Grundsatzdiskussion Islam

[Vongole]

(26 Jan 2019, 17:17)

Besprechen Sie das mit Jesus. Er hat das Thema aufgebracht.

Nö, das war Luther, leider entzieht der sich heute auch jeder Diskussion.

[Senexx]

Das mit der anderen Wange war nicht Luther.

Fakt ist, Jesus hatte was mit dem damaligen Judentum und wollte was ändern.

[Fliege]

(26 Jan 2019, 17:04)
Jesus war mit dem damaligen Judentum nicht zufrieden und hat es reformiert. Daraus entstand dann eben das Christentum.

Vielleicht können wir uns darauf verständigen, dass Jesus nicht Gründer oder Stifter des Christentums und kein Christ war, während Mohammed Gründer oder Stifter des Islams und Mohammedaner war.

[Senexx]

(26 Jan 2019, 17:33)

Vielleicht können wir uns darauf verständigen, dass Jesus nicht Gründer oder Stifter des Christentums und kein Christ war, während Mohammed Gründer oder Stifter des Islams und Mohammedaner war.

Christus hatte Jünger.

[Ammianus]

@keinproblem

Ich stelle hier noch mal die drei Textteile, die sich mit der Vertreibung und Vernichtung des jüdischen Bevölkerungsteils Jatribs (heute Medina) befassen.
Zuerst schrieb ich:

„Die Juden, scheinbar eine der stärksten Bevölkerungsgruppen, wurden vertrieben. Bei einem Stamm metzelte man sogar die Männer ab und versklavte die Mädchen und Frauen.“

Daraufhin lieferst du die angeblichen Gründe für das Vorgehen gegen die jüdischen Stämme:

„Von den drei Hauptfamilien der jüdischen Bevölkerung Yatribs ist eine am versuchten Attentat am Propheten (ﷺ) gescheitert (Banu Nadir), hat die andere (Banu Qaynuqa) eine Blutfehde entfacht als man auf dem Markt eine Muslima angriff und wieder eine andere in einem militärischen Konflikt Vertragsbruch begangen hat (mal davon abgesehen, dass die Hinrichtung der Männer von Banu Quraytha und die Eingliederung ihrer Familien nach jüdischem Recht erfolgt ist, nicht nach dem der Muslime).“

Ein zweites Mal schrieb ich:

„Dabei scheint es zu Konflikten mit den dort ansässigen Juden gekommen zu sein, die diese verloren. Vertreibung, Tötung der Männer und Versklavung von Frauen und Kindern als Folge sind anzunehmen, da damals gängige Praxis.“

Diese drei Aussagen sollte man sich dann auch unter Berücksichtigung der Quellenlage ansehen. Dazu von dir:

„Nochmal zu Quellen:
Wenn man muslimische Quellen zu einem Ereignis nicht für voll nehmen möchte da man von einer starken Befangenheit ausgeht (kann man ja machen) dann verstehe ich bloß nicht, wie man dann zu einer eigenen Version kommt, ohne jeglichen Bezug auf andere Quellen.“

Dabei steht eine Untersuchung möglicher Befangenheit nicht einmal an erster Stelle. Tatsache ist, dass es keine zeitgenössischen Quellen gibt. Auch fehlen jegliche externe Quellen. Die sind einfach nicht da. Die gesamten ersten Jahrzehnte der Entstehung des Islam einschließlich der Biographie Mohammeds werden scheinbar erst mehr als ein Jahrhundert nach den Ereignissen niedergeschrieben. In vielen ähnelt die Situation der des frühen Christentums.

Und da wird deine letzte Aussage mehr als problematisch. Denn in meinen beiden Zusammenfassungen wird keine eigene Version gestrickt sondern lediglich die angebliche Begründung für die Behandlung der Juden nicht gebracht, da es sich dabei durchaus um Erfindungen zur Rechtfertigung des Vorgehen Mohammeds und seiner Anhänger handeln kann. Interessant ist, das einige Wissenschaftler die gesamte Judengeschichte in Jatrib für eine reine Erfindung halten. Und das verwundert bei der Quellenlage nicht.

[keinproblem]

(26 Jan 2019, 22:54)

@keinproblem

Ich stelle hier noch mal die drei Textteile, die sich mit der Vertreibung und Vernichtung des jüdischen Bevölkerungsteils Jatribs (heute Medina) befassen.
Zuerst schrieb ich:

„Die Juden, scheinbar eine der stärksten Bevölkerungsgruppen, wurden vertrieben. Bei einem Stamm metzelte man sogar die Männer ab und versklavte die Mädchen und Frauen.“

Daraufhin lieferst du die angeblichen Gründe für das Vorgehen gegen die jüdischen Stämme:

„Von den drei Hauptfamilien der jüdischen Bevölkerung Yatribs ist eine am versuchten Attentat am Propheten (ﷺ) gescheitert (Banu Nadir), hat die andere (Banu Qaynuqa) eine Blutfehde entfacht als man auf dem Markt eine Muslima angriff und wieder eine andere in einem militärischen Konflikt Vertragsbruch begangen hat (mal davon abgesehen, dass die Hinrichtung der Männer von Banu Quraytha und die Eingliederung ihrer Familien nach jüdischem Recht erfolgt ist, nicht nach dem der Muslime).“

Ein zweites Mal schrieb ich:

„Dabei scheint es zu Konflikten mit den dort ansässigen Juden gekommen zu sein, die diese verloren. Vertreibung, Tötung der Männer und Versklavung von Frauen und Kindern als Folge sind anzunehmen, da damals gängige Praxis.“

Diese drei Aussagen sollte man sich dann auch unter Berücksichtigung der Quellenlage ansehen. Dazu von dir:

„Nochmal zu Quellen:
Wenn man muslimische Quellen zu einem Ereignis nicht für voll nehmen möchte da man von einer starken Befangenheit ausgeht (kann man ja machen) dann verstehe ich bloß nicht, wie man dann zu einer eigenen Version kommt, ohne jeglichen Bezug auf andere Quellen.“

Dabei steht eine Untersuchung möglicher Befangenheit nicht einmal an erster Stelle. Tatsache ist, dass es keine zeitgenössischen Quellen gibt. Auch fehlen jegliche externe Quellen. Die sind einfach nicht da. Die gesamten ersten Jahrzehnte der Entstehung des Islam einschließlich der Biographie Mohammeds werden scheinbar erst mehr als ein Jahrhundert nach den Ereignissen niedergeschrieben. In vielen ähnelt die Situation der des frühen Christentums.

Und da wird deine letzte Aussage mehr als problematisch. Denn in meinen beiden Zusammenfassungen wird keine eigene Version gestrickt sondern lediglich die angebliche Begründung für die Behandlung der Juden nicht gebracht, da es sich dabei durchaus um Erfindungen zur Rechtfertigung des Vorgehen Mohammeds und seiner Anhänger handeln kann. Interessant ist, das einige Wissenschaftler die gesamte Judengeschichte in Jatrib für eine reine Erfindung halten. Und das verwundert bei der Quellenlage nicht.

Wegen der Aussage

(26 Jan 2019, 15:18)

...
Die tatsächlich auf wenige Dinge reduzierte Version kam dann von mir
...

Darauf habe ich mich bezogen und gemeint, dass es nicht konsistent ist Teil A der Quellenlage (überlieferte Verurteilung jeweiliger Stämme) eher anzunehmen als Teil B der Quellenlage (überlieferter Kontext). Durch das nur teilweise annehmen der relativ wenigen Quellen die wir haben stellt sich durch eine dekontextualisierte Wiedergabe eine Verzerrung da. Ich denke das ist jetzt oft genug gesagt worden.

Wenn wir deinen ursprünglichen Satz auch in seinen Kontext setzen, nicht nur mit dem ganzen Beitrag sondern auch mit dem Userzitat liest sich das salopp gesagt wie

"Hätten die Mekkaner den einfach ausgelacht gäbe es heute das Problem (Islam) gar nicht" (nietoperz) -> "Genau!" (Antonius) -> "Er hat nach der Flucht die Macht in Yatrib an sich gerissen und die Juden, von denen gab es wohl viele, vertrieben. Sogar welche getötet, Frauen als Sexsklaven gehalten, die Horde hat lieber geraubt als selbst zu arbeiten, am Ende gehörte denen Mekka und überall rundherum war nur Beute, Beute und nochmals Beute" (Du)

Wie man wohl mühelos herauslesen kann ist das bewusst kurz und platt formuliert. Wenn du das alles ganz anders gemeint hast ist das natürlich schön, aber ich sage schon mal jetzt, dass du dich nicht rechtfertigen musst und in meinen Augen auf der Sachebene bereits alles gesagt wurde.
Peace out

[keinproblem]

(26 Jan 2019, 17:15)

"Auge um Auge" ist ein antijüdisches Klischee.

"Eines der hartnäckigsten antijüdischen Vorurteile drückt sich in den Worten "Auge um Auge" aus. Mit dieser angeblich aus der Thora stammenden Formel wird Juden bis heute vorgeworfen, Rache sei das Prinzip ihres Verständnisses von Gerechtigkeit, ihr Gott sei - im Unterschied zum "christlichen" Gott - ein grausamer und rachsüchtiger Gott und Frieden mit dem Volk und Staat Israel deshalb niemals möglich.

Die Übersetzung "ajin tachat ajin" (21:24) als "Auge um Auge" ist vollkommen falsch. Sie widerspricht dem jüdischen Verständnis der Thora und ist meistens Ausdruck einer antisemitischen Grundeinstellung. Sie widerspiegelt häufig das Rechtsverständnis und die Rachsüchtigkeit der Person, welche die Thora falsch versteht und verurteilt.

"Ajin tachat ajin" bedeutet "Auge für Auge" und beinhaltet ein grundlegendes halachisches Prinzip, also des jüdischen Religionsgesetzes. Ein Mensch, der einem anderen Menschen eine Verletzung zugefügt hat, wird von der Thora verpflichtet, die Verletzung finanziell zu entschädigen. Unsere mündliche Thora (der Talmud) erklärt und diskutiert ausführlich (Bawa Kama, Kap. 8), dass diese finanzielle Entschädigung auf fünf Gebieten zu leisten ist: Schadenersatz, Schmerzensgeld, Heilungskosten, Arbeitsausfallersatz und Schamgeld (wenn sich jemand geniert, mit einer körperlichen Verletzung sich öffentlich zu zeigen).

In keiner jüdischen Quelle ist die Rede davon, dass einem Menschen, der einem anderen - mit oder ohne Absicht - ein Auge ausgeschlagen hat, als Strafe dafür sein eigenes Auge ausgeschlagen werden soll."

Hochinteressant, ich liebe es wenn sich mein Nebel der Unwissenheit lüftet und ich sowas weises herausfinde. Aber warum musst du das jetzt direkt mit dem Staat Israel in Verbindung bringen?

[Ammianus]

@keinproblem

„Von den drei Hauptfamilien der jüdischen Bevölkerung Yatribs ist eine am versuchten Attentat am Propheten (ﷺ) gescheitert (Banu Nadir), hat die andere (Banu Qaynuqa) eine Blutfehde entfacht als man auf dem Markt eine Muslima angriff und wieder eine andere in einem militärischen Konflikt Vertragsbruch begangen hat (mal davon abgesehen, dass die Hinrichtung der Männer von Banu Quraytha und die Eingliederung ihrer Familien nach jüdischem Recht erfolgt ist, nicht nach dem der Muslime).“

Ein Gleichnis:

In der Wüste steht ein Stuhl. Ganz entspannt hat es sich ein Mann darauf bequem gemacht. Sonst ist weit und breit nichts zu sehen - außer die Leiche eines anderen Mannes mit durchschnittener Kehle, zwanzig Schritt entfernt vom Sitzenden.
„Was ist hier geschehen?“ fragt ein Wanderer der zufällig vorbeikommt.
„Oh,“ sagt der Mann auf dem Stuhl, „wir hatten einen Vertrag, dass wir uns das Sitzmöbel teilen. Doch plötzlich griff der da mich mit einem Messer an. Zum Glück konnte ich ihn überwältigen, nahm ihn in den Schwitzkasten.“
„Und dann?“ fragte der Wanderer.
„Dann bat er mich, ihn zu töten weil es das Gesetz seines Volkes so vorschreibt, wenn man Verträge bricht.“
Der Wanderer nickt verstehend und entfernt sich. Den auf dem Stuhl behält er dabei aber stets im Auge.

[keinproblem]

(27 Jan 2019, 11:43)

@keinproblem

„Von den drei Hauptfamilien der jüdischen Bevölkerung Yatribs ist eine am versuchten Attentat am Propheten (ﷺ) gescheitert (Banu Nadir), hat die andere (Banu Qaynuqa) eine Blutfehde entfacht als man auf dem Markt eine Muslima angriff und wieder eine andere in einem militärischen Konflikt Vertragsbruch begangen hat (mal davon abgesehen, dass die Hinrichtung der Männer von Banu Quraytha und die Eingliederung ihrer Familien nach jüdischem Recht erfolgt ist, nicht nach dem der Muslime).“

Ein Gleichnis:

In der Wüste steht ein Stuhl. Ganz entspannt hat es sich ein Mann darauf bequem gemacht. Sonst ist weit und breit nichts zu sehen - außer die Leiche eines anderen Mannes mit durchschnittener Kehle, zwanzig Schritt entfernt vom Sitzenden.
„Was ist hier geschehen?“ fragt ein Wanderer der zufällig vorbeikommt.
„Oh,“ sagt der Mann auf dem Stuhl, „wir hatten einen Vertrag, dass wir uns das Sitzmöbel teilen. Doch plötzlich griff der da mich mit einem Messer an. Zum Glück konnte ich ihn überwältigen, nahm ihn in den Schwitzkasten.“
„Und dann?“ fragte der Wanderer.
„Dann bat er mich, ihn zu töten weil es das Gesetz seines Volkes so vorschreibt, wenn man Verträge bricht.“
Der Wanderer nickt verstehend und entfernt sich. Den auf dem Stuhl behält er dabei aber stets im Auge.

Wenn das Ende vom Lied nun ist, dass du ernsthaft so tust als wäre dieses hier ein Gleichnis für das von mir gezeichnete historische Szenario militärischer Intrige, so wünsche ich dir noch einen gemütlichen Sonntag.

[Ammianus]

(27 Jan 2019, 12:19)

Wenn das Ende vom Lied nun ist, dass du ernsthaft so tust als wäre dieses hier ein Gleichnis für das von mir gezeichnete historische Szenario militärischer Intrige, so wünsche ich dir noch einen gemütlichen Sonntag.

Also mal ganz ehrlich: "historische(s) Szenario militärischer Intrige" - doch wohl eher islamische Mythologie und nach Ansicht mancher Forscher insgesamt eine Erfindung, die von typischen judenfeindlichen Topoi des Christentums inspiriert wurde.

Passt auch gut ins bis heute erhaltene Klischeebild. Der Jude hält sich nicht an Verträge ist feige und hinterlistig. Die von dir angeführten Stereotypen sind sämtlichst in deiner kurzen Erzählung anzutreffen, bis hin zu der Muslima die von den Juden angegriffen wird.

[Fliege]

(26 Jan 2019, 15:21)
Es bleibt auf jeden Fall, dass der Islam von Anfang an eine Geschichte der Gewalt hat. Einzelne Massaker sind ohne Belang. Der Islam wurde mit Gewalt verbreitet.

(26 Jan 2019, 14:49)
Von Maimonides heißt es: "In seinem Werk über den 'Glaubenszwang' riet er den Juden, das Prophetentum des Muhammad anzuerkennen, um ungestört leben zu können. Die Juden sollten gemäß ihren göttlichen Geboten leben, aber nicht für sie sterben" (Die wichtigsten Philosophen, herausgegeben von Anton Grabner-Haider, 6. Auflage, 2016, S. 210).

Maimonides könnte sich auf diesen Ausspruch Mohammeds bezogen haben: "Ihr werdet die Juden bekämpfen, bis einer von ihnen Zuflucht hinter einem Stein sucht. Und dieser Stein wird rufen: 'Komm herbei! Dieser Jude hat sich hinter mir versteckt! Töte ihn!'" (Sahih al Buhari, Reclam-Ausgabe, 1991, XXVIII/18; zitiert nach der Achse des Guten, 28. September 2010).

(Sahih al Buhari "steht an erster Stelle der kanonischen sechs Hadith-Sammlungen und genießt bis heute im sunnitischen Islam höchste Wertschätzung. Hinsichtlich seiner Autorität und Heiligkeit steht es hier direkt hinter dem Koran", erläutert Wikipedia.)

[Antonius]

(26 Jan 2019, 17:04)
(...)
Jesus war mit dem damaligen Judentum nicht zufrieden und hat es reformiert. Daraus entstand dann eben das Christentum.

So ist es.

Das Christentum hat sich - historisch gesehen - als Reformbewegung aus dem Judentum entwickelt.
Archaische Ess- und Trinkgebote wurden reformiert.
Es gibt im Christentum keine Bekleidungsvorschriften.
Die Körperverletzungsvorschrift der Beschneidung wurde abgeschafft.
Im Christentum gibt es kein Bilderverbot.
etc.

Im Christentum war Reformwille und -fähigkeit seit Anfang an gegeben, wenn auch unterschiedlich stark in den verschiedenen zeitlichen Perioden.
"ECCLESIA SEMPER REFORMANDA."

[Antonius]

(27 Jan 2019, 11:43)
(...)Ein Gleichnis:

In der Wüste steht ein Stuhl. Ganz entspannt hat es sich ein Mann darauf bequem gemacht. Sonst ist weit und breit nichts zu sehen - außer die Leiche eines anderen Mannes mit durchschnittener Kehle, zwanzig Schritt entfernt vom Sitzenden.
„Was ist hier geschehen?“ fragt ein Wanderer der zufällig vorbeikommt.
„Oh,“ sagt der Mann auf dem Stuhl, „wir hatten einen Vertrag, dass wir uns das Sitzmöbel teilen. Doch plötzlich griff der da mich mit einem Messer an. Zum Glück konnte ich ihn überwältigen, nahm ihn in den Schwitzkasten.“
„Und dann?“ fragte der Wanderer.
„Dann bat er mich, ihn zu töten weil es das Gesetz seines Volkes so vorschreibt, wenn man Verträge bricht.“
Der Wanderer nickt verstehend und entfernt sich. Den auf dem Stuhl behält er dabei aber stets im Auge.

Eine schrecklich-schaurige Geschichte.
Sehr lehrreich !

[gugel]

(27 Jan 2019, 13:38)

Maimonides könnte sich auf diesen Ausspruch Mohammeds bezogen haben: "Ihr werdet die Juden bekämpfen, bis einer von ihnen Zuflucht hinter einem Stein sucht. Und dieser Stein wird rufen: 'Komm herbei! Dieser Jude hat sich hinter mir versteckt! Töte ihn!'" (Sahih al Buhari, Reclam-Ausgabe, 1991, XXVIII/18; zitiert nach der Achse des Guten, 28. September 2010).

(Sahih al Buhari "steht an erster Stelle der kanonischen sechs Hadith-Sammlungen und genießt bis heute im sunnitischen Islam höchste Wertschätzung. Hinsichtlich seiner Autorität und Heiligkeit steht es hier direkt hinter dem Koran", erläutert Wikipedia.)

Ich halte nichts davon , sich die Absurditäten aus den Büchern der jeweiligen Ideologie um die Ohren zu hauen. Die Ideologie, die dem Erkenntnisfortschritt am wenigsten folgt, ist der Problembär.
Die Probleme können auch mit Baukran, Kopfverhüllung , Bombenlegen etc nicht aus der Welt geschaffen warden. Das macht die Probleme der Problembären nur deutlicher.

[Fliege]

(27 Jan 2019, 14:31)
Die Ideologie, die dem Erkenntnisfortschritt am wenigsten folgt, ist der Problembär.

Immerhin halten sich heutige Christen insofern für vorbildlich, als sie meinen, von ihrer Religion zutreffend sagen zu können: "Das Christentum ist nicht der Problembär Europas" (Westfalen-Blatt, 23. November 2018). Allerdings möchte ich dieser religiösen Selbstbeweihräucherung wie im Falle des Islams keinen blinden Glauben entgegen bringen.

[keinproblem]

(27 Jan 2019, 13:25)

Also mal ganz ehrlich: "historische(s) Szenario militärischer Intrige" - doch wohl eher islamische Mythologie und nach Ansicht mancher Forscher insgesamt eine Erfindung, die von typischen judenfeindlichen Topoi des Christentums inspiriert wurde.

Ah ja, da kommen wir dem Kern der Sache doch schon näher. Wieso ist die Geschichte nur ein Märchen, obwohl du nur ein paar Seiten vor dieser gemeint hast, Muslime hätten die Juden aus Medina vertrieben?

Passt auch gut ins bis heute erhaltene Klischeebild. Der Jude hält sich nicht an Verträge ist feige und hinterlistig. Die von dir angeführten Stereotypen sind sämtlichst in deiner kurzen Erzählung anzutreffen, bis hin zu der Muslima die von den Juden angegriffen wird.

Ist das jetzt ein Argument von dir oder ein leichtes Gefühl aus deiner Bauchregion?
Nein aber jetzt mal im Ernst, zu behaupten, Muslime hätten eine antisemitische Grundeinstellung ist Käse.


"[...]
And second, the coming of Islam saved them, providing a new context in which they not only survived, but flourished, laying foundations for subsequent Jewish cultural prosperity - also in Christendom - through the medieval period into the modern world.

[...]

Had Islam not come along, Jewry in the west would have declined to disappearance and Jewry in the east would have become just another oriental cult [...]"

[Ammianus]

(27 Jan 2019, 18:10)

Ah ja, da kommen wir dem Kern der Sache doch schon näher. Wieso ist die Geschichte nur ein Märchen, obwohl du nur ein paar Seiten vor dieser gemeint hast, Muslime hätten die Juden aus Medina vertrieben?


Ist das jetzt ein Argument von dir oder ein leichtes Gefühl aus deiner Bauchregion?
Nein aber jetzt mal im Ernst, zu behaupten, Muslime hätten eine antisemitische Grundeinstellung ist Käse.


"[...]
And second, the coming of Islam saved them, providing a new context in which they not only survived, but flourished, laying foundations for subsequent Jewish cultural prosperity - also in Christendom - through the medieval period into the modern world.

[...]

Had Islam not come along, Jewry in the west would have declined to disappearance and Jewry in the east would have become just another oriental cult [...]"

Tricks doch nicht rum. Ich habe nur das wiedergegeben, was Moslems über die Vorgänge in Medina behaupten. Du selbst hast doch auch einen Text reingestellt in dem das ausgesagt wird.
Anders sieht es schon aus, wenn du mir unterstellst, ich hätte behauptet, Moslems hätten "eine antisemitische Grundeinstellung". Denn dies wäre eine Lüge. Ich sagte aus, dass wohl in der Medina-Erzählung wohl judenfeindliche Topoy des Christentums aufgenommen worden seien. So jedenfalls sehen es einige Forscher. Mir scheint dies eine durchaus erwägenswerte Möglichkeit. Die Stereotype habe ich auch aufgezählt.
Was du hier versuchst, ist ganz einfach mal, meine Aussagen zu entstellen, zu verdrehen und dann auf Grund deiner Manipulationen dagegen Argumentationen vorzutäuschen.
Keine Grundlage für eine sachliche Diskussion.

[Wähler]

Empfehle die Lektüre des Buches "Terra Islamica" von Aatish Tazeer aus dem Beck-Verlag von 2010.
Eine faszinierende achtmonatige Reisereportage durch die Türkei, Saudi Arabien, den Iran und Pakistan eines indischen Journalisten, dessen Vater ein wichtiger Politiker in Pakistan war.
Nach der Lektüre habe ich eine Vorstellung davon gewonnen, was Insider der islamischen Welt unter Islamismus verstehen und welche Differenzierungen sie für die einzelnen Staaten vornehmen.
Wir hier im Westen wissen viel zu wenig über die historische Entwicklung der muslimisch bevölkerten Nationalstaaten im Nahen und Mittleren Osten in ihrer Auseinandersetzung mit dem Okzident.

[Papaloooo]

Ich hoffe, dass sich der Trend Abkehr, bzw. der "Stillen Abkehr" von allen Religionen fortsetzt.
Möge nach und nach der Humanismus, gegründet an Menschlichkeit, Toleranz und Respekt, die Religionen ersetzen!

[keinproblem]

(27 Jan 2019, 18:19)

Tricks doch nicht rum. Ich habe nur das wiedergegeben, was Moslems über die Vorgänge in Medina behaupten.

Falsch, du hast bewusst oder unbewusst nur den Teil der Erzählung wiedergegeben, der, allein stehend gelassen, die drei Stämme als Unterdrückte und Geschändete darstellt. Da du den Kontext innerhalb der Erzählung weglässt, ist es nicht übertrieben in diesem Fall von einer Täter-Opfer-Umkehr zu sprechen. Dass du "nur das wiedergegeben (hast), was Moslems über die Vorgänge in Medina behaupten" und das nicht als standfeste Aussage postuliert hast, erscheint merkwürdig da es von dir eben nicht als Wiedergabe eines völlig unklaren Sachverhaltes gekennzeichnet wurde. Vielmehr war es sinngemäß eben einfach "Dann haben die Muslime die Juden vertrieben. Nächster Satz."

Du selbst hast doch auch einen Text reingestellt in dem das ausgesagt wird.

Ich habe den Kontext der Erzählung von der du lediglich einen unvorteilhaften Ausschnitt präsentiert hast ergänzt.

Anders sieht es schon aus, wenn du mir unterstellst, ich hätte behauptet, Moslems hätten "eine antisemitische Grundeinstellung". Denn dies wäre eine Lüge. Ich sagte aus, dass wohl in der Medina-Erzählung wohl judenfeindliche Topoy des Christentums aufgenommen worden seien. So jedenfalls sehen es einige Forscher. Mir scheint dies eine durchaus erwägenswerte Möglichkeit. Die Stereotype habe ich auch aufgezählt.

Wenn die Muslime schon in grauen Vorzeiten antijudaistische Konstrukte von Christen übernommen hätten, manifestiert in besagter Überlieferung, trifft die Bezeichnung "antisemitische Grundeinstellung" also in deinen Augen nicht zu?

Was du hier versuchst, ist ganz einfach mal, meine Aussagen zu entstellen, zu verdrehen und dann auf Grund deiner Manipulationen dagegen Argumentationen vorzutäuschen.
Keine Grundlage für eine sachliche Diskussion.

Okay.

[keinproblem]

(27 Jan 2019, 18:29)

Sie erwecken nicht den Eindruck, als wären sie sonderlich an der Existenz von Juden interessiert.

Warun tun Sie dann so?

Gibt's für diese verunglimpfende Anschuldigung, zudem auch noch am internationalen Gedenktag der Holocaust-Opfer, zumindest den Hauch eines Indiz' oder muss ich von einer plumpen Boshaftigkeit der Aussage ausgehen?

[keinproblem]

(27 Jan 2019, 18:42)

Ich hoffe, dass sich der Trend Abkehr, bzw. der "Stillen Abkehr" von allen Religionen fortsetzt.
Möge nach und nach der Humanismus, gegründet an Menschlichkeit, Toleranz und Respekt, die Religionen ersetzen!

Damit die Menschen dann die nächste Ideologie missbrauchen? Ich halte Wurzelbehandlung für wichtiger als Symptombekämpfung.

[keinproblem]

(27 Jan 2019, 18:37)

Empfehle die Lektüre des Buches "Terra Islamica" von Aatish Tazeer aus dem Beck-Verlag von 2010.
Eine faszinierende achtmonatige Reisereportage durch die Türkei, Saudi Arabien, den Iran und Pakistan eines indischen Journalisten, dessen Vater ein wichtiger Politiker in Pakistan war.
Nach der Lektüre habe ich eine Vorstellung davon gewonnen, was Insider der islamischen Welt unter Islamismus verstehen und welche Differenzierungen sie für die einzelnen Staaten vornehmen.
Wir hier im Westen wissen viel zu wenig über die historische Entwicklung der muslimisch bevölkerten Nationalstaaten im Nahen und Mittleren Osten in ihrer Auseinandersetzung mit dem Okzident.

Danke für den Buchtipp, klingt interessant.

[Papaloooo]

(27 Jan 2019, 19:35)

Damit die Menschen dann die nächste Ideologie missbrauchen? Ich halte Wurzelbehandlung für wichtiger als Symptombekämpfung.

Und wie sollte diese Wurzelbehandlung Deiner Meinung nach aussehen?

[keinproblem]

(28 Jan 2019, 06:57)

Und wie sollte diese Wurzelbehandlung Deiner Meinung nach aussehen?

Brot und Bücher.
Ohne eine breite Bildung der Völker (nicht Ausbildung!) sind diese ruchlosen Agitatoren und Machtmenschen intellektuell ausgeliefert. Bildung ist aber nicht nur zur Abwehr von vielversprechenden Scharlatanen notwendig, sondern auch dafür, dass wir alle Potenziale der Menschen mitnehmen und vollkommen neue, heute nicht vorstellbaren zivilisatorischen Fortschritte erzielen.

Ich bin der festen Meinung, dass diplomatischer, gesellschaftlicher und persönlicher Frieden möglich ist. Wenn sogar die Ärmsten unserer Menschheitsfamilie wissen, dass ihren Kindern die nötigen Nahrungsmittel zur Verfügung stehen und sie von klein auf nach ihren intrinsischen Begabungen bestmöglich gefördert werden, jedes Kind ist hochbegabt. Menschen mit dieser Gewissheit fangen nicht an sich irgendwelchen Metzelgruppen anzuschließen und sympathisieren auch nicht.

[Papaloooo]

(28 Jan 2019, 11:27)

Brot und Bücher.
Ohne eine breite Bildung der Völker (nicht Ausbildung!) sind diese ruchlosen Agitatoren und Machtmenschen intellektuell ausgeliefert. Bildung ist aber nicht nur zur Abwehr von vielversprechenden Scharlatanen notwendig, sondern auch dafür, dass wir alle Potenziale der Menschen mitnehmen und vollkommen neue, heute nicht vorstellbaren zivilisatorischen Fortschritte erzielen.

Ich bin der festen Meinung, dass diplomatischer, gesellschaftlicher und persönlicher Frieden möglich ist. Wenn sogar die Ärmsten unserer Menschheitsfamilie wissen, dass ihren Kindern die nötigen Nahrungsmittel zur Verfügung stehen und sie von klein auf nach ihren intrinsischen Begabungen bestmöglich gefördert werden, jedes Kind ist hochbegabt. Menschen mit dieser Gewissheit fangen nicht an sich irgendwelchen Metzelgruppen anzuschließen und sympathisieren auch nicht.

[Antonius]

(28 Jan 2019, 11:27)
Brot und Bücher.
Ohne eine breite Bildung der Völker (nicht Ausbildung!) sind diese ruchlosen Agitatoren und Machtmenschen intellektuell ausgeliefert. Bildung ist aber nicht nur zur Abwehr von vielversprechenden Scharlatanen notwendig, sondern auch dafür, dass wir alle Potenziale der Menschen mitnehmen und vollkommen neue, heute nicht vorstellbaren zivilisatorischen Fortschritte erzielen.

Ich bin der festen Meinung, dass diplomatischer, gesellschaftlicher und persönlicher Frieden möglich ist. Wenn sogar die Ärmsten unserer Menschheitsfamilie wissen, dass ihren Kindern die nötigen Nahrungsmittel zur Verfügung stehen und sie von klein auf nach ihren intrinsischen Begabungen bestmöglich gefördert werden, jedes Kind ist hochbegabt. Menschen mit dieser Gewissheit fangen nicht an sich irgendwelchen Metzelgruppen anzuschließen und sympathisieren auch nicht.

Kein schlechter Ansatz.
Aber glaubst Du, daß das beispielsweise in mohammedanisch-dominierten Gesellschaften möglich ist?

[keinproblem]

(29 Jan 2019, 09:26)

Kein schlechter Ansatz.

Danke.

Aber glaubst Du, daß das beispielsweise in mohammedanisch-dominierten Gesellschaften möglich ist?

Ja, die Geschichte beweist es. Ist eben eine Frage, ob man seine Religion für voll nimmt.

[Ammianus]

(27 Jan 2019, 19:30)

Falsch, du hast bewusst oder unbewusst nur den Teil der Erzählung wiedergegeben, der, allein stehend gelassen, die drei Stämme als Unterdrückte und Geschändete darstellt. Da du den Kontext innerhalb der Erzählung weglässt, ist es nicht übertrieben in diesem Fall von einer Täter-Opfer-Umkehr zu sprechen. Dass du "nur das wiedergegeben (hast), was Moslems über die Vorgänge in Medina behaupten" und das nicht als standfeste Aussage postuliert hast, erscheint merkwürdig da es von dir eben nicht als Wiedergabe eines völlig unklaren Sachverhaltes gekennzeichnet wurde. Vielmehr war es sinngemäß eben einfach "Dann haben die Muslime die Juden vertrieben. Nächster Satz."


Ich habe den Kontext der Erzählung von der du lediglich einen unvorteilhaften Ausschnitt präsentiert hast ergänzt.

Wenn die Muslime schon in grauen Vorzeiten antijudaistische Konstrukte von Christen übernommen hätten, manifestiert in besagter Überlieferung, trifft die Bezeichnung "antisemitische Grundeinstellung" also in deinen Augen nicht zu?


Okay.

Ich habe überlegt, wie ich die Diskussion am Besten abschließe kann. Uns so stelle ich einfach noch einmal deinen Text hier rein. Er ist in gewissern Weise phänomenal. Er sagt alles über den Mainstream-Islam, über dich und er regt vielleicht andere dazu an, sich mit den Überlieferungen aus der Entstehungszeit des Islam zu befassen:

„Von den drei Hauptfamilien der jüdischen Bevölkerung Yatribs ist eine am versuchten Attentat am Propheten (ﷺ) gescheitert (Banu Nadir), hat die andere (Banu Qaynuqa) eine Blutfehde entfacht als man auf dem Markt eine Muslima angriff und wieder eine andere in einem militärischen Konflikt Vertragsbruch begangen hat (mal davon abgesehen, dass die Hinrichtung der Männer von Banu Quraytha und die Eingliederung ihrer Familien nach jüdischem Recht erfolgt ist, nicht nach dem der Muslime).“

[Jekyll]

(28 Jan 2019, 11:27)

Brot und Bücher.
Ohne eine breite Bildung der Völker (nicht Ausbildung!) sind diese ruchlosen Agitatoren und Machtmenschen intellektuell ausgeliefert. Bildung ist aber nicht nur zur Abwehr von vielversprechenden Scharlatanen notwendig, sondern auch dafür, dass wir alle Potenziale der Menschen mitnehmen und vollkommen neue, heute nicht vorstellbaren zivilisatorischen Fortschritte erzielen.

Ich bin der festen Meinung, dass diplomatischer, gesellschaftlicher und persönlicher Frieden möglich ist. Wenn sogar die Ärmsten unserer Menschheitsfamilie wissen, dass ihren Kindern die nötigen Nahrungsmittel zur Verfügung stehen und sie von klein auf nach ihren intrinsischen Begabungen bestmöglich gefördert werden, jedes Kind ist hochbegabt. Menschen mit dieser Gewissheit fangen nicht an sich irgendwelchen Metzelgruppen anzuschließen und sympathisieren auch nicht.

Bei "intrinsisch" musste ich nachgoogeln, gebe ich ehrlich zu. Ansonsten: Volle Zustimmung!

[Jekyll]

(29 Jan 2019, 09:26)

Kein schlechter Ansatz.
Aber glaubst Du, daß das beispielsweise in mohammedanisch-dominierten Gesellschaften möglich ist?

Wenn sowas selbst in christlich dominierten Gesellschaften möglich war (man denke hier nur an das finstere Christen-Mittelalter), dann ist das in vergleichsweise moderateren islamisch geprägten Kulturen erst recht möglich. Auf der anderen Seite war in aufgeklärten, einst so stark christlich geprägten Kulturen der Neuzeit Dinge möglich, die wiederum an das finsterste aller finsteren Zeitalter erinnern. Anscheinend ist alles möglich, völlig unabhängig von Zeit und der Art der kulturell-religiösen Prägung.

[gugel]

(30 Jan 2019, 06:59)

Wenn sowas selbst in christlich dominierten Gesellschaften möglich war (man denke hier nur an das finstere Christen-Mittelalter), dann ist das in vergleichsweise moderateren islamisch geprägten Kulturen erst recht möglich. Auf der anderen Seite war in aufgeklärten, einst so stark christlich geprägten Kulturen der Neuzeit Dinge möglich, die wiederum an das finsterste aller finsteren Zeitalter erinnern. Anscheinend ist alles möglich, völlig unabhängig von Zeit und der Art der kulturell-religiösen Prägung.

Das hast du dir schön zurecht gebogen.

Das sog. finstere Mittelalter war gar nicht aus dem christlich gegründeten Grunde im wesentlichen finster. Das brauchst du nur um was zu verkaufen. Die Mediävistik kann dich eines besseren belehren ( z. B über den wesentlichen Einfluss des Klimas :-) )
Dein geliebter 3. Aufguss einer uralten menschlichen Ideologie hat für sich aber im 11. Jhdt das Tor geschlossen. Diese Verriegelung spüren wir noch heute.

[Jekyll]

(30 Jan 2019, 07:14)

Das hast du dir schön zurecht gebogen.

Das sog. finstere Mittelalter war gar nicht aus dem christlich gegründeten Grunde im wesentlichen finster. Das brauchst du nur um was zu verkaufen. Die Mediävistik kann dich eines besseren belehren ( z. B über den wesentlichen Einfluss des Klimas :-) )

Ach, am Klima hat es also gelegen. Höhöhöhö...

Also, wenn das tatsächlich stimmen sollte, dann werden dir für diese Idee die von dem recht unpässlichen Wüstenklima gebeutelten Araber und Moslems recht dankbar sein, gugi.

Dein geliebter 3. Aufguss einer uralten menschlichen Ideologie hat für sich aber im 11. Jhdt das Tor geschlossen. Diese Verriegelung spüren wir noch heute.

Tatsache ist doch, dass ihr immer irgendetwas "spürt", z. B. bei den Juden, und jetzt bei den Moslems. Und das trotz des recht angenehmen Klimas in diesen Gefilden. (Höhöhöhö...)

[gugel]

(30 Jan 2019, 07:22)

Ach, am Klima hat es also gelegen. Höhöhöhö...

Also, wenn das tatsächlich stimmen sollte, dann werden dir für diese Idee die von dem recht unpässlichen Wüstenklima gebeutelten Araber und Moslems recht dankbar sein, gugi.

Tatsache ist doch, dass ihr immer irgendetwas "spürt", z. B. bei den Juden, und jetzt bei den Moslems. Und das trotz des recht angenehmen Klimas in diesen Gefilden. (Höhöhöhö...)

Neben der Spur das Ganze.

Als Einstieg:

https://www.sueddeutsche.de/wissen/myth ... is-1.25632

So auf die Schnelle, etwas undifferenziert weil verkürzt , aber im Tenor richtig :

Was da im Orient aus dem Wissen aus alexandrinischen, persischen und indischen Ursprüngen zu holen war, hat der stupor mundi schon nach hier transponiert ( s. Horst Stern )

Außerdem hat das finstere Mittelalter hier am Ende das geistige Rasiermesser in seinen Gedanken gehabt. Das macht heute noch dem Unsinn in den Köpfen der gottgefälligen Ideologen den Garaus. Alles Keinproblem.

[Antonius]

(30 Jan 2019, 07:35)
Neben der Spur das Ganze.

Als Einstieg:
https://www.sueddeutsche.de/wissen/myth ... is-1.25632

So auf die Schnelle, etwas undifferenziert weil verkürzt , aber im Tenor richtig :
Was da im Orient aus dem Wissen aus alexandrinischen, persischen und indischen Ursprüngen zu holen war, hat der stupor mundi schon nach hier transponiert ( s. Horst Stern )

Außerdem hat das finstere Mittelalter hier am Ende das geistige Rasiermesser in seinen Gedanken gehabt. Das macht heute noch dem Unsinn in den Köpfen der gottgefälligen Ideologen den Garaus. Alles Keinproblem.

Danke, gugel, für den Hinweis auf diesen wirklich guten Artikel von Laura Weißmüller in der SZ.

[keinproblem]

(30 Jan 2019, 07:35)

Neben der Spur das Ganze.

Als Einstieg:

https://www.sueddeutsche.de/wissen/myth ... is-1.25632

So auf die Schnelle, etwas undifferenziert weil verkürzt , aber im Tenor richtig :

Was da im Orient aus dem Wissen aus alexandrinischen, persischen und indischen Ursprüngen zu holen war, hat der stupor mundi schon nach hier transponiert ( s. Horst Stern )

Außerdem hat das finstere Mittelalter hier am Ende das geistige Rasiermesser in seinen Gedanken gehabt. Das macht heute noch dem Unsinn in den Köpfen der gottgefälligen Ideologen den Garaus. Alles Keinproblem.

Sehr interessanter Artikel, aber was versuchst du damit zu widerlegen? Unbegründete Feindschaft gegenüber Juden gab es doch trotzdem.

[gugel]

(02 Feb 2019, 07:59)

Sehr interessanter Artikel, aber was versuchst du damit zu widerlegen? Unbegründete Feindschaft gegenüber Juden gab es doch trotzdem.

Was wolltest du mit der Banalität jetzt argumentativ aussagen?

Mein Post bezog sich auf die falsche Betrachtung der Geschichte durch deinen Kumpel J. Der ist in vielem nicht auf dem neuesten Stand.

[keinproblem]

(02 Feb 2019, 08:08)

Was wolltest du mit der Banalität jetzt argumentativ aussagen?

Mein Post bezog sich auf die falsche Betrachtung der Geschichte durch deinen Kumpel J. Der ist in vielem nicht auf dem neuesten Stand.

Es ging in der zynischen Antwort von Antonius an mich darum, ob meine Vorstellungen denn überhaupt auf eine muslimische Gesellschaft übertragbar sei. Jekyll meinte, dass das ja auf der Hand liegt wenn es im dunklen Mittelalter Europas auch funktioniert hat, du dass es nicht so finster gewesen ist und das mit dem Klima zusammenhängt, Jekyll erwiedert ,wie weit hergeholt deine Behauptung mit dem Klima sei und dass Pogrome trotzdem stattfanden.
Die Antwort auf das Klima-Ding hast du unterlassen, dagegen allerdings einen Artikel verlinkt, der darstellt, weshalb das Mittelalter weniger finster war als weithin angenommen. Den springenden Punkt in Anbetracht des Ursprungsbeitrags

(28 Jan 2019, 11:27) wie es um das gesellschaftliche Niveau, EBEN in punkto Umgang mit Andersdenkenden aussieht, kam bei dir auch überhaupt nicht zur Sprache.

Deshalb die banale Frage.

[gugel]

Die Klimadebatte hätte der J in einem Standardwer " wie das Klima die Weltgewchicht beeinflusste" sich näher bringen können. Darum ging es ihm nicht . Er wollte ans Bein pinkeln.

höhöhöhö.

[Jekyll]

(02 Feb 2019, 08:37)

Die Klimadebatte hätte der J in einem Standardwer " wie das Klima die Weltgewchicht beeinflusste" sich näher bringen können. Darum ging es ihm nicht . Er wollte ans Bein pinkeln.

Und merkst gar nicht, wie gut das zwischenzeitlich gelungen ist (das mit ans Bein pinkeln). Die arabische Welt wurde und wird weitesgehend mit mehr und mit dauerhafteren klimatischen Verhältnissen geplagt als es bei den Europäern je der Fall war. Hinzu kommt noch, dass der einzig wirkliche "Vorteil", den sie aufgrund ihrer geographischen Lage teilweise haben, sich als Quelle fremdländischer Begehrlichkeiten entpuppt und sich im Endeffekt als äußerst kontraproduktiv erweist in vielerlei Dingen. Bei den Europäern soll es das Klima gewesen sein, bei den seit jeher in kargen Wüstenregionen lebenden Arabern...die Religion. Es ist dies deine recht plumpe Selektivität, die entlarvt, wessen Geistes Kind du bist.

höhöhöhö.

hehehehe

[gugel]

(02 Feb 2019, 11:39)

Und merkst gar nicht, wie gut das zwischenzeitlich gelungen ist (das mit ans Bein pinkeln). Die arabische Welt wurde und wird weitesgehend mit mehr und mit dauerhafteren klimatischen Verhältnissen geplagt als es bei den Europäern je der Fall war. Hinzu kommt noch, dass der einzig wirkliche "Vorteil", den sie aufgrund ihrer geographischen Lage teilweise haben, sich als Quelle fremdländischer Begehrlichkeiten entpuppt und sich im Endeffekt als äußerst kontraproduktiv erweist in vielerlei Dingen. Bei den Europäern soll es das Klima gewesen sein, bei den seit jeher in kargen Wüstenregionen lebenden Arabern...die Religion. Es ist dies deine recht plumpe Selektivität, die entlarvt, wessen Geistes Kind du bist.

hehehehe

Den Bruch in deiner Argumentation merkst ? Ich habe deinem Raushau vom rückständigen Mittelalter des Okzidents schlüssig als unzutreffend dargestellt. Aus der Kiste kannst keinen Honig saugen. Das angesprochene Phänomen Klima hat sich nach 1000 n.Chr für den Okzident wieder zum geschmeidigeren Leben gewandelt. Die Religion im Orient verharrte im Starrsinn. Bis heute.

Mit der von dir unterstellten subjektiver Selektivität hat das nichts zu tun. Alles gesicherte Erkenntnisse, denen du dich mal stellen solltest.

[Jekyll]

(02 Feb 2019, 18:11)

Den Bruch in deiner Argumentation merkst ? Ich habe deinem Raushau vom rückständigen Mittelalter des Okzidents schlüssig als unzutreffend dargestellt. Aus der Kiste kannst keinen Honig saugen. Das angesprochene Phänomen Klima hat sich nach 1000 n.Chr für den Okzident wieder zum geschmeidigeren Leben gewandelt. Die Religion im Orient verharrte im Starrsinn. Bis heute.

Mit der von dir unterstellten subjektiver Selektivität hat das nichts zu tun. Alles gesicherte Erkenntnisse, denen du dich mal stellen solltest.

Hahaha...dass du Demolit bist, hatte ich bereits vor Monaten gemerkt => Höhöhöhö...

Ich antworte dir mal trotzdem, vielleicht liest du ja noch mit...also, von einem Bruch in der Argumentation kann nicht die Rede sein, da ich von Anfang an es auf deine Selektivität abgesehen hatte. Diesen Vorwurf hast du nicht entkräften können, da du entsprechende "entlastende" Faktoren im arabischen/islamischen Raum weiterhin komplett ignorierst.

Na denn...bis zum nächsten Mal.
Servus und Grüß Gott!
Dein Jekyll

[Antonius]

(02 Feb 2019, 18:11)
Den Bruch in deiner Argumentation merkst ? Ich habe deinem Raushau vom rückständigen Mittelalter des Okzidents schlüssig als unzutreffend dargestellt. Aus der Kiste kannst keinen Honig saugen. Das angesprochene Phänomen Klima hat sich nach 1000 n.Chr für den Okzident wieder zum geschmeidigeren Leben gewandelt. Die Religion im Orient verharrte im Starrsinn. Bis heute.

Mit der von dir unterstellten subjektiver Selektivität hat das nichts zu tun. Alles gesicherte Erkenntnisse, denen du dich mal stellen solltest.

Ich schließe mich Deiner Argumentation an sende Dir alle guten Wünsche.
Es war immer ein Vergnügen, mit Dir zu diskutieren, "gugel", bzw. "Demolit".
Auf ein baldiges Wiedersehen.

[Skeptiker]

Die Träger eines Kindergartens haben sich offenbar radikalislamistischen Gruppierungen genähert:

Die Mainzer A-Nur-Kita, die einzige muslimische Kindertagesstätte in Rheinland-Pfalz,, muss nach einer Entscheidung des Landesjugendamts schließen. Der Kita-Träger, der Mainzer Moscheeverein Arab Nil Rhein, vertrete Inhalte der islamistischen Muslimbruderschaft und des Salafismus und stehe damit nicht mehr auf dem Boden des Grundgesetzes, sagte der Präsident des Landesamts für Soziales, Jugend und Versorgung, Detlef Placzek, am Montag zur Begründung der bislang einmaligen behördlichen Schließung einer Kita in Rheinland-Pfalz.

https://www.welt.de/politik/deutschland ... essen.html

Das ist der einzige muslimische Kindergarten in Rheinland-Pfalz. Der EINZIGE! Und in diesem schafft man es nicht sich auf dem Boden des Grundgesetzes zu bewegen. Wann ist das letzte Mal ein Kindergarten wegen verfassungsfeindlicher Umtriebe geschlossen worden? Ich kann mich an einen solchen Fall nicht erinnern.

Sorry, aber möchte mir nun noch jemand erklären, dass der Islam mit dem Grundgesetz vereinbar ist? Nicht mal in dem einzigen muslimischen Kindergarten in einem Bundesland schafft man es sich zusammenzureißen und zumindest den Schein zu wahren, dass man gesetzestreuer Bürger sein möchte.

Es fällt mir schwer zu glauben, dass das ein Extremismusproblem ist, wenn es offenbar im Islam so sehr verankert ist, dass man beim Ausleben dieser Religion schon fast automatisch in grenzwertige legale Regionen vorstößt. Haben wir es also mit einem Problem mit dem Islam zu tun, oder mit dem Islamismus?
Oder hat er Staat hier eine winzig kleine Gruppe von Extremisten zu Trägern eines Kindergartens gemacht? Das würde ich mir dann gerne erklären lassen.

[think twice]

(11 Feb 2019, 19:04)

Die Träger eines Kindergartens haben sich offenbar radikalislamistischen Gruppierungen genähert:

https://www.welt.de/politik/deutschland ... essen.html

Das ist der einzige muslimische Kindergarten in Rheinland-Pfalz. Der EINZIGE! Und in diesem schafft man es nicht sich auf dem Boden des Grundgesetzes zu bewegen. Wann ist das letzte Mal ein Kindergarten wegen verfassungsfeindlicher Umtriebe geschlossen worden? Ich kann mich an einen solchen Fall nicht erinnern.

Sorry, aber möchte mir nun noch jemand erklären, dass der Islam mit dem Grundgesetz vereinbar ist? Nicht mal in dem einzigen muslimischen Kindergarten in einem Bundesland schafft man es sich zusammenzureißen und zumindest den Schein zu wahren, dass man gesetzestreuer Bürger sein möchte.

Es fällt mir schwer zu glauben, dass das ein Extremismusproblem ist, wenn es offenbar im Islam so sehr verankert ist, dass man beim Ausleben dieser Religion schon fast automatisch in grenzwertige legale Regionen vorstößt. Haben wir es also mit einem Problem mit dem Islam zu tun, oder mit dem Islamismus?
Oder hat er Staat hier eine winzig kleine Gruppe von Extremisten zu Trägern eines Kindergartens gemacht? Das würde ich mir dann gerne erklären lassen.

Ich finde es sehr viel erfreulicher, dass die Integrationswilligkeit der muslimischen Eltern in einem Bundesland so hoch ist, dass es nur einen einzigen muslimischen Kindergarten gibt.
Ich finde es daher nicht OK, diese 99,99 % muslimischer Eltern mit islamistischen Umtrieben in Verbindung zu bringen. Es reicht völlig, sich über die 0,1 % der Eltern aufzugeben, die ihre Kinder in den besagten Kindergarten gebracht haben.

[think twice]

(11 Feb 2019, 19:23)

Ich finde es sehr viel erfreulicher, dass die Integrationswilligkeit der muslimischen Eltern in einem Bundesland so hoch ist, dass es nur einen einzigen muslimischen Kindergarten gibt.
Ich finde es daher nicht OK, diese 99,99 % muslimischer Eltern mit islamistischen Umtrieben in Verbindung zu bringen. Es reicht völlig, sich über die 0,1 % der Eltern aufzuregen, die ihre Kinder in den besagten Kindergarten gebracht haben.

[Skeptiker]

(11 Feb 2019, 19:23)
Ich finde es sehr viel erfreulicher, dass die Integrationswilligkeit der muslimischen Eltern in einem Bundesland so hoch ist, dass es nur einen einzigen muslimischen Kindergarten gibt.
Ich finde es daher nicht OK, diese 99,99 % muslimischer Eltern mit islamistischen Umtrieben in Verbindung zu bringen. Es reicht völlig, sich über die 0,1 % der Eltern aufzugeben, die ihre Kinder in den besagten Kindergarten gebracht haben.

Meine liebe TT, wenn es der einzige muslimische Kindergarten nicht einmal schafft einen gesetzestreuen gemäßigten Islam auszuleben ohne in Extremismus zu verfallen, wie glaubwürdig ist es dann, dass der Islam im Kern nicht islamistisch ist?

Wir hören ja immer das sei ein Problem mit Radikalismus. Sorry, aber wenn der einzige AfD-Kindergarten wegen rechtsextremistischer Umtriebe geschlossen werden müsste, und hier jemand behaupten würde das hätte mit der AfD nichts zu tun und man dürfe da die 99,9% gemäßigten AfDler nicht pauschal verurteilen, dann würde ich gerne lesen was Du dazu schreiben würdest.

Dieser Vorfall offenbart ein Kernproblem des Islam. Mir sollte bitte mal jemand plausibel erklären, wie eine mit dem Grundgesetz vereinbare Religion es schafft in ihrer einzigen Trägerschaft in einem Bundesland in religiösen Extremismus abzugleiten. Vielleicht weil die Religion im Kern von diesem Extremismus nicht oder kaum zu trennen ist?

[think twice]

(11 Feb 2019, 19:35)

Meine liebe TT, wenn es der einzige muslimische Kindergarten nicht einmal schafft einen gesetzestreuen gemäßigten Islam auszuleben ohne in Extremismus zu verfallen, wie glaubwürdig ist es dann, dass der Islam im Kern nicht islamistisch ist?

Wir hören ja immer das sei ein Problem mit Radikalismus. Sorry, aber wenn der einzige AfD-Kindergarten wegen rechtsextremistischer Umtriebe geschlossen werden müsste, und hier jemand behaupten würde das hätte mit der AfD nichts zu tun und man dürfe da die 99,9% gemäßigten AfDler nicht pauschal verurteilen, dann würde ich gerne lesen was Du dazu schreiben würdest.

Dieser Vorfall offenbart ein Kernproblem des Islam. Mir sollte bitte mal jemand plausibel erklären, wie eine mit dem Grundgesetz vereinbare Religion es schafft in ihrer einzigen Trägerschaft in einem Bundesland in religiösen Extremismus abzugleiten. Vielleicht weil die Religion im Kern von diesem Extremismus nicht oder kaum zu trennen ist?

Dieser Moscheeverein, Träger der Kita, ist anscheinend extremistisch einzuordnen. Daraus lässt sich weder auf den Islam schliessen und schon garnicht auf Tausende Eltern, die ihre Kinder erst garnicht in zweifelhaften Kitas anmelden. Wären sie religionsbedingt alle salafistisch veranlagt, würden auch entsprechende Kitas aus dem Boden schiessen wie Pilze. Es gibt aber nur einen. Ich bin mir sicher du findest auch eine Kindergarten, dessen Träger die Zeugen Jehovas sind. Willst du deshalb das Christentum verdammen?

[Skeptiker]

(11 Feb 2019, 19:44)
Dieser Moscheeverein, Träger der Kita, ist anscheinend extremistisch einzuordnen. Daraus lässt sich weder auf den Islam schliessen und schon garnicht auf Tausende Eltern, die ihre Kinder erst garnicht in zweifelhaften Kitas anmelden. Wären sie religionsbedingt alle salafistisch veranlagt, würden auch entsprechende Kitas aus dem Boden schiessen wie Pilze. Es gibt aber nur einen. Ich bin mir sicher du findest auch eine Kindergarten, dessen Träger die Zeugen Jehovas sind. Willst du deshalb das Christentum verdammen?

Nenne mir einen christlichen Kindergarten der wegen Verfassungsfeindlichkeit schließen musste. Der Vergleich ist vollkommen unangebracht.

Ich gehe davon aus, dass in diesem besonderen Fall die Behörden bei der Gründung der Kita sicherlich darauf geachten haben, keine Extremisten in der Trägerschaft zu dulden. Dieser Moscheeverein hat sich also als gemäßig gegeben, sonst ist nicht davon auszugehen, dass er jemals eine Trägerschaft erhalten hätte. Es ist doch wohl eher so, dass nun einfach die Maske fällt.

Lese ruhig mal die scheinheiligen Beschwichtigungen des Kindergartens nach dem ersten Vorfall 2013:

Der Al Nur Kindergarten ist der erste muslimische Kindergarten in Rheinland-Pfalz und besteht seit Februar 2009.
Die Einrichtung ist eine Elterninitiative, die vom Arab Nil-Rhein Verein e.V. getragen wird. Der Kindergarten führt momentan eine Kindergruppe mit 40 Betreuungsplätzen für Kinder zwischen drei und sechs Jahren.
Al Arifi hatte im Rahmen einer Deutschland-Reise in der Al Nur Moschee der Gemeinde gesprochen, die sich im selben Gebäude wie der Al Nur-Kindergarten befindet. Die Gemeinde distanziert sich in dem Brief von allen Äußerungen Al Arifis, durch die er andernorts die Würde des Menschen und die religiöse Toleranz angegriffen hat.
Die Gesamtheit der Ansichten Al Arifis sei dem Verein nicht bekannt gewesen und man habe es versäumt, diese näher zu recherchieren. In Mainz habe Al Arifi eine gemäßigte Predigt zu guter Nachbarschaft gehalten. Des Weiteren bekennt sich der Verein als Träger des konfessionellen Al Nur-Kindergartens in dem Schreiben dazu, die Kita-Kinder im Sinne der gesellschaftlichen und sprachlichen Integration zu erziehen.

http://www.pfalz-express.de/trager-der- ... -al-arifi/

Das ist das typische Geseier was wir immer hören, wenn man mal hat durchblicken lassen wie man eigentlich wirklich denkt. Der Kindergarten ist übrigens eine Elterninitiative. Hört sich ersteinmal nicht nach einer Ansammlung Extremisten an, eher nach dem normalen Schnitt der Muslime (es sei denn, das wäre ein ganz merkwürdiges radikales Loch).

[think twice]

(11 Feb 2019, 20:03)

Nenne mir einen christlichen Kindergarten der wegen Verfassungsfeindlichkeit schließen musste. Der Vergleich ist vollkommen unangebracht.

Ich gehe davon aus, dass in diesem besonderen Fall die Behörden bei der Gründung der Kita sicherlich darauf geachten haben, keine Extremisten in der Trägerschaft zu dulden. Dieser Moscheeverein hat sich also als gemäßig gegeben, sonst ist nicht davon auszugehen, dass er jemals eine Trägerschaft erhalten hätte. Es ist doch wohl eher so, dass nun einfach die Maske fällt.

Lese ruhig mal die scheinheiligen Beschwichtigungen des Kindergartens nach dem ersten Vorfall 2013:

http://www.pfalz-express.de/trager-der- ... -al-arifi/

Das ist das typische Geseier was wir immer hören, wenn man mal hat durchblicken lassen wie man eigentlich wirklich denkt. Der Kindergarten ist übrigens eine Elterninitiative. Hört sich ersteinmal nicht nach einer Ansammlung Extremisten an, eher nach dem normalen Schnitt der Muslime (es sei denn, das wäre ein ganz merkwürdiges radikales Loch).

Ja, das mag alles richtig sein, dass da ein Extremistenverein seine Maske fallen lassen hat. Trotzdem bleibt es Fakt, dass es nur einen Kindergarten dieser Art gab. Mit welchem Recht beschuldigst du sämtliche muslimische Eltern von Rheinland-Pfalz, die ihre Kinder in gemischte Kitas gehen lassen, Anhänger von Extremisten zu sein?