Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

[Raskolnikof]

Was macht es denn für einen Unterschied, ob der zu beerdigende Leichnam noch alle Organe hat oder nicht? Beim Beerdigungsritual nimmt man doch gedanklich von der Person Abschied.

Genau. Ich verabschiede mich schliesslich von einem Familienangehörigen, einem guten Freund bzw. einem Menschen dem ich mich sehr verbunden fühlte aber nicht von seinem Darm oder anderen Innereien.

[Atue001]

Was macht es denn für einen Unterschied, ob der zu beerdigende Leichnam noch alle Organe hat oder nicht? Beim Beerdigungsritual nimmt man doch gedanklich von der Person Abschied.

Wenn du dich der Frage so näherst, kommst du nicht so richtig an den Kern des Problems.
Rational betrachtet macht es keinen Unterschied. Rational betrachtet ist der Betroffene auch tot. Hat damit auch kein Mitspracherecht mehr - denn er ist kein lebender Mensch mehr, und kann rational betrachtet sich auch nicht mehr auf seine Würde berufen - er ist tot.
Rational betrachtet leben aber die, die ein Organ dringend brauchen - da ein Organ von einem nicht mehr lebenden Menschen zu benutzen um Leben zu retten, erscheint naheliegend zu sein.


Nur - es geht bei dem Thema garantiert nicht nur um rationale Argumente - da spielen sehr viele sehr emotionale Ängste und Verbindungen und Gefühle und und und ... eine Rolle.
Emotional gesehen liegt da mein Papa vor mir im Sarg...und ich will eigentlich nicht akzeptieren, dass ich mich von ihm verabschieden muss.....(tatsächlich rational ist er einfach weg - ob ich mich von ihm nach seinem Tod verabschiede....ändert für IHN erst mal gar nichts.)
Und natürlich besteht mein Papa auch aus seinen Augen, seinem unversehrten Körper, seinen inneren Organen etc. etc. etc..... wenn die jetzt einfach entnommen werden, wird quasi mein Papa emotional dadurch regelrecht ermordet.....(rational ist das natürlich Unsinn....aber wir Menschen sind nicht nur rationale Wesen.....)

Viel anders sieht die innere Zerissenheit bei Menschen auch nicht aus, die sich aktiv mit der Frage nach der eigenen Organspende schwer tun. Da kämpft nicht die Ratio den Abwehrkampf, sondern die Emotion. Gedanklich sind wir noch nicht richtig tot, wenn wir uns dagegen wehren, dass uns Organe entnommen werden sollen. Würden wir gedanklich vollumfänglich akzeptieren, dass wir tot sind, spielt es für unser leben keine Rolle mehr, ob man mit den Organen noch andere Menschen rettet oder nicht. Emotional aber auch da wieder die Vorstellung: Nach der Entnahme meiner Organe bin ich erst richtig tot.....dabei geht es nicht um die Entnahme von Organen von Lebenden, sondern von Toten.


Gerade die Organe von jüngeren Menschen sind aber besonders von Interesse - nur will man sich wirklich so rational in jüngeren Jahren mit dem eigenen Tod auseinandersetzen, wenn man nicht muss? Dabei steht doch das eigene Leben gefühlt erst noch vor einem....

Die Widerspruchslösung basiert implizit auf der Annahme, dass die überwiegende Zahl an Menschen bei einer bewussten Auseinandersetzung mit dem Thema sich rational für die Spende eigener Organe entscheiden würden. Und es gibt starke Indizien, die tatsächlich dafür sprechen.

Trotzdem bin ich nicht ganz glücklich mit der Lösung - denn die Widerspruchslösung verlangt faktisch von jungen Menschen, dass sie eine Entscheidung treffen, die ihren eigenen Körper und ihre Eigenen Organe betrifft, zu einem Zeitpunkt, wo sie sich vielleicht schlicht und einfach mit dieser Frage überfordert fühlen.

Deshalb ist für mich die entscheidende Frage beim Thema, ob es nicht auch so etwas wie ein Recht auf "Nichtentscheidung" gibt?

[Raskolnikof]

Die Widerspruchslösung basiert implizit auf der Annahme, dass die überwiegende Zahl an Menschen bei einer bewussten Auseinandersetzung mit dem Thema sich rational für die Spende eigener Organe entscheiden würden. Und es gibt starke Indizien, die tatsächlich dafür sprechen.

Das denke ich auch. Spanien ist doch ein gutes Beispiel dafür. Da existiert die Widerspruchslösung seit 45 Jahren. Und da glaube ich einfach nicht, dass die breite Bevölkerung aus reiner Bequemlichkeit von der Widerspruchsmöglichkeit keinen Gebrauch macht. Die Widerspruchsmöglichkeit beinhaltet nämlich einen gewissen Zwang. Der Bürger muss sich mit der Sache beschäftigen. Und wer nicht Organspender sein möchte wird eher nicht aus reiner Bequemlichkeit keinen Widerspruch einlegen. Da würde ich schlichtweg behaupten, dass dem Widersprechenden der Gang zum Arzt oder Amt die Angelegenheit Wert ist.

Jetzt ist es bei uns ja so, dass der Bürger sich gar keine Gedanken über das Thema machen muss. Er hat nichts zu befürchten, egal ob und wie er sich entscheidet. Und da siegt dann bei sehr vielen Menschen trotz positiver Einstellung zur Organspende die eigene Bequemlichkeit. Man muss ja für seinen Willen etwas tun.

Trotzdem bin ich nicht ganz glücklich mit der Lösung - denn die Widerspruchslösung verlangt faktisch von jungen Menschen, dass sie eine Entscheidung treffen, die ihren eigenen Körper und ihre Eigenen Organe betrifft, zu einem Zeitpunkt, wo sie sich vielleicht schlicht und einfach mit dieser Frage überfordert fühlen.

Das sehe ich etwas anderes. Einem jungen Erwachsenen dem wir es zutrauen per Wahl über seine Zukunft im persönlichen und beruflichen Bereich und wichtige gesellschaftliche und politische Dinge mit zu entscheiden sollte auch in der Lage sein zu entscheiden ob er Organspender sein möchte oder nicht. Er hat ja die Möglichkeit, jederzeit seine Zustimmung zurück zu ziehen.

Deshalb ist für mich die entscheidende Frage beim Thema, ob es nicht auch so etwas wie ein Recht auf "Nichtentscheidung" gibt?

Das empfinde ich jetzt als Wortklauberei. Wenn ich mich zu einem gewissen Zeitpunkt (noch) nicht in der Lage sehe mich hier klar zu entscheiden lege ich Widerspruch ein. Habe ich mich dann zu einem späteren Zeitpunkt doch dazu entschieden Organspender zu sein erkläre ich dies gegenüber der hierfür zuständigen Institution.
Egal wie ich mich entscheide, mein Wunsch ist ja nicht zementiert.

[Cobra9]

Das ist eigentlich ne sinnlose Debatte. Bringt eure Unterlagen up to Date. Macht Euch einfach Gedanken. Lasst euch beraten und trefft dann Vorkehrungen. Am besten mehrfach hinterlegt.

Dann kann niemand mehr viel missverstehen.

[TheManFromDownUnder]

Das ist eigentlich ne sinnlose Debatte. Bringt eure Unterlagen up to Date. Macht Euch einfach Gedanken. Lasst euch beraten und trefft dann Vorkehrungen. Am besten mehrfach hinterlegt.

Dann kann niemand mehr viel missverstehen.

All done!

[Raskolnikof]

Das ist eigentlich ne sinnlose Debatte. Bringt eure Unterlagen up to Date. Macht Euch einfach Gedanken. Lasst euch beraten und trefft dann Vorkehrungen. Am besten mehrfach hinterlegt.

Dann kann niemand mehr viel missverstehen.

Und dafür kann ein wenig Druck nicht schaden. Mir wird ja auch nicht freigestellt, ob ich eine Lohnsteuererklärung oder eine KFZ-Haftpflichtversicherung abschließe. Viele weitere Dinge im Leben sind verpflichtend. Da finde ich es vollkommen in Ordnung, wenn vom Bürger verlangt wird sich darüber Gedanken zu machen ob er Organspender sein möchte und diesen Willen schriftlich hinterlegt.
Himmel noch mal, man kann auch alles doppelt und dreifach verkomplizieren. Aber darin sind wir (Deutschen) ja auch wohl Weltmeister.

[Cobra9]

Und dafür kann ein wenig Druck nicht schaden. Mir wird ja auch nicht freigestellt, ob ich eine Lohnsteuererklärung oder eine KFZ-Haftpflichtversicherung abschließe. Viele weitere Dinge im Leben sind verpflichtend. Da finde ich es vollkommen in Ordnung, wenn vom Bürger verlangt wird sich darüber Gedanken zu machen ob er Organspender sein möchte und diesen Willen schriftlich hinterlegt.
Himmel noch mal, man kann auch alles doppelt und dreifach verkomplizieren. Aber darin sind wir (Deutschen) ja auch wohl Weltmeister.

Du Ich seh es ja wie Du in Teilen. Ich habe zwar meine Dinge schon seit langer Zeit immer geregelt, aber viele tun es nicht. Eigentlich nicht klug

[Raskolnikof]

Du Ich seh es ja wie Du in Teilen. Ich habe zwar meine Dinge schon seit langer Zeit immer geregelt, aber viele tun es nicht. Eigentlich nicht klug

So ist es. Eine humane Gesellschaft orientiert sich an Menschenwürde, Gerechtigkeit und Solidarität. In einer humanen Gesellschaft können sorge- und hilfebedürfte Menschen darauf vertrauen, dass sie bei Bedarf angemessene Behandlung, Pflege und Unterstützung erhalten. Dieses ist aber nur möglich, wenn jedes Gesellschaftsmitglied entsprechen denkt und handelt und bereit ist auch selbst gewisse Opfer zu erbringen. Ich mache dies, indem ich ehrenamtlich in der Erwachsenenbildung der Ev. Kirche tätig bin, Kinder- und Jugendfreizeiten begleite (letzteres aufgrund meines Alters jedoch nur noch eingeschränkt) und regelmäßig für Projekte von UNICEF spende. Und sofern nach meinem Ableben noch irgend etwas Brauchbares von meinem Körper einem anderen Menschen u.U. das Leben retten kann, stehe ich gern als "Ersatztellager" zur Verfügung.

Man stelle sich eine Gesellschaft ohne Ehrenamt vor. Kein Sportverein, Angelverein, Kaninchen- oder Taubenzüchterverein, freiwillige Feuerwehr würde mehr existieren. Und ob die Aufwandsentschädigung für z.B. Mitglieder im Stadtrat diese noch für das Amt locken kann wenn nicht ein gewisses Engagement für diese Aufgabe vorhanden ist wage ich zu bezweifeln. Und dann die vielen Ehrenamtlichen bei den Hilfs-und Rettungsdiensten und, und, und.

Kurzum: In einer humanen Gesellschaft trägt jedes Mitglied dieser Gesellschaft eine Verantwortung, nicht nur für sich und seine Familie sondern auch für die Allgemeinheit. In einer Gesellschaft in der jeder nur an sich denkt möchte ich nicht leben.

Ja aber eine Organspende ist doch etwas völlig anderes? Wieso?

[Atue001]

Strafrechtlich ist das Ausschlachten eines Toten erst mal Leichenfledderei. Im §168 StGB steht dazu:

§ 168
Störung der Totenruhe

(1) Wer unbefugt aus dem Gewahrsam des Berechtigten den Körper oder Teile des Körpers eines verstorbenen Menschen, eine tote Leibesfrucht, Teile einer solchen oder die Asche eines verstorbenen Menschen wegnimmt oder wer daran beschimpfenden Unfug verübt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Ebenso wird bestraft, wer eine Aufbahrungsstätte, Beisetzungsstätte oder öffentliche Totengedenkstätte zerstört oder beschädigt oder wer dort beschimpfenden Unfug verübt.

(3) Der Versuch ist strafbar.

Wo aber entsteht nun die Befugnis, wenn wir über eine Widerspruchslösung nachdenken? Wenn keine Einwilligung vorliegt, ist der, der eingreift, offensichtlich unbefugt.
Aus dem Datenschutzrecht wissen wir aber auch, dass eine Einwilligung in einem Abhängigkeitsverhältnis regelmäßig mindestens fragwürdig, wenn nicht gar unwirksam ist.
Jetzt aber soll eine Einwilligung konkludent allein deshalb zustande kommen, weil ich nicht widersprochen habe? Beim Datenschutz haben Gerichte bis zum BVerfG und EuGH immer wieder entschieden, dass es so nicht geht.
Würde eine Widerspruchsregelung vergleichbar vor Gericht behandelt werden, müsste sie als unwirksam gelten - eine Organentnahme ohne ausdrückliche Einwilligung des Betroffenen wäre Leichenfledderei.

Und wieder als Analogie aus dem Datenschutz: Eine einmal gegebene Einwilligung reicht auch nicht - sie muss immer wieder insofern erneuert werden, dass man nachhaltig und glaubwürdig nachvollziehen kann, dass die Entscheidung von Seiten des Betroffenen auch wirklich so gewollt war.

Bei der Patientenverfügung gilt ähnliches - dann und nur dann, wenn der Betroffene ausdrücklich und ohne äußeren Druck im freien Willen seine Ideen niedergelegt hat, ist diese gültig. Notariell ist da eine gute Voraussetzung. Wer es auf anderem Wege macht tut gut daran, regelmäßig zu bestätigen, dass das noch immer sein Wille ist.

WENN wir schon die Betroffenen fragen, weil der Wille des Lebenden ausschlaggebend dafür ist, was der Rest der Gesellschaft nach seinem Ableben mit seinem Körper machen darf und was nicht - dann führen vergleichbare Standards wie beim Datenschutz und anderen Themenstellungen sehr schnell dazu, dass eine Widerspruchslösung kaum Stand hält.

Wenn wir aber den Toten als Toten betrachten - und damit ihm auch sein Recht als lebender Mensch absprechen - dann ist der tote Mensch eher ein Objekt, und kein Subjekt mehr. Und dann braucht man diesen toten Menschen überhaupt nicht zu fragen - und sein Wille zu Lebzeiten spielt nur eine untergeordnete Rolle.


Spannend in diesem Kontext:
Ohne größere Skrupel öffnen wir heute Gräber von Menschen die 5000 Jahre tot sind, und analysieren ihre Knochen und was sonst noch so da ist mit allen möglichen Instrumenten der Wissenschaft - und wenn es passt, dann stellen wir die Gebeine auch noch in einem Museum aus.
Was ist da mit der Widerspruchslösung der Betroffenen? Wollten die das?

Ich selbst habe über viele Jahre mit der Frage gerungen, ob ich Organspender sein will oder nicht. Mein gedanklicher Knoten war der, dass ich mir immer wieder gesagt habe, wenn ich lebe, will ich nicht, dass jemand meine Organe entnimmt! Wenn ich tot bin - ist mir eh egal was der Rest mit mir macht - ich habe dann eh keinen Einfluss darauf. Warum also muss ich mich für etwas entscheiden, was ich selbst gar nicht mehr entscheiden kann, und was auf mich als lebender Mensch gar keinen Einfluss und für mich auch keine Relevanz hat?
Hier in Widerspruch zu gehen wäre aber auch absurd - ich soll etwas widersprechen, was für mich keine Relevanz hat? Und was ich auch faktisch gar nicht durchsetzen könnte, wenn andere das entgegen meinem Willen entscheiden würden?
Warum will mich jemand zwingen eine Entscheidung zu treffen, die für mich keine aber auch gar keine Relevanz hat? Warum will jemand für etwas eine Zustimmung, was ausserhalb meines Einflusses liegt? Das klingt sehr verdächtig danach, dass der Betroffene sich selbst entschulden/entschuldigen möchte, weil er selbst diese Entscheidung nicht treffen will oder kann.
Jetzt soll ich also den Kopf hinhalten, weil andere nicht in der Lage sind Entscheidungen zu treffen? Und gütig zu was ja sagen, was außerhalb meines Einflusshorizontes liegt?


Wenn der ARZT es rechtfertigen kann, dass meine LEICHE ausgenommen wird, damit ein anderer leben kann - dann ist das nicht meine Entscheidung, und auch nicht meine Verantwortung - ich bin dann tot. Dann ist es die Entscheidung des Arztes - und damit auch seine Verantwortung. Und die muss er vor sich und seinem Gewissen tragen - und ggf. auch gegenüber andersdenkenden dann noch lebenden Verwandten vertreten.
Mit der Widerspruchslösung aber wird so getan, als hätte ich dem Arzt quasi erlaubt das zu tun - was völlig absurd ist, denn zu lebzeiten soll mir bitte kein Arzt irgendwas rausschnippeln nur weil ein anderer es gebrauchen kann....und wenn ich tot bin, kann ich per se nicht mehr entscheiden.


Jetzt zwingt mich dann also der Staat zu einer Entscheidung - die eigentlich sachlich und richtigerweise nicht die meine ist. Das ist Unsinn! Das erschließt sich mir nicht!

Deshalb bin ich auch für ein Recht auf Nichtentscheidung in diesem Fall.
Gerne können meine Angehörigen entscheiden, von mir aus auch der Arzt, oder ein Organspendebeauftragter oder wer auch immer. Aber wenn ich tot bin, kann und werde ich nicht mehr entscheiden. Und die Verantwortung liegt bei denen, die die Organe entnehmen. Anders geht es gar nicht. Das ist faktisch so.



Ich habe mich inzwischen mit dem Unsinn des Staates versöhnt - habe einen Spendenausweis, und entschuldige damit den Arzt, der die Organe entnimmt.....ist zwar Quatsch, aber wenn es hilft, mach ich so etwas. Immerhin ist es ein gutes Gefühl, wenn ich nach meinem Ableben noch was für jemand anderes tun kann.....

Aber die Widerspruchslösung - die halte ich ethisch für unehrlich, und auch inkonsequent. Konsequent wäre es, wenn man generell sagt, dass Verstorbene noch einen letzten Dienst an der Gesellschaft durch Organspende tätigen dürfen.....und damit Rechtssicherheit herstellt - und Klarheit und Eindeutigkeit.

[denkmal]

Aber die Widerspruchslösung - die halte ich ethisch für unehrlich, und auch inkonsequent. Konsequent wäre es, wenn man generell sagt, dass Verstorbene noch einen letzten Dienst an der Gesellschaft durch Organspende tätigen dürfen.....und damit Rechtssicherheit herstellt - und Klarheit und Eindeutigkeit.

Ich habe da wenig Vertrauen und finde es nicht in Ordnung, dass ich dem Staat gehöre, dass er die Verfügungsgewalt über mich hat. Womöglich muss ich mich dann auch noch mehr in Acht nehmen und den Anderern zuliebe auch noch gesund leben... Für mich tue ich das ja gerne.
In letzter Konsequenz sollte dann auch der Staat für die Entsorgung der Toten zahlen und nicht die Angehörigen, oder?

Für mich und meine Frau haben wir das unabhängig davon schon lange über unsere notarielle Patientenverfügung geregelt, aber jetzt müssen wir das nochmal explizit irgendwo online machen(?) und hoffen, dass da einer bei Bedarf nachschaut?

[Cobra9]

Für mich und meine Frau haben wir das unabhängig davon schon lange über unsere notarielle Patientenverfügung geregelt, aber jetzt müssen wir das nochmal explizit irgendwo online machen(?) und hoffen, dass da einer bei Bedarf nachschaut?

Nö nach meinem Stand gilt auch was in Patientenverfügung steht und das bleibt wohl auch so. Wenn da drin steht keine Organspende, gilt das auch.
Aktuelle zumindest, aber laut Notar bleibt es wohl so. Ich hab klar geregelt was wie wo in Zusammenarbeit mit befreundeten Ärzten.

Beglaubigte Abschriften mehrfach deponiert, eine immer am Mann. Sollte eigentlich reichen

[Raskolnikof]

Ob die Widerspruchsregelung verfassungswidrig ist, müsste letztlich das Bundesverfassungsgericht entscheiden. Die Argumente für und gegen die Verfassungsmäßigkeit sind komplex und betreffen grundlegende Fragen des Verhältnisses zwischen Individuum und Staat, des Schutzes der Grundrechte und der ethischen Verantwortung in der Gesundheitsversorgung.

Ein verfassungsrechtlich abgesichertee Lösung könnte möglicherweise eine Kombination aus Widerspruchsregelung und verstärkter Aufklärung sowie einfacher Widerspruchsmöglichkeit sein, um sowohl die Grundrechte der Bürger zu schützen als auch die Zahl der Organspenden zu erhöhen. Die Möglichkeit Widerspruch gegen eine Organentnahme zu erheben ließe sich recht einfach regeln. Die Kontaktaufnahme mit dem Hausarzt oder dem Meldeamt dürfte keine unzumutbare Hürde für den Bürger bedeuten. Auch ein online geführter Widerspruch wäre denkbar.
Zudem dürfte bei Anruf des Bundesverfassungsgerichts die Entscheidung anderer EU-Staaten wie Spanien bei einer Entscheidung eine Rolle spielen.

[Oliver Krieger]

Spannend in diesem Kontext:
Ohne größere Skrupel öffnen wir heute Gräber von Menschen die 5000 Jahre tot sind, und analysieren ihre Knochen und was sonst noch so da ist mit allen möglichen Instrumenten der Wissenschaft - und wenn es passt, dann stellen wir die Gebeine auch noch in einem Museum aus.
Was ist da mit der Widerspruchslösung der Betroffenen? Wollten die das?

Die Lage in angrenzenden Gesetzen und die Präzedenz werden in diesem Fall ausgehebelt durch überwiegende, die Justiz korrumpierende Interessen. Museen haben ein Interesse an der Darstellung spektakulärer Mumien. Die Mumie gilt in diesem Zusammenhang nicht mehr als menschliche Leiche, deren vorige Gesellschaft (pharaonisches Ägypten), Persönlichkeit (Pharao), Kulturzusammenhang im weitesten Sinn (heutiges Ägypten), und Ursprung (Mensch) überhaupt gar keine Relevanz mehr haben im Zusammenhang mit Erwägungen, wie viele Profite und Prestige verloren ginge, landete die Mumie in einem Schaukasten in einem afrikanischen Wüstendorf.
Gier nach Profit und Prestige unter dem Deckblatt wissenschaftlichen Interesses ist auch der Grund, weshalb diese Exponate irgendwann nicht mehr zurückgegeben werden, denn wie Archäologie entdeckt nichts Neues dadurch, dass in irgendwelchen Museen Europas die Überreste eines Pharaos gezeigt werden.

Korrespondierend hierzu das korrumpierende Interesse der Transplantationsmedizin, in den Besitz menschlicher Organe zu gelangen. Man kann argumentieren, der Mensch schulde der Gesellschaft diese Freigabe seiner Überreste, weil er nach dem Tod nichts mehr fühlt, die Gesellschaft aber weiter leidet. Ich persönliche halte dieses Denken nur für möglich, wenn man das Selbstbestimmungsrecht antasten, und die Person angreifen will, um ihrer Organe willen.

Deutsche Legislative und Justiz haben scheinbar wenig Ahnung davon, was in Ländern wie bspw. China und Indien alles getan wird, um an die frischen Organe von Menschen zu gelangen. Dieser Druck aber ist nichts anderes als der Ursprung korrespondierender Interessen an der Gewinnung von Menschenorganen, nur an anderem Ort.

Die öffentlichen Werbekampagnen, die wenigstens noch bis vor ein paar Jahren, der Gesellschaft klar machen sollten, dass ihre Organe nach ihrem Tod gebraucht werden, um diese zum Spenden zu animieren - zeitweise in räumlicher Nähe zu Werbekampagnen der "Körperwelten", waren nicht nur befremdlich und abstoßend, sondern provozierend und aufdringlich.

[Misterfritz]

Die Lage in angrenzenden Gesetzen und die Präzedenz werden in diesem Fall ausgehebelt durch überwiegende, die Justiz korrumpierende Interessen.....

Ziemlicher Schwachsinn, der auch wenig mit dem Thema zu tun hat.

Ich habe für mich schon alles geregelt, incl. Bestattung. Und, ob in der Urne die Asche meines vollständigen Körpers landet, dürfte nicht mal denen auffallen, die diese in die Nordsee versenken. Und mir ist es schlicht egal, was nach meinem Tod passiert - ich erlebe es nämlich nicht mehr.

[Oliver Krieger]

Ziemlicher Schwachsinn, der auch wenig mit dem Thema zu tun hat.

Halt doch mal dein unsauberes Mundwerk. Falls es dir, bedingt durch deine begrenzte Aufmerksamkeit, entgangen sein sollte, dieser Diskurs lautet " Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung "
und wurde eröffnet mit einem Beitrag von :

Beitrag von Cat with a whip » Mo 3. Sep 2018, 14:41
Angesichts des Spenderorgan-Mangels hat sich die Widerspruchslösung als die belegbar bessere Strategie erwiesen um die Versorgung zu verbessern.
[..]
Wäre eine nicht eine ehrliche Sache, was meint das Forum?

Auf diesen hypothetischen Fall bezieht sich mein Beitrag. Außerdem bezog ich mich, durch mein Zitat erkennbar auf Atue001, der wie ich, insgesamt beim Thema blieb.


Dass der hypothetische Fall der Widerspruchslösung relevant ist, weiss sogar Google:

Was ist die Widerspruchslösung der Organspende?
Juni 2024, in Berlin eine von Nordrhein-Westfalen initiierte Bundesratsinitiative zur Einführung der Widerspruchslösung bei der Organspende vorgestellt. Der Gesetzentwurf sieht vor, dass zukünftig alle Menschen in Deutschland grundsätzlich als Organspender gelten, wenn sie dem nicht widersprechen.04.06.2024

Und welche Interessen zu solchen Bundesinitiativen und Gesetzentwürfen führen, habe ich schlicht erwähnt.

Der Handel mit sowohl geraubten, als auch freiwillig verkauften Organen grassiert in Indien. Auf den ersten Blick scheint die Widerspruchslösung dem entgegenzuwirken, weil durch die Deckung des Organbedarfs in Deutschland weniger "Organ-Touristen" auf indischen Schwarzmärkten einkaufen, aber ich bin mir nicht so sicher, ob sich dieser kausale Zusammenhang auch ergeben wird: Es könnte sein, dass die indischen Händler dann lediglich mit dem Preis nach unten gehen.

https://www.tourism-watch.de/artikel/in ... anhandels/

https://www.spiegel.de/gesundheit/diagn ... 85272.html

https://www.freedomunited.org/de/News/O ... 3%A4usern/


In diesem Artikel :

https://www.waz.de/gesundheit/article93 ... schen.html

formuliert eine Sachverständige denselben Gedanken, ignoriert aber die Möglichkeit, dass durch eine Widerspruchslösung ein Überschuss an Spender-Organen entstehen könnte. Dieser aber stellt eine Versuchung dar, der Ärzte widerstehen müssen. Dass diesen derlei auch in Deutschland schwer fällt, belegen Skandale in Essen und Göttingen:

https://www.mz.de/panorama/nach-verdach ... en-2886673

https://www.sueddeutsche.de/leben/ermit ... e-1.684705

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaf ... 72805.html

https://www.abendblatt.de/ratgeber/arti ... andel.html

[Atue001]

Die Lage in angrenzenden Gesetzen und die Präzedenz werden in diesem Fall ausgehebelt durch überwiegende, die Justiz korrumpierende Interessen. Museen haben ein Interesse an der Darstellung spektakulärer Mumien. Die Mumie gilt in diesem Zusammenhang nicht mehr als menschliche Leiche, deren vorige Gesellschaft (pharaonisches Ägypten), Persönlichkeit (Pharao), Kulturzusammenhang im weitesten Sinn (heutiges Ägypten), und Ursprung (Mensch) überhaupt gar keine Relevanz mehr haben im Zusammenhang mit Erwägungen, wie viele Profite und Prestige verloren ginge, landete die Mumie in einem Schaukasten in einem afrikanischen Wüstendorf.
Gier nach Profit und Prestige unter dem Deckblatt wissenschaftlichen Interesses ist auch der Grund, weshalb diese Exponate irgendwann nicht mehr zurückgegeben werden, denn wie Archäologie entdeckt nichts Neues dadurch, dass in irgendwelchen Museen Europas die Überreste eines Pharaos gezeigt werden.

Korrespondierend hierzu das korrumpierende Interesse der Transplantationsmedizin, in den Besitz menschlicher Organe zu gelangen. Man kann argumentieren, der Mensch schulde der Gesellschaft diese Freigabe seiner Überreste, weil er nach dem Tod nichts mehr fühlt, die Gesellschaft aber weiter leidet. Ich persönliche halte dieses Denken nur für möglich, wenn man das Selbstbestimmungsrecht antasten, und die Person angreifen will, um ihrer Organe willen.

Deutsche Legislative und Justiz haben scheinbar wenig Ahnung davon, was in Ländern wie bspw. China und Indien alles getan wird, um an die frischen Organe von Menschen zu gelangen. Dieser Druck aber ist nichts anderes als der Ursprung korrespondierender Interessen an der Gewinnung von Menschenorganen, nur an anderem Ort.

Die öffentlichen Werbekampagnen, die wenigstens noch bis vor ein paar Jahren, der Gesellschaft klar machen sollten, dass ihre Organe nach ihrem Tod gebraucht werden, um diese zum Spenden zu animieren - zeitweise in räumlicher Nähe zu Werbekampagnen der "Körperwelten", waren nicht nur befremdlich und abstoßend, sondern provozierend und aufdringlich.

Diese Art der Argumentation ist mir persönlich viel zu misstrauisch. Grundlegend habe ich keinen Zweifel, dass auf der Seite der Befürworter der Widerspruchslösung Menschen sitzen, die ein ernsthaftes Interesse daran haben, eine offensichtlich vorhandene Problemstellung zu lösen - und zwar im Sinne von Menschen, die ein Spenderorgan dringend benötigen.
Die deutsche Legislative wird sich auch mit Organhandel wie in China oder Indien auseinandersetzen - nur: Deutschland 2024 ist weder China noch Indien 2024. Und die Interessen von Menschen, die ein Spenderorgan benötigen, sind durchaus auch völlig valide und auch für mich nachvollziehbar.

Für mich ist nicht so sehr entscheidend, ob meine Organe nach meinem Ableben weiter anderen lebenden Menschen helfen oder nicht - entscheidend ist für mich die Fragestellung, dass ICH entscheiden soll, was mit meinen Organen NACH meinem Ableben passiert - etwas was für mich absurd wirkt, weil ich faktisch nach meinem Ableben darauf keinen Einfluss mehr nehmen kann.
Deshalb wirkt auf mich auch der Versuch, das zugrunde liegende Problem mit der Widerspruchslösung zu lösen, wie der Versuch, die eigentlich illegitime Organentnahme mit Hilfe einer Art Persilschein rückwirkend zu legitimieren - auch so, dass der Entnehmer entschuldet wird....
DAS ist für MICH fragwürdig.

Wenn der Entnehmer meiner Organe kein Problem damit hat, diese Organe aus meinem toten Körper zu entfernen - dann kann meine Leiche da auch nichts entschuldigen oder auch niemanden anklagen.
Hat der Entnehmer ein Problem - dann sollte er es schlicht und einfach nicht tun.

MIR die Frage nach ENTSCHULDIGUNG und ENTSCHULDUNG zu stellen, obwohl ich derzeit noch lebe, ist ein wenig absurd. Dabei ist völlig klar, dass es zu meinen Lebzeiten keine legale Organentnahme gibt. Und wenn ich tot bin....bin ich tot - dann habe ich keinen Einfluss darauf.
Und trotzdem zwingt mich der Gesetzgeber mit einer Widerspruchslösung mich aktiv um dieses "Thema" zu kümmern.....obwohl ich nach meinem Ableben regelmäßig tot bin?

Diesen Widerspruch bekomme ich nicht aufgelöst.

Aber weil ich kein grundlegendes Problem mit Organspenden habe - habe ich einfach einen entsprechenden Ausweis.

Die Widerspruchslösung als solche aber halte ich für ein unehrliches Entschuldungskonstrukt auf dem Rücken von Menschen, die noch leben. Ich bleibe dabei, dass ich schlicht und einfach ein Recht auf Nicht-Entscheiden fordere - es sollte legitim sein und bleiben, dass man sich mit Fragestellungen, was nach dem eigenen Tod ist, nicht auseinandersetzen MUSS. Dass man es KANN - ist eine andere Baustelle. Dass aber über meinen Kopf hinweg von mir verlangt wird, dass ICH zu Lebzeiten Entscheidungen treffen muss, die erst nach meinem Ableben relevant sind - das ist absurd.

Ich habe kein Problem damit, dass meine Organe nach meinem Tod weiterverwendet werden - ich habe ein Problem damit, dass ICH dafür die Verantwortung übernehmen soll, obwohl ich nachweislich hoffentlich nach meinem Ableben kein Bestandteil der Gesellschaft mehr bin. DAS erscheint mir falsch zu sein.

MEINE Sichtweise.

[Billie Holiday]

Gibt es eigentlich Untersuchungen, wie das Verhältnis von Zusammenhalt in einer Gesellschaft und Spendenaufkommen ist?

[Liegestuhl]

Gibt es eigentlich Untersuchungen, wie das Verhältnis von Zusammenhalt in einer Gesellschaft und Spendenaufkommen ist?

Mich würde das Verhältnis zwischen Spendenbereitschaft und Intensität des Sozialstaates interessieren.

[Dark Angel]

In diesem Artikel :

https://www.waz.de/gesundheit/article93 ... schen.html

formuliert eine Sachverständige denselben Gedanken, ignoriert aber die Möglichkeit, dass durch eine Widerspruchslösung ein Überschuss an Spender-Organen entstehen könnte. Dieser aber stellt eine Versuchung dar, der Ärzte widerstehen müssen. Dass diesen derlei auch in Deutschland schwer fällt, belegen Skandale in Essen und Göttingen:

Die Sachverständige ignoriert gar nichts, weil für eine Organspende nur Personen in Frage kommen, die im Krankenhaus sterben.
Organe können nur Verstorbene spenden, bei denen der Tod unter bestimmten Bedingungen eingetreten ist. Voraussetzung für eine Organspende ist, dass die gesamten Hirnfunktionen unumkehrbar ausgefallen sind. Dieser Zustand ist als Hirntod bekannt.

Die entnommenen Organe sind nur eine sehr begrenzte Zeit haltbar. Herzen und Lungen sind ca. 4 Stunden lagerfähig, Leber und Bauchspeicheldrüse 12 Stunden und Nieren bis zu 36 Stunden.

Daraus ergibt sich die schlichte Tatsache, dass die Widerspruchsregelung nur Menschen betrifft bzw betreffen würde, bei denen aus irgendeinem Grund im Krnankenhaus der Hirntod festgestellt wird.
Menschen, die zu Hause, im Kreise ihrer Familie sterben, sind von der Widerspruchsregelung ohnehin nicht betroffen.

Also, was soll das ganze Theater?

[Josef]

Verstorbene können meines Wissens keine Organe spenden. Die lebenserhaltenden Geräte müssen zur Organentnahme weiterbetrieben werden.

[Misterfritz]

Verstorbene können meines Wissens keine Organe spenden. Die lebenserhaltenden Geräte müssen zur Organentnahme weiterbetrieben werden.

Diese Menschen sind hirntot - die leben nicht wirklich.
Oder willst Du damit behaupten, dass lebenden Menschen Organe entnommen werden?

[Dark Angel]

Diese Menschen sind hirntot - die leben nicht wirklich.
Oder willst Du damit behaupten, dass lebenden Menschen Organe entnommen werden?

Auch lebende Menschen können Organe spenden, nennt sich Lebendspende. Funktioniert bei Nieren und Leber, weil sich die Leber regenerieren kann.

[Tom Bombadil]

Die lebenserhaltenden Geräte müssen zur Organentnahme weiterbetrieben werden.

Dann kann jemand, der lebenserhaltende Maßnahmen ablehnt, kein Organspender sein?

[jack000]

Mal oberflächlich die Sache betrachtet (Ich habe den Strang als neuste Information bei Seite 2 bekommen). Es ist doch ganz einfach wie das zu klären ist: Wer keinen Organspendeausweis hat, landet ganz unten in dem Stapel derer die ein Organ benötigen, und wer zum Spenden bereit ist, landet ganz oben auf der Liste.
=> Warum alles komplizierter machen als es ist??

[Vongole]

Mal oberflächlich die Sache betrachtet (Ich habe den Strang als neuste Information bei Seite 2 bekommen). Es ist doch ganz einfach wie das zu klären ist: Wer keinen Organspendeausweis hat, landet ganz unten in dem Stapel derer die ein Organ benötigen, und wer zum Spenden bereit ist, landet ganz oben auf der Liste.
=> Warum alles komplizierter machen als es ist??

Du hast offensichtlich nicht die geringste Ahnung, wie die Vermittlung von Spenderorganen funktioniert.

https://www.organspende-info.de/organsp ... lantation/

[Oliver Krieger]

Also, was soll das ganze Theater?

Ins Theater willst du ? Da kannst du doch hingehen ? Dass Organe gehandelt werden, weil es die Möglichkeit gibt, derlei zu tun, ist keines, sondern die Realität. Es spielt eigentlich keine Rolle, auf welche Weise die durch eine Widerspruchsregelung gesammelten Organe zusammenkommen, und, wie lange diese haltbar sind, sondern, ob durch die Widerspruchsregelung ein Überschuss entsteht. Gegenwärtig sieht es so aus, dass es einen Mangel an diesen Organen gibt, d.h. es wird keines dieser Organe weggeworfen. Durch die Widerspruchsregelung könnte es allerdings so kommen, dass durch einen Überschuss an Organen, diese entsorgt zu werden hätten, obwohl es zugleich einen Bedarf an deren Verwertung gibt, wie in Indien.

Die Frage aber, was Ärzte, die vor Korruption nicht immun sind, mit einem Überschuss dieser Organe tun werden, wenn ihnen die legalen Möglichkeiten ausgehen, diese zu verwerten, während man ihnen hierüber hinaus Angebote unterbreitet, kannst, oder willst du mir nicht beantworten.

Ich zitierte Artikel, deren Gegenstand der bisherige Handel mit Organen in Deutschland ist, also der Handel mit Organen, die anderen Menschen fehlen.

Diese Menschen sind hirntot - die leben nicht wirklich.
Oder willst Du damit behaupten, dass lebenden Menschen Organe entnommen werden?

Guten morgen. Derlei geschieht, wenn auch scheinbar nicht in Deutschland, wenigstens in Indien, und besonders in China.

[Josef]

Diese Menschen sind hirntot - die leben nicht wirklich.
Oder willst Du damit behaupten, dass lebenden Menschen Organe entnommen werden?

Natürlich werden lebenden Menschen Organe entnommen. Wie gesagt, wenn man die lebenserhaltenden Geräte abstellt und den Menschen sterben lässt, dann kann man ihm keine Organe mehr entnehmen. Man muss den Menschen bis zur Organentnahme am Leben erhalten, denn Organe eines Töten kann man nicht mehr verpflanzen.

[Cobra9]

Natürlich werden lebenden Menschen Organe entnommen. .

Nö nicht mehr mit lebendem Mensch. Es sind die Geräte wo die Funktionen aufrecht erhalten. Mehr nicht.

Der Patient ist tot, wenn sein Gehirn ist. Der Hirntod ist nach weltweit anerkanntem naturwissenschaftlich-medizinischem Erkenntnisstand ein sicheres Todeszeichen des Menschen.

Da lebt nichts mehr. Wenngleich durch maschinelle Beatmung, Rek. und Medikamente der Kreislauf ,ergo auch damit die Sauerstoffversorgung der Organe für eine gewisse Zeit künstlich aufrechterhalten werden können, ist es vorbei.


Es zersetzen Enzyme das Gehirngewebe zunehmend. Eine Rückkehr ins Leben ist ausgeschlossen. Wenn man die Maschinen abstellen würde ist es schnell vorbei.

Der Hirntod wird durch den Organtod des Gehirns terminiert. Deswegen damit identisch mit dem Tod des Individuums (Individualtod) und kein Bewusstsein mehr.

Ja ich weiß auch gibt noch klinische Einstufungen usw.

Bspw. biologischer Tod, bei dem auch kein Herzschlag mehr nachweisbar ist. Aber das ist alles Blödsinn.

Keine Hirnfunktion ist der Tod des Menschen.

[Mendoza]

Ins Theater willst du ? Da kannst du doch hingehen ? Dass Organe gehandelt werden, weil es die Möglichkeit gibt, derlei zu tun, ist keines, sondern die Realität. Es spielt eigentlich keine Rolle, auf welche Weise die durch eine Widerspruchsregelung gesammelten Organe zusammenkommen, und, wie lange diese haltbar sind, sondern, ob durch die Widerspruchsregelung ein Überschuss entsteht. Gegenwärtig sieht es so aus, dass es einen Mangel an diesen Organen gibt, d.h. es wird keines dieser Organe weggeworfen. Durch die Widerspruchsregelung könnte es allerdings so kommen, dass durch einen Überschuss an Organen, diese entsorgt zu werden hätten, obwohl es zugleich einen Bedarf an deren Verwertung gibt, wie in Indien.

Die Frage aber, was Ärzte, die vor Korruption nicht immun sind, mit einem Überschuss dieser Organe tun werden, wenn ihnen die legalen Möglichkeiten ausgehen, diese zu verwerten, während man ihnen hierüber hinaus Angebote unterbreitet, kannst, oder willst du mir nicht beantworten.

Ich zitierte Artikel, deren Gegenstand der bisherige Handel mit Organen in Deutschland ist, also der Handel mit Organen, die anderen Menschen fehlen.



Guten morgen. Derlei geschieht, wenn auch scheinbar nicht in Deutschland, wenigstens in Indien, und besonders in China.

Was soll das mit dem Überschuss an Organen? Dass es den geben würde ist recht zweifelhaft. Ist eigentlich auch egal, denn wenn ein Mensch stirbt und seine Organe mit ins Grab nimmt, dann verfaulen die, werden Wurmfutter oder sie werden verbrannt anstatt einem Lebenden von seinen Leiden zu befreien!
Und würde ein krimineller Arzt in einem Horrorszenario lebenden, gesunden Menschen gegen ihren Willen Organe entnehmen, dann täte er das völlig unabhängig davon ob es eine Widerspruchslösung gibt oder nicht.

[Oliver Krieger]

Was soll das mit dem Überschuss an Organen? Dass es den geben würde ist recht zweifelhaft. Ist eigentlich auch egal, denn wenn ein Mensch stirbt und seine Organe mit ins Grab nimmt, dann verfaulen die, werden Wurmfutter oder sie werden verbrannt anstatt einem Lebenden von seinen Leiden zu befreien!

Ich hätte es eigentlich bereits erklärt. Dass es diesen Überschuss geben könnte - weil dann sämtliche Wartelisten in Deutschland bedient würden - ist nicht zweifelhaft, sondern im Bereich des Möglichen, und egal ist es ebensowenig, weil sich dann für die Ärzte in Deutschland, zum ersten mal überhaupt eine Situation ergibt, dass diese Organe, für die es auf dem internationalen Schwarzmarkt eine hohe Nachfrage gibt, ansonsten weggeworfen würden.

Und würde ein krimineller Arzt in einem Horrorszenario lebenden, gesunden Menschen gegen ihren Willen Organe entnehmen, dann täte er das völlig unabhängig davon ob es eine Widerspruchslösung gibt oder nicht.

Derlei geschieht, wie schon mehrfach erwähnt, in China, und in Indien. Sachverständige sind der Auffassung, dass dieses Horrorszenario nach Einführung einer Widerspruchslösung seltener zu erwarten wäre, allerdings muss man sich auch die Not der Menschen in Indien vor Augen führen - diese verhökern ihre Nieren, weil sie sonst nichts haben. Das bedeutet, deren Not würde dann eher dazu führen, dass die Preise für die Nieren in Indien sinken, diese aber wahrscheinlich auch weiterhin angeboten würden.

Darüberhinaus müsste in Deutschland erst ein Modus gefunden, und medizinisch reglementiert werden, die in Deutschland akkumulierten Spender-Organe nach Indien und China auszufliegen, derlei ist aber nicht ganz so einfach.

[jorikke]

Diese Art der Argumentation ist mir persönlich viel zu misstrauisch. Grundlegend habe ich keinen Zweifel, dass auf der Seite der Befürworter der Widerspruchslösung Menschen sitzen, die ein ernsthaftes Interesse daran haben, eine offensichtlich vorhandene Problemstellung zu lösen - und zwar im Sinne von Menschen, die ein Spenderorgan dringend benötigen.
Die deutsche Legislative wird sich auch mit Organhandel wie in China oder Indien auseinandersetzen - nur: Deutschland 2024 ist weder China noch Indien 2024. Und die Interessen von Menschen, die ein Spenderorgan benötigen, sind durchaus auch völlig valide und auch für mich nachvollziehbar.

Für mich ist nicht so sehr entscheidend, ob meine Organe nach meinem Ableben weiter anderen lebenden Menschen helfen oder nicht - entscheidend ist für mich die Fragestellung, dass ICH entscheiden soll, was mit meinen Organen NACH meinem Ableben passiert - etwas was für mich absurd wirkt, weil ich faktisch nach meinem Ableben darauf keinen Einfluss mehr nehmen kann.
Deshalb wirkt auf mich auch der Versuch, das zugrunde liegende Problem mit der Widerspruchslösung zu lösen, wie der Versuch, die eigentlich illegitime Organentnahme mit Hilfe einer Art Persilschein rückwirkend zu legitimieren - auch so, dass der Entnehmer entschuldet wird....
DAS ist für MICH fragwürdig.

Wenn der Entnehmer meiner Organe kein Problem damit hat, diese Organe aus meinem toten Körper zu entfernen - dann kann meine Leiche da auch nichts entschuldigen oder auch niemanden anklagen.
Hat der Entnehmer ein Problem - dann sollte er es schlicht und einfach nicht tun.

MIR die Frage nach ENTSCHULDIGUNG und ENTSCHULDUNG zu stellen, obwohl ich derzeit noch lebe, ist ein wenig absurd. Dabei ist völlig klar, dass es zu meinen Lebzeiten keine legale Organentnahme gibt. Und wenn ich tot bin....bin ich tot - dann habe ich keinen Einfluss darauf.
Und trotzdem zwingt mich der Gesetzgeber mit einer Widerspruchslösung mich aktiv um dieses "Thema" zu kümmern.....obwohl ich nach meinem Ableben regelmäßig tot bin?

Diesen Widerspruch bekomme ich nicht aufgelöst.

Aber weil ich kein grundlegendes Problem mit Organspenden habe - habe ich einfach einen entsprechenden Ausweis.

Die Widerspruchslösung als solche aber halte ich für ein unehrliches Entschuldungskonstrukt auf dem Rücken von Menschen, die noch leben. Ich bleibe dabei, dass ich schlicht und einfach ein Recht auf Nicht-Entscheiden fordere - es sollte legitim sein und bleiben, dass man sich mit Fragestellungen, was nach dem eigenen Tod ist, nicht auseinandersetzen MUSS. Dass man es KANN - ist eine andere Baustelle. Dass aber über meinen Kopf hinweg von mir verlangt wird, dass ICH zu Lebzeiten Entscheidungen treffen muss, die erst nach meinem Ableben relevant sind - das ist absurd.

Ich habe kein Problem damit, dass meine Organe nach meinem Tod weiterverwendet werden - ich habe ein Problem damit, dass ICH dafür die Verantwortung übernehmen soll, obwohl ich nachweislich hoffentlich nach meinem Ableben kein Bestandteil der Gesellschaft mehr bin. DAS erscheint mir falsch zu sein.

MEINE Sichtweise.

Zu Lebzeiten kannst du mit deinem Eigentum machen was du willst. Für die Zeit nach deinem Tod regelt man es mit einem Testament. Dein Körper gehört dir. Warum also soll man seine Verwendung nicht zu Lebzeiten regeln können? Wird ohnehin schon so gehandhabt. Erd-o. Feuerbestattung? Kann man alle schon zu Lebzeiten festlegen. Warum ist es deshalb abwegig gegen die Verwendung von Organen vorsorglich sein Veto einzulegen. ( Wenn man will.)
Ich habe deinen Einwand verstanden und lege ihn in die Schublade "Ich bastele mir ein Problem."

[Dark Angel]

Es spielt eigentlich keine Rolle, auf welche Weise die durch eine Widerspruchsregelung gesammelten Organe zusammenkommen, und, wie lange diese haltbar sind, sondern, ob durch die Widerspruchsregelung ein Überschuss entsteht.

Es IST Entscheident, wie lange die Organe haltbar sind und deshalb ist es auch entscheident, wie die Organe entnommen werden - nämlich im Krankenhaus, von hirntoten Patienten.
Nur deren Organe können weiter mit Sauerstoff versorgt und so am Leben erhalten werden.
Und deshalb wird auch kein Überschuss entstehen, egal ob mit oder ohne Widerspruchsregelung.
Bei Menschen, die zu Hause, im Kreise ihrer Familie sterben, wird der Herztod festgestellt und wenn der eingetreten ist, ist keine Organentnahme mehr möglich.

Gegenwärtig sieht es so aus, dass es einen Mangel an diesen Organen gibt, d.h. es wird keines dieser Organe weggeworfen.

Spenderorgane können und werden nur so lange gelagert und/oder transportiert, wie sie lebens- bzw funktionsfähig sind. Danach werden sie entsorgt.
Dehalb spielt der Zeitfaktor von Entnahme bis Transplantation eine entscheidende Rolle.
Daran ändert auch die Widerspruchsregelung nichts.

Durch die Widerspruchsregelung könnte es allerdings so kommen, dass durch einen Überschuss an Organen, diese entsorgt zu werden hätten, obwohl es zugleich einen Bedarf an deren Verwertung gibt, wie in Indien.

Die Widerspruchsregelung gilt nur für Menschen, die im Krankenhaus sterben bzw an denen lebenserhaltende Maßnahmen vorgenommen werden.
Missbrauch, Kriminalität gab und gibt es mit und ohne Widerspruchsregelung.

[Josef]

Wie wäre das eigentlich rechtlich, wenn ein Mensch mit erloschener Hirnfunktion auf der Intensivstation liegt, die lebenserhaltenden Geräte halten ihn noch am Leben, er wird beatmet, sein Herz schlägt, der Kreislauf ist stabil und dann kommt ein Amokläufer rein und erschiesst den Patienten?

Wäre das dann rechtlich Mord oder nur Störung der Totenruhe?

[Tom Bombadil]

Selbstverständlich ist das Mord oder Totschlag.

[Oliver Krieger]

https://www.bmj.com/bmj/section-pdf/186 ... s.full.pdf

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC10249502/

https://www.weforum.org/agenda/2018/06/ ... tching-up/

Die Berichte über das spanische Modell sind ganz lesenswert : In Spanien gibt es die Widerspruchslösung seit vielen Jahren, aber kein Nationalregister derjenigen, die dagegen sind, postmortem Organe zu spenden. Stattdessen gibt es "Transplantationskoordinatoren" im klinischen Umfeld, die nur dafür zuständig sind, die Entnahme der Organe nach dem Tod von Patienten anzubahnen, also Gespräche mit den Familienangehörigen zu führen. Das heißt, dass in Spanien zunächst jeder, der sich nicht dagegen entschied, als Organspender in Frage kommt, aber nur unter der Bedingung, dass die Familie desjenigen der Entnahme auch zustimmt. Das spanische Modell ist sehr effektiv, im Vergleich zu allen anderen Ländern.

In Brasilien hatte man 1977 bereits ein "hartes" Widerspruchslösungsmodell eingeführt, dass keine Zustimmung der Familie, wie in Spanien, notwendig ist. Aber die Brasilianer waren ganz und gar nicht einverstanden mit dieser Regelung, das entsprechende Gesetz musste wieder abgeschafft werden.

Der Bericht endet mit dem Schluss, dass, obwohl das spanische Modell als Paradebeispiel für eine Widerspruchslösung angeführt wird, die höchste Rate an Organspenden erreicht werden kann, wenn man lediglich die Autonomie des Individuums und seiner Familie respektiert, auch ohne ein solches Widerspruchsmodell.

Die Engländer hatten vor ein paar Jahren errechnet, dass ein Widerspruchsmodell sich nicht rechnen, und weit mehr Kosten verursachen würde, als das bestehende, aber sich kürzlich umentschieden, gegenwärtig wird die Einführung eines solchen Modells wie in Spanien auch in England erwogen. Das Problem hier sind aber die Familien der Verstorbenen, die weitaus häufiger der Organentnahme nicht zustimmen.

Und deshalb wird auch kein Überschuss entstehen, egal ob mit oder ohne Widerspruchsregelung.
Bei Menschen, die zu Hause, im Kreise ihrer Familie sterben, wird der Herztod festgestellt und wenn der eingetreten ist, ist keine Organentnahme mehr möglich.

Spenderorgane können und werden nur so lange gelagert und/oder transportiert, wie sie lebens- bzw funktionsfähig sind. Danach werden sie entsorgt.
Dehalb spielt der Zeitfaktor von Entnahme bis Transplantation eine entscheidende Rolle.
Daran ändert auch die Widerspruchsregelung nichts.

Zum Thema Überschuss-Organe :

https://www.europarl.europa.eu/RegData/ ... 363_EN.pdf

"In the 2009 to 2015 period, several countries also started using a common organ exchange platform
developed in the course of the EU-funded joint action FOEDUS (facilitating exchange of organs
donated in EU Member States, 2013-2016). The FOEDUS platform makes it possible for allocation
bodies to offer 'surplus organs' (organs that are difficult to match to recipients in their own country),
and inversely, to get access to offers from surplus organs donated in other countries. This often
concerns children. As of February 2019, 13 countries had access to the exchange platform, and two
countries had applied to join. The most active EU countries in terms of offering organs through the
portal are France, Spain and Italy, while the countries transplanting most organs are Italy, Czechia
and France. On average, 15 organs are offered and two transplanted every month."

Übersetzung des obigen Absatzes :
Im Zeitraum von 2009 bis 2015, haben einige Länder ebenfalls damit begonnen, eine gemeinsame Organaustauschsplattform zu benutzen, die im Zuge des durch EU finanzierten gemeinsamen Projekts
FOEDUS entwickelt wurde. Die FOEDUS Plattform macht es den Zuteilungsgremien möglich,
Überschuss-Organe, also solche, die nicht einfach den Empfängern im eigenen Land zugeteilt werden können,
anzubieten, und umgekehrt, auf diese Überschussorgane aus anderen Ländern zuzugreifen.
Dies betrifft häufig Kinder. Bis zum Februar 2019, hatten 13 Länder Zugriff auf diese Austauschsplattform,
und zwei Länder hatten sich beworben, hieran teilzuhaben. Die aktivsten EU Länder mit der höchsten
Zahl angebotener Überschussorgane sind Frankreich, Spanien, und Italien, während die Länder, die
die die höchste Zahl transplantierter Organe aufweisen, Italien, Tschechien und Frankreich sind.
Durchschnittlich werden [auf diese Weise] jeden Monat 15 Organe angeboten, und zwei transplantiert.
[Übersetzung und Zitat Ende]

Das ist erst der Anfang. Gegenwärtig arbeitet man an der Verbesserung der Bedingungen für die Gewinnung, Aufbewahrung, und Zuteilung von Organen. Die bescheidene Zahl an überschüssigen Organen könnte sich in Zukunft durchaus erhöhen.

Was den Organraub, den Organtourismus, und den illegalen Handel mit Organen anbetrifft, will ich hier nicht ins Detail gehen, das Internet erlaubt aber jede Art der Recherche : In China, Indien, Russland, Südafrika und Brasilien gibt es diese Formen von Kriminalität, und sie indizieren einen fürchterlichen Mangel an Organen.

[Dark Angel]

Zum Thema Überschuss-Organe :

https://www.europarl.europa.eu/RegData/ ... 363_EN.pdf

Zunächst mal: ich bin der englichen Sprache durchaus mächtig, schon berufsbedingt.
Übersetzung ist also nicht erforderlich.
Woran es bei dir allerdings zu hapern scheint, ist das Verstehen, worum es eigentlich geht.
Es geht bei dem EU-Plan nicht um Organüberschüsse, sondern um das Finden kompatibler Empfänger, weil Kompatibiltät eine Grundvorussetzung für eine erfolgreiche Transplantation ist.
Was geplant und/oder bereits durchgeführt wird, nennt sich umgangssprachlich Organbank - eine überstaatliche bzw internationale Institution, auf deren Bestände international zugegriffen werden kann. Inzwischen gibt es so genannte fliegende Transplantationszentren, in denen a) Patienten zum Spenderorgan geflogen werden oder b) in denen Tranplantationen direkt durchgeführt werden, wenn es der Zeitfaktor erfordert.
Mit Organüberschüssen i.S.v. zu vielen Spenderorganen, wie von dir suggeriert, hat das ganze allerdings gar nichts zu tun, aber sowas von ...

[Atue001]

Zu Lebzeiten kannst du mit deinem Eigentum machen was du willst. Für die Zeit nach deinem Tod regelt man es mit einem Testament. Dein Körper gehört dir. Warum also soll man seine Verwendung nicht zu Lebzeiten regeln können? Wird ohnehin schon so gehandhabt. Erd-o. Feuerbestattung? Kann man alle schon zu Lebzeiten festlegen. Warum ist es deshalb abwegig gegen die Verwendung von Organen vorsorglich sein Veto einzulegen. ( Wenn man will.)
Ich habe deinen Einwand verstanden und lege ihn in die Schublade "Ich bastele mir ein Problem."

Gegen "ich kann alles regeln" habe ich ja nichts. Doch die Widerspruchslösung verlangt, dass ich was regeln muss, weil sonst automatisch die eigentlich strafbare Leichenfledderei legitimiert wird.
Ich kann ja auch heute schon regeln, dass ich meinen Körper spende....damit legitimiere ich bewusst, dass ich der Entnahme von Organen aus meinem Körper zustimme. Das ist schon was anderes.

Wenn ich kein Testament schreibe, passiert mit meinem Vermögen nichts, was ohne die dann geltende gesetzliche Regelung strafbar wäre. Insofern ist die Widerspruchslösung nicht mit der Testamentslösung vergleichbar.
Übersetzen wir also die Widerspruchslösung mal auf die Testamentsregelungen, dann wären im Todesfall die automatischen Erben die Ärmsten in der Gesellschaft, wenn ich es nicht anders regele. Geschwister, Eltern, Verwandte gingen leer aus. Deren Wille wäre egal.
Klingt nach einer Lösung, die auf ganz viel Zustimmung trifft....besonderns unter Wohlhabenden.....[/satire]

[Oliver Krieger]

Zunächst einmal verbitte ich mir weitere persönliche Beleidigungen, Suggestionen und Unterstellungen deinerseits.

Zunächst mal: ich bin der englichen Sprache durchaus mächtig, schon berufsbedingt.
Übersetzung ist also nicht erforderlich.

Weiss ich das ? Übersieh mal, dass du nicht der einzige bist, der dieses Forum benutzt. Wer gibt dir eigentlich das Recht, für jeden einzelnen Benutzer und Besucher dieses Forums zu sprechen ?

Woran es bei dir allerdings zu hapern scheint, ist das Verstehen, worum es eigentlich geht.
Es geht bei dem EU-Plan nicht um Organüberschüsse, sondern um das Finden kompatibler Empfänger, weil Kompatibiltät eine Grundvorussetzung für eine erfolgreiche Transplantation ist.

Du bist ja ganz schon destruktiv. Möchtest du einmal willkürlich bestimmen, um was es eigentlich geht ? Ich behaupte, um diesen zukünftigen Überschuss - der die Zuteilung von Organen außerhalb des Gemeinwesens erlaubt, innerhalb welchem er entstanden ist - geht es durchaus, er wird nicht umsonst bereits von der EU Kommission auch begrifflich als ein solcher bezeichnet.

Mit Organüberschüssen i.S.v. zu vielen Spenderorganen, wie von dir suggeriert, hat das ganze allerdings gar nichts zu tun, aber sowas von ...

Falls dir auch das entgangen sein sollte : Wir sind hier nicht im Theater, du kannst die Rolle des "dunklen Engels" gerne ablegen.

Wenn die Fakten nicht mit deinen persönlichen Auffassungen von dem, "um was es geht" übereinstimmen, dann orientier dich doch einfach ein bischen mehr an diesen, anstatt anderen das Leben schwer zu machen. Dieses ist schwer genug - auch ohne deine theatralischen Anflüge.

[Dark Angel]

Zunächst einmal verbitte ich mir weitere persönliche Beleidigungen, Suggestionen und Unterstellungen deinerseits.

Wo und wann habe ich dich beleidigt?
Nachweis bitte!

Weiss ich das ? Übersieh mal, dass du nicht der einzige bist, der dieses Forum benutzt. Wer gibt dir eigentlich das Recht, für jeden einzelnen Benutzer und Besucher dieses Forums zu sprechen ?

Ich übersehe gar nichts! Wer wissen will, worum es geht, muss den gesamten Text/das gesamte Dokument lesen. Da bringt eine, aus dem Kontext gerissene, (und übersetzte) Passage gar nichts.

Du bist ja ganz schon destruktiv. Möchtest du einmal willkürlich bestimmen, um was es eigentlich geht ?

Worum es geht, geht aus dem Gesamtkontext des Dokuments hervor:
In dem Beschluss bzw Aktionsplan der EU geht es darum, die verschiedenen Spende- und Dokumentationsysteme zu vereinheitlichen und die Zusammenarbeit der EU-Staaten zu verbessern. Ein Aspekt dabei ist, schnellstmöglich kompatible Empfänger für die Spenderorgane zu finden. Dies ist in dem jeweiligen Staat, in dem das oder die Organe entnommen werden ggf. nicht möglich, heißt die Organe werden Empfängern aus anderen EU-Staaten implantiert und so die Wartelisten verkürzt werden können. Das ist mit Überschuss gemeint, nicht dass plätzlich mehr Organe verfügbar sind, als gebraucht werden. Und genau das ist auch das Prinzip einer Organbank
Ich bestimme also gar nichts willkürlich, sondern gebe, kurz zusammen gefasst, wider worum in dem zwölfseitigen Dokument geht.
Ein Überschuss i.S.v. mehr Organe als benötigt lässt sich daraus immer noch nicht ableiten.

Ich behaupte, um diesen zukünftigen Überschuss - der die Zuteilung von Organen außerhalb des Gemeinwesens erlaubt, innerhalb welchem er entstanden ist - geht es durchaus, er wird nicht umsonst bereits von der EU Kommission auch begrifflich als ein solcher bezeichnet.

Ja du behauptest ..., hast allerdings nicht verstanden worum es wirklich geht!
Es geht immer noch nicht darum, dass mehr Spenderorgane vorhanden sind als benötigt werden, sondern dass mehr Spenderorgane als kompatible Empfänger vorhanden sind. Und es geht auch nicht um fiktive Gemeinwesen, sondern um ein EU einheitliches System, auf das alle EU-Staaten Zugriff haben.

Falls dir auch das entgangen sein sollte : Wir sind hier nicht im Theater, du kannst die Rolle des "dunklen Engels" gerne ablegen.

Was ich ablege und was nicht, hast du mir nicht vorzuschreiben! Ebenso wenig hast du mir vorzuschreiben, wie ich zu diskutieren habe.

Wenn die Fakten nicht mit deinen persönlichen Auffassungen von dem, "um was es geht" übereinstimmen, dann orientier dich doch einfach ein bischen mehr an diesen, anstatt anderen das Leben schwer zu machen. Dieses ist schwer genug - auch ohne deine theatralischen Anflüge.

Im Gegensatz zu manch anderem erkenne ich Fakten und kann sie auch von persönlichen Auffassungen unterscheiden.
Und in dem verlinkten Dokument, geht es entgegen DEINER persönlichen Auffassung und unbelegten Behauptung immer noch nicht um Organüberschüsse i.S.v. zu vielen Organen. Überschuss heißt in diesemspezellen Fall Fehlen kompatibler Empfänger

[Oliver Krieger]

Wo und wann habe ich dich beleidigt?
Nachweis bitte!

Entspann dich endlich mal !
Ich schulde dir nicht die Wiederholung der problemlos einsehbaren Beiträge deinerseits. Die User dieses Forums verstehen Deutsch, und können ggf. nachlesen

Was mir allerdings über die gesamte 14-seitige Länge dieses Diskurses hinweg aufgefallen ist, ist die Aggressivität und Gehässigkeit der Befürworter der Widerspruchslösung gegenüber denen, die sie ablehnen. Auch diese wiederhole ich an dieser Stelle nicht - sie ist öffentlich einsehbar. Ganz allgemein signalisieren diese einen grundlegenden Mangel an Respekt, sowohl vor den Fakten, als auch vor den Meinungen, wie vor dem Willen der anderen.

Die Vorstellung, die Gesellschaft solle sich an den Verweigerern einer eigenen Organspende rächen, indem diesen die Transplantation im Notfall versagt würde, wurde gleich mehrfach, von mehreren Usern artikuliert. Man könnte auch hier einwenden, dass es darum nicht geht, umso weniger, weil diese User hierüber nicht zu bestimmen haben, doch es sind zudem Meinungen, die zum Oberthema gehören.

Vielfach wurde argumentiert, die deutsche Medizin arbeite meistens zuverlässig, und sei nicht profitorientiert, man habe daher nicht zu befürchten, einem transplantationsgeilen Mediziner vorzeitig unter das Skalpell zu kommen, doch niemand konnte diese Möglichkeit der kriminellen medizinischen Praxis ausschließen. Fakt ist, dass derlei in Deutschland gegenwärtig nicht geschieht, dafür aber anderswo in schrecklicher Weise.

Ich werde keinen Anreiz liefern, dass ich tot vielleicht mehr Wert bin als lebendig - auch wenn das eine unsinnige Überlegung sein mag, aber ich BRAUCHE SIE EINFACH NICHT MEHR ZU FÜHREN.

Diese Überlegung ist alles andere als unsinnig, denn im schlimmsten Fall tätigen sie die anderen, und falls sich etwas an dem bloßen Umstand ändern sollte, dass Ärzte und Krankenhäuser an der Organtransplantation weniger verdienen, als an der Behandlung von Schwerstkranken, könnte es durchaus zu weiteren Skandalen im Umfeld solcher Transplantationen kommen, kategorisch ausschließen, kann man es nicht !

Und mal an die Gegner der Widerspruchslösung:
Was habt Ihr von Euren Organen, wenn Ihr tot seid?

Ich habe jetzt, während ich lebe, etwas davon, und dass ich persönlich jetzt diesen Willen, und dieses Empfinden habe, ist von Bedeutung, im Gegensatz zu meinem willen- und empfungslosen Zustand nach dem Tod.

Um diese wirklich brennende Frage endlich beantwort zu haben, denn ich lehne die Widerspruchslösung ohne Weiteres ab, weil sie nicht die wesentliche Ursache der höheren Prozentsätze an Organspenden in anderen Ländern der EU, im Vergleich zu Deutschland ist.

Ich akzeptiere und respektiere hierüber hinaus sowohl den Willen derer, die ihren toten Körper den Taxidermisten überlassen, und sich gerne tot zur Schau stellen lassen, wie durch die öffentlich umworbene "Körperwelten"-Show, als auch den Willen derer, derlei nicht zu tun, aus ein und demselben Grund, es ist der Wille dieser Personen, zu deren Lebenszeit, und nur das ist von Bedeutung. Dass diese hernach nichts fühlen, ist für mich nicht von Bedeutung.

Die Vorstellung, nach meinem Tod sinnlos durch einen deutschen medizinischen Apparat zerpflückt zu werden, der aufgrund systemischer Mängel nicht imstande ist, sämtliche akkumulierten Spendeorgane auch den Empfängern zugute kommen zu lassen, deprimiert, und frustriert mich nicht nur bereits während ich noch lebe, sondern stößt mich vor den Kopf, weil man hier versucht, den zweiten Schritt vor dem ersten zu machen :

Vor allem braucht es erst einmal eine bessere personelle Ausstattung der Krankenhäuser, wenn man dort mit diesem Thema angemessen umgehen soll.

Die schaffen es ja heute noch nicht einmal, das bestehende Spenderpotential anhand von Spenderausweisen voll auszuschöpfen.

In Spanien hat es einen funktionierenden medizinischen Apparat, der die gespendeten Organe effektiv zuteilt, in Deutschland hat es derlei offenbar noch nicht, das hat Spahn selbst eingeräumt. Um das zu verdeutlichen, wiederhole ich hier einmal den entsprechenden Link, und das Zitat aus dem verlinkten Text :

https://www.aerztezeitung.de/Politik/Or ... 31719.html

"Den Krankenhäusern fehlt häufig Zeit und Geld, um Organspender zu identifizieren. Genau da setzen wir an", kommentiert Bundesgesundheitsminister Jens Spahn (CDU) den Referentenentwurf aus seinem Haus.

"Um was es geht", oder: Der Gegenstand des Diskurses, wird zunächst bestimmt durch dessen Eröffnung und Titel, im Folgenden aber auch durch dessen TeilnehmerInnen: Selbst wenn diesen einfiele, den Diskurs zwischenzeitig zu erweitern, um angrenzende, oder hypothetische Szenarien, dann wäre willkürlicher "Whatitsnotaboutism" nichts anderes als Spam mit dem Zweck der Kontrollausübung.

Dass die Widerspruchslösung u.U. nicht die bessere Strategie ist, wurde von mir in vorigen Beiträgen anhand von verlinkten Expertenmeinungen kritisiert. Ich nehme an dieser Stelle einmal Bezug auf einige zentrale Argumente dieses Diskurses, alle haben mit dem Thema zu tun, in jedem einzelnen Fall "geht es darum".

Die Leichenfledderei steht unter Strafe, nicht nur, weil man durch sie profitieren kann, die Versehrung der Leiche war und ist besonders im Zuge von Kriminalität, und im Verlauf soziopolitischer Konflikte - hier kommt deren Zurschaustellung hinzu - das Ziel von Tätern, und Feinden. Der versehrte, und fehlgebrauchte Tote ist darum gerechtfertigterweise etwas, das jede Gesellschaft, und auch jeder selbst, vermieden sehen will.

Ein Aspekt dabei ist, schnellstmöglich kompatible Empfänger für die Spenderorgane zu finden. Dies ist in dem jeweiligen Staat, in dem das oder die Organe entnommen werden ggf. nicht möglich, heißt die Organe werden Empfängern aus anderen EU-Staaten implantiert und so die Wartelisten verkürzt werden können.

Und ? Das, was überschüssig ist, ist überhaupt verfügbar, um Bedarfe anderswo zu bedienen. Ich lehne deine kleinkarierte Wortklauberei ab - sie ist nicht nur wider die Logik, sondern ist auch ein Nachweis dafür, dass es dir hier nicht um die Sache, sondern eher nur um den Disput geht.

Wer nimmt sich hier das Recht über die Entscheidungen anderer Menschen zu befinden? Wer das Recht über gut und schlecht zu entscheiden?

Ich urteile nicht über die Meinung der Befürworter einer Widerspruchslösung, den eigenen Körper der Medizin zur Verfügung stellen zu wollen, ich urteile über einen medizinischen Apparat, der diese Ressourcen nicht so verwenden kann, wie er es sollte, um dieser Bereitschaft gerecht zu werden. Den Respekt gegenüber meinem Willen, mit meinem Körper, nach meinem Tod, zu Zeiten meines Lebens, auch aus nichtgenannten Gründen weitestgehend verfügen zu können, erwarte ich aber auch von diesen Befürwortern.

Ich erwarte im Anschluss an diesen Beitrag den nächsten Kommentar von dieser Seite, ich solle dann aber auch nicht erwarten, dass mir jemand sein Herz oder anderes spendet - schließlich geht es auch um diese Art der Rache, die hier niemand selbst vornehmen kann, und diese Meinungen respektiere ich.

Ich habe zweimal die Frage gestellt, ob Organspende ablehnende user für sich selbst im Notfall auch verzichten würden -was konsequent wäre- und habe keine Antwort bekommen.

Selbstverständlich, nur fehlen meines Wissens gegenwärtig auch die Kapazitäten, derlei zweifelsfrei feststellen zu können. Wenn man sich nicht dafür interessiert, wer überhaupt Spender ist, weil die Behandlung der Todkranken lohnender ist, dann interessiert man sich auch nicht so sehr dafür, wer die eigene Errettung durch Transplantation ablehnt - es geschieht dann gar nicht erst.


Respekt vor dem Faktum, oder der Wirklichkeit, ist wieder etwas anderes :

Es geht hier eben NICHT um Geld. Vielleicht sollte man das erkennen können.

So etwas "sollte man nicht erkennen können", weil es nicht mit der Wirklichkeit vereinbar ist. Selbstverständlich geht es auch in der Transplantationsmedizin um Geld. In Spanien funktionert die "halbe" Widerspruchslösung, insofern Familien der Transplantation zustimmen, weil Koordinatoren auf diese Familien einwirken. Diese werden bezahlt. Ebenso hat man in Spanien seit Jahrzehnten begriffen, dass es keine zügige Zuteilung von Spender-Organen geben kann, wenn nicht unter Einsatz finanzieller Mittel die Strukturen hierfür geschaffen werden. In Deutschland reibt man sich noch an der Ethik, und übersieht diesen sehr einfachen, aber einleuchtenden Sachverhalt :

Kliniken sind heute Wirtschaftsbetriebe. Nach den "Marktgesetzen" entscheiden diese, was wann gemacht wird, um zu einem gewünschten betriebswirtschaftlichen Ergebnis zu kommen.
Solange dies so weiter aufrecht erhalten wird, sind immer "Ungerechtigkeiten" da. Wenn die konventionale Behandlung eines Leberschadens 250.000 € "bringen kann", warum sollte dann eine Transplantation (ca. 200.000 €) durchgeführt werden?

In Spanien empfinden auch offensichtlich die Angehörigen der Organspender, die Auseinandersetzung mit den Transplantationskoordinatoren nicht als einen nennenswerten Druck. In diesem Diskurs wurde oftmals dieser Druck abgelehnt, und obgleich ich es für möglich halte, dass man solche Gespräche auch falsch führen kann, so wehren sich die Spanier anscheinend, anders als die Brasilianer, die vormals keine Gelegenheit zu solchen Gesprächen hatten, insgesamt nicht hiergegen.

Ich denke, diese richtige Art der Gesprächsführung von Seiten der Medizin, dürfte auch das entscheidende Moment dafür sein, weshalb die Spanier ein so hohes Maß an Effizienz bei der Transplantation erreicht haben.


Ein sehr wichtiges Thema ist die vielbeschworene Beziehung zwischen Organspender und Organempfänger, hierzu ein sehr treffender Kommentar :

Kommen wir mal davon weg, dass es eine irgendwie geartete "Beziehung" zwischen mir und dem "armen kranken Menschen" gibt, dem eines meiner Organe helfen könnte.

Dieser Mensch (oder vielleicht sogar diese Menschen) dürften sich gegebenenfalls bei den Mehrheitsbeschaffern für diese, aus meiner Sicht zynische, Regelung "bedanken", die mich als Gegner postmortaler Körpervergesellschaftung von meiner Spendenbereitschaft wieder Abstand nehmen ließe.

Die Empfänger von Organen erfahren nicht selbstverständlich, von wem diese Organe stammen, und nicht nur deswegen, sondern auch weil der medizinische Apparat Fehlleistungen abliefern, und versagen, oder kriminell handeln kann, gibt es keine direkte, kausale, oder ethische Beziehung zwischen Organspende und Lebensrettung durch Transplantation, wie unablässig behauptet wird :

Und trotzdem… Jeder Bürger, der sich der Organspende verweigert trägt indirekt Mitschuld daran, dass jährlich in Deutschland mehr als 10.000 Menschen sterben müssen, weil es an Spenderorganen mangelt.

Nein. Wenn es an Spenderorganen mangelt, weil nicht das Geld für eine fortschrittliche Kühlungstechnologie ausgegeben wird, oder wenn man sich im Krankenhaus nicht dafür interessiert, wer überhaupt Spender ist, besonders weil man hierfür weniger Geld bekommt, als für die Schwerstkrankenpflege, und es darum auch keine funktionierende Logistik, und keine vollständige Datenbank hat, dann wird hier nur die Schuldlast eines dysfunktionalen Apparats auf den Anbieter einer systemrelevanten Ressource abgewälzt.

Außerdem ist in diesem Zusammenhang nichts ausgesagt über die Verantwortung eines Menschen, ein solches Leben zu führen, das ihn - soweit möglich - davor bewahrt, zu einem Organspende-Notfall zu werden. Derlei kann nicht immer, aber oftmals vermieden werden. Ebenso könnte man dann argumentieren, dass die Raucher oder Trinker, die nicht verantwortungsvoll leben, und zu Herz-, Lungen-, oder Leber-Empfängern werden, durch ihre Lebensweise den gesund lebenden Nichtrauchern, und Alkoholabstinenzlern die Spenderorgane wegklauben, doch auch diese Logelei halte ich für völlig falsch, weil sie dem Prinzip einer wohlmeinenden Medizin widerspricht, die keine Justiz ist, und daher auch nicht dafür verantwortlich sein kann, eine "moralische" Verteilungsgerechtigkeit zu verwirklichen.

In ebensolcher Analogie könnte man urteilen, dass bspw. die Spender von kranken Organen eine Schuld tragen an der durch das trotzdem transplantierte Organ weitergegebenen Krankheit, doch diese erkenne ich ebensowenig als wesentlich, denn es ist die Aufgabe der Medizin, diese Organe zu prüfen. Diese Prüfung wird selbst in Deutschland hin und wieder verschlampt :

https://de.wikipedia.org/wiki/Organspen ... eutschland

Das ist eigentlich ne sinnlose Debatte.

Aus subjektiver Perspektive vielleicht, aber insgesamt absolut nicht, denn sie hat einige interessante Verhalte zutage gefördert, und daher ist sie wenigstens informativ, was die möglichen Standpunkte der Deutschen anbetrifft.

Wobei Ich Mich frage woher mancher Quatsch kommt. Wie Ärzte lassen jemand sterben damit man die Organe kriegt. Das ist Quatsch.

Hat das denn wer behauptet ? Ich meine, bislang haben die meisten, die die Thematik kritisch bewerten, es allenfalls für möglich gehalten, dass es in Zukunft zu weiteren Skandalen im Bereich der deutschen Transplantationschirurgie kommen kann. Denkbar ist da außerordentlich vieles, und nicht nur dieser schlimmste aller Fälle, vor dem wir bislang verschont geblieben sind.

[JJazzGold]

Ich akzeptiere und respektiere hierüber hinaus sowohl den Willen derer, die ihren toten Körper den Taxidermisten überlassen, und sich gerne tot zur Schau stellen lassen, wie durch die öffentlich umworbene "Körperwelten"-Show, als auch den Willen derer, derlei nicht zu tun, aus ein und demselben Grund, es ist der Wille dieser Personen, zu deren Lebenszeit, und nur das ist von Bedeutung. Dass diese hernach nichts fühlen, ist für mich nicht von Bedeutung.

Sind Sie doch bitte so nett und erklären den Zusammenhang zwischen Organspende und Körperweltausstellung den Sie hier darstellen.
Der erschließt sich mir nicht.

[Cobra9]

@Oliver Krieger

Ähmm die Behauptung oder Angst das Ärzte jemand sterben lassen wegen Organen bspw. für Promis ist durchaus oft vorhanden

[Tom Bombadil]

Ich verstehe die Aufregung nicht. Wer kein Organspender sein will, widerspricht und fertig.

[Billie Holiday]

Sind Sie doch bitte so nett und erklären den Zusammenhang zwischen Organspende und Körperweltausstellung den Sie hier darstellen.
Der erschließt sich mir nicht.

Ganz einfach, in beiden Fällen gibt es die Zustimmung des Patienten. Die einen spenden ihre Organe für Kranke, die anderen ihren Körper für die Ausstellung. Das eine dient der Gesundung, das andere der Show und der Aufklärung.

[Billie Holiday]

Ich verstehe die Aufregung nicht. Wer kein Organspender sein will, widerspricht und fertig.

Finde ich auch.

Meiner Ansicht nach muss sich auch niemand rechtfertigen, was er mit seinen Organen machen will oder nicht. Das ist immer noch persönliche Freiheit.

Meine Frage an Nicht-Spender, ob sie auf ein Spenderorgan verzichten, war rein aus Neugierde und nicht, um schlechtes Gewissen zu erzeugen.

Im Bekanntenkreis bekam ich die Antwort, die eigenen Großeltern und Eltern seien alle sehr alt geworden und man selbst hätte noch nie geraucht, man gehe also davon aus, ebenfalls sehr alt bei guter Gesundheit zu werden und keine Spenderorgane zu benötigen. Außerdem wolle man nicht jedem Hans und Franz spenden. Auch eine Meinung.
Besagter Bekannter säuft übrigens wie ein Loch jedes Wochenende....

[JJazzGold]

Ganz einfach, in beiden Fällen gibt es die Zustimmung des Patienten. Die einen spenden ihre Organe für Kranke, die anderen ihren Körper für die Ausstellung. Das eine dient der Gesundung, das andere der Show und der Aufklärung.

Der gemeinsame Nenner ist also einzig die freiwillige Spende.
Nun gut, ich spende auch, meine Organe, so sie noch gebräuchlich sind, Lebensmittel für die Tafel aus dem Gewächshaus und Geld für Organisationen wie DLRG und Ärzte ohne Grenzen.
Vielleicht sind Diejenigen, die ohnehin gerne und oft spenden auch bereitwilliger ihre Organe im Fall des Todes zu spenden?

[Billie Holiday]

Der gemeinsame Nenner ist also einzig die freiwillige Spende.
Nun gut, ich spende auch, meine Organe, so sie noch gebräuchlich sind, Lebensmittel für die Tafel aus dem Gewächshaus und Geld für Organisationen wie DLRG und Ärzte ohne Grenzen.

Es wäre schrecklich, wenn diese Freiwilligkeit nicht mehr gegeben wäre.
Ich trage einen Organspenderausweis seit 30 Jahren mit mir rum, ansonsten unterstütze ich sehr gern THW und FFW.

[JJazzGold]

Es wäre schrecklich, wenn diese Freiwilligkeit nicht mehr gegeben wäre.
Ich trage einen Organspenderausweis seit 30 Jahren mit mir rum, ansonsten unterstütze ich sehr gern THW und FFW.

Sorry, meine Überlegung hatte ich nachgetragen. Die konntest du nicht lesen.
"Vielleicht sind Diejenigen, die ohnehin gerne und oft spenden auch bereitwilliger ihre Organe im Fall des Todes zu spenden?"

[Billie Holiday]

Sorry, meine Überlegung hatte ich nachgetragen. Die konntest du nicht lesen.
"Vielleicht sind Diejenigen, die ohnehin gerne und oft spenden auch bereitwilliger ihre Organe im Fall des Todes zu spenden?"

Ich gebe grundsätzlich ganz gern, das Schenken an Feiertagen finde ich toller als Geschenke an mich. Komme aus einer freigiebigen Familie und wurde selbst immer großzügig bedacht, was Taschengeld anging oder Freiheiten. Die Freude, etwas zu geben, lasse ich mir nicht entgehen.
Ich brauche nach meinem Tod keine Organe mehr. Da ich aber sehr gern lebe, ahne ich, wie es sein muss, wenn jemand todkrank ist. Ich selbst erhoffe mir im Notfall ebenfalls bei Bedarf ein Spenderorgan. Konsequenterweise können meine Mitmenschen alles von mir haben, was sie benötigen und ich nicht mehr.
In der Vergangenheit habe ich das pure Glück in einem Mann erlebt, der nach einer Spenderniere wieder trinken durfte, Lebensfreude bekam und vor guter Laune sprühte. Das hat mich beeindruckt.

Ansonsten unterstütze ich gern und grundsätzlich THW und FFW.

[jorikke]

Selbstverständlich ist das Mord oder Totschlag.

Wenn der Hirntod bereits eingetreten ist, kannst du höchstens noch ein Loch in eine Leiche ballern.
Weder Mord noch Totschlag.