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Hyde hat geschrieben:(12 Feb 2018, 00:43)


Hätte Hitler sein Land geliebt....

Deutschland war nicht sein Land. Aber das werden manche nie raffen.

Woppadaq hat geschrieben:(12 Feb 2018, 00:47)

Deutschland war nicht sein Land. Aber das werden manche nie raffen.

Deutschland war seine Wahl-Heimat, also war es auch sein Land.

H2O hat geschrieben:(12 Feb 2018, 00:23)

Eigentlich hat der Teilnehmer doch von einem gesunden Verhältnis der Menschen zu ihrem Staat oder besser zu ihrem Volk gesprochen. Dann ist es doch nicht so gelungen, dem krankhafte Verhältnisse nach dem Muster "right or wrong, my country" gegenüber zu stellen.

Machen Sie doch ihre eigenen Empfindungen an sportlichen Erfolgen deutscher Sportler in internationalen Wettbewerben fest. Also, ich empfinde Freude darüber, wenn es einer unserer deutschen Sportler auf das Treppchen schafft, bin aber nicht ärgerlich, wenn der Sportler einer anderen Nation diesen Erfolg erringt.

Warum freuen wir uns denn darüber? Ich habe dazu sicher keinen persönlichen Beitrag geleistet.

Ich will's jetzt nicht unnötig vertiefen. Unser Verhältnis zu unseren Mitbürgern ist eben nicht nur von Vernunft getragen, selbst bei immer sinnvoller kritischer Distanz nicht. Also, Selbsthaß ist wirklich keine meiner großen Stärken... obwohl unser Volk doch mehr als genug auf dem Kerbholz hat!

Wer behauptet das Patriotismus bestimmte Dinge verbessert. Nicht die Patrioten.
Wer meint das ich als Patriot keine selbst kritische Distanz halten kann?
Das Gefühl teil einer Gemeinschaft mit gleicher Sprache, gleichen demokratischen werten und einer Vergangenheit die hohen und tiefen aufzeigt
ist wohl jedem mal passiert. Wie H20 treffend schrieb Internationale Sportereignisse aber auch von Nobelpreise oder Ehrungen an deutsche gehen.Wenn es deutsche im Ausland trifft bei Anschlägen oder seit 500 Jahren ein deutscher Papst wird.Auf und nieder . Doch immer irgendwie den Landsleuten näher als anderen .Kein Hochmut, keine Heuchelei. Mein Patriotismus
wehrt sich auch dagegen unkritisch das Tun der Bundesregierung in der Flüchtlingsfrage hinzunehmen. Ich sehe Schaden für die Deutsche Gesellschaft, finanzielle nicht bezifferbare Risiken.
Und Gefahren durch offene Grenzen für die innere Sicherheit.Das unser Sozialstaat sich ausnehmen lässt wie eine Weihnachtsgans macht es nicht einfacher.Und es ist mir unbegreiflich wie einfach man mit Nazi und Rassist betitelt wird wenn einem nur das Wohl seines Landes am Herzen liegt.
Mein Wunsch seht offenen Auges was gerade an unseren Grenzen passiert\ passierte.
Und wie das zukünftig ablaufen soll!
Danke für die Aufmerksamkeit:-))

Hyde hat geschrieben:(12 Feb 2018, 00:51)

Deutschland war seine Wahl-Heimat, also war es auch sein Land.

Es gibt in Amerika die Auflage, dass ein Präsidentschaftskandidat auf dem Boden der USA geboren sein muss. Dasselbe für Deutschland, und Hitler wäre uns erspart geblieben.

Woppadaq hat geschrieben:(12 Feb 2018, 01:03)

Es gibt in Amerika die Auflage, dass ein Präsidentschaftskandidat auf dem Boden der USA geboren sein muss. Dasselbe für Deutschland, und Hitler wäre uns erspart geblieben.

Nun, du hast aber gesagt, Deutschland sei „nicht Hitlers Land“ gewesen. Weil er nicht in Deutschland geboren wurde.

Nach der Argumentation kann Deutschland auch nicht Lukas Podolskis Land sein.

Würdest du das unterschreiben?

Ger9374 hat geschrieben:(12 Feb 2018, 00:57)

Wer behauptet das Patriotismus bestimmte Dinge verbessert. Nicht die Patrioten.
Wer meint das ich als Patriot keine selbst kritische Distanz halten kann?
Das Gefühl teil einer Gemeinschaft mit gleicher Sprache, gleichen demokratischen werten und einer Vergangenheit die hohen und tiefen aufzeigt
ist wohl jedem mal passiert. Wie H20 treffend schrieb Internationale Sportereignisse aber auch von Nobelpreise oder Ehrungen an deutsche gehen.Wenn es deutsche im Ausland trifft bei Anschlägen oder seit 500 Jahren ein deutscher Papst wird.Auf und nieder . Doch immer irgendwie den Landsleuten näher als anderen .

Und warum hälst du es für notwendig, dass man sich als Deutscher freut wenn ein Deutscher Papst wird, dass man sich freut wenn deutsche Sportler gewinnen, oder dass man als Deutscher besonders über deutsche Terroropfer trauert? Warum ist das notwendig?
Denn du hast ja kritisiert, die Deutschen seien zu wenig patriotisch und du hast deine Hoffnung ausgedrückt, dass die Deutschen irgendwann „kein gestörtes Verhältnis mehr zu ihrem Land haben“.

Das heißt, du versprichst dir irgendwas Gutes vom Patriotismus, irgendwelchen Nutzen, irgendwelche Vorteile. Welche genau sind das, wenn man fragen darf? Warum brauchen wir mehr Patriotismus?

Hyde hat geschrieben:(12 Feb 2018, 01:23)

Das heißt, du versprichst dir irgendwas Gutes vom Patriotismus, irgendwelchen Nutzen, irgendwelche Vorteile. Welche genau sind das, wenn man fragen darf? Warum brauchen wir mehr Patriotismus?

Warum interessiert es dich überhaupt was hier passiert?

Adam Smith hat geschrieben:(12 Feb 2018, 01:33)

Warum interessiert es dich überhaupt was hier passiert?

Es ist vermutlich so das Hyde selbst mit sich nicht im reinen ist. Mit meinem Selbstverständnis das ich offen zu meinem Land stehe, kommt er an seine grenzen.Deshalb belasse ich es bei meinen bisherigen äusserungen.Auch dir Hyde eine gute Nacht. Denk nicht soviel nach, das macht falten!

Woppadaq hat geschrieben:(11 Feb 2018, 14:34)

Ja, das Thema "Distanz zur deutschen Nation als Deutscher" ist echt ein eigener Thread wert.

Du willst damit vermutlich andeuten, dass eine solche Aussage ein Widerspruch in sich ist? Ist es aber nicht. Du wirst lachen: Man kann sogar eine kritische Distanz zu sich selbst haben.

Ger9374 hat geschrieben:(12 Feb 2018, 01:45)

Es ist vermutlich so das Hyde selbst mit sich nicht im reinen ist. Mit meinem Selbstverständnis das ich offen zu meinem Land stehe, kommt er an seine grenzen.

Was heißt das denn, „zu seinem Land stehen“? Mal ehrlich, was soll diese Plattitüde überhaupt bedeuten?

Und kannst du dir nicht wenigstens die Mühe machen, meine Fragen zu beantworten? Warum willst du, dass deine Mitmenschen patriotischer sind? Welchen Vorteil versprichst du dir davon?
Oder bist du so unreflektiert, dass du deine eigenen Gedanken nicht begründen kannst und keine Antwort auf diese einfache Frage hast?

Hyde hat geschrieben:(12 Feb 2018, 03:09)
Und kannst du dir nicht wenigstens die Mühe machen, meine Fragen zu beantworten? Warum willst du, dass deine Mitmenschen patriotischer sind? Welchen Vorteil versprichst du dir davon?
Oder bist du so unreflektiert, dass du deine eigenen Gedanken nicht begründen kannst und keine Antwort auf diese einfache Frage hast?

Auf einen Vorteil bedacht sein ist schlicht rational gedacht und hat insofern mit Patriotismus-Gefühlen wenig bis gar nix zu tun.

Wenn ein deutscher Papst wird, denke ich ebensosehr kritisch über die Rolle des Vatikan und der katholischen Kirche in der Welt nach wie bei jeder anderen Papstwahl. Die nächsten Gedanken und Assoziationen drehen sich um die nach wie vor beherrschende Rolle des ehemaligen polnischen Papstes ... Ähnlich bei einer Nobelpreisverleihung: Mich interessiert sofort - zumindest bei Physik - worums eigentlich thematisch ging und versuche zumindest ansatzweise dies zu begreifen. Irgendwie habe ich keine Zeit für Patriotismus und wenn ich sie hätte, würde ich glaub' ich was bessres damit anzufangen wissen.

Ein Artikel über den russischen Patriotismus:
https://www.google.de/amp/s/amp.welt.de ... kheit.html

Hyde hat geschrieben:(12 Feb 2018, 03:09)

Was heißt das denn, „zu seinem Land stehen“? Mal ehrlich, was soll diese Plattitüde überhaupt bedeuten?

Und kannst du dir nicht wenigstens die Mühe machen, meine Fragen zu beantworten? Warum willst du, dass deine Mitmenschen patriotischer sind? Welchen Vorteil versprichst du dir davon?
Oder bist du so unreflektiert, dass du deine eigenen Gedanken nicht begründen kannst und keine Antwort auf diese einfache Frage hast?

Ich beantworte was ich für richtig an fragen erachte.Du must dir schon andere für deine spielchen suchen.
Es gibt Menschen die wirklich vernünftige fragen haben, die dann auch meinen möglichkeiten entsprechend antwort erhalten.Diese vernunft ist in deinen fragen nicht gegeben.Du suchst eine Bühne für deine Selbstdarstellung! Ich denke aber das hast du nicht wirklich nötig.

Hyde hat geschrieben:(12 Feb 2018, 03:09)

Was heißt das denn, „zu seinem Land stehen“? Mal ehrlich, was soll diese Plattitüde überhaupt bedeuten?

Jeder macht was er will, keiner was er soll, alle machen mit, führt zu Wohlstand, Lebensqualität und Sicherheit. Finde den Fehler.

Ger9374 hat geschrieben:(12 Feb 2018, 03:41)

Ich beantworte was ich für richtig an fragen erachte.Du must dir schon andere für deine spielchen suchen.
Es gibt Menschen die wirklich vernünftige fragen haben, die dann auch meinen möglichkeiten entsprechend antwort erhalten.Diese vernunft ist in deinen fragen nicht gegeben.Du suchst eine Bühne für deine Selbstdarstellung! Ich denke aber das hast du nicht wirklich nötig.

Was hat es mit Spielchen zu tun, wenn ich dir die einfache Frage stelle, aus welchen Gründen du dir mehr Patriotismus von deinen Mitmenschen wünschst?

Wer für mehr Patriotismus eintritt, sollte dies auch begründen können.

Hyde hat geschrieben:(12 Feb 2018, 01:14)

Nun, du hast aber gesagt, Deutschland sei „nicht Hitlers Land“ gewesen. Weil er nicht in Deutschland geboren wurde.

Nein, weil es nicht sein Land war. Hitler hat Deutschland nie geliebt, er hat da einfach nur seine Chance gesehen, seine historische Rolle drin zu finden. Er konnte so skrupellos mit dem deutschen volk umgehen. Weil es nicht sein Land war. Als es um den Umbau Wiens ging, hatte er schon Skrupel, anders als beim Umbau Berlins.

Selina hat geschrieben:(11 Feb 2018, 23:15)

Nein, konservative Menschen werden von mir immer auch als konservativ bezeichnet. Und rechtsradikale Menschen als rechtsradikal. Da bin ich sehr genau.

DAS ist eine glatte Lüge!

Dark Angel hat geschrieben:(12 Feb 2018, 07:02)

DAS ist eine glatte Lüge!

Nein, ist es nicht. Ich hab zu dir noch nie "Nazi" oder "Rechtsradikale" gesagt. Da wirst du nix finden. Ich sagte nur an den Stellen, wo es mir deutlich auffiel, dass du zuweilen Ansichten vertrittst, die sich auch bei der Neuen Rechten finden. Kleiner, aber feiner Unterschied.

Selina hat geschrieben:(12 Feb 2018, 08:54)

Nein, ist es nicht. Ich hab zu dir noch nie "Nazi" oder "Rechtsradikale" gesagt. Da wirst du nix finden. Ich sagte nur an den Stellen, wo es mir deutlich auffiel, dass du zuweilen Ansichten vertrittst, die sich auch bei der Neuen Rechten finden. Kleiner, aber feiner Unterschied.

Sorry, aber bei dir ist alles "neurechts", was nicht deiner Weltsicht entspricht.
Nur ein kleiner Hinweis "Neurechte" werden der rechtsextremen Szene zugerechnet und stehen unter Beobachtung des Verfassungssschutz. Wenn du also Ansichten, die jemand vertritt, die DU als neurechts einordnest, tust du nicht weniger als den Betreffenden, dem rechtsextremen Spektrum zuordnen - du tust genau das, was Skull sagt - du polarisierst.
Und noch ein Hinweis "TichysEinblicke, die du (und deine Schwester im Geiste) als räääächts einsortiert, ist ein Medium, welches der FDP nahe steht und somit keinesfalls räächts

Dark Angel hat geschrieben:(12 Feb 2018, 10:22)

Sorry, aber bei dir ist alles "neurechts", was nicht deiner Weltsicht entspricht.
Nur ein kleiner Hinweis "Neurechte" werden der rechtsextremen Szene zugerechnet und stehen unter Beobachtung des Verfassungssschutz. Wenn du also Ansichten, die jemand vertritt, die DU als neurechts einordnest, tust du nicht weniger als den Betreffenden, dem rechtsextremen Spektrum zuordnen - du tust genau das, was Skull sagt - du polarisierst.
Und noch ein Hinweis "TichysEinblicke, die du (und deine Schwester im Geiste) als räääächts einsortiert, ist ein Medium, welches der FDP nahe steht und somit keinesfalls räächts

Da denken Journalisten aber anders! Die stufen TichysEinblicke durchaus am Rand zum Rechtsextremismus ein.

Dark Angel hat geschrieben:(12 Feb 2018, 10:22)

Sorry, aber bei dir ist alles "neurechts", was nicht deiner Weltsicht entspricht.
Nur ein kleiner Hinweis "Neurechte" werden der rechtsextremen Szene zugerechnet und stehen unter Beobachtung des Verfassungssschutz.

"Neurechte" vielleicht. Aber "Die Neue Rechte" ist ein seit längerer Zeit gängiger Begriff für Gruppen, die politisch als, naja, "sehr rechts" einzustufen sind. Besonders in Frankreich tummeln die sich aber nicht in irgendeiner "Szene" sondern verstehen sich als ausgesprochen intellektuell. Bekannteste Figur diesr "Neuen Rechten" ist der Philosoph Alain de Benoist. Und sein wichtigstes Konzept ist der "Ethnopluralismus" (also Völkervielfalt als Positiv zu sehen).

bpb hat geschrieben: Das ideologische Kernstück der "neuen Rechten" ist der "Ethnopluralismus".

Ethnopluralismus ist ein Weltbild der Neuen Rechten, deren Vertreter eine kulturelle „Reinhaltung“ von Staaten und Gesellschaften nach „Ethnien“ anstreben. Dabei definieren manche Vertreter der Neuen Rechten „Ethnien“ nicht nach ihrer Abstammung, sondern nach ihrer Zugehörigkeit zu einer „Kultur“, um sie so von „Fremden“ zu unterscheiden.
...
Nach Ansicht der Sozialwissenschaftler Kurt Lenk und Stefan Borrmann verbergen sich hinter der beschworenen „kulturellen Identität“ der unterschiedlichen Völker sozialdarwinistische Sichtweisen und ein ausgeprägter, allerdings „modernisierter“ Rassismus, bei dem lediglich der Begriff Rasse bewusst vermieden wird.

Es gab auch in der FDP immer mal wieder Rechtsaußengruppen. Besonders Mitte der 90er. Die Gruppe um Alexander von Stahl (aus Berlin) und Heiner Kappel (Spitzname "Hessens Haider"). Haben sich aber glücklicherweise nicht durchgesetzt.

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Feb 2018, 11:37)

"Neurechte" vielleicht. Aber "Die Neue Rechte" ist ein seit längerer Zeit gängiger Begriff für Gruppen, die politisch als, naja, "sehr rechts" einzustufen sind. Besonders in Frankreich tummeln die sich aber nicht in irgendeiner "Szene" sondern verstehen sich als ausgesprochen intellektuell. Bekannteste Figur diesr "Neuen Rechten" ist der Philosoph Alain de Benoist. Und sein wichtigstes Konzept ist der "Ethnopluralismus" (also Völkervielfalt als Positiv zu sehen).

Vor allem lehnt die neue Rechte die Idee der Gleichheit aller Menschen, die den allgemeinen Menschenrechten zugrunde liegt, ab. Neben Relativierung der NS Verbrechen, zeichnen sie sich damit aus die die Emanzipation von Frauen zu verhöhnen.

Tomaner hat geschrieben:(12 Feb 2018, 11:57)

Vor allem lehnt die neue Rechte die Idee der Gleichheit aller Menschen, die den allgemeinen Menschenrechten zugrunde liegt, ab. Neben Relativierung der NS Verbrechen, zeichnen sie sich damit aus die die Emanzipation von Frauen zu verhöhnen.

Ich habe die Grenzziehung von rechtskonservativ, konservativ, liberalkonservativ usw. usf. zur "Neuen Rechten" - bislang - so verstanden, dass die Neue Rechte da anfängt, wo Begriffe wie "Kultur", "Nation", "Volk", "Ethnie", "Religion" essenziell werden. Übermächtig. Primäre Identität stiftend. Unentfliehbar in ihrem Einfluss. Das scheint mir jedenfalls logisch und konsistent.

Aber ich will noch mal auf den Eingangsbeitrag zurückkommen:

Daher scheint es mir eine Frage der richtigen Abwägung zu sein; und nach welchen Kriterien ist hier vorzugehen? Wie sehr dürfen wir unser eigenes Land bevorzugen und ab wann wirds, ethisch gesehen, eklig? Ist "nationales" Denken ein relativer Begriff? Sollte ein Wähler die Wahl seiner Partei in erster Linie am Wohl der eigenen Nation ausrichten oder eher am Wohl der gesamten Welt? Im Falle Deutschlands auch am Wohle Europas?

Wie sähe sie denn eigentlich aus. Die "Bevorzugung". Unabhängig von der Frage, ob wir uns mehr dafür oder mehr dagegen aussprechen? Nur als ein kleines, exemplarisches Beispiel, wie problematisch die Fragestellung eigentlich ist. Viele Bundesbürger würden spontan etwa auf die Idee kommen, die Einzahlungen der Bundesrepublik in den EU-Haushalt solange zurückzufahren, bis wir Nettoempfänger sind. Wirklich? Was wird den deutschen Agrarproduzenten, die jährlich um die 6 Milliarden Euro bekommen. Fördergelder an Staaten wie Ungarn oder Polen zurückfahren? Wirklich? Die fließen in großem Maße in Infrastrukturprojekte. In Raumerschließungen zum Beispiel, auf denen Bosch, Siemens, Mercedes, Audi usw. seit Jahren ein großes Werk nach dem anderen hinstellen. Oder in Straßen und Autobahnen, auf den die dort gefertigten Produkte in alle Welt oder zurück nach Deutschland rollen. Das Management dieser Firmen fährt ziemlich häufig auch dorthin, hat absolut kein Problem mit der Einschränkung der Pressefreiheit und ein exzellent gutes Verhältnis zu Orbán und der Staatsführung. Die würden sich diese bequeme Querfinanzierung entgehen lassen? Und sie bringen ja Deutschland wiederum Steuereinnahmen zurück. Und das alles, um 0,52 Prozent des deutschen BIP einzusparen. Ich vermute einfach, dass jemand, der tatsächlich vor die Aufgabe gestellt würde, mal kokrete Vorschläge für eine "Bevorzugung" abzugeben, nach einiger Zeit passen würde. Oder er verlagert sich weg von diesen ganzen komplexen ökonomischen Fragen hin zu "Kultur". Und lässt die Kinder weniger Englisch und Französisch lernen und setzt dafür die Deutschstunden herauf. Das machen Populistische Parteien ja mit Vorliebe. Erst mal versprechen, dass jetzt die eigene Nation zuerst dran ist.

Dark Angel hat geschrieben:(11 Feb 2018, 19:32)

Es geht bei der Aussage auch weniger darum, dass irgendjemand auf die Idee kommt, eine Deutschlandfahne in seinem Garten auzuziehen, als vielmehr um solche Äußerungen die allen Ernstes immer wieder vorgebracht werden:

„Nationalismus ist eine Form von Patriotismus. Wer sich als patriotisch definiert, grenzt Andere aus. Die Wirkung von Patriotismus hat immerzu Konsequenzen und wird besonders dort deutlich, wo er sich als aggressive Form darstellt und das Andere als Feind stigmatisiert. Zur Fußballeuropameisterschaft fordern wir alle Fans dazu auf, nationalistischem Gedankengut keinen Raum zu lassen! Fußballfans Fahnen runter!“
Quelle


Was verstehst du unter "gesundem Nationalempfinden"?
Sorry aber es stimmt nicht, dass nur 2 Millionen Ausländer in Deutschland leben, sondern 10 Millionen (Stand 2016) und es besteht ein Unterschied zwischen Volk/Staatsvolk und Bevölkerung.
Während Bevölkerung alle Menschen umfasst, die in einem Staat leben, sind Volk/Staatsvolk nur diejenigen Bürger mit der entspechenden Staatsangehörigkeit.

Ja - wir sind Teil Europas, wir sind aber auch ein Nationalstaat und der Regierung dieses Staates sollte es zuerst um das Wohl dieses Staates und seines Staatsvolkes und um die Erhaltung des Wirtschaftsstandortes gehen und nicht darum, wie schnell "Vereinigte Staaten von Europa" Wirklichkeit werden.
Es gibt einen Amtseid, den jeder Kanzler/Kanzlerin bei Regierungsantritt zu leisten hat:

"Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde."

Da geht es um das "deutsche Volk" und nicht um die "Bevölkerung Deutschlands" und nicht um "die die schon immer hier leben".


Und genau, da liegt das Problem! Es wird sich diesen Verhaltensweisen eben nicht entgegen gestellt, sondern als "bedauerliche Einzelfälle" relativiert und marginalisiert - auch wenn diese "bedauerlichen Einzelfälle" inwischen tagtäglich mehrfach in Deutschland zu verzeichnen sind, die innere Sicherheit nicht mehr gewährleistet ist, es wird eben nicht eingeschritten, wenn israelische Flaggen verbrannt werden, weil man mit dem "Kampf gegen rechts" vollkommen ausgelastet ist.
Importierter Antisemitismus wird relativiert und marginalisiert (siehe Doku zum Antisemitismus).


Nein, das ist nicht legitim. Man kann aber Gefühle nicht vorschreiben und man kann sie niemandem vorschreiben und es sollten die Sorgen und Ängste von Bürgern ernst genommen werden, statt diese deswegen in die rechte Ecke zu schieben.
Damit wird genau das erreicht, was verhindert werden soll(te) - nämlich diese rechtspopulistischen Parteien "in die Arme" zu treiben und zu Protestwählern zu machen.
Auch ich habe bei der letzten BTW mein Wahlverhalten geändert und nicht, wie bisher CDU gewählt, sondern FDP und ich rechne es Herrn Lindner hoch an, dass er "Jamaika" hat scheitern lassen und sich nicht zum Mehrheitsbeschaffer einer machtbesessenen Frau Merkel gemacht hat.

Um eins vorweg klarzustellen: Beim Kampf gegen Antisemitismus und Israelhass
marginalisiere oder relativiere ich nicht, weder bei uns Deutschen noch bei Ausländern. Allerdings wage ich, es zu bezweifeln, dass unsere Staatsorgane mit dem „Kampf gegen rechts“ völlig ausgelastet sind. Schon vor dem importierten
Antisemitismus tat sich da von offizieller Stelle wenig bis nichts.
Mehr zu meiner Einstellung dazu kannst du im 35er nachlesen.


Doch zurück zu Thema.
Zum Aufruf der grünen Jugend wäre nur zu sagen, der ist noch dümmer als eine Flagge im Vorgarten.

Unter „gesundem Nationalempfinden“, besser hätte ich geschrieben, vernünftigem, verstehe ich durchaus manchmal „Deutschland zuerst“, aber hat nie „Deutschland über alles“.
Aufgewachsen in einer kosmopolitschen Umgebung, die auch geprägt war von einem leichten Misstrauen gegenüber unserem Land, wurde ich sehr früh eine deutsche Europäerin.
Unser Volk, das sind für mich alle, die hier ihren
Lebensmittelpunkt haben, und natürlich die, die hier geboren wurden, ungeachtet ihrer Herkunft.
Dazu zähle ich auch die 10 Millionen Ausländer, die schließlich hier arbeiten, auch wenn sie ihre Staatsangehörigkeit nicht aufgegeben haben, weil wir den Doppelpass so verteufeln. Solange sie sich an das GG halten, strafrechtlich nicht mehr auffallen als der deutsche Durchschnittsbürger, sind sie mir willkommen.

Viele der 2 Millionen Flüchtlinge tun das nicht, und ja, sie verursachen Kosten, die der deutsche Steuerzahler mittlerweile spürt. Und ja, die Kölner Ausschreitungen waren ein besonders widerlicher Missbrauch des Gastrechts, das sie hier genießen, viele weitere Vorfälle dieser und anderer Art, wie islamistische und antisemitische Gewalttaten auch. Und ja, unter den Flüchtlingen gibt es Menschen, die nicht vor Verfolgung, sondern vor Armut oder anderen unzumutbaren Zuständen geflohen sind, und haben damit kein Anrecht auf dauerhaften Aufenthalt.
Einigen von ihnen ein Bleiberecht zu geben, bzw. qualifizierten Kräften die Zuwanderung zu gestatten, das hat die CDU vergeigt, als sie die Ergebnisse der Süßmuth-Kommision ablehnte.

Und damit komme ich auf den Punkt, wo ich Nationalismus eklig nenne.
Durch die Flüchtlingswelle (schon wieder so ein entlarvender Begriff) entstanden hier Bewegungen wie Pegida und letztlich die AfD, Bewegungen, die es trefflich verstanden, auf der Klaviatur der „German Angst“ - entschuldige den Anglizismus – zu spielen. Sie schüren Rassismus, auch Antisemitismus, diesmal den unseren, sie verabscheuen die Presse, aber sind großartig im verbreiten von Fake News, um diese Angst noch mehr zu schüren.
Diese Angst, dieses Unbehagen, da hast du Recht, hätte die deutsche Regierung frühzeitig aufgreifen, sich ihr stellen müssen, das hat sie nicht getan. Stattdessen überbieten sich jetzt CDU/CSU im Bemühen, den rechten Rand sozusagen einzufangen, und das, mit Verlaub, kotzt mich an.

Ich bin nicht dafür, kriminelle Taten von Ausländern zu verschweigen oder zu verharmlosen.
Aber ich bin dagegen, sie zu verallgemeinern, allen Ausländern den Hang zur Kriminalität, zur Ausbeutung unserer Sozialsysteme zu unterstellen.
Und genau wie gegen Antisemitismus werde ich meine Stimme gegen Rassismus erheben, wenn er
Menschen als Bodensatz bezeichnet, als zu minderwertig und geistig zu unterbemittelt, um in
unserem Land Fuß zu fassen.

Ganz allgemein gesagt, wohin übertriebener Nationalismus führen kann, sieht man gerade in
Großbritannien. Da wird aus „Splendid Isolation“ gerade „Pure Isolation“ mit allen, auch wirtschaftlichen Nachteilen, die Isolation eben mit sich bringt.

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Feb 2018, 13:18)

Ich habe die Grenzziehung von rechtskonservativ, konservativ, liberalkonservativ usw. usf. zur "Neuen Rechten" - bislang - so verstanden, dass die Neue Rechte da anfängt, wo Begriffe wie "Kultur", "Nation", "Volk", "Ethnie", "Religion" essenziell werden. Übermächtig. Primäre Identität stiftend. Unentfliehbar in ihrem Einfluss. Das scheint mir jedenfalls logisch und konsistent.

Das heisst dann aber auch im Gegenschluss, dass man diese Begriffe ablehnen muss, wenn man die Rechten ablehnt. Und genau das gefällt mir gar nicht.

Konservative fahren im Prinzip immer eine reaktive Strategie, weshalb es durchaus auch Linkskonservative geben kann. Die Rechten hingegen, ob nun alt oder neu, setzen immer auf den Egoismus. Deswegen sind die von dir genannten Begriffe dort auch häufig zu treffen - quasi als Feigenblatt für den Egoismus.

Ich vermute einfach, dass jemand, der tatsächlich vor die Aufgabe gestellt würde, mal kokrete Vorschläge für eine "Bevorzugung" abzugeben, nach einiger Zeit passen würde.

Du gehst davon aus, dass Egoisten logisch oder rationell denken. Das halt ich für einen schwerwiegenden Irrtum, und der Brexit ist der beste Beweis dafür.

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Feb 2018, 02:35)

Du willst damit vermutlich andeuten, dass eine solche Aussage ein Widerspruch in sich ist? Ist es aber nicht. Du wirst lachen: Man kann sogar eine kritische Distanz zu sich selbst haben.

Nein, ich frag mich nur, ab wann diese Distanz in Verachtung, vielleicht sogar Hass umschlägt. Und warum mir das egal sein soll.

Vongole hat geschrieben:(12 Feb 2018, 14:36)

Um eins vorweg klarzustellen: Beim Kampf gegen Antisemitismus und Israelhass
marginalisiere oder relativiere ich nicht, weder bei uns Deutschen noch bei Ausländern.

Das habe ich DIR auch gar nicht unterstellt.

Vongole hat geschrieben:(12 Feb 2018, 14:36) Allerdings wage ich, es zu bezweifeln, dass unsere Staatsorgane mit dem „Kampf gegen rechts“ völlig ausgelastet sind. Schon vor dem importierten
Antisemitismus tat sich da von offizieller Stelle wenig bis nichts.
Mehr zu meiner Einstellung dazu kannst du im 35er nachlesen.

Mir wäre ein Kampf gegen Extremismus an beiden politischen Rändern lieber.

Vongole hat geschrieben:(12 Feb 2018, 14:36)Doch zurück zu Thema.
Zum Aufruf der grünen Jugend wäre nur zu sagen, der ist noch dümmer als eine Flagge im Vorgarten.

Sie sind aber leider nicht die Einzigen, die Deutschland ablehnen.

Vongole hat geschrieben:(12 Feb 2018, 14:36)Unter „gesundem Nationalempfinden“, besser hätte ich geschrieben, vernünftigem, verstehe ich durchaus manchmal „Deutschland zuerst“, aber hat nie „Deutschland über alles“.

Über Formulierungen kann man streiten, aber ansonsten sehe ich das ähnlich. "Deutschland zuerst" ist nicht das Gleiche wie "Deutschland über alles". Unter "Deutschland zuerst" sehe ich in erster Linie, die Sicherung des Wirtschaftsstandort Deutschland sowie ein gesellschaftlich und politisch stabiles Deutschland. Die gegenwärtige Situation der Poarisierung und Zerrissenheit ist da kontraproduktiv, birgt auch ein Gefahrenpotential in sich.

Vongole hat geschrieben:(12 Feb 2018, 14:36)Aufgewachsen in einer kosmopolitschen Umgebung, die auch geprägt war von einem leichten Misstrauen gegenüber unserem Land, wurde ich sehr früh eine deutsche Europäerin.

Ich schiebe das mal auf mein etwas fortgeschrittenes Alter, aber ich sehe mich zuerst als Deutsche und erst dann als Europäerin.

Vongole hat geschrieben:(12 Feb 2018, 14:36)]Unser Volk, das sind für mich alle, die hier ihren
Lebensmittelpunkt haben, und natürlich die, die hier geboren wurden, ungeachtet ihrer Herkunft.

Nun - da gehen wir nicht ganz konform. Für mich ist "das Volk" alle Bürger mit deutscher Staatsbürgerschaft haben, die wahlberechtigt sind.

Vongole hat geschrieben:(12 Feb 2018, 14:36)Dazu zähle ich auch die 10 Millionen Ausländer, die schließlich hier arbeiten, auch wenn sie ihre Staatsangehörigkeit nicht aufgegeben haben, weil wir den Doppelpass so verteufeln. Solange sie sich an das GG halten, strafrechtlich nicht mehr auffallen als der deutsche Durchschnittsbürger, sind sie mir willkommen.

Bei den 10 Mio Ausländern sind nicht die Staatsbürger mit Doppelpass enthalten, das meint tatsächlich Ausländer.
Versteh mich bitte nicht falsch - ich will die nicht alle rausschmeißen, aber ich wünsche mir schon, dass Zuwanderung bestimmten Regeln folgt, wie das in modernen Einwanderungländern üblich ist.

Vongole hat geschrieben:(12 Feb 2018, 14:36)Viele der 2 Millionen Flüchtlinge tun das nicht, und ja, sie verursachen Kosten, die der deutsche Steuerzahler mittlerweile spürt. Und ja, die Kölner Ausschreitungen waren ein besonders widerlicher Missbrauch des Gastrechts, das sie hier genießen, viele weitere Vorfälle dieser und anderer Art, wie islamistische und antisemitische Gewalttaten auch. Und ja, unter den Flüchtlingen gibt es Menschen, die nicht vor Verfolgung, sondern vor Armut oder anderen unzumutbaren Zuständen geflohen sind, und haben damit kein Anrecht auf dauerhaften Aufenthalt.
Einigen von ihnen ein Bleiberecht zu geben, bzw. qualifizierten Kräften die Zuwanderung zu gestatten, das hat die CDU vergeigt, als sie die Ergebnisse der Süßmuth-Kommision ablehnte.

Viele der so genannten Flüchtlinge sind eigentlich Wirtschaftsmigranten ohne Bleiberecht, nicht wenige sind schlicht Kriminelle, die abgeschoben gehören.
Woran es mangelt, ist ein vernünftiges Einwanderungsgesetz und die Durchsetzung der Rechtsstaatlichkeit. Wir brauchen eigentlich nicht noch mehr gesetzliche Regelungen. Es würde schon reichen, wenn die vorhandenen Gesetze konsequent durchgesetzt werden, wenn die Täter auch benannt werden - unabhängig von deren Herkunft.

Vongole hat geschrieben:(12 Feb 2018, 14:36)Und damit komme ich auf den Punkt, wo ich Nationalismus eklig nenne.
Durch die Flüchtlingswelle (schon wieder so ein entlarvender Begriff) entstanden hier Bewegungen wie Pegida und letztlich die AfD, Bewegungen, die es trefflich verstanden, auf der Klaviatur der „German Angst“ - entschuldige den Anglizismus – zu spielen. Sie schüren Rassismus, auch Antisemitismus, diesmal den unseren, sie verabscheuen die Presse, aber sind großartig im verbreiten von Fake News, um diese Angst noch mehr zu schüren.

Najaaa - Pegida und das Erstarken der AfD sind das Ergebnis merkelscher Politik. Die AfD hat sich erst 2012 (während Merkels 2. Amtsperiode) gegründet und richtig Auftrieb hat sie durch Merkels Flüchtlingspolitik bekommen, ansonsten wäre die weiter unterhalb der 5%-Hürde herum gedümpelt.

Vongole hat geschrieben:(12 Feb 2018, 14:36)]Diese Angst, dieses Unbehagen, da hast du Recht, hätte die deutsche Regierung frühzeitig aufgreifen, sich ihr stellen müssen, das hat sie nicht getan. Stattdessen überbieten sich jetzt CDU/CSU im Bemühen, den rechten Rand sozusagen einzufangen, und das, mit Verlaub, kotzt mich an.

Rechter Rand - sehe ich etwas problematisch. Ich kann mir nicht vorstellen, dass tatsächlich alle, die mit Merkels Politik unzufrieden sind, am rechten Rand zu verorten sind. Das würde auch viele rechtsliberale und konservaive Bürger betreffen, die unzufrieden sind. Die CDU/CSU sollen nicht am rechten Rand fischen, die sollen sich darauf besinnen, wofür sie stehen. Die sollen mal über die Ausage von olle Franz Josef nachdenken:
"Rechts neben der Union darf es keine demokratisch legitimierte Partei geben"
DAS habense mit der Entstehung der AfD und deren Einzug in den Bundestag gründlich vergeigt.

Vongole hat geschrieben:(12 Feb 2018, 14:36)Ich bin nicht dafür, kriminelle Taten von Ausländern zu verschweigen oder zu verharmlosen.
Aber ich bin dagegen, sie zu verallgemeinern, allen Ausländern den Hang zur Kriminalität, zur Ausbeutung unserer Sozialsysteme zu unterstellen.
Und genau wie gegen Antisemitismus werde ich meine Stimme gegen Rassismus erheben, wenn er
Menschen als Bodensatz bezeichnet, als zu minderwertig und geistig zu unterbemittelt, um in
unserem Land Fuß zu fassen.

Ich bin dafür "Ross und Reiter" zu nennen, ohne als fremdenfeindlich bezeichnet zu werden und ich bin dafür auch Kritik üben zu dürfen, ohne als islamophob diffamiert zu werden. Toleranz hat Grenzen.

Woppadaq hat geschrieben:(12 Feb 2018, 17:17)

Das heisst dann aber auch im Gegenschluss, dass man diese Begriffe ablehnen muss, wenn man die Rechten ablehnt. Und genau das gefällt mir gar nicht.

Nun mal ganz konzentriert und unaufgeregt überlegt: Wenn gesagt wird, dass die "Neue Rechte" da anfängt, wo diese Begriffe als essenziell begriffen werden ... heißt das dann, dass sie abzulehnen sind, wenn man die Rechten ablehnt? Na doch gewiss nicht! Selbst für den aufgetakeltsten Fußballnationalmannschaftsfan ist der Begriff der Nation wichtig, bedeutsam usw. Im Sinne einer schönsten Nebensache der Welt, wie es so schön heißt .. aber nicht essenziell, also "das Wesen ausmachend". Und wenn das mal so käme ... wenn der Besuch von Fußballnationalmannschaftsspielen Schulpflicht würde ... naja, dann hätten wir halt eine Gesellschaft im Sinne einer Neuen Rechten.

Karl Poppers kritischer Rationalismus ist die vielleicht wichtigste neuere Philosophie, die ganz ausdrücklich gegen Essenzialismus (gleich welcher Art, Kulturessenzialismus zum Beispiel) argumentiert. Gegen "Wesensphilosophie", wie es bei ihm heißt. Definitionen sind bei ihm immer "Gebrauchsdefinitionen". Es existieren keine Nationen! Es existiert das Konzept "Nation" als menschengemachter Begriff. Und es muss sich einfach erweisen oder nicht, ob ein solcher Begriff praxistauglich ist oder nicht. Ob sich die davon abgeleiteten Aussagen verifizieren lassen oder nicht. Wenn ja: Gut. Dann haben wir mit dem Begriff der "Nation" ein (vorläufiges) benanntes funktionierendes Begriffsmodell. Aber mehr auch nicht. Dasselbe trifft auch auf Religionen zu. Da wirds dann richtig interessant. Und Karl Popper ist einer der Väter dieser westlichen rationalen unessenzialistischen Denkweise. Die grundsätzlich immer nur Verifizierung und nicht "Behauptung" verlangt. Und die momentan im Absterben zu sein scheint.

Manchmal wundert wundert man sich schon, dass solche Zusammenhänge hier immer wieder neu diskutiert werden. Als wenn es nicht seit mehreren hundert Jahren geistesgeschichtliche Entwicklung gegeben hätte. Eine Diskussion um solche Themen kommt erst zustande, wenn man sich über solche Grundzusammenhänge nicht immer wieder neu verständigen müsste.

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Feb 2018, 18:42)

Nun mal ganz konzentriert und unaufgeregt überlegt: Wenn gesagt wird, dass die "Neue Rechte" da anfängt, wo diese Begriffe als essenziell begriffen werden ... heißt das dann, dass sie abzulehnen sind, wenn man die Rechten ablehnt? Na doch gewiss nicht! Selbst für den aufgetakeltsten Fußballnationalmannschaftsfan ist der Begriff der Nation wichtig, bedeutsam usw. Im Sinne einer schönsten Nebensache der Welt, wie es so schön heißt .. aber nicht essenziell, also "das Wesen ausmachend".

Wieso glaubst du, dass Sachen wie Kultur oder Nation für die Rechten essentiell sind? Wenn du das glaubst, fällst du voll auf deren Propaganda herein. Wo ist denn die englische Kultur zum Beispiel für die UKIP essentiell? Oder die Nation? Wäre das der Fall, hätten sie Nein zum Brexit sagen müssen, denn ein EU-Grossbritannien ist logischerweise stärker als ein von der EU ausgeschlossenes. Das zu erkennen, dazu gehört wirklich nicht viel.

Die Essenz der Rechten ist der Egoismus, auch wenn du das noch so sehr ignorieren willst.

Vongole hat geschrieben:(12 Feb 2018, 14:36)



Ich bin nicht dafür, kriminelle Taten von Ausländern zu verschweigen oder zu verharmlosen.
Aber ich bin dagegen, sie zu verallgemeinern, allen Ausländern den Hang zur Kriminalität, zur Ausbeutung unserer Sozialsysteme zu unterstellen.

Ist das keine Verallgemeinerung? Zitat Vongole:

Solange sie sich an das GG halten, strafrechtlich nicht mehr auffallen als der deutsche Durchschnittsbürger, sind sie mir willkommen.

Viele der 2 Millionen Flüchtlinge tun das nicht und ja, sie verursachen Kosten, die der deutsche Steuerzahler mittlerweile spürt.

think twice hat geschrieben:(12 Feb 2018, 20:04)

Ist das keine Verallgemeinerung? Zitat Vongole:

Solange sie sich an das GG halten, strafrechtlich nicht mehr auffallen als der deutsche Durchschnittsbürger, sind sie mir willkommen.

Viele der 2 Millionen Flüchtlinge tun das nicht und ja, sie verursachen Kosten, die der deutsche Steuerzahler mittlerweile spürt.

Was genau ist inkorrekt an der Aussage?
Es gibt Gewalt und Kriminalität seitens vieler Flüchtlinge, nicht aller, aber vieler, und der Steuerzahler hat keine geringen Kosten. Allein 50.000,- pro jugendlichem Flüchtling pro Jahr. Was soll der Steuerzahler denn noch machen?
Die toten und vergewaltigten jungen Frauen schon vergessen? Von den Scheinidentitäten oder Mehrfachidentitäten einiger will ich gar nicht reden.
Vongoles Aussage ist korrekt aber lästig, ich weiß.

Billie Holiday hat geschrieben:(12 Feb 2018, 20:21)

Was genau ist inkorrekt an der Aussage?

Sie ist verallegemeinernd. Auch wenn du noch so begeistert davon bist.

Woppadaq hat geschrieben:(12 Feb 2018, 20:36)

Sie ist verallegemeinernd. Auch wenn du noch so begeistert davon bist.

Was ist an „einige“ oder „viele“ verallgemeinernd? Niemand redet von „allen“.

Und nein, ich bin über diese Zustände nicht begeistert. Du denn?

Billie Holiday hat geschrieben:(12 Feb 2018, 20:39)

Was ist an „einige“ oder „viele“ verallgemeinernd? Niemand redet von „allen“.

Ja, weil "alle" eine nachprüfbare Sache wäre. "Viele" ist es nicht. Viele Deutsche sind ebenfalls kriminell. Was sagt das nun aus? Es gibt Sätze, die kann man sich sparen, weil sie einfach nur reisserisch, aber ohne konkrete Aussage sind.

Billie Holiday hat geschrieben:(12 Feb 2018, 20:21)

Was genau ist inkorrekt an der Aussage?
Es gibt Gewalt und Kriminalität seitens vieler Flüchtlinge, nicht aller, aber vieler, und der Steuerzahler hat keine geringen Kosten. Allein 50.000,- pro jugendlichem Flüchtling pro Jahr. Was soll der Steuerzahler denn noch machen?
Die toten und vergewaltigten jungen Frauen schon vergessen? Von den Scheinidentitäten oder Mehrfachidentitäten einiger will ich gar nicht reden.
Vongoles Aussage ist korrekt aber lästig, ich weiß.

Bestimmst du, was korrekt und wieviel "Viele" sind?
Wieviele sind denn "viele", hm? So aus dem Bauch heraus wuerde ich sagen:Wenn es ungefähr die Hälfte sind. Und du?
Sind die Hälfte aller Flüchtlinge kriminell? Nein. Wieviele sind es denn? 5%? 10%?
Und ist es krimineller, mit einer Scheinidentitaet zu bescheissen, weil man sonst keine Chancen hat, als bei der Steuer zu bescheissen, was ja auch " viele" Deutsche machen.

Ich würde einfach von "überproportional" sprechen. Also es gibt im Vergleich zu Deutschen einen signifikant höheren Anteil an kriminellen Flüchtlingen, aber die große Mehrheit der Flüchtlinge ist nicht kriminell.

Man sollte da übrigens auch noch klar unterscheiden zwischen "Flüchtlingen" und anderen, nicht asylberechtigten, die auch mit über die Grenze gekommen sind. Unter Marokkanern und Algeriern ist der Anteil von Kriminellen tatsächlich erschreckend hoch und die Verwendung des Wortes "viele" nicht allzu abwegig. Unter asylberechtigten Syrern ist der Anteil an Kriminellen aber im Vergleich zu hier lebenden Deutschen nicht allzu viel höher, insbesondere, wenn man Faktoren wie "jung" und "männlich" einrechnet.

Watchful_Eye hat geschrieben:(12 Feb 2018, 21:08)

Ich würde einfach von "überproportional" sprechen. Also es gibt im Vergleich zu Deutschen einen signifikant höheren Anteil an kriminellen Flüchtlingen, aber die große Mehrheit der Flüchtlinge ist nicht kriminell.

Man sollte da übrigens auch noch klar unterscheiden zwischen "Flüchtlingen" und anderen, nicht asylberechtigten, die auch mit über die Grenze gekommen sind. Unter Marokkanern und Algeriern ist der Anteil von Kriminellen tatsächlich erschreckend hoch und die Verwendung des Wortes "viele" nicht allzu abwegig. Unter asylberechtigten Syrern ist der Anteil an Kriminellen aber im Vergleich zu hier lebenden Deutschen nicht allzu viel höher, insbesondere, wenn man Faktoren wie "jung" und "männlich" einrechnet.

Der Anteil von Marokkanern und Algeriern beträgt etwa 5% an der Gesamtzahl der Flüchtlinge. Und Flüchtlinge sind sie auch, nur eben nicht asylberechtigt. Ansonsten stimme ich deinem Beitrag zu.

Billie Holiday hat geschrieben:(12 Feb 2018, 20:39)

Was ist an „einige“ oder „viele“ verallgemeinernd? Niemand redet von „allen“.

Und nein, ich bin über diese Zustände nicht begeistert. Du denn?

Ich hab dir ja mal so ein Beispiele gebracht, aber anscheindend war der sinn für dich zu tiefgründig.

"Viele Deutsche vergehen sich als Sextouristen an Südostasiatischen Knaben und Mädchen"

So an sich ist die Aussage korrekt, weil mMn ist schon einer zu viel, eignet sich aber nicht für ein Intellektuellen Disput, sind eher Stammtisch Parolen, richtig asoziale hauen dann noch so Phrasen hinterher wie:
"nein, ich bin über diese Zustände nicht begeistert. Du denn?"
Kommt meist wenn jemand für seine äußerst kruden Ansichten eine Rechtfertigung sucht.

Woppadaq hat geschrieben:(12 Feb 2018, 19:01)

Wieso glaubst du, dass Sachen wie Kultur oder Nation für die Rechten essentiell sind? Wenn du das glaubst, fällst du voll auf deren Propaganda herein. Wo ist denn die englische Kultur zum Beispiel für die UKIP essentiell? Oder die Nation? Wäre das der Fall, hätten sie Nein zum Brexit sagen müssen, denn ein EU-Grossbritannien ist logischerweise stärker als ein von der EU ausgeschlossenes. Das zu erkennen, dazu gehört wirklich nicht viel.

Die Essenz der Rechten ist der Egoismus, auch wenn du das noch so sehr ignorieren willst.

Ich will nix ignorieren und finde Deinen Beitrag eher nachdenkenswert und - sagen wir mal - irritierend. Dass ein NON-EU-UK stärker wäre als ein Brexit-UK ... ja, das mag ja durchaus so sein. Es geht aber bei der Einordnung von "Rechts" nicht so sehr darum, wie die Nicht-Rechten darüber denken. Woppadaq: Die UKIP-Partei ist ein geradezu mustergültiges Paradebeispiel dafür, dass Essenzialismus kennzeichnend für "Rechts" ist: "We are the party of Brexit and National Revival. UKIP: For The Nation." Das heißt doch nicht, dass ich diese Ansichten teile ....

Vongole hat geschrieben:(12 Feb 2018, 14:36)
Doch zurück zu Thema.
Unter „gesundem Nationalempfinden“, besser hätte ich geschrieben, vernünftigem, verstehe ich durchaus manchmal „Deutschland zuerst“, aber hat nie „Deutschland über alles“.
Aufgewachsen in einer kosmopolitschen Umgebung, die auch geprägt war von einem leichten Misstrauen gegenüber unserem Land, wurde ich sehr früh eine deutsche Europäerin.
Unser Volk, das sind für mich alle, die hier ihren
Lebensmittelpunkt haben, und natürlich die, die hier geboren wurden, ungeachtet ihrer Herkunft.
Dazu zähle ich auch die 10 Millionen Ausländer, die schließlich hier arbeiten, auch wenn sie ihre Staatsangehörigkeit nicht aufgegeben haben, weil wir den Doppelpass so verteufeln. Solange sie sich an das GG halten, strafrechtlich nicht mehr auffallen als der deutsche Durchschnittsbürger, sind sie mir willkommen.

Völlig richtig. Nur dass der Begriff "Volk" eben doch problematisch ist und bleibt. Auch wenn er im Amtseid des Bundeskanzlers auftaucht. Weniger weil die direkte Adjektivierung "völkisch" unangenehme Assoziationen weckt ... sondern weil er vor allem in höchstem Maße ambivalent ist. Er bezeichnet alles und nix. Er bezeichnet weihevoll das "Deutsche Volk" mit Flaggenhissen und Hymnenabspielen und wird ebenso für das Party-Volk gebraucht, das aktuell zum Karneval zusammenströmt. Er taugt nix. Dass die Generation derer, die in den 60er, 70er Jahren junge Erwachsene waren, eine Abneigung gegen den Volks-Begriff kultivierte, muss einen nicht daran hindern, die Etymologie des Begriffs nüchtern und unvoreingenommen zu durchdenken.

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2018, 09:51)

Völlig richtig. Nur dass der Begriff "Volk" eben doch problematisch ist und bleibt. Auch wenn er im Amtseid des Bundeskanzlers auftaucht. Weniger weil die direkte Adjektivierung "völkisch" unangenehme Assoziationen weckt ... sondern weil er vor allem in höchstem Maße ambivalent ist. Er bezeichnet alles und nix. Er bezeichnet weihevoll das "Deutsche Volk" mit Flaggenhissen und Hymnenabspielen und wird ebenso für das Party-Volk gebraucht, das aktuell zum Karneval zusammenströmt. Er taugt nix. Dass die Generation derer, die in den 60er, 70er Jahren junge Erwachsene waren, eine Abneigung gegen den Volks-Begriff kultivierte, muss einen nicht daran hindern, die Etymologie des Begriffs nüchtern und unvoreingenommen zu durchdenken.

Was hast du denn gegen die Etymologie des Gegriffes einzuwenden?
Und seit wann ist der Begriff "Volk" widersprüchlich oder zwiespältig?
Erklär das mal!

Dark Angel hat geschrieben:(13 Feb 2018, 10:21)

Was hast du denn gegen die Etymologie des Gegriffes einzuwenden?
Und seit wann ist der Begriff "Volk" widersprüchlich oder zwiespältig?
Erklär das mal!

Gegen die Etymologie eines Begriffs kann man schlecht etwas haben. Die ist entweder richtig oder falsch dargestellt ...


Für mich einfachen Menschen zumindest (und ich glaube für einige andere auch) tut sich mit Begriffen wie "Volk", "Ethnie", "Nation" ein nahezu undurchdringlicher Dschungel von Bedeutungen und vor allen Dingen emotionalen Aufladungen auf .... mit der Folge, dass in politischen Selbstdarstellungen diese Begriffe nahezu belieibig propagandistisch einsetzbar sind. Als eines von gefühlt hundert Beispielen sei nur mal der Begriff "Volksrepublik" genannt. Was soll das sein: Eine "Volksrepublik". Die realen "Volksrepublik" genannten Staaten waren autoritäre Systeme. Der Begriff taugt nix.

Nur weil ein Begriff für dich negativ aufgeladen ist, bedeutet das nicht automatisch, dass er nix taugt.

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Feb 2018, 10:40)

Nur weil ein Begriff für dich negativ aufgeladen ist, bedeutet das nicht automatisch, dass er nix taugt.

Kann man denn Thread-Beiträge nicht wenigstens ab und zu mal genau lesen .... Der Begriff "Volk" ist für mich nicht negativ sondern ambivalent ... Er wird nach Belieben mit Bedeutungen aufgeladen. Von, wie gesagt, "Party-Volk" als einfach nur Menschen-Ansammlung über Staatsvolk als Summe aller Staatsbürger bis hin zum scheinbar tonangebenden Volk in "Volksrepubliken". Nimm es meinetwegen einfach als mein persönliches Wissensdefizit, dass für mich der Begriff "Volk" nicht negativ besetzt ist sondern einfach nur schwammig und unscharf. Und dass er deshalb und für mich nix taugt.

Man kann viele Begriffe nach Belieben mit Bedeutungen aufladen, das ist aber nicht Schuld des Begriffes, sondern desjenigen, der den Begriff missbraucht. Die Nazis und Kommies haben "Volk" für ihre Politik missbraucht, deswegen muss der Begriff aber nicht für alle Ewigkeit "verbrannt" sein. "Volk" ist ein wichtiger völkerrechtlicher Begriff, auf den, zumindest im Zeitalter der Nationalstaaten, nicht verzichtet werden kann.

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Feb 2018, 11:21)

Man kann viele Begriffe nach Belieben mit Bedeutungen aufladen, das ist aber nicht Schuld des Begriffes, sondern desjenigen, der den Begriff missbraucht. Die Nazis und Kommies haben "Volk" für ihre Politik missbraucht, deswegen muss der Begriff aber nicht für alle Ewigkeit "verbrannt" sein. "Volk" ist ein wichtiger völkerrechtlicher Begriff, auf den, zumindest im Zeitalter der Nationalstaaten, nicht verzichtet werden kann.

Das mag schon so sein. Ich sag mal so: Objetkiv ist es unbestreitbar so, dass subjektiv zahlreichen Menschen der Begriff "Volk" schlicht zum Hals heraushängt. Wenn Pegida "Wir sind das Volk" oder "Wir sind ein Volk" blökt, dann will ich eben nicht zum "Volk" gehören. Etwas tiefliegender ist die seit Jahren anhaltende Kritik an der "Gesellschaft für bedrohte Völker". Wenn ich organisatorisch mehr drauf und auch überhaupt mehr Zeit hätte, würde ich als Gegenbewegung eine "Gesellschaft für bedrohte Menschen" gründen.

Wir als Deutsche sind das deutsche Volk. Daran führt kein Weg vorbei. Darüber kann man auch nicht streiten. Was nur schade ist, dass z.B. der Ausspruch "Wir sind das Volk" auf aktuellen Demonstrationen Menschen ausschließt, die hier leben, aber dem Begriff Volk aufgrund seiner Definition nicht zugehörig sind. Zu sagen "Wir sind die Menschen" oder "Wir sind die Bürger unseres Landes" würde ganz klar machen, dass alle Bürger sich gegen bestimmte Entwicklungen stellen können. Darum geht es aber nicht. Volk soll suggerieren, dass es nur um das deutsche Volk geht, und andere Menschen eben keine Stimme haben. Und ich finde das ist nicht richtig. Im Zusammenhang mit der deutschen Wiedervereinigung ist dies jedoch anders zu betrachten, weil es sich eben nicht gegen Ethnien richtete, und das kann Pegida z.B. nun nicht von sich behaupten.

Von daher ist es aus meiner Sicht kein bedenklicher Begriff, sondern kann nur für eigene Zwecke missbraucht werden.

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2018, 11:32)

Objetkiv ist es unbestreitbar so, dass subjektiv zahlreichen Menschen der Begriff "Volk" schlicht zum Hals heraushängt.

Zahlreich ist ein sehr dehnbarer Begriff. Was Pegida gröhlt juckt mich persönlich nicht, die können mich von ihrem niedrigen Niveau aus gar nicht treffen, wenn Rechtsradikale Volk sagen meinen sie eigentlich "völkisch".

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2018, 10:36)

Gegen die Etymologie eines Begriffs kann man schlecht etwas haben. Die ist entweder richtig oder falsch dargestellt ...

Etymologisch stammt der Begriff "Volk" aus dem Mittelhochdeutschen und bedeutet schlicht un ergreifend "viele" (Menschen)/Menschenmenge.
Wo siehst du da die Möglichkeit von "richtig-" oder "Falschdarstellung"?
Der Duden definiert Volk als "durch gemeinsame Kultur und Geschichte [und Sprache] verbundene große Gemeinschaft von Menschen"
Auch das ist eindeutig - außer man hat ein Problem mit dem Begriff "Kultur" so wie du.

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2018, 10:36)Für mich einfachen Menschen zumindest (und ich glaube für einige andere auch) tut sich mit Begriffen wie "Volk", "Ethnie", "Nation" ein nahezu undurchdringlicher Dschungel von Bedeutungen und vor allen Dingen emotionalen Aufladungen auf .... mit der Folge, dass in politischen Selbstdarstellungen diese Begriffe nahezu belieibig propagandistisch einsetzbar sind. Als eines von gefühlt hundert Beispielen sei nur mal der Begriff "Volksrepublik" genannt. Was soll das sein: Eine "Volksrepublik". Die realen "Volksrepublik" genannten Staaten waren autoritäre Systeme. Der Begriff taugt nix.

DAS ist einzig DEIN Problem! Und dann hast du ein Problem!
Die Begriffe "Volk" und "Nation" sind recht eindeutig definiert - ganz ohne "emotionale Aufladung" und ganz ohne "propagandistisch einsetzbar" zu sein.
Wenn es darum geht, kann jeder x-beliebige Begriff "propagandistisch" eingesetzt werden, ist die deutsche Sprache als ganzes "kompromittiert", weil die Nazis schließlich auch deutsch gesprochen haben.
Und last but not least - die Begriffe "Volk" und "Nation" sind Begriffe aus dem Staatrecht und so lange sie das sind, taugen sie was.