Lage ist, altes Wissen über Bord zu werfen, wieso sollte die Politik nicht genauso lernfähig sein? Bei der Homosexualität hat man in der Politik auch dazugelernt.

[Sören74]

(15 Jun 2020, 20:50)

Ich finde schon ... die Kritik kommt immer wieder "wellenartig" ... vor einiger Zeit waren es die sexuellen Übergriffe, jetzt ist es halt der Rassismus. Alles äußerst kritikwürdig, aber irgendwie oft wie eine Modeerscheinung, die kommt und dann wieder vergeht. Alle stürzen sich drauf (vor allem die, die ins Rampenlich möchten), dann erlischt das Interesse. Erst ein wahrhafter Exzess, der über`s Ziel hinausschießt, dann wird es ruhiger und schließlich ändert sich dann relativ wenig.

Wahrhafte Änderung kommt nur aus dem Einzelnen selber ... aus einem Einsichtsprozess ... und der dauert nun mal leider lange. Vielleicht kann man diesen Prozewss ja mit solchen Exzessen, wie wir sie immer wieder erleben, beschleunigen ... aber es wird dabei auch so einiges an Porzellan kaputt gemacht.
Daher würde ich das mit der Grundgesetzänderung nicht überhastet beschließen. Das hat keine Eile, da es ohnehin nichts bewirkt.

Gut, man kann natürlich sagen, dass bestimmte Menschen bestimmte Leute kritisieren, weil es gerade angesagt ist. Aber genau diesen Punkt kann man ja kritisieren und sagen, dass nicht Opportunismus Antreiber der eigenen Kritik sein sollte, sondern sie auch dann aussprechen sollte, selbst wenn sie Gegenkritik erzeugt. Das gehört zu einer pluralistischen Gesellschaft dazu, dass man nicht nur aus einem gesicherten Schützengraben heraus Kritik äußert. In diesem Sinne...

[Liberty]

(15 Jun 2020, 20:33)
Herr Blome hat mich erschreckt....was ist mit Asterix?

Ein typischer Nazi-Comic.

Ein ethnisch homogenes Volk aus hellhäutigen Blonden und Rothaarigen, die sich mittels Zaubertrank zu Herrenmenschen machen, um sich mit kriegerischen Mitteln gegen Einwanderung kulturfremder Römer zu wehren.

Wundert mich eigentlich, dass noch kein Grüner ein Verbot gefordert hat.

[Billie Holiday]

(15 Jun 2020, 21:07)

Ein typischer Nazi-Comic.

Ein ethnisch homogenes Volk aus hellhäutigen Blonden und Rothaarigen, die sich mittels Zaubertrank zu Herrenmenschen machen, um sich mit kriegerischen Mitteln gegen Einwanderung kulturfremder Römer zu wehren.

Wundert mich eigentlich, dass noch kein Grüner ein Verbot gefordert hat.

Er verwies auf den schwarzen Piraten, der immer sehr unvorteilhaft dargestellt wird.

[DogStar]

(15 Jun 2020, 20:58)

Ein gutes Argument ist, dass der Ausdruck "Rasse" für die menschliche Spezies nach heutigen Kenntnisstand in der Biologie und Medizin nicht mehr zutreffend ist.

Dann sollte man Rasse wenigstens nicht mit "rassistisch" ersetzen. Das ist echt albern ...

[Sören74]

(15 Jun 2020, 21:17)

Dann sollte man Rasse wenigstens nicht mit "rassistisch" ersetzen. Das ist echt albern ...

Ja, okay.

[Liberty]

(15 Jun 2020, 21:12)
Er verwies auf den schwarzen Piraten, der immer sehr unvorteilhaft dargestellt wird.

In den Asterix-Comics werden alle möglichen Völker und Ethnien humoristisch karrikiert, Briten, Deutsche, Römer, Ägypter und eben auch Schwarzafrikaner.

[Billie Holiday]

(15 Jun 2020, 21:25)

In den Asterix-Comics werden alle möglichen Völker und Ethnien humoristisch karrikiert, Briten, Deutsche, Römer, Ägypter und eben auch Schwarzafrikaner.

Das weiß jeder, der Asterix kennt und liebt.

Wobei im Moment der Fokus auf Rassismus gegen Schwarze liegt und er in seiner Kolumne eben auf den schwarzen Piraten zu sprechen kommt, der -konsequenterweise- auch verbannt werden müßte.

[oga]

(15 Jun 2020, 21:29)

Das weiß jeder, der Asterix kennt und liebt.

Wobei im Moment der Fokus auf Rassismus gegen Schwarze liegt und er in seiner Kolumne eben auf den schwarzen Piraten zu sprechen kommt, der -konsequenterweise- auch verbannt werden müßte.

Irgendwie erinnert mich das an etwas, was ich über die Prüderie im viktorianischem Zeitalter in UK gelesen habe. Damals soll alles Sex und Unsitte gewesen sein. Letztlich hat man sogar die Beine vom Konzertflügel drapiert, weil sie sonst zu aufreizend hätten sein können.
Heute ist alles Rassismus. Alle Gründerväter der USA sind dabei, an vorderster Stelle Thomas Jefferson, der alte Sklavenhalter.
Viel Spass, liebe Amis.
Gemach, irgendwann ist der Spuk vorbei.

[Zunder]

(15 Jun 2020, 20:58)

Ein gutes Argument ist, dass der Ausdruck "Rasse" für die menschliche Spezies nach heutigen Kenntnisstand in der Biologie und Medizin nicht mehr zutreffend ist. Dieser Wissensstand war beispielsweise vor über 50 Jahren nicht so gegeben. Wenn die Wissenschaft in der Lage ist, altes Wissen über Bord zu werfen, wieso sollte die Politik nicht genauso lernfähig sein? Bei der Homosexualität hat man in der Politik auch dazugelernt.

Das Grundgesetz ist aber kein Biologiebuch, sondern die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland. Es geht um Grund- bzw. Menschenrechte. Deswegen ist es egal, ob Menschenrassen im wissenschaftlichen Sinn existieren. Als ideologische Kategorie stiftet der Rasse-Begriff nach wie vor ziemlich viel Unheil, indem er rassistische Handlungen immer noch legitimiert. Deshalb würde ich diesen Begriff im GG stehen lassen.

[DogStar]

(15 Jun 2020, 22:14)
Als ideologische Kategorie stiftet der Rasse-Begriff nach wie vor ziemlich viel Unheil, indem er rassistische Handlungen immer noch legitimiert. Deshalb würde ich diesen Begriff im GG stehen lassen.

Als ideologische Kategorie kann man den Begriff "Rasse" verwenden. Als Legitimation für rassistische Handlungen sicherlich nicht. Wenn man hassen, verachten, ausbeuten oder sonstwas möchte, ist es völlig egal, ob man das aufgrund einer andere Rasse oder wegen schwarzer Hautfarbe tut.
Es ist schwachsinnig, diesen Begriff deswegen zu verbannen ... eher schon, weil es wohl keine Rassen gibt. Aber die schwarze Hautfarbe bleibt ... und dann ?

[Sören74]

(15 Jun 2020, 22:14)

Das Grundgesetz ist aber kein Biologiebuch, sondern die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland. Es geht um Grund- bzw. Menschenrechte. Deswegen ist es egal, ob Menschenrassen im wissenschaftlichen Sinn existieren. Als ideologische Kategorie stiftet der Rasse-Begriff nach wie vor ziemlich viel Unheil, indem er rassistische Handlungen immer noch legitimiert. Deshalb würde ich diesen Begriff im GG stehen lassen.

Nein, kein Biologiebuch, aber verwendet biologische Begriffe wie Menschen, Frauen, Männer, Kinder. Wenn man Begriffe verwendet, die gar nicht richtig definiert sind, oder deren Bedeutung obsolet sind, dann finde ich es gut, wenn man die Formulierung nochmal überdenkt.

[Liberty]

(15 Jun 2020, 22:48)
Nein, kein Biologiebuch, aber verwendet biologische Begriffe wie Menschen, Frauen, Männer, Kinder. Wenn man Begriffe verwendet, die gar nicht richtig definiert sind, oder deren Bedeutung obsolet sind, dann finde ich es gut, wenn man die Formulierung nochmal überdenkt.

Müsste man dann nicht "Männer" und "Frauen" auch streichen, weil es nach linker Gender-Ideologie eben ganz viele Geschlechter gibt und "Männer" und "Frauen" sowieso nur soziale Konstrukte des Patriarchats sind?

[Sören74]

(15 Jun 2020, 23:35)

Müsste man dann nicht "Männer" und "Frauen" auch streichen, weil es nach linker Gender-Ideologie eben ganz viele Geschlechter gibt und "Männer" und "Frauen" sowieso nur soziale Konstrukte des Patriarchats sind?

Nicht streichen, höchstens ergänzen und im Gegensatz zu den Rassen gibt es biologische Entsprechungen von Mann und Frau.

[Atue001]

Das Grundgesetz ist keine wissenschaftliche Abhandlung zu irgendwas. Deshalb muss man da erst mal gar nichts streichen oder ergänzen!

Das Grundgesetz ist aber ein Anker, ein Fixpunkt unserer Rechtssprechung und Rechtsauffassung. Deshalb sollte die Politik das GG anpassen, wenn es nicht mehr dem entspricht, was gemeinhin Konsens in der Bevölkerung ist.

Einer klaren Mehrheit in der Bevölkerung ist glasklar, dass das Gerede von menschlichen Rassen ziemlicher Bullshit ist. Eine kleine Minderheit hingegen beruft sich auf den Rassebegriff, um Diskriminierung und mehr zu rechtfertigen - Dinge, die nicht im Einklang stehen mit dem GG.
Es gibt gute Gründe, warum Art. 3 GG den Rassebegriff historisch mit aufgenommen hat - doch genausogute Gründe, warum man heute gut und gerne in Frage stellen kann, darf soll und muss, ob das noch zeitgemäß ist.
Würde man in Artikel 3 den Rassebegriff einfach ersatzlos streichen - an der gesamten Rechtssprechung in der BRD würde sich seit Entstehung des GG genau nichts ändern! Insofern fehlt der Rassebegriff nicht, wenn man ihn streicht.
Solange der Rassebegriff aber im GG steht, können sich Gruppen darauf berufen, die ernsthaft vermitteln wollen, dass es so etwas wie eine menschliche Rasse derzeit gäbe.

Um diesen Gruppen mal den rechtlichen Nährboden zu entziehen, ist eine Klärung auch von Artikel 3 zu diesem Thema ein gutes Mittel. Ein symbolisches noch dazu - würde sich die Politik zu einem solchen Schritt entschließen, wäre es auch eine glasklare Absage an all diejenigen, die menschenverachtend mit Rasseargumenten noch Unrecht und Leid rechtfertigen wollen.

In diesem Sinne würde niemand den Rassebegriff wirklich vermissen - es würde aber vielen nützen. Deshalb spricht vieles dafür, den Artikel 3 zu reformieren - ich wäre dafür, einfach "seiner Rasse" zu streichen.

[Zunder]

(15 Jun 2020, 22:48)

Nein, kein Biologiebuch, aber verwendet biologische Begriffe wie Menschen, Frauen, Männer, Kinder. Wenn man Begriffe verwendet, die gar nicht richtig definiert sind, oder deren Bedeutung obsolet sind, dann finde ich es gut, wenn man die Formulierung nochmal überdenkt.

In der Präambel des Grundgesetzes findet sich der Gottesbezug.
Ist der Begriff "Gott" eindeutig definiert?

Der wichtigste Satz überhaupt steht in Art.1: "Die Würde des Menschen ist unantastbar."
Ist die "Würde des Menschen" klar definiert?

Art. 3 GG: "Männer und Frauen sind gleichberechtigt."
Sind "Männer und Frauen" eindeutig definiert? Und was ist mit "Diversen"?

Wenn "Rasse" beispielsweise durch "rassistisch motiviert" ersetzt wird, ist an Eindeutigkeit ja nichts gewonnen. Dafür würde aber der Hauptaugenmerk auf das Motiv gelegt werden. Rassistisches Denken ist aber gar nicht verboten.

Ich glaube nicht, daß Begriffskosmetik besonders sinnvoll ist.

[DogStar]

(16 Jun 2020, 00:01)

Solange der Rassebegriff aber im GG steht, können sich Gruppen darauf berufen, die ernsthaft vermitteln wollen, dass es so etwas wie eine menschliche Rasse derzeit gäbe.

Um diesen Gruppen mal den rechtlichen Nährboden zu entziehen, ist eine Klärung auch von Artikel 3 zu diesem Thema ein gutes Mittel. Ein symbolisches noch dazu - würde sich die Politik zu einem solchen Schritt entschließen, wäre es auch eine glasklare Absage an all diejenigen, die menschenverachtend mit Rasseargumenten noch Unrecht und Leid rechtfertigen wollen.

In diesem Sinne würde niemand den Rassebegriff wirklich vermissen - es würde aber vielen nützen. Deshalb spricht vieles dafür, den Artikel 3 zu reformieren - ich wäre dafür, einfach "seiner Rasse" zu streichen.

Der Begriff "Rasse" schaft keinen rechtlichen Nährboden für irgendetwas. Das ist faktisch falsch.
Niemand rechtfertigt öffentlich Unrecht mit Rassenargumenten. Zumindest niemand, der das aufgrund einer GG-Änderung unterlassen würde.
Manche tun das im Privaten und auch das wird sich durch eine Änderung im GG ganz sicherlich nicht verhindern lassen.

Wer Unrecht rechtfertigen möchte, kann das beispielsweise auch mit der Hautfarbe tun. Im Gegensatz zur Rasse gibt es die, die kann man nicht streichen und auch nicht ändern.

Man kann den Begriff "Rasse" gerne aus dem GG verbannen, da er eine künstliche Trennung sprachlich erzeugt. Aber das Problem ist damit nur verschoben.

Ich habe bislang noch keinen Vorschlag gehört, wie sich Diskriminierung aufgrund von Hautfarbe wirkungsvoll verhindern ließe.
Verboten ist sie längst, also kann das nicht der Weg sein.

In den Schulen, also bei der kommenden Generation, sehe ich das Problem zwischen schwarz und weiß sowieso nicht. Noch nie einen Vorfall dieser Art erlebt. Das ist einfach nicht mehr in den Köpfen. Zumindest nicht in den Städten. Von daher wird das von alleine verschwinden. Dafür wird nach Religionszugehörigkeit unterschieden ... das Mobbing findet eher auf dieser Ebene statt ... blöd, denn auch da lässt sich nichts streichen, da das keine bloße Begrifflichkeit ist.
Irgendwas ist immer ... Symbolpolitik ist dumm, zieht bloß Energie und ändert nichts.

[schokoschendrezki]

(14 Jun 2020, 23:59)

Streng genommen ist alles "singulär". Jede Allgemeinheit oder Gleichheit oder Ähnlichkeit usw. ist eine Behauptung, ein Werturteil, eine Unterstellung. Nun lassen sich Urteile nicht empirisch belegen, da sie gar keinen nachprüfbaren empirischen Gehalt haben können.
Letztlich finden die meisten das, was sie sehen und finden wollen. Der eine sieht überall Konformität und zunehmende Unterordnung, der andere sieht nur noch unbegreifliches Einzigartiges, das sich jedem Zugriff entzieht.

Empirisch belegen lassen sich subjektive Urteile, Aussagen über eine vermeintliche Einzigartigkeit ... die sich dann meist als paradoxe massenhafte Übereinstimmung des Einzigartigkeitswillens erweisen. Abertausende hochgeladene Photos vom einzigartigen Erlebnis der Teilnahme an irgendeinem idiotischen Bundesligaspiel oder Mainstreamrockkkonzert ... insofern teile ich die Skepsis. Dennoch ist Distinktion - oder besser Distinktionsbedürfnis - ein wesentlicher Antrieb in den westlichen Gesellschaften. Nachplapperei, Konformismus, Identität ist ein Zeichen für Suche nach Halt und letztendlich Indiz für soziale Abstiegsgefährdung.

[Elmar Brok]

(15 Jun 2020, 20:41)

"Krank" finde ich es auch nicht ... aber was ändert es denn im besten Fall?

Meine Meinung? Ich halte es für eine Handlung mit Symbolcharakter.

[DogStar]

(16 Jun 2020, 01:00)

Meine Meinung? Ich halte es für eine Handlung mit Symbolcharakter.

Ja ... das denke ich auch ... aber ein Symbol sollte ja auch irgendwas bewirken. Das bezweifle ich in diesem Fall.

[schokoschendrezki]

(14 Jun 2020, 23:32)

Danke für den Literaturhinweis.
Man kann durchaus auf Abgrenzung und Individualisierung machen "Seht mal wie einmalig und originell ich bin" und trotzendem PC (Konformität) bei den entsprechenden Tabuthemen praktizieren. Z.B. trägt man rosa Bermudas, hütet sich aber davor die Roma "Zigeuner" zu nennen.

Ja. "Gesellschaft der SIngularitäten" ist grundsätzlich und logisch paradox. Es ist sowas wie "Einsiedler, wohin man sieht"

Hier konkret in dem Thread geht es ja konkret um politische Nachplapperei. RT- oder auch BILD-Nachplapperer erkennt man in der Regel sofort. Bei rechtskonservativen bis rechtspopulistischen Medien wie JF oder Tichys Einblicke dauert es etwas länger bis man die Denkbetreutheit und geistige Eingeengtheit erkennt. Klassische deutsche Printmedien wie ZEIT oder SZ oder taz sind nach meinem Eindruck nicht so sehr Vorplapperer sondern Teil eines soziokulturellen Millieus. Es gibt nur noch eine schmale kleine Insel der einigermaßen eingehaltenen medialen Unabhängigkeit: Diese muss einerseits unabhängig von privatwirtschaftlichen Interessen und daher öffentlich-rechtlich sein, Andererseits unabhängig von Quoten, Bundesliga, Samstagabendunterhaltung sein und daher nicht etwa ÖR-TV. Unabhängig von politischen Richtungsvorgaben, also nicht JF & Co. Übrig bleibt so etwas wie das ÖR-Radio. "Nachplapperei" kommt hier sowieso nicht infrage, da politische Kommentare dort in der Regel kontrovers vorgetragen werden. Aus unterschiedlichen Perspektiven.

[Sören74]

(16 Jun 2020, 00:20)

In der Präambel des Grundgesetzes findet sich der Gottesbezug.
Ist der Begriff "Gott" eindeutig definiert?

Es gibt durchaus Stimmen und Abgeordnete, die den Gottesbezug im Grundgesetz streichen würden.

Der wichtigste Satz überhaupt steht in Art.1: "Die Würde des Menschen ist unantastbar."
Ist die "Würde des Menschen" klar definiert?

Art. 3 GG: "Männer und Frauen sind gleichberechtigt."
Sind "Männer und Frauen" eindeutig definiert? Und was ist mit "Diversen"?

Wenn "Rasse" beispielsweise durch "rassistisch motiviert" ersetzt wird, ist an Eindeutigkeit ja nichts gewonnen. Dafür würde aber der Hauptaugenmerk auf das Motiv gelegt werden. Rassistisches Denken ist aber gar nicht verboten.

Ich glaube nicht, daß Begriffskosmetik besonders sinnvoll ist.

Ich hab das Prinzip schon verstanden. Aber es ging nicht darum, dass Rasse nicht eindeutig definiert ist, sondern man sich auf einen Begriff bezieht, der biologisch motiviert ist, aber die Biologie nicht mehr von "Rassen" spricht. Höchstens nur noch von einer menschlichen Rasse. Und da macht es keinen Sinn, das im Grundgesetz zu betonen, dass es keine Diskriminierung oder Bevorzugung von Rassen geben soll, wenn es nur eine gibt. Und by the way, eine Anpassung von Art.3 kann ich mir auch vorstellen.

[DogStar]

(16 Jun 2020, 01:16)
Übrig bleibt so etwas wie das ÖR-Radio. "Nachplapperei" kommt hier sowieso nicht infrage, da politische Kommentare dort in der Regel kontrovers vorgetragen werden. Aus unterschiedlichen Perspektiven.

Von welchen Sendern sprichst du genau? Ich habe aktuell nicht den EIndruck, dass es einen gibt, der deiner obigen Beschreibung entspricht.

[schokoschendrezki]

(16 Jun 2020, 01:17)

Und by the way, eine Anpassung von Art.3 kann ich mir auch vorstellen.

In Frankreich ist eine entsprechende Anpassung meines Wissens jüngst auch erfolgt. Man sollte das einfach möglichst versachlichen. "Antirassismus" ist auch so ein Paradoxon. Vernünftiger wäre wohl so etwas wie "Nichtrassismus".

[Sören74]

(16 Jun 2020, 00:32)

Der Begriff "Rasse" schaft keinen rechtlichen Nährboden für irgendetwas. Das ist faktisch falsch.
Niemand rechtfertigt öffentlich Unrecht mit Rassenargumenten. Zumindest niemand, der das aufgrund einer GG-Änderung unterlassen würde.
Manche tun das im Privaten und auch das wird sich durch eine Änderung im GG ganz sicherlich nicht verhindern lassen.

Wer Unrecht rechtfertigen möchte, kann das beispielsweise auch mit der Hautfarbe tun. Im Gegensatz zur Rasse gibt es die, die kann man nicht streichen und auch nicht ändern.

Man kann den Begriff "Rasse" gerne aus dem GG verbannen, da er eine künstliche Trennung sprachlich erzeugt. Aber das Problem ist damit nur verschoben.

Ich habe bislang noch keinen Vorschlag gehört, wie sich Diskriminierung aufgrund von Hautfarbe wirkungsvoll verhindern ließe.
Verboten ist sie längst, also kann das nicht der Weg sein.

In den Schulen, also bei der kommenden Generation, sehe ich das Problem zwischen schwarz und weiß sowieso nicht. Noch nie einen Vorfall dieser Art erlebt. Das ist einfach nicht mehr in den Köpfen. Zumindest nicht in den Städten. Von daher wird das von alleine verschwinden. Dafür wird nach Religionszugehörigkeit unterschieden ... das Mobbing findet eher auf dieser Ebene statt ... blöd, denn auch da lässt sich nichts streichen, da das keine bloße Begrifflichkeit ist.
Irgendwas ist immer ... Symbolpolitik ist dumm, zieht bloß Energie und ändert nichts.

Man muss ja auch sehen, wann das GG entstanden ist. Nur 4 Jahre nachdem ein Staat kapituliert hat, in denen massive Rassengesetze galten. Und bis in die 90er Jahre gab es einen Staat, mit einer Apartheit im politischen System, wo man Rechtssprechungen mit der Rassenzugehörigkeit legitimierte.

Übrigens ist auch die Hautfarbe nicht eindeutig definiert und für die meisten von uns veränderbar.

So gesehen gleicht Deine Argumentation die der CDU. Ist jetzt kein Vorwurf, nur eine Feststellung. Sie will den Text nicht ändern, weil damit die Probleme alleine nicht gelöst sind. Das ist ja richtig, dass man mit einer Wortänderung alleine keine Probleme löst, aber mit dem Argument hätte man jede Grundgesetzsänderung verhindern können. Das Grundgesetz ist nicht nur das Fundament unseres Rechtssystem, sondern auch das Aushängeschild. Jeder kann es lesen, es ist im Gegensatz zu Gesetzestexten relativ verständlich geschrieben. Von daher kann man schon zu gegebener Zeit schauen, ob das Aushängeschild noch passt.

Ich glaube allerdings nicht, dass das Thema "Rassen" oder "Hautfarben" keine Rolle mehr für junge Menschen spielt. Ich sags mal so, Kinder sind auch grausamer als Erwachsene, wenn es um Andersartigkeit geht. Da sollte man nicht nur die Situation eines Vorzeigegymnasiums zwischen fast erwachsenen Menschen sehen, sondern auch den praktischen Alltag von Kindern, die eben anders aussehen als die meisten anderen.

[schokoschendrezki]

(16 Jun 2020, 01:21)

Von welchen Sendern sprichst du genau? Ich habe aktuell nicht den EIndruck, dass es einen gibt, der deiner obigen Beschreibung entspricht.

Die Landesrunkfunkanstalten haben unterschiedliche Programme mit sehr unterschiedlichen Zielrichtungen und Zielpublikumsgruppen. Aber Beispiel Deutschlandradio und Thema Antisemitismus. Die geforderte Ausladung von Achille Mbembe von der (nicht stattfindenden) Ruhr-Trienale durch den DR-Journalisten Detjen wurde im Sender selbst absolut kontrovers und offen diskutiert, Mit Standpunkten von 0 bis 180 Grad unterschiedlich. Nur als aktuelles Beispiel. In allen anderen Medien - egal ob privat oder öffentlich - wäre das völlig undenkbar. Da gibt es eine politische RIchtung (JF z,.B.), Rücksicht auf Anzeigekunden, Rücksicht auf ein angestammtes Publikum (ZEIT, Deutschlehrerinnen am Gymnasium), Rücksicht auf Fußballfans (öffentliches TV). Der Rückzug aufs Hören ohne Bilder verschafft die Unabhängigkeit.

[DogStar]

(16 Jun 2020, 01:31)
Übrigens ist auch die Hautfarbe nicht eindeutig definiert und für die meisten von uns veränderbar.

Für die, um die es hier geht, nicht! Ist vermutlich auch nicht Sinn der Sache, den Schwarzen jetzt das Bleichen zu empfehlen

(16 Jun 2020, 01:31)Das ist ja richtig, dass man mit einer Wortänderung alleine keine Probleme löst, aber mit dem Argument hätte man jede Grundgesetzsänderung verhindern können.

Nein. Normalerweise haben Gesetze auch Auswirkungen auf die Rechtsprechung. Hier nicht. Das mit dem Aushängeschild ist ja ok ... ich sagte ja, dass man es ruhig ändern kann ... auch wenn`s den Betroffenen vermutlich nicht weiterhilft. Hauptsache, das verschwindet endlich wieder von der Tagesordnung und macht Platz für die wichtigen Dinge.

(16 Jun 2020, 01:31)Ich glaube allerdings nicht, dass das Thema "Rassen" oder "Hautfarben" keine Rolle mehr für junge Menschen spielt. Ich sags mal so, Kinder sind auch grausamer als Erwachsene, wenn es um Andersartigkeit geht. Da sollte man nicht nur die Situation eines Vorzeigegymnasiums zwischen fast erwachsenen Menschen sehen, sondern auch den praktischen Alltag von Kindern, die eben anders aussehen als die meisten anderen.

Dieses "Kinder sind grausam - Ding" ist Buchwissen. Sagt man so, bestätigt sich aber eigentlich nie. Wenn überhaupt, sind sie ehrlicher und haben keine Masken auf.
Ich unterrichte nicht auf einem Vorzeigegymnasium sondern war schon an allen möglichen Schulformen beschäftigt. Auch an solchen, mit sehr hohem Migrantenanteil. Gerade bei Grundschülern habe ich keinerlei rassisch motivierte Konflikte erlebt. Wirklich NULL. Scheint also nicht angeboren zu sein. Und die Größeren trennen eher mal in Muslim - Nicht Muslim ... reicher Papa, armer Papa ... oder Styler - Nicht Styler ... oder Breitbau - Lauch ... und wie das alles so heißt. Aber alles in der großen Stadt ... kann gut sein, dass das auf dem flachen Land immer noch anders läuft.