neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

[Adam Smith]

(03 Apr 2020, 14:07)

Es ist eine amerikanische Firma. Bei Trump wissen wir immerhin woran wir sind. Das mag ich. Er enttäuscht uns nicht. Er hat sich nie verstellt. Das ist mir lieber als ein Heuchler.

Der Iran kommt dabei leider schlecht weg. Deutschland in Bezug auf Nord Stream 2 und den Verteidigungsausgaben. Das ist jetzt in der Tat negativ zu sehen. Wobei bei den Verteidigungsausgaben Trump durchaus recht hat. Trotzdem überwiegt bei weitem das Positive bei Trump. In Bezug auf die USA sowieso.

[Sören74]

(03 Apr 2020, 12:59)

Ich habe jetzt nochmal über Sybillas Äußerungen nachgedacht und hätte eine Idee, wo da der grundlegende statistische Denkfehler besteht. Um das genauer zu erklären, betrachten wir doch einmal ein typisches, wissenschaftliches Modell in der Epidemiologie. Ein einfaches, aber sehr nützliches gebräuchliches Modell ist das SEIR-Modell (für weitere Informationen siehe: https://en.wikipedia.org/wiki/Compartme ... SEIR_model). Dieses kann man sich hier (http://gabgoh.github.io/COVID/index.html) anschauen und dabei nach Lust und Laune ein paar der Grundannahmen ändern, dadurch lernt man auch, wie wichtig korrekte Grundannahmen für statistische Modellierung sind.

Sybilla hat nun richtig erkannt, dass es ein riesiges Problem ist, wenn ein Infizierter im Schnitt 2-3 weitere Menschen ansteckt. Wir nennen diese Ansteckungsrate die "Basisreproduktionszahl", oder auch den R0 (R-Null). Daran kann man durch Interventionen etwas ändern, indem wir die "Nettoreproduktionszahl" (Im Folgenden R genannt) senken (Danke an Cat für diese richtige Anmerkung). Und richtig: Damit sich die Infektion totläuft muss diese Zahl auf unter 1 gedrückt werden (ansonsten würde das spätestens bei einer Ansteckung von 60-70 Prozent der Bevölkerung automatisch passieren, da sich dann kaum noch immune und noch nicht infizierte Menschen begegnen könnten; aber das wollen wir ja nicht hoffen). Eine solche "Intervention", welche den R herunter drückt kann im Modell simuliert werden.

Gut erklärt.

Nun... was passiert, denn wenn wir den R noch viel weiter drücken? Sagen wir auf 0,7, 0,5 oder 0,3? (Probiert es ruhig mal am Rechner aus). Die Nützlichkeit nimmt immer weiter ab, jede weitere Drückung des R hilft immer weniger, die Pandemie auf kleiner Flamme köcheln zu lassen. Was wir nun in dem Modell nicht sehen sind die gesellschaftlichen Kosten, um den R zu drücken. Ich behauptete jetzt aber einfach mal, dass diese immer teurer werden, je stärker der R durch drastische Maßnahmen gesenkt wird. Menschen aus der Volkswirtschaftslehre werden nun wahrscheinlich zurecht an einen so genannten, abnehmenden "Grenznutzen" denken: Die Maßnahmen zur Senkung des R werden immer teurer, der raraus resultierende Nutzen immer kleiner. Mit "teurer" meine ich dabei keinen Wertverlust von Aktien, sondern Suizide, häusliche Gewalt etc.

An der Stelle spielen die Kosten-Nutzen-Betrachtungen rein. Es wird Maßnahmen geben, die kosten viel, bringen auch viel. Es wird auch Maßnahmen geben, die viel kosten, aber kaum was bringen. Beispielsweise wenn man eben fordert, die gesamte Landwirtschaft solle ihre Arbeit einstellen. Man würde R ein bissel reduzieren. Aber wir hätten erhebliche Kosten samt schlechter Ernährung der Bevölkerung in den kommenden 6-12 Monaten. Umgekehrt kann es Maßnahmen geben, die recht preiswert sind, aber das R erheblich drücken können. Darunter könnte der Mundschutz fallen. In den Anschaffungskosten eigentlich gering. Leider kann man selbst heute nicht sagen, wie viel es das R senken wird, ich kann nur vermuten, dass es einiges ist, siehe asiatische Länder. Wenn man beobachtet, dass Japan bis zuletzt wenig gemacht hat, außer Schulen zu schließen und dass die Menschen mehr als sonst Gesichtsmasken tragen und die Ausbreitung eher gering war, scheint es auf den ersten Blick einiges zu bringen. Die Frage wird auch sein, wie viel R-Senkung bringt die neue Bluetooth-Software zur Erkennung von nahen Kontakten von Infizierten.

Was bedeutet das? Es scheint mir absolut unangemessen, den R unter Missachtung aller gesellschaftlichen, sozialen und seelischen Folgen weiter runter zu drücken, als es nötig wäre. Es ist eine Pandemie, das heißt, sie lässt sich per Definition nicht aufhalten, sondern nur so lange im Zaun halten, bis ein Impfstoff verfügbar ist oder eine hohe Durchseuchung erfolgt ist. Wir wollen ja langfristig das Südkoreanische Modell adaptieren. Südkorea kann mit täglich 100 Neuinfizierten sehr gut leben, es wäre absurd zu versuchen, diese Zahl auf 0 zu senken.

Da ist was dran.

Sybilla glaubt aber offenbar, dass jeder Infizierte zwangsläufig und immer eine Lawine von Folgeinfektionen lostritt. Das ist aber nur in einer normalen gesellschaftlichen Situation der Fall, wo es zu uneingeschränktem Austausch zwischen Menschen kommt. In einer Situation mit R unter 1 (es handelt sich hierbei um einen DURSCHNITTSWERT, das ist sehr wichtig!) ist das aber nicht der Fall.

Yepp.

Was heißt das nun für die Spargelernte? Sybilla schuldet uns einen Beweis, dass die Spargelernte daran Schuld ist, dass der R nicht unter 1 gedrückt werden kann. Allgemein gesprochen: Wir müssen differenzieren was wirklich die Verbreitung des Virus fördert, und was vernachlässigbar ist

Ja, das sage ich schon lange.

[Sören74]

(03 Apr 2020, 13:03)

Bestimmte User rechnen eine Anzahl X Toten in ihre Überlegungen der Verhältnismäßigkeit ein. (Die Wirtschaft muss brummen)
Hingegen ich Maßnahmen unterstütze damit die Anzahl der Toten so gering als möglich bleibt. (Die Gesundheit der Bevölkerung hat Vorrang)

Die Gesundheit der Bevölkerung hat selbst in corona-freien Zeit nicht den absoluten Vorrang über alles. Das solltest Du mal zur Kenntnis nehmen.

[Sören74]

(03 Apr 2020, 13:35)

Die Vorstellung das mit diesen Maßnahmen die Pandemie so eingedämmt werden kann ist nach allen was wir wissen völlig absurd. Das Virus hält sich nicht an Regeln, es nützt seine Chance und verbreitet sich, es infiziert Menschen und das Virus tötet Menschen. Siehe Italien und in welchem langen Zeitraum die drakonischen Maßnahmen Wirkung zeigten, Mit Abstandsregeln und evtl. Mundschutz kann das Virus nicht besiegt werden.

Wie verbreitet sich denn das Virus?

[Sören74]

(03 Apr 2020, 14:03)

In Bayern schießen die Zahlen der Neu-Infizierten durch die Decke - Maßnahmen seit 3 Wochen Ausgangsbegrenzung - verpuffen offensichtlich.

Bundesland Bayern Übersicht der Fallzahlen von Coronavirusinfektionen

Tja, vor 2 Wochen war Bayern mit Söder noch das große Vorbild für ganz Deutschland.

[DogStar]

(03 Apr 2020, 16:21)

Tja, vor 2 Wochen war Bayern mit Söder noch das große Vorbild für ganz Deutschland.

Nochmal ... in Bayern geht nichts durch die Decke, die Zahl der Neuinfizierten stagniert seit ca.12 Tagen ... was sie ohne Maßnahmen vermutlich nicht tun würde. Warum muss man ausgerechnet Söder, der schnell und entschlossen handelte, jetzt diskreditieren? Das ist ziemlich destruktiv und klingt irgendwie nach Schadenfreude. Alles Dinge, die wir zum gegenwärtigen Zeitpunkt ganz gewiss nicht brauchen können!

[Sybilla]

(03 Apr 2020, 14:15)

Das ist ja nun wirklich dummes Zeug! Die Zahlen sind relativ konstant, auf die letzten 4 Tage gemittelt sinken sie sogar. Und das trotz mehr Tests. Abgesehen davon: hätte man keine Maßnahmen eingeleitet, wie würde es dann wohl aussehen? In deinen Augen ebensogut/schlecht ... denn sonst würde deine Aussage ja keinerlei Sinn ergeben. Was soll das? Blöde Panikmache und Schlechtreden ... über sowas ärgere ich mich, um ehrlich zu sein. Das ist genau das, was wir jetzt NICHT brauchen.

Die Zahlen seit dem 20. März
https://www.lgl.bayern.de/gesundheit/in ... /index.htm

20. Mrz 906
21. Mrz 1.060
22. Mrz 606
23. Mrz 678
24. Mrz 1.134
25. Mrz 1.605
26. Mrz 1.620
27. Mrz 1.757
28. Mrz 1.448
29. Mrz 851
30. Mrz 980
31. Mrz 1.612
1. Apr. 1.701
2. Apr. 1.487

Die Zahlen sind relativ konstant ? Kann ich nicht erkennen, wobei sich die Zahl vom 2.4.2020 noch erhöhen wird.
Blöde Panikmache und Schlechtreden ... nein Fakten der Realität

[Vongole]

Es gibt eine wirklich informative Website zu Corona, die hier anscheinend noch nicht verlinkt wurde, und bereits im Dezember 2019 online ging:
https://ncov2019.live/
Wie sich von anderen Sites unterscheidet, erklärt dieser Artikel:

Die Homepage präsentiert die wichtigsten Fakten zu der weltweiten Coronavirus-Krise. Unter «Quick Facts» gibt es Angaben zu den globalen Zahlen: Krankheitsfälle, Tote, Schwerkranke und Genesungen. Die Zahlen werden jede Minute aktualisiert. In weiteren Rubriken folgen die Daten von Kontinenten, einzelnen Ländern und US-Bundesstaaten. Dazu gibt es interaktive Karten und einen Wiki-Bereich mit wichtigen Informationen zu Covid-19.
(..)
Längst bastelt Ave Schiffmann daran, komplexere Zusammenhänge in die Webseite einzubauen. Neben der absoluten Zahl der Infektionen etwa die Zunahme der Fälle von Woche zu Woche. Oder einen Impfstoff-Tracker mit Forschungsergebnissen. Oder Statistiken über die Zahl der Tests in verschiedenen Regionen.
https://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/i ... virus.html

[DogStar]

(03 Apr 2020, 16:30)

Die Zahlen seit dem 20. März
https://www.lgl.bayern.de/gesundheit/in ... /index.htm

20. Mrz 906
21. Mrz 1.060
22. Mrz 606
23. Mrz 678
24. Mrz 1.134
25. Mrz 1.605
26. Mrz 1.620
27. Mrz 1.757
28. Mrz 1.448
29. Mrz 851
30. Mrz 980
31. Mrz 1.612
1. Apr. 1.701
2. Apr. 1.487

Die Zahlen sind relativ konstant ? Kann ich nicht erkennen, wobei sich die Zahl vom 2.4.2020 noch erhöhen wird.
Blöde Panikmache und Schlechtreden ... nein Fakten der Realität

Selbst laut der von dir verlinkten Zahlen, ist die Rate seit dem 25. März relativ Konstant. Sogar mit Ausschlägen nach Unten versehen. Ergo: da geht nichts durch die Decke. Gäbe es keine Maßnahmen, würde das sicherlich ganz anders aussehen. Ich verstehe also gar nicht, was du sagen möchtest ? Also weder Realität noch ein Halten an Fakten. Einfach nur destruktiv.

[Sybilla]

(03 Apr 2020, 15:13)

Sybilla fordert hier bereits seit mehreren Seiten explizit, den chinesischen Lockdown in Wuhan einfach für ganz Deutschland zu kopieren.

Diesen Lockdown gibt es in den EU Ländern Italien und Spanien sowie in Rußland dessen Präsident laut Expertise des von vielen hochgelobten Alt-Bundeskanzler Schröder ein lupenreiner Demokrat ist. Sind diese Länder im besonderen die EU Länder "linke" Diktaturen?

Das Virus ist das Problem, nicht die erforderlichen Maßnahmen die zu treffen sind, um es einzudämmen.

[DogStar]

Wir sind doch bereits bei R=1. Warum so negativ? Und weder in Italien noch in Spanien funktioniert irgendetwas besser.
Ein Wuhan - Lockdown führt zum gegenwärtigen Zeitpunkt exakt nirgendwohin. Besser durch geschickte, flexible Maßnahmen das Gesundheitssystem am Funktionieren halten und gleichzeitig die Wirtschaft nicht völlig zu Grunde gehen lassen. Das wird die Kunst der kommenden Monate sein.

[BenJohn]

(03 Apr 2020, 16:43)

Diesen Lockdown gibt es in den EU Ländern Italien und Spanien sowie in Rußland dessen Präsident laut Expertise des von vielen hochgelobten Alt-Bundeskanzler Schröder ein lupenreiner Demokrat ist. Sind diese Länder im besonderen die EU Länder "linke" Diktaturen?

Das Virus ist das Problem, nicht die erforderlichen Maßnahmen die zu treffen sind, um es einzudämmen.

Werden da auch die Türen bei Coronainfizierten zugeschweisst?

[unity in diversity]

(03 Apr 2020, 16:43)

Diesen Lockdown gibt es in den EU Ländern Italien und Spanien sowie in Rußland dessen Präsident laut Expertise des von vielen hochgelobten Alt-Bundeskanzler Schröder ein lupenreiner Demokrat ist. Sind diese Länder im besonderen die EU Länder "linke" Diktaturen?

Das Virus ist das Problem, nicht die erforderlichen Maßnahmen die zu treffen sind, um es einzudämmen.

Syntax Error, bist du sicher, nicht infiziert zu sein?

[Sybilla]

(03 Apr 2020, 16:35)

Selbst laut der von dir verlinkten Zahlen, ist die Rate seit dem 25. März relativ Konstant. Sogar mit Ausschlägen nach Unten versehen. Ergo: da geht nichts durch die Decke. Gäbe es keine Maßnahmen, würde das sicherlich ganz anders aussehen. Ich verstehe also gar nicht, was du sagen möchtest ? Also weder Realität noch ein Halten an Fakten.

Ich sehe in der Zahlenreihe in den letzten Tagen einen exorbitant hohen Anstieg 30. März 980 2.April 1701 das ist ein Anstieg der Neu-infizierten um ca. 74 % in zwei Tagen wenn das nicht durch die Decke geht, wann dann? Und das nach 12 Tagen nachdem die Ausgangsbegrenzungen erlassen wurden. Die Personen vom 2.April haben sich innerhalb des Zeitraums der Ausgangsbegrenzungen infiziert (die ersten Symptome werden nach 3- 5 Tagen bemerkt) Das ist eine für alle nachvollziehbare Realität.
Ohne Maßnahmen wären die Zahlen vermutlich noch höher, hingegen die Zahlen eindeutig sind, die Maßnahmen in Bayern sind nicht ausreichend. Auch zum Schutz der Menschen in anderen/angrenzenden Bundesländern.

[DogStar]

Du nimmst den niedrigsten und den höchsten Wert und leitest daraus eine Tendenz von 74% ab? Dann wäre es demnach besser gewesen, wenn jeden Tag 1701 neue Fälle dazugekommen wären? Dein Ernst?
Und bitte vergiss nicht, dass einfach auch viel von der Anzahl der Testungen und anderen Parametern abhängt.

[unity in diversity]

(03 Apr 2020, 16:52)

Ich sehe in der Zahlenreihe in den letzten Tagen einen exorbitant hohen Anstieg 30. März 980 2.April 1701 das ist ein Anstieg der Neu-infizierten um ca. 74 % in zwei Tagen wenn das nicht durch die Decke geht, wann dann? Und das nach 12 Tagen nachdem die Ausgangsbegrenzungen erlassen wurden. Die Personen vom 2.April haben sich innerhalb des Zeitraums der Ausgangsbegrenzungen infiziert (die ersten Symptome werden nach 3- 5 Tagen bemerkt) Das ist eine für alle nachvollziehbare Realität.
Ohne Maßnahmen wären die Zahlen vermutlich noch höher, hingegen die Zahlen eindeutig sind, die Maßnahmen in Bayern sind nicht ausreichend. Auch zum Schutz der Menschen in anderen/angrenzenden Bundesländern.

1. Hände waschen mit mindestens 20'' Einwirkzeit.
2. Kontakt zu lärmigen Personen, wie du es bist, meiden.

[Sybilla]

(03 Apr 2020, 16:46)

Wir sind doch bereits bei R=1

Vielleicht in einer Mischkalkulation aller Bundesländer. in Bayern , Baden Würtemberg, Nordrhein-Westfalen jedenfalls nicht.
Im besonderen die bayerischen Zahlen sind erschreckend, weil diese trotz der strengen Maßnahmen seit dem 21. März weiterhin stark ansteigen.

[DogStar]

(03 Apr 2020, 16:59)

Vielleicht in einer Mischkalkulation aller Bundesländer. in Bayern , Baden Würtemberg, Nordrhein-Westfalen jedenfalls nicht.
Im besonderen die bayerischen Zahlen sind erschreckend, weil diese trotz der strengen Maßnahmen diese schon zum 21. März erlassen wurden weiterhin stark ansteigen.

Was heißt schon? Es dauert, bis das in der Statistik auftaucht. Und außerdem sind wir damit bei deutlich über 10 Tagen Verdoppelungszeit. Das ist doch eine positive Tendenz. Natürlich freue auch ich mich, wenn das noch besser wird.
Und ich glaube nicht, dass zusätzliche Maßnahmen noch viel bringen würden. Außer Psychosen, Selbstmorde u.Ä.

Natürlich würde auch ich mich freuen, wenn die Zahlen noch stärker und schneller zurückgingen! Aber wenn ich mich so umsehe, habe ich tatsächlich den Eindruck, dass die überwiegende Mehrzahl der Leute ihr bestes gibt ...

[Raskolnikof]

(03 Apr 2020, 15:25)

In Polen gibt es viel weniger Infizierte als in Deutschland.

Das soll doch jetzt Satire sein, oder?

Nur mit dem Testen tut sich das Land schwer. Engpässe bei den Testkapazitäten gibt es überall, in Polen wird im internationalen Vergleich sehr wenig getestet. Seit Beginn der Krise wurden in dem 38-Millionen-Land gut 50.000 Coronatests durchgeführt

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/polen ... s-101.html

[Adam Smith]

(03 Apr 2020, 17:06)

Das soll doch jetzt Satire sein, oder?

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/polen ... s-101.html

Wer testet verliert.

[unity in diversity]

(03 Apr 2020, 17:10)

Wer testet verliert.

Südkorea hat das Gegenteil bewiesen.
Kein Land kann flächendeckend testen, aber anlaßbezogen ist erfolgreich.
Darum die App, die aus dem Verkehr gezogen wird, wenn sie nicht mehr gebraucht wird.

[Sybilla]

(03 Apr 2020, 17:04)

Was heißt schon? Es dauert, bis das in der Statistik auftaucht. Und außerdem sind wir damit bei deutlich über 10 Tagen Verdoppelungszeit. Das ist doch eine positive Tendenz. Natürlich freue auch ich mich, wenn das noch besser wird.
Und ich glaube nicht, dass zusätzliche Maßnahmen noch viel bringen würden. Außer Psychosen, Selbstmorde u.Ä.

Das mit der Verdoppelungszeit ist irreführend. Die Zahl 10 oder 100 oder 1000 verdoppelt sich schneller als 10.000 oder 100.000.
Für Bayern werden in der Quelle Gesamt 19.153 infizierte aufgeführt. Die Verdoppelungszeit gibt nur das Tempo wieder, hingegen die Gesamtzahl der infizierten das Problem ist, denn in dieser Zahl sind die Personen enthalten, die nach einen schweren Verlauf von Covid 19 in die Statistik der Covid 19 Verstorbenen wechseln. Oberstes Ziel ist nicht die Verdoppelungszeit zu verkürzen, sondern die Zahl der Infizierten zu verringern. Soweit zu verringern das durch Nachverfolgung der Kontakte Infektionsketten abbrechen.

[Vongole]

(03 Apr 2020, 17:06)

Das soll doch jetzt Satire sein, oder?

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/polen ... s-101.html

Leider nicht. Die PiS versucht mit sprichwörtlich aller Macht, die Präsidentschaftwahlen durchzudrücken. Hiobsnachrichten über steigende Corona-Infektionen sind da eher nicht hilfreich.

[unity in diversity]

(03 Apr 2020, 17:16)

Das mit der Verdoppelungszeit ist irreführend. Die Zahl 10 oder 100 oder 1000 verdoppelt sich schneller als 10.000 oder 100.000.
Für Bayern werden in der Quelle Gesamt 19.153 infizierte aufgeführt. Die Verdoppelungszeit gibt nur das Tempo wieder, hingegen die Gesamtzahl der infizierten das Problem ist, denn in dieser Zahl sind die Personen enthalten, die nach einen schweren Verlauf von Covid 19 in die Statistik der Covid 19 Verstorbenen wechseln. Oberstes Ziel ist nicht die Verdoppelungszeit zu verkürzen, sondern die Zahl der Infizierten zu verringern. Soweit zu verringern das durch Nachverfolgung der Kontakte Infektionsketten abbrechen.

Was kannst du selber tun, um nicht infiziert zu werden?
Bist du wirklich die Maus, die der Schlange in Schreckstarre gegenübersteht?

[Realist2014]

(03 Apr 2020, 17:16)

Das mit der Verdoppelungszeit ist irreführend. Die Zahl 10 oder 100 oder 1000 verdoppelt sich schneller als 10.000 oder 100.000.
.

Im Mathe hast du in der Schule wohl gefehlt?

Es geht um die Exponatialfunktion.

Da warst du wohl im Kurs "Wie poliere ich meine Karl Marx Büste" auf Hochglanz....." bei der FDJ.....

[NicMan]

(03 Apr 2020, 17:16)

Das mit der Verdoppelungszeit ist irreführend. Die Zahl 10 oder 100 oder 1000 verdoppelt sich schneller als 10.000 oder 100.000.
Für Bayern werden in der Quelle Gesamt 19.153 infizierte aufgeführt. Die Verdoppelungszeit gibt nur das Tempo wieder, hingegen die Gesamtzahl der infizierten das Problem ist, denn in dieser Zahl sind die Personen enthalten, die nach einen schweren Verlauf von Covid 19 in die Statistik der Covid 19 Verstorbenen wechseln. Oberstes Ziel ist nicht die Verdoppelungszeit zu verkürzen, sondern die Zahl der Infizierten zu verringern. Soweit zu verringern das durch Nachverfolgung der Kontakte Infektionsketten abbrechen.

Da geht bei dir aber einiges durcheinander. Die Verdopplungszeit ist eben nicht irrelevant, da bei einem exponentiellen Anstieg selbstredend die Zeit von 100 zu 1000 genauso lange dauert wie von 1000 zu 10.000. Auf einem logarithmischen Graphen entspricht das bei gleich bleibender Verdopplungszeit einer graden Linie.


Wichtig ist, dass die tägliche, prozentuale Zunahme (bezogen auf die bisherigen kumulierten Fälle) erstmal abnimmt. Danach wird dann langfristig auch die nominale Zahl der Fälle runtergehen. Du willst in der Statistik viel zu schnell Erfolge sehen.

[Sybilla]

(03 Apr 2020, 17:21)

Was kannst du selber tun, um nicht infiziert zu werden?
Bist du wirklich die Maus, die der Schlange in Schreckstarre gegenübersteht?

Ok und was können die Menschen in den Alten und Pflegeheime tun um nicht infiziert zu werden?

Es geht nicht um meine Gesundheit, ich spreche von der Gesundheit der Bevölkerung, vor allem von der Gesundheit der Senioren über 80.

[DogStar]

(03 Apr 2020, 17:16)

Das mit der Verdoppelungszeit ist irreführend. Die Zahl 10 oder 100 oder 1000 verdoppelt sich schneller als 10.000 oder 100.000.
Für Bayern werden in der Quelle Gesamt 19.153 infizierte aufgeführt. Die Verdoppelungszeit gibt nur das Tempo wieder, hingegen die Gesamtzahl der infizierten das Problem ist, denn in dieser Zahl sind die Personen enthalten, die nach einen schweren Verlauf von Covid 19 in die Statistik der Covid 19 Verstorbenen wechseln. Oberstes Ziel ist nicht die Verdoppelungszeit zu verkürzen, sondern die Zahl der Infizierten zu verringern. Soweit zu verringern das durch Nachverfolgung der Kontakte Infektionsketten abbrechen.

Das wäre schön. Aber leider unrealistisch. Dazu müssten wir uns ja komplett wegsperren, nicht mehr einkaufen, nicht mehr arbeiten, etc. Und es wäre auch sofort wieder vorbei, sobald wir die Grenzen öffnen würden (müssten). Ziel sollte also sein, die Zahl der Neuinfektionen dauerhaft auf einem Niveau zu halten, dass es den Krankenhäusern ermöglicht, niemanden abweisen zu müssen.
Wenn wir es schaffen, nicht mehr als die gegenwärtigen Neuinfektionen zuzulassen, gelingt das. Die Kunst ist, diese Zahl auch mit beginnendem Wirtschaftsleben beizubehalten. Daran muss jetzt gearbeitet werden.

Nur mal so als Rechnung. Selbst wenn wir 10.000 Neuinfizierte am Tag hätten und 5% davon Intensivpflichtig würden (im Schnitt 2 Wochen lang) ... wäre für jeden zu jeder Zeit ein Intensivbett frei. Das müsste doch machbar sein? Mit viel Eigendisziplin, viel Testen und einem geschickten Management der Lage? Wie Risikogruppen schützen, etc. ?

[Europa2050]

(03 Apr 2020, 17:16)

Das mit der Verdoppelungszeit ist irreführend. Die Zahl 10 oder 100 oder 1000 verdoppelt sich schneller als 10.000 oder 100.000.

Aua, nein.

Da aber jeder eine zweite Chance auf Bildung haben sollte, hier der Hinweis auf Erwachsenenbildung „Made in Bavaria“:

https://www.br.de/telekolleg/faecher/ma ... 1-100.html

@NicMan erklärt sich ja auch schon die Finger wund, vielleicht fehlt es aber an den Basics, um seine hervorragenden Erklärungen zu verstehen.

Und: Mathematik ist nicht mit ethischen Kategorien zu fassen - Mathematik ist Fakt.

[Sybilla]

(03 Apr 2020, 17:23)

Da geht bei dir aber einiges durcheinander. Die Verdopplungszeit ist eben nicht irrelevant, da bei einem exponentiellen Anstieg selbstredend die Zeit von 100 zu 1000 genauso lange dauert wie von 1000 zu 10.000. Auf einem logarithmischen Graphen entspricht das bei gleich bleibender Verdopplungszeit einer graden Linie.

Das ist richtig, allerdings kann ich in keiner Zahlenreihe einen "exponentiellen Anstieg" oberhalb der Zahl 1000 erkennen.
Im Bundesgebiet wird der Tagesanstieg der Infizierten seit Tagen im schwankenden Bereich von ca. 4000 - ca 6500 Neu-infizierten erfasst.
So ein auf und nieder und die Größenordnung der Zahlen passt nicht zu einem "exponentiellen Anstieg"

[Sören74]

(03 Apr 2020, 15:16)

Dann blicke mal über den Tellerrand und denke an tausende von Verkäuferinnen (nur ein Beispiel von vielen), die den ganzen Tag an der Kasse hocken und dort dem Virus fast schutzlos ausgeliefert sind. Und dann wundere dich, warum es zu so wenigen Ansteckungen bei uns kommt.
Ich kann die Zahlen eigentlich gar nicht glauben und würde eher von einem Vielfachen ausgehen.

Viele sind durch eine Trennscheibe geschützt. In der Tat frage ich mich schon, wie in den letzten Tagen noch Infektionen außer im häuslichen Bereich noch entstehen können.

[Sybilla]

(03 Apr 2020, 17:29)

Aua, nein.

Da aber jeder eine zweite Chance auf Bildung haben sollte, hier der Hinweis auf Erwachsenenbildung „Made in Bavaria“:

https://www.br.de/telekolleg/faecher/ma ... 1-100.html

@NicMan erklärt sich ja auch schon die Finger wund, vielleicht fehlt es aber an den Basics, um seine hervorragenden Erklärungen zu verstehen.

Und: Mathematik ist nicht mit ethischen Kategorien zu fassen - Mathematik ist Fakt.

Es gibt keinen "exponentiellen Anstieg" Punkt.

[Sören74]

(03 Apr 2020, 15:18)

Als wenn die Leute im eigenen Haus andere Sachen verwenden würden.

Okay, wir müssen hier keine Ernährungsdebatte führen. Merkwürdig finde ich die Argumentation schon.

[DogStar]

(03 Apr 2020, 17:31)
Im Bundesgebiet wird der Tagesanstieg der Infizierten seit Tagen im schwankenden Bereich von ca. 4000 - ca 6500 Neu-infizierten erfasst.

Sollte diese Zahl auch nur annähernd der Realität entsprechen, wären wir doch auf einem guten Weg?

[unity in diversity]

(03 Apr 2020, 17:22)

Im Mathe hast du in der Schule wohl gefehlt?

Es geht um die Exponatialfunktion.

Da warst du wohl im Kurs "Wie poliere ich meine Karl Marx Büste" auf Hochglanz....." bei der FDJ.....

Aktuell laufen aber haufenweise Beschwichtigungskurse im Internet.
So liebe Kinder, zum Abschluß unseres fröhlichen Bastelnachmittages von Virenschleudern, kleben wir eine Kontrollarbeit.

[DogStar]

(03 Apr 2020, 17:31)

Viele sind durch eine Trennscheibe geschützt. In der Tat frage ich mich schon, wie in den letzten Tagen noch Infektionen außer im häuslichen Bereich noch entstehen können.

Trennscheibe ja ... aber sie fassen alle Waren auf dem Band an, nehmen Geld an, Menschen gehen zum Arzt / Zahnarzt, fahren mit dem ÖPNV ... hab ich ja alles schon gesagt. Und da fragst du dich ernsthaft, wo und wie man sich noch anstecken kann? Verstehe ich echt nicht.

[Sören74]

(03 Apr 2020, 16:57)

1. Hände waschen mit mindestens 20'' Einwirkzeit.
2. Kontakt zu lärmigen Personen, wie du es bist, meiden.

[Europa2050]

(03 Apr 2020, 17:32)

Es gibt keinen "exponentiellen Anstieg" Punkt.

Na wenn Du das sagst - wird die Natur sich hoffentlich dran halten. Wenn die KPCh, Trump und Allah (oder die anderen Götter) sich dir anschließen, wird sie es vielleicht doch tun.

Es gibt sogar viele „exponentielle Anstiege“, aufgrund der verschiedenen Maßnahmen, den Exponenten kleiner zu bekommen. Wurde weiter oben schon mit R0 und R1 erklärt.

Also: Telekolleg schauen und dann die mathematischen Ausführungen hier nochmal lesen.

[Sören74]

(03 Apr 2020, 16:59)

Vielleicht in einer Mischkalkulation aller Bundesländer. in Bayern , Baden Würtemberg, Nordrhein-Westfalen jedenfalls nicht.
Im besonderen die bayerischen Zahlen sind erschreckend, weil diese trotz der strengen Maßnahmen seit dem 21. März weiterhin stark ansteigen.

Vielleicht weil "streng" nicht gleichbedeutend mit "effektiv" ist. Sollte auch Dir zu denken geben.

[Orbiter1]

In Mexiko wurde die weitere Verbreitung von Corona durch eine Regierungsanweisung erfolgreich gestoppt.

"Mexico’s Grupo Modelo will temporarily stop brewing Corona beer and other brands after its business activities were declared non-essential under a government order. Mexico’s Grupo Modelo will temporarily stop brewing Corona beer and other brands after its business activities were declared non-essential under a government order." Quelle: https://www.reuters.com/article/us-heal ... SKBN21L0F2

[DogStar]

(03 Apr 2020, 17:40)

Vielleicht weil "streng" nicht gleichbedeutend mit "effektiv" ist. Sollte auch Dir zu denken geben.

Die Frage wäre doch: was könnte noch effektiver sein, als die gegenwärtigen Maßnahmen? Und was davon wäre realistisch durchführbar?

[Sören74]

(03 Apr 2020, 17:06)

Das soll doch jetzt Satire sein, oder?

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/polen ... s-101.html

Selbst wenn man den Testzahlen misstraut, in Polen sind deutlich weniger als ein Zehntel der Menschen gestorben verglichen mit Deutschland, obwohl Polen von der Bevölkerung fast halb so groß wie Deutschland ist. Wenn man auch sieht, dass die Infektionszahlen in Tschechien und den neuen Bundesländern noch relativ niedrig ist, kann man sich schon soweit aus dem Fenster legen, dass zumindest im westlichen Deutschland relativ mehr Infizierte gibt.

[Sören74]

(03 Apr 2020, 17:16)

Das mit der Verdoppelungszeit ist irreführend. Die Zahl 10 oder 100 oder 1000 verdoppelt sich schneller als 10.000 oder 100.000.

Ich glaube, Du hast das Prinzip des exponentiellen Wachstum bei Epidemien nicht so ganz verstanden.

[NicMan]

(03 Apr 2020, 17:40)

Na wenn Du das sagst - wird die Natur sich hoffentlich dran halten. Wenn die KPCh, Trump und Allah (oder die anderen Götter) sich dir anschließen, wird sie es vielleicht doch tun.

Es gibt sogar viele „exponentielle Anstiege“, aufgrund der verschiedenen Maßnahmen, den Exponenten kleiner zu bekommen. Wurde weiter oben schon mit R0 und R1 erklärt.

Also: Telekolleg schauen und dann die mathematischen Ausführungen hier nochmal lesen.

So ist es. Man kann das auch sehr schön auf diesen logarithmischen Graphen hier sehen https://www.ft.com/content/a26fbf7e-48f ... 5839e06441

Der R0 ist natürlich konstant, aber die Maßnahmen ändern den R1, und damit den Anstieg.

Ich verstehe an dieser Stelle auch nicht, was Sybilla sagen will. Erst fordert sie harte Maßnahmen und dann beschwert sie sich, wenn sich diese in der Statistik zeigen?

[Sören74]

(03 Apr 2020, 17:31)

Das ist richtig, allerdings kann ich in keiner Zahlenreihe einen "exponentiellen Anstieg" oberhalb der Zahl 1000 erkennen.
Im Bundesgebiet wird der Tagesanstieg der Infizierten seit Tagen im schwankenden Bereich von ca. 4000 - ca 6500 Neu-infizierten erfasst.
So ein auf und nieder und die Größenordnung der Zahlen passt nicht zu einem "exponentiellen Anstieg"

Große Preisfrage, wieso gibt es in den letzten Tagen keinen "exponentiellen Anstieg" mehr? Hat das was mit der Gesamtzahl der Infizierten zu tun oder mit den Maßnahmen, die getroffen wurden?

[Sören74]

(03 Apr 2020, 17:36)

Trennscheibe ja ... aber sie fassen alle Waren auf dem Band an, nehmen Geld an

Ich gehe mal davon aus, dass sich die Verkäuferinnen noch häufiger die Hände waschen/desinfizieren als wir.

Menschen gehen zum Arzt / Zahnarzt

Ja, das könnte noch ein neuralgischer Punkt sein. Nach einer Angabe sind ca. 10% der Infizierten Ärzte und Pfleger. Allerdings höre ich auch von Menschen, dass sie, soweit es geht, Arztbesuche meiden und Termine auf später verschoben haben.

fahren mit dem ÖPNV ...

Was den gegenwärtigen Wissensstand angeht, scheint das Fahren mit ÖVM kein erhöhtes Risiko aufzuweisen. Zudem, ich fahre damit noch, sind die Fahrgastzahlen auch da deutlich zurückgegangen.

hab ich ja alles schon gesagt. Und da fragst du dich ernsthaft, wo und wie man sich noch anstecken kann? Verstehe ich echt nicht.

Doch, das frage ich. Weil man identifizieren muss, wie bei all den Maßnahmen noch viele Infektionen zustande kommen.

[Skeptiker]

So, nun wird also klar, warum das Virus so infektiös ist:

Bis zu 3 Stunden in der Luft aktiv
Infektiöser als gedacht:
Coronavirus kann bereits beim Atmen übertragen werden

https://www.focus.de/gesundheit/news/in ... 48725.html

Man hat herausgefunden, dass das Virus in das Ausatemluft vorhanden ist, und dort bis zu 3h in der Luft herumschwirrt. Dadurch kann man sich wohl schon bei einem Gespräch anstecken.

Dadurch wird auch die Verwendung von Atemschutzmasken sinnvoll. Deren Verknappung wird nun zu Problemen führen. Ganz offensichtlich hat die Verbreitung des Virus über die Atemluft die Ansteckung des medizinischen Personals zur Folge gehabt.

Da bin ich mal gespannt, wie diese Nachrichten die Behandlung in den Krankenhäusern beeinträchtigen wird. Der mangelhafte Schutz ist ja schon Thema. Mit dieser neuen Erkenntnis wird sich das noch verstärken.

[DogStar]

(03 Apr 2020, 17:58)
Doch, das frage ich. Weil man identifizieren muss, wie bei all den Maßnahmen noch viele Infektionen zustande kommen.

Klar muss man das hinterfragen. Aber "viele" finde ich 6000 bei einer Bevölkerung von 80 Millionen und der leichten Übertragbarkeit irgendwie trotzdem nicht.
Wobei diese Zahl ja vermutlich sowieso nicht annähernd stimmt.

@Skeptiker

Lies den Artikel mal zu Ende. Da steht, dass man in den Proben keine vollständigen Viren gefunden hat. Würde die Schreckensmeldung vollumfänglich stimmen, wären wir mit der Herdenimmunisierung vermutlich schon durch. Möglich ist dieser Weg sicherlich, aber offensichtlich ziemlich unwahrscheinlich.

[Orbiter1]

Das wird ein bitteres Ostern für die Briten. Die Beatmungsgeräte werden beim erwarteten Peak bei weitem nicht reichen.

"Hospitals could be left without enough medical ventilators at the height of the UK coronavirus outbreak, with manufacturers struggling to build thousands of new machines in time for the likely mid-April peak in cases.
The NHS already has 8,175 ventilators but the government believes up to 30,000 could be needed and has enlisted manufacturers in a wartime-style effort to boost stocks to to at least 61,000. Officials are working on deals to increase that number and are expected to announce new orders for hundreds more machines in the coming days. But the health secretary, Matt Hancock, said on Friday he could not dispute modelling suggesting that the peak for Covid-19 deaths could arrive on 12 April, Easter Sunday." Quelle: https://www.theguardian.com/business/20 ... oronavirus

[Skeptiker]

(03 Apr 2020, 18:11)
...

@Skeptiker

Lies den Artikel mal zu Ende. Da steht, dass man in den Proben keine vollständigen Viren gefunden hat. Würde die Schreckensmeldung vollumfänglich stimmen, wären wir mit der Herdenimmunisierung vermutlich schon durch. Möglich ist dieser Weg sicherlich, aber offensichtlich ziemlich unwahrscheinlich.

Du meinst diesen Absatz?

Doch eine Analyse von über 75.000 Covid-19-Fällen in China habe keinen Fall mit einer Übertragung durch die Luft aufgedeckt. Zudem beweise virale RNS in Umweltproben nicht, dass dort vollständige infektiöse Viren vorhanden sind, die übertragen werden könnten.

https://www.focus.de/gesundheit/news/in ... 48725.html

Dazu sollte man den Satz richtig lesen können, denn der erste besagt, dass es noch keinen direkten Nachweis für eine Infektion auf diesen Wege gibt. Das ist aber auch nahezu unmöglich zu beweisen. Typischerweise werden Tröpfcheninfektionen angenommen und verifiziert, ob diese stattgefunden haben kann. Es müsste also quasi ein Nachweis erbracht werden, dass eine Infektion NUR AUF DIESE WEISE (über Atemluft) geschehen konnte. Das ist aber aufgrund der schlechten Abgrenzbarkeit von Atemluft und Tröpchenaerosol kaum machbar.
Der zweite Satz bedeutet, dass der pure Nachweis der RNS noch keinen infektiösen Virus BEWEISE. Korrekt. Er beweist es nicht, er legt es aber nahe, öffnet zumindest die Möglichkeit dafür. Die Infektiösität des Virus selber ist hinlänglich nachgewiesen. Das eine passt also durchaus zum anderen.