Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

[Abensberg]

Du versuchst nur mit Märchen ein Szenario aufzubauen, für das man schon schwer von hinten durch die Brust ins Auge denken muß. Nur hast du nicht dabei bedacht, daß jemand deine Verlinkung dazu benützen würde, dir unangenehme Fragen zu stellen, die das schöne "Russland hat Recht"-Bild ankratzen könnten. Also Russland ist deiner Meinung nach zwar mit seiner Luftwaffe über der Ukraine aktiv, aber nicht im Krieg beteiligt? Von einer russischen Legion Condor habe ich in der Tat noch nichts gehört. Ganz abgesehen davon, daß Putin so was ohne seine Zustimmung ganz sicher nicht laufen lassen würde. Russland ist also doch direkt in den Krieg in der Ukraine verwickelt.

du unterstellst mir hier Sachen die ich nie behauptet habe. Macht dir das spaß? Ich baue keine Szenarien auf, ich habe nur geschrieben, dass es Luftraum Verletzungen gab und Poroshenko diese unterbinden wollte. Wie und wann weiß ich nicht, deswegen habe ich dazu nichts geschrieben. Ich vermute aber dazu gehört Luftabwehr, sei es Buk oder Manpads oder die eigene Luftwaffe vielleicht aber auch gar nichts, was ich nicht glaube. Damals hat das ukrainische Verteidigungsministerium eine Mobilmachung beschlossen dazu werden auch Luftabwehreinheiten zählen. Ich warf nicht dabei und kann auch nicht sagen wer MH17 abgeschossen hat. Ich vermute es waren die Separatisten, nur ist es nicht 100% belegt. Ich halte es einfach nur für unklug eine maschiene über ein Gebiet fliegen zu lassen wo Krieg herrscht. Etliche Flugzeuge in verschiedenen Höhen wurden abgeschossen. Vor allem war die Situation nicht neu und nach dem Abschuss eine iranischen Maschiene müsste man doch klüger werden und nicht mehr in Kriegszonen rum fliegen. Und ja Zollagent, mir ist es eigentlich egal wer das Ding abgeschossen hat. Ich habe dort keine verwandten oder Freunde an Bord gehabt, somit habe ich kein Bezug zu diesem Flugzeug. Meine Meinung müssen Leute bestraft werden, die das Flugzeug über den Donbass geschickt haben. So sehen es auch die angehörigen und deren Anwälte.

[Cobra9]

Lesen lernen. Ich mache es kurz.
Flugzeug russland fliegt Ukraine und schießt dort Flugzeuge ab. Poroshenko sauer und sagt, alles wird abgeschossen was luftraum verletzt. So hoffe du verstehst es jetzt

Ja entschudlige mal bitte. Vom Heli zur Jagdmaschiene über die Luftabwehr von Russland und wieder zurück ist etwas schwer nachzollziehbar. Ist ungefähr wenn Du nicht angelst, aber beim Angeln bist damit die Fische nur meinen Du bist angeln. Aber nicht um zu angeln sondern um Kerzen zu basteln um dann die Angel auszuwerfen. Lern lesen dann verstehst Du es

Dein Satz heisst also das ein Flugzeug der russ. Streitkräfte in den Luftraum der Ukraine flog und dort ein Flugzeug bzw. mehr als eine Maschiene abschoss. Gut kann eventuell passiert sein. Ändert nur nix an der Aufgabe des BUKM1 System. Würde sich eine Formation von Maschienen aus Russland einer wichtigen Stellung der ukr. Streitkräfte nähern würde man warnen, versuchen abzufangen und im Notfall dann das Feuer eröffnen durch BUKM1 oder andere Systeme. Nur als Tip: Fliegen die russ. Maschienen etwa von Basen aus der EU an. Nur was die Flugrichtung angeht

[Abensberg]

Ja entschudlige mal bitte. Vom Heli zur Jagdmaschiene über die Luftabwehr von Russland und wieder zurück ist etwas schwer nachzollziehbar. Ist ungefähr wenn Du nicht angelst, aber beim Angeln bist damit die Fische nur meinen Du bist angeln. Aber nicht um zu angeln sondern um Kerzen zu basteln um dann die Angel auszuwerfen. Lern lesen dann verstehst Du es

Dein Satz heisst also das ein Flugzeug der russ. Streitkräfte in den Luftraum der Ukraine flog und dort ein Flugzeug bzw. mehr als eine Maschiene abschoss. Gut kann eventuell passiert sein. Ändert nur nix an der Aufgabe des BUKM1 System. Würde sich eine Formation von Maschienen aus Russland einer wichtigen Stellung der ukr. Streitkräfte nähern würde man warnen, versuchen abzufangen und im Notfall dann das Feuer eröffnen durch BUKM1 oder andere Systeme. Nur als Tip: Fliegen die russ. Maschienen etwa von Basen aus der EU an. Nur was die Flugrichtung angeht

ich weis es nicht, ich habe keine karte mit ukrainischen Truppenbewegungen. Genau so wenig deren von Separatisten. Das die Ukrainische Führung nicht die klügste ist, wurde oft genug zu schau gestellt. vielleicht hat man auch die buk so nah an die front aufgestellt um die russischen flugbewegungen besser zu überwachen. S-300 wäre zu groß und zu unbeweglich, im vergleich zu einer buk einheit

[Cobra9]

ich weis es nicht, ich habe keine karte mit ukrainischen Truppenbewegungen. Genau so wenig deren von Separatisten. Das die Ukrainische Führung nicht die klügste ist, wurde oft genug zu schau gestellt. vielleicht hat man auch die buk so nah an die front aufgestellt um die russischen flugbewegungen besser zu überwachen. S-300 wäre zu groß und zu unbeweglich, im vergleich zu einer buk einheit

Pstt ich habe auch keine Karte von aktuellen ukr. Truppenbewegungen gibt aber von damals SEHR viel Material. Woher ich einen Teil des Wissen habe wurde auch gennant. Die Stellungen der Ukraine waren bekannt und jetzt nacher daher zu kommen ohne handfeste Argumente mit Qullen ist lahm. Natürlich stellt man die BUKM1 ruhig weiter vor. Die nutzen für die Flugüberwachung auch neuerdings das BUKM1 System. Sogar die Ukraine hat besseres. Die CAPS flogen auch nur als kleine Übung.

[Nomen Nescio]

vielleicht hat man auch die buk so nah an die front aufgestellt um die russischen flugbewegungen besser zu überwachen.

gut. und welches argument hast du für einen evt abschuß durch rebellen? schließlich hatten die rebellen schon eher ukrainische flugzeuge abgeschossen.

[Nathan]

ich weis es nicht, ich habe keine karte mit ukrainischen Truppenbewegungen. Genau so wenig deren von Separatisten. Das die Ukrainische Führung nicht die klügste ist, wurde oft genug zu schau gestellt. vielleicht hat man auch die buk so nah an die front aufgestellt um die russischen flugbewegungen besser zu überwachen. S-300 wäre zu groß und zu unbeweglich, im vergleich zu einer buk einheit

Wos? Sie ham koa Koatn von den ukrainischen Truppenbewegungen? Was red ich dann mit Ihnen, Sie Nebochant!

[Abensberg]

gut. und welches argument hast du für einen evt abschuß durch rebellen? schließlich hatten die rebellen schon eher ukrainische flugzeuge abgeschossen.

für die Rebellen spricht, dass man buk Systeme der ukraine erobert hat. Wobei Kiew es dementiert hat. Das Flugzeug kam aus dem Westen, vielleicht vermuteten die Rebellen, dass es eine hoch fliegende Antonow war. Wenn die Rebellen eine Buk im Einsatz hatten, könnten die mit hoher Wahrscheinlichkeit die Maschiene runter geholt haben.
Meine Theorie ist: Ukraine hat Luftverteidigung an die Front verlegt, da man befürchtet hat, dass Russland militarisch eingreift. Vorher gab es abschüsse durch die russische Luftwaffe. Nationalgarde/Armee hat einen fehler begangen und die maschiene runter geholt.
2. Die Rebellen haben wie offen zugegeben, dass man eine Buk erobert hat.
Das System wurde fit gemacht und es stand zum Einsatz bereit. Durch die Manpads flogen die Ukrainischen Flugzeuge nun deutlich höher. Als die MH17 angeflogen kam meinten die Rebellen es sei eine Antonow und haben den Befehl zum Abschuss gegeben. ( erklärt die Posts in Vkontakti )
3. Ein Flugzeug ist erher unwahrscheinlich und wenn würde man die splitter zu einer Luft luft Rakete zuordnen

[Nomen Nescio]

2. Die Rebellen haben wie offen zugegeben, dass man eine Buk erobert hat.
Das System wurde fit gemacht und es stand zum Einsatz bereit. Durch die Manpads flogen die Ukrainischen Flugzeuge nun deutlich höher. Als die MH17 angeflogen kam meinten die Rebellen es sei eine Antonow und haben den Befehl zum Abschuss gegeben. ( erklärt die Posts in Vkontakti )

dann habe ich doch ein punkt, das du m.e. nicht in betracht zogst.
stell mal, das es also eine vom rebellengebiet abgeschossene BUK wäre. dann gibt es mehrere fragen, die doch beantwortet werden müssen.

1. die rebellen sagten, sie hatten buks erobert. ob das vom ostukrainischen boden herkam oder von der krim ist jetzt nicht wichtig. die rebellen haben in erster instanz behauptet, sie hatten ein ukrainisches flugzeug niedergeschossen.

2. ich habe von mehreren »experten« gehört/gelesen, daß die bedienung solcher apparaten nicht einfach ist und ein gediegenes studium fordert. das wird noch untermauert durch den bericht über die patriotraketen, die mein land nach der türkei schickte. die türkei hat(te) nicht menschen die diese patriots bedienen konnte. darum mußten niederländer mitgehen.

3. mein schwager war früher kommandant einer fregatte der NL marine. er nahm mich einmal mit und hat mir das radar gezeigt. ich bin gewöhnt mit elektronischen instrumenten umzugehen. habe eine mehr als mittelmäßige ahnung von physik. dennoch wäre ich nicht im stande mir nichts dir nichts dieses komplizierte apparat zu bedienen.

warum mußte dann die BUK-batterie bei nacht nach rußland gefahren werden?? wahrscheinlich ist darum, daß bei der BUK-batterie (erst kurz da !!) russen waren. und das wieder erklärt warum diese BUKs (das heißt die russen) schnell verschwinden müssten.

[zollagent]

du unterstellst mir hier Sachen die ich nie behauptet habe. Macht dir das spaß? Ich baue keine Szenarien auf, ich habe nur geschrieben, dass es Luftraum Verletzungen gab und Poroshenko diese unterbinden wollte. Wie und wann weiß ich nicht, deswegen habe ich dazu nichts geschrieben. Ich vermute aber dazu gehört Luftabwehr, sei es Buk oder Manpads oder die eigene Luftwaffe vielleicht aber auch gar nichts, was ich nicht glaube. Damals hat das ukrainische Verteidigungsministerium eine Mobilmachung beschlossen dazu werden auch Luftabwehreinheiten zählen. Ich warf nicht dabei und kann auch nicht sagen wer MH17 abgeschossen hat. Ich vermute es waren die Separatisten, nur ist es nicht 100% belegt. Ich halte es einfach nur für unklug eine maschiene über ein Gebiet fliegen zu lassen wo Krieg herrscht. Etliche Flugzeuge in verschiedenen Höhen wurden abgeschossen. Vor allem war die Situation nicht neu und nach dem Abschuss eine iranischen Maschiene müsste man doch klüger werden und nicht mehr in Kriegszonen rum fliegen. Und ja Zollagent, mir ist es eigentlich egal wer das Ding abgeschossen hat. Ich habe dort keine verwandten oder Freunde an Bord gehabt, somit habe ich kein Bezug zu diesem Flugzeug. Meine Meinung müssen Leute bestraft werden, die das Flugzeug über den Donbass geschickt haben. So sehen es auch die angehörigen und deren Anwälte.

Dein Herumrudern ist eine Tragikomödie. Beende es besser. Vor allem die Suche nach Schuldigen, die eher nicht schuldig sind. Schuld sind definitiv die, die geschossen haben. Ohne Schuß keine Toten.

[Nomen Nescio]

Schuld sind definitiv die, die geschossen haben. Ohne Schuß keine Toten.

du sollst drei »schuldigen« unterscheiden:
1. derjenige, der befahl das zeug dort bringen zu lassen
2. derjenige, der die entscheidung fällte die rakete abschießen zu lassen
3. die bedienungsmanschaft

natürlich könnte theoretisch alles durch eine person getan sein. und eine kombination von 2 + 3 ist sogar eine möglichkeit die man absolut nicht außer acht lassen darf.

[MN7]

Das faschistische Putin-Regime will das internationale Tribunal mit allen Mitteln verhindern.

http://www.rferl.org/content/russia-to- ... 55463.html

[Nathan]

du sollst drei »schuldigen« unterscheiden:
1. derjenige, der befahl das zeug dort bringen zu lassen
2. derjenige, der die entscheidung fällte die rakete abschießen zu lassen
3. die bedienungsmanschaft

natürlich könnte theoretisch alles durch eine person getan sein. und eine kombination von 2 + 3 ist sogar eine möglichkeit die man absolut nicht außer acht lassen darf.

Ich denke, das ist genau der Punkt. Bei Abwägung aller Faktoren, besonders der wirklich rufschädigenden Wirkung eines abgeschossenes Passagierflugzeugs (sehr bedauerlich, dass der Abschuss eines Militärflugzeugs nicht ebenso rufschädigend ist), darf man doch mit hoher Wahrscheinlichkeit annehmen, dass diesem Vorgang kein expliziter Vorsatz zugrunde liegt.
Die Systembedienung hat einen Fehler gemacht, der zwar technisch auszuschließen gewesen sein sollte, aber was geschieht nicht alles, was eigentlich unmöglich ist...

Man kann letztlich zwar noch nicht mal die berühmte "Sektlaune", in diesem Fall wohl eher "Wodkalaune" ausschließen, ein Späßchen unter Alkoholeinfluss, ein lustiges Tontaubenschießen mit einem Lenkflugkörperchen auf ein anonymes winzig kleines Flugzeug hoch am Himmelchen...mit der Disziplin osteuropäischen Militärpersonals steht es nicht zum Besten, wie man hört,
aber diese Spekulation ist mir dann doch zu spekulativ...:-)

Der beste aller mir bisher bekannten Artikel weist ziemlich eindeutig auf die prorussischen Donetzktruppen hin und stützt die These eines nicht ausreichend geschulten Bedienpersonals, dass inmitten der Hektik kriegerischer Auseinandersetzungen, Höllenlärm, Beschuss durch diverse Waffen usw. offensichtlich eine falsche Entscheidung getroffen hat:

http://www.carta.info/73686/flug-mh17-a ... r-ukraine/

Zur Seriosität der Quelle:

"Carta" ist nicht mehr als ein Autorenblog. Davon gibt es wie Sand am Meer und ich kenne etliche Blogs z.B. der Neuen Rechten deren Seriosität ich begründet bezweifle. Blogs unterliegen keinerlei Beschränkungen und medialer Kontrolle durch Presserat etc. und sind deswegen stets mit äußerster Vorsicht zu genießen, ganz unabhängig ihres politischen Standpunkts.
Diese ganzen Vorbehalte gelten auch für diesen Blog. Mir scheinen aber die Aussagen hinreichend belegt und vernünftig argumentiert. Bitte macht euch selbst ein Bild von diesem Blog und entscheidet, ob er als sichere Quelle für diesen Fall taugen mag oder nicht.

--> http://www.carta.info/impressum/

[zollagent]

@Nathan, exakt das beschreibt auch die wahrscheinlichste Variante der Geschehnisse. Was die Sache so zum Politikum macht, ist die Verschleierungs- und Vernebelungstaktik, die gerade Russland hier betreibt. Einräumen, daß es hier zu einem Versehen kam, aus welchen Gründen auch immer, hätte den Schaden für Russland gering gehalten, hätte aber auch bedeutet, daß´Russland eingestehen müßte, doch tiefer in den Konflikt verstrickt zu sein, als man es bis dato öffentlich eingestehen wollte. Und da dürfte denn auch die Motivation für das traurige Schauspiel zu suchen sein: Gesichtswahrung, die Außendarstellung, nur als Vermittler tätig zu sein, aufrechtzuerhalten und nicht entlarvt zu werden als Brandstifter, ohne den das Feuer gar nicht hätte weiter brennen können. Daß dieses Kalkül nicht aufgegangen ist, ist ein Problem, mit dem Russland offenbar nicht umgehen kann. Das Ganze hat den Boden der Rationalität längst verlassen.

[Cooper]

@Nathan, exakt das beschreibt auch die wahrscheinlichste Variante der Geschehnisse. Was die Sache so zum Politikum macht, ist die Verschleierungs- und Vernebelungstaktik, die gerade Russland hier betreibt. Einräumen, daß es hier zu einem Versehen kam, aus welchen Gründen auch immer, hätte den Schaden für Russland gering gehalten, hätte aber auch bedeutet, daß´Russland eingestehen müßte, doch tiefer in den Konflikt verstrickt zu sein, als man es bis dato öffentlich eingestehen wollte. Und da dürfte denn auch die Motivation für das traurige Schauspiel zu suchen sein: Gesichtswahrung, die Außendarstellung, nur als Vermittler tätig zu sein, aufrechtzuerhalten und nicht entlarvt zu werden als Brandstifter, ohne den das Feuer gar nicht hätte weiter brennen können. Daß dieses Kalkül nicht aufgegangen ist, ist ein Problem, mit dem Russland offenbar nicht umgehen kann. Das Ganze hat den Boden der Rationalität längst verlassen.

Für unseren General ist das alles nicht aussagefähig und an den Haaren herbeigezogen.

[zollagent]

Für unseren General ist das alles nicht aussagefähig und an den Haaren herbeigezogen.

Der kann die nächste Zeit nicht antworten und sollte deshalb auch nicht thematisiert werden.

[Nathan]

Der kann die nächste Zeit nicht antworten und sollte deshalb auch nicht thematisiert werden.

Faire Anmerkung!

Btt: So ganz mag ich die Gleichung "Separatisten = Russland" nicht aufstellen. Es wird ja darauf hingewiesen, dass dieses eine verfügbare BUK System eine Beutestück in den Händen der Separatisten war, also im Bürgerkrieg Ukraine ./. Ukraine erbeutet wurde. Mit Putin hat das zunächst mal nicht notwendig etwas zu tun. Für die Rechtsradikalen ist Putin ein Held, für die Rechtskonservativen der Sündenbock für alles, für die Liberalen ein kapitalistischer Wirtschaftsführer...für die Linken ist er irgendwie überhaupt kein Thema...meiomei...was soll denn nur ein kleiner Anarcho vom Land wie ich davon halten?

[zollagent]

Faire Anmerkung!

Btt: So ganz mag ich die Gleichung "Separatisten = Russland" nicht aufstellen. Es wird ja darauf hingewiesen, dass dieses eine verfügbare BUK System eine Beutestück in den Händen der Separatisten war, also im Bürgerkrieg Ukraine ./. Ukraine erbeutet wurde. Mit Putin hat das zunächst mal nicht notwendig etwas zu tun. Für die Rechtsradikalen ist Putin ein Held, für die Rechtskonservativen der Sündenbock für alles, für die Liberalen ein kapitalistischer Wirtschaftsführer...für die Linken ist er irgendwie überhaupt kein Thema...meiomei...was soll denn nur ein kleiner Anarcho vom Land wie ich davon halten?

Ein BUK-System, das die Separatisten erbeutet haben sollen, war nach den vorliegenden Informationen nicht einsatzfähig. Es hätte also erst mal repariert werden müssen. Dazu sind die Separatisten schon mangels Kapazitäten nicht in der Lage. Auch hier kann nur Russland in Frage kommen. Und ich sehe keinen Unterschied zwischen dem Reparieren eines solchen Systems oder der Lieferung eines Einsatzfähigen (für das es auch starke Hinweise gibt). Die Folgen sind die Gleichen.

Ich sehe im Übrigen auch nicht die Gleichheit von Separatisten und Russen. Eher sehe ich die Separatiste als die Leninschen Idioten Putins, die sein Geschäft erledigen, ohne daß der auch nur ansatzweise daran denkt, ihre Träume zu erfüllen.

[Nathan]

Ein BUK-System, das die Separatisten erbeutet haben sollen, war nach den vorliegenden Informationen nicht einsatzfähig. Es hätte also erst mal repariert werden müssen. Dazu sind die Separatisten schon mangels Kapazitäten nicht in der Lage. Auch hier kann nur Russland in Frage kommen. Und ich sehe keinen Unterschied zwischen dem Reparieren eines solchen Systems oder der Lieferung eines Einsatzfähigen (für das es auch starke Hinweise gibt). Die Folgen sind die Gleichen.

Sicher.

Ich sehe im Übrigen auch nicht die Gleichheit von Separatisten und Russen. Eher sehe ich die Separatiste als die Leninschen Idioten Putins, die sein Geschäft erledigen, ohne daß der auch nur ansatzweise daran denkt, ihre Träume zu erfüllen.

Wir wollen bitte nicht vergessen, dass diese "Separatisten" sich nicht freiwillig separiert haben und auch keine irgendwie gearteten Träume artikuliertenn sonder von der aktuellen sogenannten "Regierung" mit westlicher Hilfe aus ihrem gewählten Amt geputscht wurden.
Nur weil diese Putschisten prowestlich sind und sich ihre demokratische Legitimation auf fragwürdige Weise über Nacht holten werden sie von westlichen Medien "Regierung" genannt. Wie man darauf kommt, die ehemalige demokratische Regierung (allerdings ebenso fragwürdig gewählt) nun ausgerechnet als "Separatisten" zu bezeichen kann nur damit erklären, dass sie als Russen verständlicherweise eher russisch orientiert sind.

Ferner dürfen wir auf keinen Fall vergessen, dass die NATO Zar Putin kräftig beschissen hat, siehe die Vereinbarungen zur "NATO Osterweiterung", und der rechte Putsch in der Ukraine war dann noch die Ohrfeige hintendrein. So gesehen reagiert Putin mit erstaunlicher Beherrschtheit. Wir wollen uns immer an die Kröten erinnern, die Zar Putin bereits schlucken musste:

Auf dem NATO-Gipfel in Madrid 1997 wurden den Staaten des ehemaligen Warschauer Paktes Polen, Tschechien und Ungarn erstmals Beitrittsverhandlungen angeboten, später auch weiteren osteuropäischen Staaten.

Am 12. März 1999 traten Polen, Tschechien und Ungarn der NATO bei.

Beim Gipfeltreffen in Prag im November 2002 lud die NATO die Länder Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen, Rumänien, Slowakei und Slowenien zu Beitrittsgesprächen ein.[1] Am 29. März 2004 traten diese sieben Länder der NATO bei.

Beim NATO-Gipfel in Bukarest im April 2008 wurde der Beitritt Albaniens und Kroatiens offiziell beschlossen.[2] Ihr Beitritt wurde für den NATO-Gipfel im April 2009 in Kehl und Straßburg geplant, von allen NATO-Mitgliedern ratifiziert[3] und am 1. April 2009 vollzogen

Dagegen steht eine mündliche Zusage Genschers während der Verträge zur deutschen Wiedervereinigung ("4+2"), die da lautete "Uns sei bewusst, dass die Zugehörigkeit eines vereinten Deutschlands zur Nato komplizierte Fragen aufwerfe. Für uns stehe aber fest: Die NATO werde sich nicht nach Osten ausdehnen...Was im Übrigen die Nichtausdehnung der NATO anbetreffe, so gelte dieses ganz generell..."

Damals bestand der Warschauer Pakt als Sowjetblock noch und die Russen verzichteten auf eine schriftliche Fixierung der Zusagen, weil ein Zusammenbruch der UDSSR damals (1990!) noch völlig utopisch schien.

Putin ist kein Demokrat, aber ist auch nicht der rote unberechenbare Teufel, als der er hier dauernd hingestellt wird. Das entspricht einfach nicht den offen zutage liegenden Tatsachen!

[Nathan]

Quelle: Wiki --> https://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung

[Abensberg]

Schuldigen sind einer meinung nach an erster stelle die flugsicherung und die Airline. Oder wäre jemand an eurer stelle da lang geflogen wenn man weis, dass dort Flugzeuge abgeschossen werden. Ich würde da nicht in einer maschiene sitzen wollen

[Nomen Nescio]

Der beste aller mir bisher bekannten Artikel weist ziemlich eindeutig auf die prorussischen Donetzktruppen hin und stützt die These eines nicht ausreichend geschulten Bedienpersonals, dass inmitten der Hektik kriegerischer Auseinandersetzungen, Höllenlärm, Beschuss durch diverse Waffen usw. offensichtlich eine falsche Entscheidung getroffen hat:

http://www.carta.info/73686/flug-mh17-a ... r-ukraine/

ich kannte dieses blog nicht. so zu sehen ist das nicht schlecht. bedankt.

[Nomen Nescio]

Was die Sache so zum Politikum macht, ist die Verschleierungs- und Vernebelungstaktik, die gerade Russland hier betreibt.

das verhärtet die vermutung, daß rußland direkt anteil hatte an dem crash. durchs liefern der BUK-rakete und/oder das liefern der mannschaft.

[Demolit]

Schuldigen sind einer meinung nach an erster stelle die flugsicherung und die Airline. Oder wäre jemand an eurer stelle da lang geflogen wenn man weis, dass dort Flugzeuge abgeschossen werden. Ich würde da nicht in einer maschiene sitzen wollen

Die größte Verantwortung und somit auch Schuld hat RU, das den Scheizz da los getreten hat. Wenn der kleine Zar im großen Kreml den Banditeros da Einhalt geboten hätte, friedliche Wege beackert hätte, dann flög die Maschine noch.

Fertig.

echt

[Cooper]

Sicher.


Wir wollen bitte nicht vergessen, dass diese "Separatisten" sich nicht freiwillig separiert haben und auch keine irgendwie gearteten Träume artikuliertenn sonder von der aktuellen sogenannten "Regierung" mit westlicher Hilfe aus ihrem gewählten Amt geputscht wurden.
Nur weil diese Putschisten prowestlich sind und sich ihre demokratische Legitimation auf fragwürdige Weise über Nacht holten werden sie von westlichen Medien "Regierung" genannt. Wie man darauf kommt, die ehemalige demokratische Regierung (allerdings ebenso fragwürdig gewählt) nun ausgerechnet als "Separatisten" zu bezeichen kann nur damit erklären, dass sie als Russen verständlicherweise eher russisch orientiert sind.

Ferner dürfen wir auf keinen Fall vergessen, dass die NATO Zar Putin kräftig beschissen hat, siehe die Vereinbarungen zur "NATO Osterweiterung", und der rechte Putsch in der Ukraine war dann noch die Ohrfeige hintendrein. So gesehen reagiert Putin mit erstaunlicher Beherrschtheit. Wir wollen uns immer an die Kröten erinnern, die Zar Putin bereits schlucken musste:



Dagegen steht eine mündliche Zusage Genschers während der Verträge zur deutschen Wiedervereinigung ("4+2"), die da lautete "Uns sei bewusst, dass die Zugehörigkeit eines vereinten Deutschlands zur Nato komplizierte Fragen aufwerfe. Für uns stehe aber fest: Die NATO werde sich nicht nach Osten ausdehnen...Was im Übrigen die Nichtausdehnung der NATO anbetreffe, so gelte dieses ganz generell..."

Damals bestand der Warschauer Pakt als Sowjetblock noch und die Russen verzichteten auf eine schriftliche Fixierung der Zusagen, weil ein Zusammenbruch der UDSSR damals (1990!) noch völlig utopisch schien.

Putin ist kein Demokrat, aber ist auch nicht der rote unberechenbare Teufel, als der er hier dauernd hingestellt wird. Das entspricht einfach nicht den offen zutage liegenden Tatsachen!

Blöd nur, dass die Staaten auf die NATO zukamen und nicht umgekehrt. Meinst, in den baltischen Staaten gäbe es keine ukrainischen/georgischen Verhältnisse, wenn die nicht in der NATO wären? Zumal Putin es trotz der NATO-Mitgliedschaft der drei Staaten nicht lassen kann, rhetorische Sprüche abzulassen, von wegen die Abspaltung Anfang der 90er war unrechtmäßig.

[Nomen Nescio]

Schuldigen sind einer meinung nach an erster stelle die flugsicherung und die Airline. Oder wäre jemand an eurer stelle da lang geflogen wenn man weis, dass dort Flugzeuge abgeschossen werden. Ich würde da nicht in einer maschiene sitzen wollen

wenn du sagst »an zweiter stelle« könnte ich das noch akzeptieren. noch besser aber wäre an dritter stelle.

an erster stelle steht immer der täter (+ evt komplizen).

[Provokateur]

@ Nathan: Genscher konnte aber für die Staaten der Osterweiterung keine Entscheidungen treffen. Die wurden ja nicht eingesaugt, sondern haben sich im Rahmen ihrer Souveränität dafür entschieden.

[zollagent]

Wir wollen bitte nicht vergessen, dass diese "Separatisten" sich nicht freiwillig separiert haben und auch keine irgendwie gearteten Träume artikuliertenn sonder von der aktuellen sogenannten "Regierung" mit westlicher Hilfe aus ihrem gewählten Amt geputscht wurden.

Zollagent: Komm bitte nicht mehr mit den russischen Propagandamärchen. Dieses dumme Zeug entspricht nun mal nicht der Wahrheit und ist daher indiskutabel.

Nur weil diese Putschisten prowestlich sind und sich ihre demokratische Legitimation auf fragwürdige Weise über Nacht holten werden sie von westlichen Medien "Regierung" genannt. Wie man darauf kommt, die ehemalige demokratische Regierung (allerdings ebenso fragwürdig gewählt) nun ausgerechnet als "Separatisten" zu bezeichen kann nur damit erklären, dass sie als Russen verständlicherweise eher russisch orientiert sind.

Zollagent: Eine international anerkannte Wahl ist keineswegs fragwürdig. Und die frühere Regierung hat wiederum mit den Separatisten nichts zu tun, das ist eine militante Minderheitenbewegung, die mit Gewalt ihre Region in den russischen Staatsverband bringen will, ungeachtet der Tatsache, daß sie allenfalls 30 % der lokalen Bevölkerung stellen.

Ferner dürfen wir auf keinen Fall vergessen, dass die NATO Zar Putin kräftig beschissen hat, siehe die Vereinbarungen zur "NATO Osterweiterung", und der rechte Putsch in der Ukraine war dann noch die Ohrfeige hintendrein. So gesehen reagiert Putin mit erstaunlicher Beherrschtheit. Wir wollen uns immer an die Kröten erinnern, die Zar Putin bereits schlucken musste:




Dagegen steht eine mündliche Zusage Genschers während der Verträge zur deutschen Wiedervereinigung ("4+2"), die da lautete "Uns sei bewusst, dass die Zugehörigkeit eines vereinten Deutschlands zur Nato komplizierte Fragen aufwerfe. Für uns stehe aber fest: Die NATO werde sich nicht nach Osten ausdehnen...Was im Übrigen die Nichtausdehnung der NATO anbetreffe, so gelte dieses ganz generell..."

Damals bestand der Warschauer Pakt als Sowjetblock noch und die Russen verzichteten auf eine schriftliche Fixierung der Zusagen, weil ein Zusammenbruch der UDSSR damals (1990!) noch völlig utopisch schien.

Putin ist kein Demokrat, aber ist auch nicht der rote unberechenbare Teufel, als der er hier dauernd hingestellt wird. Das entspricht einfach nicht den offen zutage liegenden Tatsachen!

Zollagent: Es gab keinen "Beschiss", eher eine Einbildung bei unserer Puteria. Denn bei den 2+4-Verhandlungen wurde lediglich zugesagt, daß es keine NATO-Einrichtungen auf dem Gebiet der ehemaligen DDR geben würde. Und das ist eingehalten worden. Daraus haben einige dann die Legende abgeleitet, daß Genscher zugesagt habe, es gebe keine "NATO-Erweiterung" nach Osten hin. Erstmal hätte Genscher gar nicht das Mandat gehabt, so etwas zuzusagen, denn dazu hätte es eines NATO-Beschlusses bedurft, zum zweiten war damals noch gar nicht abzusehen, daß der Warschauer Pakt auseinanderfallen würde. Hinzu kommt, das nicht die NATO sich "nach Osten erweitert hat", was ja eine aktive Erweiterungswerbung voraussetzen würde, sondern die ehemaligen Satelliten der Sowjetunion wollten in die NATO hinein, das Begehren dazu kam von ihnen. Auch Gorbatschow hat das bestätigt. Und die realen Ereignisse zeugen von der Weisheit dieses Zutrittsbegehrens.

Und Putin wirft hier niemand "rotsein" vor. Der ist nichts weiter als ein Autokrat, der mit Manipulationen, die an das deutsche Vorbild erinnern, die Macht in Russland an sich gerissen hat und dem durchaus vorschwebt, ein Machtgebilde wie die Sowjetunion wieder auferstehen zu lassen. Nicht mit der politischen Ausrichtung, sondern auf der ethnischen Schiene. Was ich übrigens für höchst verwerflich halte.

[zollagent]

Schuldigen sind einer meinung nach an erster stelle die flugsicherung und die Airline. Oder wäre jemand an eurer stelle da lang geflogen wenn man weis, dass dort Flugzeuge abgeschossen werden. Ich würde da nicht in einer maschiene sitzen wollen

Der internationale Luftverkehr lief vorher und nachher reibungslos. Man darf eben besoffenen Revoluzzern keine Waffen in die Hand geben, mit denen sie Dummheiten machen können.

[Doktor Schiwago]

Blöd nur, dass die Staaten auf die NATO zukamen und nicht umgekehrt. Meinst, in den baltischen Staaten gäbe es keine ukrainischen/georgischen Verhältnisse, wenn die nicht in der NATO wären? Zumal Putin es trotz der NATO-Mitgliedschaft der drei Staaten nicht lassen kann, rhetorische Sprüche abzulassen, von wegen die Abspaltung Anfang der 90er war unrechtmäßig.

Das soll Putin gesagt haben? Kannst du das auch belegen?

[Nathan]

Die größte Verantwortung und somit auch Schuld hat RU, das den Scheizz da los getreten hat. Wenn der kleine Zar im großen Kreml den Banditeros da Einhalt geboten hätte, friedliche Wege beackert hätte, dann flög die Maschine noch.

Fertig.

echt

Blödsinn.

Fertig.

[Nathan]

@ Nathan: Genscher konnte aber für die Staaten der Osterweiterung keine Entscheidungen treffen. Die wurden ja nicht eingesaugt, sondern haben sich im Rahmen ihrer Souveränität dafür entschieden.

Naja. Sie wurden schon sehr stark genötigt, wobei Deutschland eine ganz besondere Rolle spielte. Vergleiche mal Staaten und Zeitpunkte des NATO Beitritts und Staaten und Zeitpunkte des EU-Beitritts...

[Provokateur]

Das ist erst mal nur eine Behauptung. Kannst du die Nötigung belegen?

[Nomen Nescio]

Naja. Sie wurden schon sehr stark genötigt, wobei Deutschland eine ganz besondere Rolle spielte. Vergleiche mal Staaten und Zeitpunkte des NATO Beitritts und Staaten und Zeitpunkte des EU-Beitritts...

so what ???

für mich ist das logisch. mehr wirtschaft (reichtum) als unter russische knute und mehr sicherheit daß böse onkel joe (oder vlad) nicht wieder kommt. ganz logisch, denke ich.

[Nathan]

Das ist erst mal nur eine Behauptung. Kannst du die Nötigung belegen?

Herrgottsack, vergisst du jetzt auch schon das Lesen...?

[Demolit]

Blödsinn.
F
Fertig.

Wieso, wie nennt man das, wenn eine Firma etwas anleihert und das durch den einsatz falscher Kräfte in die Hose geht?

Managementfehler.

Und wer hat die Kiste das gemanagt? Der kleine Zar im großen Kreml......also?

Blödsinn ist deine Abgandlung zur Nato-Osterweiterung.

Du fällst auf russische Propaganda herein. Die will vom Gestaltungswillen souverainer Völker im Sinne einer sicheren Perspektive nix wissen. Die lässt völlig außer Betracht, dass das russische Modell von Gesellschaft und Staat für nichts und niemand attraktiv ist.....außernatürlich... ..s. auch hier Querfrontler und Putinisten.

Also wo ist dein Problem........?

[Provokateur]

Daten belegen keine Nötigung. Da muss schon mehr kommen.

[Nathan]

so what ???

für mich ist das logisch. mehr wirtschaft (reichtum) als unter russische knute und mehr sicherheit daß böse onkel joe (oder vlad) nicht wieder kommt. ganz logisch, denke ich.

Logisch auf jeden Fall, nur hätte es eben nicht diese Zwangskoppelung geben dürfen. Natürlich kann man die diversen Vorgänge auch als reine Koinzidenzen werten, aber so blauäugig möchte ich internationale Politik nicht betrachten, zumal die kritiklose Glorifizierung des Westens und die Verteufelung des Ostens nicht in angemessener Relation zur Wirklichkeit steht.

[Nathan]

Daten belegen keine Nötigung. Da muss schon mehr kommen.

In dem Fall würden nur Protokolle der Gespräche echte Belege liefern. Diese liegen uns nicht vor weswegen wir uns mit Indizien begnügen müssen. Diese Indizien kann jeder nach seinem Gusto werten, schon klar. Aber auch hier wie fast überall in politischen Foren operieren wir mehr mit Wahrscheinlichkeiten als mit nackten Tatsachen. Deswegen gibt es ja überhaupt Diskussionen. Lägen für alles unumstößliche Tatsachen vor müssten wir nicht mehr diskutieren.

[Nathan]

1.) Zollagent: Komm bitte nicht mehr mit den russischen Propagandamärchen. Dieses dumme Zeug entspricht nun mal nicht der Wahrheit und ist daher indiskutabel.

2.) Zollagent: Eine international anerkannte Wahl ist keineswegs fragwürdig. Und die frühere Regierung hat wiederum mit den Separatisten nichts zu tun, das ist eine militante Minderheitenbewegung, die mit Gewalt ihre Region in den russischen Staatsverband bringen will, ungeachtet der Tatsache, daß sie allenfalls 30 % der lokalen Bevölkerung stellen.
3.) Zollagent: Es gab keinen "Beschiss", eher eine Einbildung bei unserer Puteria. Denn bei den 2+4-Verhandlungen wurde lediglich zugesagt, daß es keine NATO-Einrichtungen auf dem Gebiet der ehemaligen DDR geben würde. Und das ist eingehalten worden. Daraus haben einige dann die Legende abgeleitet, daß Genscher zugesagt habe, es gebe keine "NATO-Erweiterung" nach Osten hin. Erstmal hätte Genscher gar nicht das Mandat gehabt, so etwas zuzusagen, denn dazu hätte es eines NATO-Beschlusses bedurft, zum zweiten war damals noch gar nicht abzusehen, daß der Warschauer Pakt auseinanderfallen würde. Hinzu kommt, das nicht die NATO sich "nach Osten erweitert hat", was ja eine aktive Erweiterungswerbung voraussetzen würde, sondern die ehemaligen Satelliten der Sowjetunion wollten in die NATO hinein, das Begehren dazu kam von ihnen. Auch Gorbatschow hat das bestätigt. Und die realen Ereignisse zeugen von der Weisheit dieses Zutrittsbegehrens.

4.) Und Putin wirft hier niemand "rotsein" vor. Der ist nichts weiter als ein Autokrat, der mit Manipulationen, die an das deutsche Vorbild erinnern, die Macht in Russland an sich gerissen hat und dem durchaus vorschwebt, ein Machtgebilde wie die Sowjetunion wieder auferstehen zu lassen. Nicht mit der politischen Ausrichtung, sondern auf der ethnischen Schiene. Was ich übrigens für höchst verwerflich halte.

1.) Da liegst du falsch. Das Quellenmaterial ist wirklich seriös und sehr eindeutig

2.) Du verstehst die Mechanismen der westlichen Welt wirklich nicht? Ein prowestlicher Wahlausgang wird sehr gerne vom Westen anerkannt. Das bedeutet keineswegs notwendig einen seriösen Wahlgang (gilt natürlich auch für das andere Lager).
Selbstverständlich haben die "Separatisten" etwas mit der früheren Regierung zu tun, die ja ihren Kern bildet. Inzwischen sind natürlich auch andere Kräfte maßgeblich beteiligt, hauptsächlich russische.

3.) Das widerspricht sämtlichen offiziellen Erkenntnissen und sämtlichen Aussagen von sehr bedeutenden, direkt involvierten Zeitzeugen und weist eher auf deine ideologischen Scheuklappen hin als dass es als Widerlegung meiner Aussagen gelten kann.

4.) Tja, das stimmt.

[BingoBurner]

Blödsinn.

Fertig.

Das ist kein Blödsinn. Und die "Verantwortung" betrifft nicht "nur" das direkte, militärische eingreifen Russlands sondern auch die Stimmung im Land selbst, die überschwappt. Die klar aufgeheizt wird durch die Medien dort und diese folgen einer staatlichen Vorgabe.
Viele Russen glauben es sei ihr Recht, bei ehemaligen SU Staaten ein Wörtchen mitreden zu dürfen wenn es um deren Zukunft geht.
Und das eben auch militärisch. Da waren wir in Europa, einschließlich Russland schon mal weiter.

Der erstarkte Nationalismus in Russland, der sich für viele Russen anscheinend ziemlich toll anfühlt führt eben dazu das Dinge eskalieren.
Anstatt noch mal hinzuschauen knallt man das Ding am Himmel eben einfach ab. Wenn es tatsächlich die Sepas waren kann der
Kreml sich da nicht einfach rauswinden. 100 Staaten auf diesen Globus erkennen die Annektierung der Krim nicht an.
Weil sie eben nicht davon ausgehen das Russland da nur genügend Lollis verteilt hat bis die Krim wieder begeistert heim wollte.

[Demolit]

1.) Da liegst du falsch. Das Quellenmaterial ist wirklich seriös und sehr eindeutig

2.) Du verstehst die Mechanismen der westlichen Welt wirklich nicht? Ein prowestlicher Wahlausgang wird sehr gerne vom Westen anerkannt. Das bedeutet keineswegs notwendig einen seriösen Wahlgang (gilt natürlich auch für das andere Lager).
Selbstverständlich haben die "Separatisten" etwas mit der früheren Regierung zu tun, die ja ihren Kern bildet. Inzwischen sind natürlich auch andere Kräfte maßgeblich beteiligt, hauptsächlich russische.

3.) Das widerspricht sämtlichen offiziellen Erkenntnissen und sämtlichen Aussagen von sehr bedeutenden, direkt involvierten Zeitzeugen und weist eher auf deine ideologischen Scheuklappen hin als dass es als Widerlegung meiner Aussagen gelten kann.

4.) Tja, das stimmt.

1) nicht eindeutig..nix ..nur dann wenn du das so sehen musst für dich. Denn...es gab keine ZUSAGEN es gab unter den damaligen Bedingungen Absichtserklärungen. Politik ist nun mal so ein fortschreitender Prozess.

2) Was für eine tolle Aussage ! Heureka ! Das ist genau der gleiche Inhalt wie: Du freust dich über den Sieg deiner Heimmannschaft. Deine Unterstellung des Seriösen hat schon was Anheimelndes wüsste nicht, dass eine unter westlicher Denke durchgeführter Staat egal wo die Wahlbeobachtung durch internationale Institutionen ablehnen würde....das machen nur anders aufgestellte Staaten. Deshalb kannst du deine Gedankenspielchen mit dem seriös in die Tonne kloppen.

3) Die beteiligten Zeitzeugen haben alle ausgeführt das es keine Zusagen gab. Es gab Positionen in Verhandlungen, die eine flexible Haltung in der Frage signalisierten. Es gibt aber Verträge...Paris, Budapest...die beinhalten das Procedere, das du herbei zaubern willst nicht.

echt

[zollagent]

Naja. Sie wurden schon sehr stark genötigt, wobei Deutschland eine ganz besondere Rolle spielte. Vergleiche mal Staaten und Zeitpunkte des NATO Beitritts und Staaten und Zeitpunkte des EU-Beitritts...

Diese "Nötigung" ging von Russland aus, dem die Völker nicht mehr trauten. Was sich ja als richtig bestätigt hat.

[zollagent]

Logisch auf jeden Fall, nur hätte es eben nicht diese Zwangskoppelung geben dürfen. Natürlich kann man die diversen Vorgänge auch als reine Koinzidenzen werten, aber so blauäugig möchte ich internationale Politik nicht betrachten, zumal die kritiklose Glorifizierung des Westens und die Verteufelung des Ostens nicht in angemessener Relation zur Wirklichkeit steht.

Du behauptest also, EU-Beitritt sei als Junktim mit NATO-Beitritt gehandelt worden? Welche Hinweise hast du denn für diese Behauptung?

[zollagent]

In dem Fall würden nur Protokolle der Gespräche echte Belege liefern. Diese liegen uns nicht vor weswegen wir uns mit Indizien begnügen müssen. Diese Indizien kann jeder nach seinem Gusto werten, schon klar. Aber auch hier wie fast überall in politischen Foren operieren wir mehr mit Wahrscheinlichkeiten als mit nackten Tatsachen. Deswegen gibt es ja überhaupt Diskussionen. Lägen für alles unumstößliche Tatsachen vor müssten wir nicht mehr diskutieren.

Du hast aber nicht mal Indizien. Nur den Wunsch, es möge so gewesen sein.

[zollagent]

1.) Da liegst du falsch. Das Quellenmaterial ist wirklich seriös und sehr eindeutig

Zollagent: Russische Propagandabehauptungen sind weder seriös noch eindeutig.

2.) Du verstehst die Mechanismen der westlichen Welt wirklich nicht? Ein prowestlicher Wahlausgang wird sehr gerne vom Westen anerkannt. Das bedeutet keineswegs notwendig einen seriösen Wahlgang (gilt natürlich auch für das andere Lager).

Zollagent: Es spielt keine Rolle, was "gerne" anerkannt wird. Wichtig ist, was anerkannt wird. Und es gibt Regeln, denen Wahlen zu genügen haben. Werden die eingehalten, dann werden auch Wahlergebnisse "ungern" anerkannt. Aber sie werden anerkannt. Auch hier kommst du wieder mit Popanzen und Behauptungen.

Selbstverständlich haben die "Separatisten" etwas mit der früheren Regierung zu tun, die ja ihren Kern bildet. Inzwischen sind natürlich auch andere Kräfte maßgeblich beteiligt, hauptsächlich russische.

Zollagent: Das waren sie von Anfang an. Es ist der Versuch, das Spielchen "Krim" zu wiederholen. Nur hier scheitert's mangels Masse.

3.) Das widerspricht sämtlichen offiziellen Erkenntnissen und sämtlichen Aussagen von sehr bedeutenden, direkt involvierten Zeitzeugen und weist eher auf deine ideologischen Scheuklappen hin als dass es als Widerlegung meiner Aussagen gelten kann.

Zollagent: Immer dann, wenn die Puteria ins Schwimmen kommt, weicht sie ins Unverbindliche aus. Da kommen dann "sämtliche Zeitzeugen" und "sämtliche Offiziellen Erkenntnisse" ins Spiel, ohne die genau zu benennen. Tut mir leid, ich habe dir Gorbatschws Aussage zu den Legenden verlinkt. Wenn der es nicht weiß, wer denn sonst?

4.) Tja, das stimmt.

Zollagent: O.K., dann sind wir uns hier ja einig.

[odiug]

Naja. Sie wurden schon sehr stark genötigt, wobei Deutschland eine ganz besondere Rolle spielte. Vergleiche mal Staaten und Zeitpunkte des NATO Beitritts und Staaten und Zeitpunkte des EU-Beitritts...

Wenn du 1990, waerend der Verhandlungen zur deutschen Einheit Genscher, Kohl, Bush, Thatcher, Gorbatschow oder mir prophezeit haettest, dass nur in einem Jahr die Sowjet-Union sich aufloesen wuerde und der Warschauer Pakt obsolet sein wird, haetten wir alle dich ausgelacht und dich zu einem utopischen Spinner erklaert.
Die NATO Osterweiterung auf Polen und die anderen ehemaligen Warschauer Pakt Staaten war 1990 kein Thema ... da dachte niemand daran ...konnte man sich gar nicht vorstellen.

[Europa2050]

Wenn du 1990, waerend der Verhandlungen zur deutschen Einheit Genscher, Kohl, Bush, Thatcher, Gorbatschow oder mir prophezeit haettest, dass nur in einem Jahr die Sowjet-Union sich aufloesen wuerde und der Warschauer Pakt obsolet sein wird, haetten wir alle dich ausgelacht und dich zu einem utopischen Spinner erklaert.
Die NATO Osterweiterung auf Polen und die anderen ehemaligen Warschauer Pakt Staaten war 1990 kein Thema ... da dachte niemand daran ...konnte man sich gar nicht vorstellen.

Ehrlicherweise - war uns damals aus Kontakten nach Polen schon klar, dass ein Verbleib Polens im Warschauer Pakt ab Frühjahr 1990 nur noch mit Waffengewalt erzwungen hätte werden können, die DDR war dann ja auch obsolet. Damit war der WP faktisch tot. In Sachen UdSSR gebe ich dir Recht, deren Zerfall war unvorstellbar.

Polen hätte damals notfalls auch einen Pakt mit den grünen Männchen am Mars abgeschlossen - wen diese ihnen nur die Russen vom Leib gehalten hätten. Da war gar kein Ziehen seitens der NATO nötig - da war eher einbetten in den Weltkontext angesagt.

Und Deutschland? Ein Abkaufen der DDR von der UdSSR unter Preisgabe Polens wäre wohl der historisch vierte deutsche Verrat an Polen nach 1792, 1815 und 1939 gewesen. Zum Glück hatten die deutschen Politiker nicht die Hebel dazu. Kohl und später Schröder hätte ich das sogar zugetraut, für die war Polen nur ein Stolperstein auf dem Weg zu guten Beziehungen zu Russland. Zum Glück tickt Merkel da anders.

Fazit: Die Deutschen hätten vielleicht so eine nicht NATO-Erklärung abgegeben, konnten aber nicht, der extrem deutschfreundliche Bush sen. hätte vielleicht auch stillgehalten. England und Frankreich sicher nicht und Gorbatschow wollte sie wahrscheinlich gar nicht, da er ja auf die Selbstbestimmung in den Staaten Wert legte um wieder Vertrauen in seine UdSSR (die er ja retten und nicht vernichten wollte!!) zu erreichen.

Aber daß die Strategen der Welt das im Kalkül hatten, wenn wir schon in der Uni drüber diskutiert haben, bin ich mir sicher.

[HugoBettauer]

Aber daß die Strategen der Welt das im Kalkül hatten, wenn wir schon in der Uni drüber diskutiert haben, bin ich mir sicher.

Die Weltpolitik ist keine Sammlung von Mißverständnissen und Charakterfehlern, die immer nur bei den Vertretern des Auslandes passieren. Es geht um Machtfragen.

[Nathan]

Du hast aber nicht mal Indizien. Nur den Wunsch, es möge so gewesen sein.

Bitte nicht von irgendjemand anderem oder sogar von dir auf mich schließen. Ich suche stets nach der Wahrheit und das völlig ergebnisoffen. Das einzige Land für das ich vielleicht etwas außerhalb der Neutralität Sympathie empfinde ist die Türkei, weil ich die dortigen Menschen und ihre sprichwörtliche Gastfreundschaft und Hilfsbereitschaft und ihre ungekünstelte Kundenorientierung sehr schätze.

Das ganze Netz ist voll von solchen Indizien, die zeitlichen Zusammenhänge zwischen NATO- und EU-Beitritt empfinde ich geradezu als spektakulär.

Nur ein Link stellvertretende für sehr viele, vom Landesamt für politische Bildung, Baden-Württemberg.

--> http://www.lpb-bw.de/ukraine_eu_nato.html

Auch der Wiki Artikel über EU und die Ukraine spricht in vielerlei Hinsicht wahre Bände, besonders auch zur Frage warum wohl die EU genau 2 Tage(!) nach dem Putsch die "neue Regierung" der Ukraine bereits offiziell anerkannt hatte. Auch die Vorgeschichte ist sehr sehr interessant und läßt hier viele Beiträge als kindisches Geschwafel bis bösartige Hetze erscheinen.

[Nomen Nescio]

Logisch auf jeden Fall, nur hätte es eben nicht diese Zwangskoppelung geben dürfen.

diese koppelung kam aber von den ex-ostblockstaaten. ohne zwang oder bedingung, soweit ich weiß. sie standen fast schlange dafür.
auch jetzt noch gibt es staaten, die sich bei der NATO anschließen wollen. und EU-mitglied sein wollen.
und länder wie norwegen oder der schweiz haben fast alle wichtigen vorschrifte der EU in ihren gesetzen verankert.