Waffenlieferungen an die Ukraine ?

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Blickwinkel
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Re: Waffenlieferungen an die Ukraine ?

Beitrag von Blickwinkel »

Bobo » Sa 14. Feb 2015, 12:11 hat geschrieben:
BILD-Syndrom? Was hat Nordkorea mit europäischen Demokratien zu tun? Du hast nicht im Ansatz begriffen, wovon die Rede war. Wohlstand durch Handel und Auswüchse der Wirtschaft, wie wir sie jetzt erleben, hat nichts, aber auch gar nichts, miteinander zu tun.
Du meinst, wenn Russen mit dt. Autos durch die Gegend fahren, haben sie ein Bild-Syndrom?
Deutschland geht's gut? Okay. Belassen wir es dabei. Träum weiter und warte, was geschieht.
Was denn sonst?
Nichts ist in der Regel unsozialer als der sogenannte Wohlfahrtsstaat, der die menschliche Verantwortung erschlaffen und die individuelle Leistung absinken läßt. (Ludwig Erhard)
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Re: Waffenlieferungen an die Ukraine ?

Beitrag von kaka »

Der Handel mit dem Westen hat in Russland für Wohlstand gesorgt.
Wer hat dir denn so einen Schwachsinn erzählt. Nach dem Zusammenbruch der UdSSR gibt es keinen richtigen Wohlstand unter der normalen Bevölkerung, auch in Russland nicht, wobei die noch am besten von den GUS Republiken darsteht.

Klar treiben Sie Handel mit dem Westen. Dafür hat der Westen ja die UdSSR zum Zusammenbruch geführt, um neue Märkte zu erschliessen.

Es gibt Vermutungen, nach denen der Kapitalismus ansonsten keine 5 Jahre durchgehalten hätte.
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Re: Waffenlieferungen an die Ukraine ?

Beitrag von Demolit »

kaka » Sa 14. Feb 2015, 12:40 hat geschrieben:
Wer hat dir denn so einen Schwachsinn erzählt. Nach dem Zusammenbruch der UdSSR gibt es keinen richtigen Wohlstand unter der normalen Bevölkerung, auch in Russland nicht, wobei die noch am besten von den GUS Republiken darsteht.

Klar treiben Sie Handel mit dem Westen. Dafür hat der Westen ja die UdSSR zum Zusammenbruch geführt, um neue Märkte zu erschliessen.

Es gibt Vermutungen, nach denen der Kapitalismus ansonsten keine 5 Jahre durchgehalten hätte.
Satz 1 = und, wer ist in der Verantwortung ?
Satz 2 = was ist dagegen zu sagen, das er Handelt treibt, den Untergang hat die SU selber herbei geführt, wer falsch aufgestellt ist, ist halt nicht mehr dabei ;) ?
Satz 3 = reine ideologische Betrachtung.........
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Re: Waffenlieferungen an die Ukraine ?

Beitrag von kaka »

Kriegsgefangene sind keine Strafgefangenen - selbst im 1. Weltkrieg hielten sich die Parteien im allgemeinen an die Haager Landkriegsordnung. Die Behandlung von Oberleutnant Savchenko entgegen allen internationalen Gepflogenheiten ist mehr als beschämend und wirft kein gutes Licht auf den sog. Gewahrsamsstaat.
Ich finde allein wegen der Propaganda in Kiew, welche mit ihrem Namen verbunden ist, sollte man sie nicht freilassen.

Dann muss ich allerdings dem Argument von Boris Reitschuster zustimmen, wonach das Regime und dessen Apologeten im eigentlichen Sinne "anti-russisch" oder "russophob" sind.

Das sollte man über die Regierung in Kiew, Moldavien und den Baltischen Staaten sagen.

In Moskau ist die Regierung nicht anti-russisch oder russophob, da sie selber Russen sind. Sie ist aber in einer gewissen Weise nicht sozial und nimmt auf die eigene Bevölkerung keine Rücksicht (ich meine damit nicht die Sanktionen), weshalb ich vieles von der Innenpolitischen Ausrichtung nicht unterstütze.

Der Bezug des Ausrufes "Ruhm der Ukraine" zu dem Zeitraum 1917 bis 21 sollte man nicht ganz unterschlagen.
Wenn ich es richtig verstehe, meinen heute viele, dass die Bestrebung um eine Unabhängigkeit der Ukraine auf eine lange Tradition verweisen kann. In diesem Sinne wird das auch häufig gebraucht. Vielleicht mit unserem "Einigkeit und Recht und Freiheit" vergleichbar.

In der Ukrainie wird der Satz "Ruhm der Ukraine" nur in Verbindung mit dem Satz "Den Helden Ruhm" verwendet, ließ meinen Beitrag oben und der geht auf die Ukrainische Aufständische Armee zurück.

Hier noch einmal der Beweis (Gewerkschaftshaus in Kiew) http://uk.wikipedia.org/wiki/Будинок_пр ... 6_2014.JPG
Unter "Moskowiten" werden Großrussen verstanden? Auf Demonstrationen werden häufig Parolen gerufen, die polemisieren. "Wer nicht hüpft, ist Kölner!", gibt es beispielsweise auch als Slogan.
Im ursrünglichen Sinne ja, hat sich aber im Laufe der Geschichte verändert.

Heute werden so vor allem die russischsprechende Bevölkerung der Ukraine genannt, welche insbesondere im Osten und Süden des Landes beheimatet ist. Es ist aber kein Volk, sondern vielmehr eine Menthalität bzw. Methode des Denkens.


Wird im Westen, vor allem in Lwiw und im Westen der Ukraine als Russen gesehen, welche sich in der Ukraine angesiedelt haben. Ähnlich der nicht Bürger in Lettland. (Wie gesagt ich finde dies nicht so, komme aber aus dem Südosten)

Aus diesem Grund wird bei dem Schlachtruf "Moskoviten auf die Messer" ungefähr sowas verstanden, wie in Deutschland gesagt wurde "Deutschland für Deutsche", sprich "Ukraine für Ukrainer" oder "Ukraine nur für Chochly"

Wie auch immer, nichts von all dem ist ein Grund zum Krieg. Das Völkerrecht ist hier recht eindeutig. Wenn es zu Meinungsverschiedenheiten kommt - etwa über die Bedeutung von Sprüchen - kann die UN vermitteln und der Internationale Gerichtshof in Den Haag sogar mit der Erstellung eines Gutachtens beauftragt werden. Das Gewaltverbot aber sichert den Weltfrieden, so der völkerrechtliche Grundgedanke.

Außenpolitische kann man viel über diesen Teil des Kommentares reden. Innenpolitisch ist aber aus dem meinem oben beschriebenen zu sagen, dass sich die Menschen im Osten und Süden des Landes durch die Äußerungen des Landes bedroht sehen, für ihre Kultur und ihr Leben.
Zuletzt geändert von kaka am Samstag 14. Februar 2015, 13:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Waffenlieferungen an die Ukraine ?

Beitrag von kaka »

Satz 1 = und, wer ist in der Verantwortung ?
Satz 2 = was ist dagegen zu sagen, das er Handelt treibt, den Untergang hat die SU selber herbei geführt, wer falsch aufgestellt ist, ist halt nicht mehr dabei ;) ?
Satz 3 = reine ideologische Betrachtung.........


Der dritte Satz ist wie gesagt Vermutungen.

Der erste Satz ist nicht logisch, da die liberale Regierung unter Jelzin so ziemlich alles gemacht hat was die NATO ihr gesagt hat und das Land Stück für Stück an die ausländischen Investoren verkauft hat, natürlich kam dort auch der Kapital der russischen und anderer Mafiosi zusammen.


Der zweite Satz benötigt eine sehr komplexe Antwort. Es gibt nicht wenige Stimmen aus dem ehemaligen engen Umgeld von Gorbatschew, welche behaupten, dass er Anfang der 1980er von der CIA angeworben wurde (glaube es oder nicht). Auf jeden Fall wollte er die Ideologie und den Sozialismus abschaffen, sprich die Fundamente des Landes und das ist ihm zum Verhängnis geworden.
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Re: Waffenlieferungen an die Ukraine ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Waffenlieferungen an die ukrainische Armee halte ich im Übrigen für den Völlig falschen Weg. Zum einen weil der Westen dann quasi Kriegspartei werden und zum anderen weil es viel zu lange dauert die ukrainischen Truppenverbände an den gelieferten Waffen auszubilden. Außerdem würde es zu einer Eskalation beitragen und Putin womöglich zum direkten einlenken bringen. Es wäre höchst gefährlich. Die Risiken sind nicht kalkulierbar. Das Blutzollargument wirkt angesichts dessen völlig wertlos, beinahe verzweifelt. Merkel und Hollande machen es richtig. Hier gibt unsere Kanzlerin mal wirklich eine gute Figur ab.
Minsk 2 ist offenkundig schon jetzt eine Totgeburt. Die Waffenlieferungen an die Sepas werden erneut forciert, eine große Menge an Artillerie und Raketensystemen werden in Stellung gebracht, gem. US-Angaben. Ein Polizeichef meldet, die belagerte Stadt Debalzewe werde durch Dauerbeschuß zerstört.

Der Blutzoll wird nicht geringer, er wird höher. Diplomatie wird hier lediglich als eine Waffe verstanden, um Vorteile herauszuschlagen, Boden oder Zeit zur Nachrüstung zu gewinnen. Das ist die Kriegsrealität und davor die Augen zu verschließen ist das eigentliche Risiko.

Es ist fatal, wenn sich Eroberungskriege lohnen, Aggressoren belohnt und den Attackierten auch noch die Hände gebunden werden.
Die Friedensordnung der Vereinten Nationen, die Charta, postuliert nicht von ungefähr das Gewaltverbot einerseits, die Selbstverteidigung und den kollektiven Beistand andererseits. Die Aggression ist zu bekämpfen, nicht das Überleben einer Nation.
Sicherheit kann es nur geben, wenn die friedliebenden Nationen zusammenstehen und dem Rad der Kriegsmaschinerie einen Stock in die Speichen schieben.
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Re: Waffenlieferungen an die Ukraine ?

Beitrag von zollagent »

nachdenker » Fr 13. Feb 2015, 20:37 hat geschrieben:

Warum hast du keine Argumente? Dann such doch! Such eine Neutrale Informationsquelle. Suche nach Bestätigung deine Sichtweise. Argumente und Hintergründe gibt`s immer. Wie Kriminalisten. Wer ein Mord geschieht, dann suchen die in erste Linie nach Motiven. Wer hat ein Motiv? Die Amerikaner zum Beispiel haben große Vorteile gegen uns, Amerikanische Zeitschriften (natürlich nicht alle) sind offenen und Öfters berichtet was ganz neues. Oder was sehr gut ist Israelische Zeitung "Haaretz" oder Züricher Zeitung "Weltwoche". Was hindert dich das tun?
Hast du denn über Motive wirklich nachgedacht? Oder interessieren dich nur die Motive der Amerikaner? Vielleicht bedenkst du mal, daß es keine US-Truppen in der Ukraine gibt, russische aber sehr wohl, vor allem die auf Abenteuerurlaub. Den USA irgendeine Aggression vorzuwerfen, obwohl es an fremden Truppen im angegriffenen Land nur Russische gibt, zeugt von einer höchst eingeschränkten Sichtweise.
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Re: Waffenlieferungen an die Ukraine ?

Beitrag von zollagent »

Dr. Nötigenfalls » Fr 13. Feb 2015, 20:41 hat geschrieben:Keine Waffen liefern.
Die Ukrainer sollen wieder heim nach Russland und gut ists.
Die Ukraine ist aber in Russland nicht "daheim". Sie hat sich für einen Westkurs ausgesprochen und man sollte ihr dabei helfen.
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Re: Waffenlieferungen an die Ukraine ?

Beitrag von kaka »

Hast du denn über Motive wirklich nachgedacht? Oder interessieren dich nur die Motive der Amerikaner? Vielleicht bedenkst du mal, daß es keine US-Truppen in der Ukraine gibt, russische aber sehr wohl, vor allem die auf Abenteuerurlaub. Den USA irgendeine Aggression vorzuwerfen, obwohl es an fremden Truppen im angegriffenen Land nur Russische gibt, zeugt von einer höchst eingeschränkten Sichtweise.

Die USA brauchen auch keine Truppen dort, sie haben ja die Kontrole in Kiew und somit über die ukrainische Armee. Sie stellen aber die expertengruppen vor Ort, welche das Geschehen koordinieren. Außerdem arbeiten vor Ort auch die Söldner von Black Hawk.
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Re: Waffenlieferungen an die Ukraine ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Bobo » Samstag 14. Februar 2015, 10:55 hat geschrieben:

Die Europäer interessieren sich nicht für einen Ring stabiler europäischer Staaten, sondern für deren Geld. Europa hat seinen Teil an dem Konflikt mit Gier beigetragen, mit der Absicht, die Ukraine als nächsten Absatzmarkt und Wachstumsmotor der mächtigsten europäischen Konzerne zu sichern, später dann für die Rüstungsindustrie, man muss seinen "Wohlstand" ja schließlich sichern. *gähn*
Gegen Wohlstand spricht ja nichts, nur gegen Armut.
Die Europäische Nachbarschaftspolitik (ENP) umfasst drei Pakete der Zusammenarbeit - I. Sicherheit, II. Ökonomie, III. Kultur. Die Stabilität ist sowohl im Interesse einzelner wie aber auch im Interesse des multilateralen Geflechtes. Stabilitätspolitik ist Friedenspolitik.
Bestes Beispiel hierfür ist die deutsch-französische Annäherung nach den schrecklichen Erfahrungen des 2. Weltkrieges.
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Re: Waffenlieferungen an die Ukraine ?

Beitrag von zollagent »

robro43 » Fr 13. Feb 2015, 20:48 hat geschrieben:
Alleine Dein Pseudo "nachdenker" kommt hier gar nicht gut an, sowas macht verdächtig. Meinung wird frei Haus von Spon, BILD, ARD und ZDF und ähnlich gestrickten geliefert und wer hier mit selbstgebastelter Meinung daherkommt ist "Putinist" wie ich mich hier sehr gerne nennen lasse ich sehe es als Auszeichnung, so wie ein "Demolit" sich hier zu "meine Regierung ist genau meiner Meinung" bekannte möchte ich wirklich nicht enden, diese Dreizeilen-Pöbler ignorier ich in der Regel, kann ich nur empfehlen denn mit Hohlbirnen ist schlecht Meinung tauschen.
Selbständiges Denken setzt du also mit "für Russland denken" gleich? Sorry, ab du bist das spiegelbildliche Abziehbild derer, die du hier so diffamieren willst. Kein Deut besser und vor allem, Nachplappern ist kein selbständiges Denken. Der Fakt ist der, daß keine ukrainischen Truppen in Russland stehen, sondern russische in der Ukraine. Und so lange das geleugnet wird, kann auch von selbständigen Denken nicht die Rede sein.
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Re: Waffenlieferungen an die Ukraine ?

Beitrag von zollagent »

kaka » Sa 14. Feb 2015, 14:14 hat geschrieben:

Die USA brauchen auch keine Truppen dort, sie haben ja die Kontrole in Kiew und somit über die ukrainische Armee. Sie stellen aber die expertengruppen vor Ort, welche das Geschehen koordinieren. Außerdem arbeiten vor Ort auch die Söldner von Black Hawk.
Wie kontrollieren sie denn? Per Fernsteuerung wie bei den Drohnen? Tut mir leid, aber mit imaginären Verbindungen kann man nicht argumentieren. Und was Black-Hawk angeht, die sind von der rechtmäßígen Regierung eingeladen und geduldet. Die Russischen Söldner in der Ost-Ukraine hingegen, sind Teil einer Aggression.
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Re: Waffenlieferungen an die Ukraine ?

Beitrag von zollagent »

nachdenker » Fr 13. Feb 2015, 21:31 hat geschrieben:

In unsere Welt, dreht sich aber alles nur ums Geld. Oder nicht? Wer Geld hat, hat auch die Macht. Mir ist Wirtschaft USA egal. Aber Wirtschaft Deutschland ist mir nicht. Da geht`s auch wo möglich um dein Arbeitsplatz, oder bist schon Verrentet, dann wo möglich hast du Kinder, ihre Zukunft kann dir doch nicht egal sein. Dann was mich sehr interessiert wer trachtet doch nach dein Leben?
Die Arbeitsplätze Deutschlands sind durch die paar Wirtschaftsbeziehungen zu Russland nicht gefährdet. Das bewegt sich im Bereich einstelliger Prozentzahlen, was leicht durch anderweitige Geschäfte kompensiert werden kann. Man muß nicht Handel treiben mit Figuren, die paranoisch jede Veränderung der politischen Landschaft als eigene Gefährdung auslegen. Wer Vorteile durch Handel haben will, muß auch die Regeln des nachbarschaftlichen Umgangs mit seinen Nachbarn befolgen. Geht natürlich auch mit der Methode Maschendrahtzaun, die Putin im Moment betreibt. Aber dann muß er auch mit den Konsequenzen leben. Seine Fans auch.
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Re: Waffenlieferungen an die Ukraine ?

Beitrag von zollagent »

Dr. John Becker » Fr 13. Feb 2015, 22:40 hat geschrieben: Die USA sind gerade dabei, die halbe Welt zu destabilisieren. Lies mal ein paar Bücher über untergehende Imperien.
Das erleben wir doch im Moment live. Putins Imperium ist am wackeln und handelt nach dem Motto "Wenn ich sie nicht haben kann, dann soll sie Keiner haben". Das befeuert den Krieg in der Ost-Ukraine. Ohne diese Triebfeder wäre der Aufständ längst erstickt. Und ohne all die Opfer, die es jetzt gibt.
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Re: Waffenlieferungen an die Ukraine ?

Beitrag von zollagent »

kaka » Fr 13. Feb 2015, 23:05 hat geschrieben:.

In der Nationalhymne steht auch: "Станем, браття, в бій кровавий від Сяну до Дону"

sprich: Stellen wir uns Brüder in den Kampf vom San bis zum Don.

Problem ist nur, dass der Fluss Don nicht in der Ukraine, sondern in Russland.


Und den Satz, den du hier geschrieben hast, "Слава Україні — Героям Слава" Ehre der Ukraine - Ehre den Helden

Geht auf die Ukrainische Aufständische Armee zurück, welche für Säuberungen und für den Tot von mehreren Tausend Menschen verantwortliche gemacht wird.
Auch im Lied der Deutschen heißt es, "...von der Etsch bis an den Belt...", ohne daß Deutschland irgendwelche territorialen Ansprüche stellt. Die gibt es von ukrainischer Seite auch nicht. Aber von Russischer. Mit historischen Liedtexten Punkte machen zu wollen, ist mit Verlaub, lächerlich.
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Re: Waffenlieferungen an die Ukraine ?

Beitrag von zollagent »

Dr. John Becker » Fr 13. Feb 2015, 23:20 hat geschrieben: Dein Interesse am Thema scheint nicht sonderlich entwickelt zu sein. Schreib mich wieder an, wenn du mehr zu sagen hast. Thema war das diplomatische wie kriegerische Verhalten untergehender Imperien.
...das man im Osten Europas derzeit live beobachten kann.
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Re: Waffenlieferungen an die Ukraine ?

Beitrag von zollagent »

Bobo » Sa 14. Feb 2015, 10:49 hat geschrieben:....

Bevor nun Einige Sozi oder Linker schreien, es ist kein Geheimnis, dass Börsen am Ende zwingend zusammenbrechen müssen, weil ihr Wachstumsprinzip keine Alternativen zulassen. Jeder Wirtschaftsguru, Papierhändler und was noch so herumkreucht, weiß das, meidet aber, es auszusprechen. Ich bin nicht verrentet und meine Zukunft hängt nur begrenzt von mir selbst ab. Solange die Masse nicht erkennt, dass Menschen und ihr Miteinander wieder in den Vordergrund und Wirtschaft in den Hintergrund gehört, rasen wir gemeinsam auf den wirtschaftlichen Abgrund zu. Bis dahin haben sich die Superreichen ihre Pfründe längst gesichert. So fingen mehr als einmal Kriege an. Was bleibt ist: Stell dir vor, es herrscht Krieg und keiner geht hin.
Was könnten denn "Superreiche" nach einem Zusammenbruch noch mit ihrem Reichtum anfangen? Der wäre doch auch nichts mehr wert. Mir scheint, hier gibt es noch einige Paranoia mehr als die Putins vor Ländern, die für sich eigene Entscheidungen in Anspruch nehmen.
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Re: Waffenlieferungen an die Ukraine ?

Beitrag von DarkLightbringer »

kaka » Samstag 14. Februar 2015, 13:10 hat geschrieben: Ich finde allein wegen der Propaganda in Kiew, welche mit ihrem Namen verbunden ist, sollte man sie nicht freilassen.

Das sollte man über die Regierung in Kiew, Moldavien und den Baltischen Staaten sagen.
In Moskau ist die Regierung nicht anti-russisch oder russophob, da sie selber Russen sind. Sie ist aber in einer gewissen Weise nicht sozial und nimmt auf die eigene Bevölkerung keine Rücksicht (ich meine damit nicht die Sanktionen), weshalb ich vieles von der Innenpolitischen Ausrichtung nicht unterstütze.

In der Ukrainie wird der Satz "Ruhm der Ukraine" nur in Verbindung mit dem Satz "Den Helden Ruhm" verwendet, ließ meinen Beitrag oben und der geht auf die Ukrainische Aufständische Armee zurück.
Hier noch einmal der Beweis (Gewerkschaftshaus in Kiew) http://uk.wikipedia.org/wiki/Будинок_пр ... 6_2014.JPG

Im ursrünglichen Sinne ja, hat sich aber im Laufe der Geschichte verändert.
Heute werden so vor allem die russischsprechende Bevölkerung der Ukraine genannt, welche insbesondere im Osten und Süden des Landes beheimatet ist. Es ist aber kein Volk, sondern vielmehr eine Menthalität bzw. Methode des Denkens.
Wird im Westen, vor allem in Lwiw und im Westen der Ukraine als Russen gesehen, welche sich in der Ukraine angesiedelt haben. Ähnlich der nicht Bürger in Lettland. (Wie gesagt ich finde dies nicht so, komme aber aus dem Südosten)
Aus diesem Grund wird bei dem Schlachtruf "Moskoviten auf die Messer" ungefähr sowas verstanden, wie in Deutschland gesagt wurde "Deutschland für Deutsche", sprich "Ukraine für Ukrainer" oder "Ukraine nur für Chochly"

Außenpolitische kann man viel über diesen Teil des Kommentares reden. Innenpolitisch ist aber aus dem meinem oben beschriebenen zu sagen, dass sich die Menschen im Osten und Süden des Landes durch die Äußerungen des Landes bedroht sehen, für ihre Kultur und ihr Leben.
An einer wehrlosen Kriegsgefangenen Vergeltung zu üben, verstößt nicht nur gegen die Genfer Konvention, es ist überdies eine Schande. Es redet der Barbarei das Wort.

Nicht wenige der Familienangehörigen der Nomenklatura leben im Westen und die Idee des "gelenkten Russen" bedeutet doch, kein Vertrauen in das Volk zu setzen. Putins Karriere begann damit, Russen zu bespitzeln. Wie russisch die gegenwärtigen Machthaber sind, lässt sich bestenfalls metaphorisch beantworten.

Es gab seit der Unabhängigkeit 1991 nie einen ethnisch motivierten Bürgerkrieg, auch 2004 nicht. Der Krieg ist von außen in das Land getragen worden. Natürlich gibt es russophone Ukrainer, so wie es in Kanada Frankophone gibt, aber darunter finden sich gute Patrioten. Julia Timoschenko besipielsweise ist familiär selbst im Osten des Landes verwurzelt und spricht russisch.

Die ukrainische Unabhängigkeit, die Bestrebung nach Freiheit, richtet sich gegen die Knechtschaft und Moskaus Hegemonie. Präsident Poroschenko hat es bei seiner Antrittsrede klar gesagt: "Wir wollen frei sein". Darum geht es. Und das ukrainische Volk hat diesen Kurs in zwei freien Wahlen bestätigt. Es ist auch ein Votum gegen Besatzungstruppen und Fremdherrschaft.
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Re: Waffenlieferungen an die Ukraine ?

Beitrag von zollagent »

Bobo » Sa 14. Feb 2015, 10:55 hat geschrieben:

Die Europäer interessieren sich nicht für einen Ring stabiler europäischer Staaten, sondern für deren Geld. Europa hat seinen Teil an dem Konflikt mit Gier beigetragen, mit der Absicht, die Ukraine als nächsten Absatzmarkt und Wachstumsmotor der mächtigsten europäischen Konzerne zu sichern, später dann für die Rüstungsindustrie, man muss seinen "Wohlstand" ja schließlich sichern. *gähn*
Dazu müßte die Ukraine aber erst mal wirtschaftlich auf die Beine kommen, bevor sie als "Absatzmarkt" fungieren könnte. Mithin müßte dort der Wohlstand steigen, denn nur Leute mit Geld können für Umsatz sorgen. Es wäre also eine Win-Win-Situation. Was stört dich denn daran? Übrigens, mit dem "Running Gag" Rüstungsindustrie wirst du keinen, der auch nur ein bißchen Ahnung davon hat, auch nur zum Gähnen bringen. In den USA ist der Rüstungssektor knapp 4 % des BIP, in Europa ist er noch geringer. In Russland beträgt er etwa 20 %. Nun, versuch mal zu urteilen, wer mehr vom Rüstungssektor abhängt. ;)
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Re: Waffenlieferungen an die Ukraine ?

Beitrag von DarkLightbringer »

kaka » Samstag 14. Februar 2015, 14:14 hat geschrieben:

Die USA brauchen auch keine Truppen dort, sie haben ja die Kontrole in Kiew und somit über die ukrainische Armee. Sie stellen aber die expertengruppen vor Ort, welche das Geschehen koordinieren. Außerdem arbeiten vor Ort auch die Söldner von Black Hawk.
Das Land ist angegriffen und es kann in dieser Situation jede Art von Beistand gut gebrauchen. Im Prinzip stehen die ukrainischen Streitkräfte jedoch allein gegen einen übermächtigen Aggressor, der auf ein endlos scheinendes Waffenarsenal zugreifen kann.
Aber das Recht ist auf der Seite der Ukrainer.
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Re: Waffenlieferungen an die Ukraine ?

Beitrag von zollagent »

kaka » Sa 14. Feb 2015, 12:40 hat geschrieben:
Wer hat dir denn so einen Schwachsinn erzählt. Nach dem Zusammenbruch der UdSSR gibt es keinen richtigen Wohlstand unter der normalen Bevölkerung, auch in Russland nicht, wobei die noch am besten von den GUS Republiken darsteht.

Klar treiben Sie Handel mit dem Westen. Dafür hat der Westen ja die UdSSR zum Zusammenbruch geführt, um neue Märkte zu erschliessen.

Es gibt Vermutungen, nach denen der Kapitalismus ansonsten keine 5 Jahre durchgehalten hätte.
Deine Vermutungen kannst du dort lassen, wo sie herkommen, im Reich der Spekulation. Fakt ist, daß der Sozialismus nicht mal diese 5 Jahre mehr hatte. Der Lebensstandard in Russland war auch zu Sowjetzeiten nie wirklich höher als der in Albanien. Nur die Schuldzuweisung, wer nun daran Schuld hätte, die wechselte. So wie du es hier wieder versuchst. Wer Militär für wichtiger hält als die Wohlfahrt seiner Bürger, der wird letztlich dauernd in der Pleite landen. Ich bin gespannt, wann diese Einsicht auch in Russland mal ankommt.
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Re: Waffenlieferungen an die Ukraine ?

Beitrag von zollagent »

kaka » Sa 14. Feb 2015, 13:43 hat geschrieben:


Der dritte Satz ist wie gesagt Vermutungen.

Der erste Satz ist nicht logisch, da die liberale Regierung unter Jelzin so ziemlich alles gemacht hat was die NATO ihr gesagt hat und das Land Stück für Stück an die ausländischen Investoren verkauft hat, natürlich kam dort auch der Kapital der russischen und anderer Mafiosi zusammen.


Der zweite Satz benötigt eine sehr komplexe Antwort. Es gibt nicht wenige Stimmen aus dem ehemaligen engen Umgeld von Gorbatschew, welche behaupten, dass er Anfang der 1980er von der CIA angeworben wurde (glaube es oder nicht). Auf jeden Fall wollte er die Ideologie und den Sozialismus abschaffen, sprich die Fundamente des Landes und das ist ihm zum Verhängnis geworden.
Wer eine gescheiterte Ideologie wie den Sozialismus als "Fundament des Landes" ansieht, der wird auch in Zukunft weiter auf Sand bauen.
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Re: Waffenlieferungen an die Ukraine ?

Beitrag von kaka »

Das Land ist angegriffen und es kann in dieser Situation jede Art von Beistand gut gebrauchen. Im Prinzip stehen die ukrainischen Streitkräfte jedoch allein gegen einen übermächtigen Aggressor, der auf ein endlos scheinendes Waffenarsenal zugreifen kann.
Aber das Recht ist auf der Seite der Ukrainer.

Waffen werden zwar nicht geliefert, Kanada Litauen und Polen liefern aber alles andere, wie Helme Schutzwesten, etc. Die Waffen, das müssen sich die Soldaten für eigenes Geld kaufen und diese werden aus den USA importiert.
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Re: Waffenlieferungen an die Ukraine ?

Beitrag von DarkLightbringer »

kaka » Samstag 14. Februar 2015, 15:02 hat geschrieben:

Waffen werden zwar nicht geliefert, Kanada Litauen und Polen liefern aber alles andere, wie Helme Schutzwesten, etc. Die Waffen, das müssen sich die Soldaten für eigenes Geld kaufen und diese werden aus den USA importiert.
...mit Patriotismus und Wolldecken gegen Panzer und Raketen. Der ukrainische Präsident geht erklärtermaßen von einem Sieg aus und Premier Yazenjuk spricht davon, den Aggressor zum Frieden "zwingen" zu wollen.
Da sind wir mal gespannt.
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Re: Waffenlieferungen an die Ukraine ?

Beitrag von kaka »

Eine solche "normale Situation" würde Sinn machen, ohne Frage. Aber dazu braucht es Frieden und das heißt, Abzug fremder Truppen, Grenzsicherung, Waffenstillstand.
Wer diesen Krieg will, sollte sich nicht über den Preis beschweren, den dieser kosten wird. Allgemein gesprochen.

Ich bin auch für den Frieden in der Ukraine, aber nur unter einer Bedienung. Die Faschisten in der Regierung müssen weg. Einige Beispiele habe ich bereits im Forum hier gepostet.
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Re: Waffenlieferungen an die Ukraine ?

Beitrag von Alexyessin »

kaka » Sa 14. Feb 2015, 15:51 hat geschrieben:

Ich bin auch für den Frieden in der Ukraine, aber nur unter einer Bedienung. Die Faschisten in der Regierung müssen weg. Einige Beispiele habe ich bereits im Forum hier gepostet.
Es sind keine Faschisten in der Regierung. Ein Parlamentssitz ist nicht die Regierung, ein Sitz in einem Parlamentsausschuß ist auch keine Regierung. Das Problem ist, das du hier die Kremlpropaganda nachmalst, das das alles Faschisten wären.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Waffenlieferungen an die Ukraine ?

Beitrag von zollagent »

kaka » Sa 14. Feb 2015, 15:51 hat geschrieben:

Ich bin auch für den Frieden in der Ukraine, aber nur unter einer Bedienung. Die Faschisten in der Regierung müssen weg. Einige Beispiele habe ich bereits im Forum hier gepostet.
Deine Gespenster solltest du in Moskau jagen. Die Faschisten, soweit man sie außerhalb der russischen Propaganda so nennen kann, erhielten bei den ukrainischen Wahlen 1-2 % der Stimmen. Um wie viel härter könnte eine Wählerabsage denn noch ausfallen? Wie wäre es denn mit der Bedingung "Die Faschisten in der russischen Regierung müssen weg". Das gäbe ein Schlachten wie unter Stalins Säuberungen.
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Re: Waffenlieferungen an die Ukraine ?

Beitrag von Blickwinkel »

kaka » Sa 14. Feb 2015, 16:21 hat geschrieben:

Bei der regulären Armee vlt. Die privaten Bataillone werden aus privater Hand versorgt und haben eine hervorragende Ausrüstung.

Es häufigen sich aber die Stimmen, nach denen die Regierung in Kiew den Krieg einfach für das waschen der Gelder und umleiten der Kredite benutzt, sprich in die eigenen Taschen. Man darf nicht vergessen, dass 1/3 des ukrainischen Haushaltes für den Krieg im Osten des Landes zur Verfügung stehen.
Warum muss dann die EU der Ukraine Geld geben, wenn die durch den Krieg reich werden? Na ja, ist auch egal, für mich bist du einfach ein Putin-Troll höchster Güte.
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Re: Waffenlieferungen an die Ukraine ?

Beitrag von DarkLightbringer »

kaka » Samstag 14. Februar 2015, 15:51 hat geschrieben:

Ich bin auch für den Frieden in der Ukraine, aber nur unter einer Bedienung. Die Faschisten in der Regierung müssen weg. Einige Beispiele habe ich bereits im Forum hier gepostet.
Dann sind wir ja schon zwei, die für den Frieden sind. Zunächst wäre einfach der Waffenstillstand einzuhalten, der in wenigen Stunden beginnt und das Minsker Abkommen umzusetzen.

Meine Bedingungen für die Aufhebung von Sanktionen: Rücktritt Putins, Festnahme des Faschisten und Vize-Premiers Rogosin (Anklage: Volksverhetzung), Festnahme von Propagandachef Kisseljow (Anklage: Volksverhetzung und Anstachelung zum Angriffskrieg), Bildung eines kommissarischen Komittees zur Übergabe der Macht an das russisch-föderierte Volk.
Daran anschließend die vollständige Räumung besetzter Gebiete, einschließlich der Krim.
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Re: Waffenlieferungen an die Ukraine ?

Beitrag von ToughDaddy »

DarkLightbringer » Sa 14. Feb 2015, 14:39 hat geschrieben: Die ukrainische Unabhängigkeit, die Bestrebung nach Freiheit, richtet sich gegen die Knechtschaft und Moskaus Hegemonie. Präsident Poroschenko hat es bei seiner Antrittsrede klar gesagt: "Wir wollen frei sein". Darum geht es. Und das ukrainische Volk hat diesen Kurs in zwei freien Wahlen bestätigt. Es ist auch ein Votum gegen Besatzungstruppen und Fremdherrschaft.
Was Du auch immer unter frei verstehst. Wenn ein Oligarch das sagt, der auch noch Neo-Nazi-Truppen einsetzt, dann wird das schon so sein. Erinnert mich immer wieder an Deine Ausführungen über Syrien, wo Du die ganze Zeit die Terroristen nicht sehen wolltest. Mensch zum Glück konntest endlich einen anderen Konflikt finden.
Aber ich warte eigentlich nur auf den nächsten Konflikt, auf welche Du Dich dann wieder so konzentrieren kannst.

http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 8#p2972688
Du bist für Frieden? Darum forderst bei allen möglichen Konflikten immer Waffenlieferungen und Kriegseinsätze? Interessant.
Deine Bedingungen? Aber auch die natürlich nur einseitig. Na zum Glück zählt das nicht, was Du willst.
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Re: Waffenlieferungen an die Ukraine ?

Beitrag von Blickwinkel »

ToughDaddy » Sa 14. Feb 2015, 19:01 hat geschrieben: Du bist für Frieden? Darum forderst bei allen möglichen Konflikten immer Waffenlieferungen und Kriegseinsätze? Interessant.
Deine Bedingungen? Aber auch die natürlich nur einseitig. Na zum Glück zählt das nicht, was Du willst.
Wenn Putin sich nicht an die Vereinbarungen hält, dann gibt´s Waffenlieferungen an die UA. Laut UkraineTV will die USA ab März Ausbilder nach Lwiw schicken, die dann mehrere Battalione der ukrainischen Armee ausbilden sollen.
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Re: Waffenlieferungen an die Ukraine ?

Beitrag von robro43 »

Alexyessin » Sa 14. Feb 2015, 16:07 hat geschrieben:
Es sind keine Faschisten in der Regierung. Ein Parlamentssitz ist nicht die Regierung, ein Sitz in einem Parlamentsausschuß ist auch keine Regierung. Das Problem ist, das du hier die Kremlpropaganda nachmalst, das das alles Faschisten wären.
es sind ganz sicher mehr Faschisten in der Kiewer "Regierung" als es der Ukraine gut tut. Nicht nur um diesen Figuren den Wind aus den Segeln zu nehmen plädiere ich für einen bedingungslosen Waffenstillstand danach könnte man mit weniger "Schaum vor dem Mund" auch Friedensverhandlungen
aufnehmen. Schon etwas älter aber immer noch aktuell zum Scheitern des Waffenstillstands "die zweite":

http://www.spiegel.de/politik/ausland/k ... 56680.html
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Re: Waffenlieferungen an die Ukraine ?

Beitrag von Alexyessin »

robro43 » Sa 14. Feb 2015, 18:26 hat geschrieben:
es sind ganz sicher mehr Faschisten in der Kiewer "Regierung" als es der Ukraine gut tut.
Wieso schreibst du Regierung in ""? Erklär mal.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Waffenlieferungen an die Ukraine ?

Beitrag von robro43 »

Blickwinkel » Sa 14. Feb 2015, 18:24 hat geschrieben:
Wenn Putin sich nicht an die Vereinbarungen hält, dann gibt´s Waffenlieferungen an die UA. Laut UkraineTV will die USA ab März Ausbilder nach Lwiw schicken, die dann mehrere Battalione der ukrainischen Armee ausbilden sollen.
".... will die USA ab März Ausbilder nach Lwiw schicken, die dann mehrere Battalione der ukrainischen Armee ausbilden sollen."

was eindeutig Krieg bedeuten würde der auch die noch begeisterten "Sofa-Krieger" hier tangieren könnte.
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Re: Waffenlieferungen an die Ukraine ?

Beitrag von robro43 »

Alexyessin » Sa 14. Feb 2015, 18:29 hat geschrieben:
Wieso schreibst du Regierung in ""? Erklär mal.
"" steht für so genannte, ich persönlich halte sie nicht für legitimiert nicht nur weil sie Dinge beschließt und Verträge unterschreibt die sie nicht
durch zu setzen in der Lage ist und weil sie anscheinend fremdgesteuert NICHT die elementarsten Interessen des ukrainischen Volkes vertritt.
fremdgesteuertes Regime, Potentaten etc. trifft es wohl eher.
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Re: Waffenlieferungen an die Ukraine ?

Beitrag von DarkLightbringer »

ToughDaddy » Samstag 14. Februar 2015, 18:01 hat geschrieben: Was Du auch immer unter frei verstehst. Wenn ein Oligarch das sagt, der auch noch Neo-Nazi-Truppen einsetzt, dann wird das schon so sein. Erinnert mich immer wieder an Deine Ausführungen über Syrien, wo Du die ganze Zeit die Terroristen nicht sehen wolltest. Mensch zum Glück konntest endlich einen anderen Konflikt finden.
Aber ich warte eigentlich nur auf den nächsten Konflikt, auf welche Du Dich dann wieder so konzentrieren kannst.

http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 8#p2972688
Du bist für Frieden? Darum forderst bei allen möglichen Konflikten immer Waffenlieferungen und Kriegseinsätze? Interessant.
Deine Bedingungen? Aber auch die natürlich nur einseitig. Na zum Glück zählt das nicht, was Du willst.
Am 10. Februar wurde Kramatorsk beschossen, wobei Menschen starben oder verwundet worden sind. Diese Stadt ist 45 Kilometer von der vereinbarten Friedenslinie entfernt.
Der Krieg wird weitergehen, meiner Meinung nach, eben so lange bis es gelingt, den Aggressor effektiv zu stoppen.

In Syrien hat man jetzt etwa 200.000 Todesopfer statt 100.000 und Assad lässt immer noch Fassbomben abwerfen, wenn ihm danach ist.

Sicher gibt es da oder dort Terroristen und Neonazis, in Russland, in der Ostukraine, sonstwo. Was willst du mit dieser Erkenntnis gewinnen - eine Goldene Couch?
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Re: Waffenlieferungen an die Ukraine ?

Beitrag von happySchland »

robro43 » Sa 14. Feb 2015, 18:26 hat geschrieben: es sind ganz sicher mehr Faschisten in der Kiewer "Regierung" als es der Ukraine gut tut.
Verabschieden Sie sich von der Bezeichnung "Faschisten". Das trifft auf die Swoboda zu, die an der 5%-Hürde gescheitert ist und auf einzelne Mitglieder des Parlaments, wie z.B. die Ein-Mann-Partei Ljaschkos.

Das Groß von Rada und Kabinett ist nicht faschistisch (das ist Propagandasprech) aber eindeutig nationalistisch ausgerichtet.
2014 ging ein großer Rechtsruck durch die Ukraine. Das lässt sich festhalten.
Bitte keine Wörter in den Mund legen und beim Thema bleiben.
Vielen Dank!
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Re: Waffenlieferungen an die Ukraine ?

Beitrag von Hooligan »

robro43 » Sa 14. Feb 2015, 18:26 hat geschrieben: es sind ganz sicher mehr Faschisten in der Kiewer "Regierung" als es der Ukraine gut tut.
Nicht in der Regierung, aber auf dem Schlachtfeld, lässt die Ukrainische Armee leider auch von Rechtsextremisten helfen. Diese Tatsache wurde und wird von der putinstischen Kriegspropaganda auch bis zum Erbrechen ausgeschlachtet.
Zuletzt geändert von Hooligan am Samstag 14. Februar 2015, 19:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Waffenlieferungen an die Ukraine ?

Beitrag von von Grimm »

Hooligan » Sa 14. Feb 2015, 19:28 hat geschrieben: Nicht in der Regierung, aber auf dem Schlachtfeld, lässt die Ukrainische Armee leider auch von Rechtsextremisten helfen. Diese Tatsache wurde und wird von der putinstischen Kriegspropaganda auch bis zum Erbrechen ausgeschlachtet.
Die ukrainische Armee kämpft längst nicht mehr.
Es kämpfen Freischärler gegen Separatisten.
Bürgerkrieg.

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Re: Waffenlieferungen an die Ukraine ?

Beitrag von Fadamo »

Wird heute 23 uhr waffenruhe eintreten?
So wie es jetzt ausschaut wohl eher nicht.
Politik ist wie eine Hure,die kann man nehmen wie man will
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Re: Waffenlieferungen an die Ukraine ?

Beitrag von DarkLightbringer »

robro43 » Samstag 14. Februar 2015, 19:19 hat geschrieben:
überall nur nicht in Kiew, richtig ? Nationalsozialisten (NAZIs) in der Ostukraine, wie hat man sich das vorzustellen, so ganz ohne "NATION" ?
Russland wollte und will sie nicht und die Kiewer Putschisten vom Stamme der Arier wollen sie auch nicht lebend, arme Schweine diese "NAZIs" in der Ostukraine.
Das musst du diejenigen fragen, die sich bewaffnen, um Ukrainer zu töten.

Separatistenführer Pawel Gubarew:
Gubarew war 2002 als 19-Jähriger Mitglied der Neonazi-Organisation „Russische Nationale Einheit“ (Всероссийское общественное патриотическое движение „Русское Национальное Единство“).[3]
http://de.wikipedia.org/wiki/Pawel_Jurjewitsch_Gubarew
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Re: Waffenlieferungen an die Ukraine ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Fadamo » Samstag 14. Februar 2015, 19:46 hat geschrieben:Wird heute 23 uhr waffenruhe eintreten?
So wie es jetzt ausschaut wohl eher nicht.
Natürlich nicht. Die Verhandlungen sind Spaß.
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Re: Waffenlieferungen an die Ukraine ?

Beitrag von robro43 »

happySchland » Sa 14. Feb 2015, 19:24 hat geschrieben: Verabschieden Sie sich von der Bezeichnung "Faschisten". Das trifft auf die Swoboda zu, die an der 5%-Hürde gescheitert ist und auf einzelne Mitglieder des Parlaments, wie z.B. die Ein-Mann-Partei Ljaschkos.

Das Groß von Rada und Kabinett ist nicht faschistisch (das ist Propagandasprech) aber eindeutig nationalistisch ausgerichtet.
2014 ging ein großer Rechtsruck durch die Ukraine. Das lässt sich festhalten.
exakt das habe auch ich behauptet mit "mehr Faschisten als es der Ukraine gut tut" denn ohne sie wäre es nicht zum Bürgerkrieg gekommen,
Faschisten erkennt man an Sprache, Willenserklärungen und Taten sie wirken heute auch gerne im Hintergrund und üben heute mehr Macht und Einfluss aus als ihnen vom Wähler offiziell zugebilligt wurde und das ist durchaus kein "Propagandasprech" sondern Realität.
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Re: Waffenlieferungen an die Ukraine ?

Beitrag von DarkLightbringer »

von Grimm » Samstag 14. Februar 2015, 19:34 hat geschrieben:
Die ukrainische Armee kämpft längst nicht mehr.
Es kämpfen Freischärler gegen Separatisten.
Bürgerkrieg.

Dieser Staat ist politisch tot.
Die ukrainischen Streitkräfte sind professionell, diszipliniert und motiviert. Man geht unvermindert von einem Sieg und der Befreiung besetzter Gebiete aus.

UKRAINE TODAY meldet den Aufmarsch ukr. Militärfahrzeuge in der Nähe von Debalzewe.
http://uatoday.tv/society/ukrainian-mil ... 09352.html

Das weist doch auf Verteidigungsbereitschaft hin, falls die Terroristen den Waffenstillstand um 23 Uhr brechen werden.
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Re: Waffenlieferungen an die Ukraine ?

Beitrag von robro43 »

Hooligan » Sa 14. Feb 2015, 19:28 hat geschrieben: Nicht in der Regierung, aber auf dem Schlachtfeld, lässt die Ukrainische Armee leider auch von Rechtsextremisten helfen. Diese Tatsache wurde und wird von der putinstischen Kriegspropaganda auch bis zum Erbrechen ausgeschlachtet.
Nicht in der Regierung, aber auf dem Schlachtfeld, lässt die Ukrainische Armee leider auch von Rechtsextremisten helfen. Diese Tatsache wurde und wird von der putinstischen Kriegspropaganda auch bis zum Erbrechen ausgeschlachtet.[/quote]

"Rechtsextremisten" gibt es in jeder Armee sie werden erst zum echten Problem wenn sie sich von den autorisierten Kommandostrukturen ablösen und unkontrollierbar werden, wie es jetzt in der Ukraine der Fall ist. Diese Banditen werden den Waffenstillstand, wie angekündigt, verhindern und wie unsere Medien über dieses Scheitern berichten werden dürfte nur allzu bekannt sein: Putin ist schuld, eine erbärmliche Farce
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Re: Waffenlieferungen an die Ukraine ?

Beitrag von DarkLightbringer »

robro43 » Samstag 14. Februar 2015, 20:06 hat geschrieben:
exakt das habe auch ich behauptet mit "mehr Faschisten als es der Ukraine gut tut" denn ohne sie wäre es nicht zum Bürgerkrieg gekommen,
Faschisten erkennt man an Sprache, Willenserklärungen und Taten sie wirken heute auch gerne im Hintergrund und üben heute mehr Macht und Einfluss aus als ihnen vom Wähler offiziell zugebilligt wurde und das ist durchaus kein "Propagandasprech" sondern Realität.
Dann möge man es dem rechtsradikalen Putin mitteilen, dass Angriffskriege das "Verbrechen der Aggression" (gem. Art. 5 Röm. Statut) erfüllen. Die Gerichtsbarkeit unterliegt dem Internationalen Strafgerichtshof.

http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Aggression
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Re: Waffenlieferungen an die Ukraine ?

Beitrag von Blickwinkel »

robro43 » Sa 14. Feb 2015, 19:34 hat geschrieben:
".... will die USA ab März Ausbilder nach Lwiw schicken, die dann mehrere Battalione der ukrainischen Armee ausbilden sollen."

was eindeutig Krieg bedeuten würde der auch die noch begeisterten "Sofa-Krieger" hier tangieren könnte.
Es ist doch schon Krieg.
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Re: Waffenlieferungen an die Ukraine ?

Beitrag von Fadamo »

Blickwinkel » Sa 14. Feb 2015, 20:23 hat geschrieben:
Es ist doch schon Krieg.
Es wird zeit,dass in der ukraine so richtig aufgeräumt wird.
Das hin und her,geht ja einem auf den sack.
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Re: Waffenlieferungen an die Ukraine ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Blickwinkel » Samstag 14. Februar 2015, 20:23 hat geschrieben:
Es ist doch schon Krieg.
Das ist zwar richtig, aber Friedensbewegung und Kreml-nahe Gentlemen definieren Frieden nunmal als "Vormarsch".
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Re: Waffenlieferungen an die Ukraine ?

Beitrag von Blickwinkel »

Fadamo » Sa 14. Feb 2015, 21:29 hat geschrieben: Es wird zeit,dass in der ukraine so richtig aufgeräumt wird.
Das hin und her,geht ja einem auf den sack.
Was soll da aufgeräumt werden? Also ich sehe es so, dass weiter gekämpft wird und der Westen Waffen liefern wird.
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