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Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.
Verfasst: Dienstag 17. Juli 2012, 19:16
von riverpirate
charis » Di 17. Jul 2012, 18:00 hat geschrieben:Michel Friedman: „Beschneidung ist Kernpflicht jüdischer Familien
Der Rechtsanwalt, Moderator und ehemalige Präsident des Zentralrats der Juden in Deutschland, Michel Friedman, hält im Interview mit FOCUS Online ein Beschneidungsverbot für „unhaltbar“. Aber eine Zustimmung nur den Juden zuliebe fände er ebenso falsch.
Die Debatte um die Beschneidung hat in Deutschland teils zu aggressiven Argumentationen der Befürworter wie Gegner geführt. Der frühere Präsident des Zentralrats der Juden in Deutschland, Michel Friedman, berüchtigt für seine scharfen Worte als Moderator und Gast, argumentiert in dieser emotionalen Debatte sachlich. Was nicht heißt, dass er sich deswegen alle Seitenhiebe verkneifen würde.
Friedman: Es ist richtig, dass das Grundgesetz bei einem körperlichen Eingriff höchste Maßstäbe ansetzt. Aber kein Grundrecht ist absolut, jedes steht in einem Verhältnis zu anderen Verfassungsrechten, hier der Religionsfreiheit. Das Gericht hat bei dieser Abwägung nach meiner Ansicht die Religionsfreiheit zu gering eingestuft und die Schwere des Eingriffs bei der Beschneidung zu hoch. Unabhängig davon werden in der ganzen Welt und auch in Deutschland viele Jungen aus hygienischen und medizinischen Aspekten beschnitten. Auch in anderen Bereichen treffen Eltern bezüglich der körperlichen Unversehrtheit ihrer Kinder Entscheidungen. Nehmen Sie eine Mandeloperation: Auch wenn ein Kind mehrere Mandelentzündungen hatte, ist die Entfernung der Mandeln nicht immer ausdrücklich medizinisch notwendig und wird doch vorgenommen. Nie würde ein Gericht sagen, dass diese Eingriffe als Körperverletzung zu werten sind.
Also, ich kann seinen Aussagen folgen u. habe auch Verständnis dafür
Ich nicht, man kann keine Mandelentfernung im OP mit einer üblichen jüdischen Beschneidung in einer Synagage oder auf dem Küchentisch, mit 100 Gästen herum,unsteril,ohne Narkose, eventuell mit Alkohol betäubt,( 8Tage alte Babys!!!)ausgeführt von einem Metzker oder Rabbi, kein Facharzt, gleich setzen.
Ersteres geschieht zur Gesundung des Kindes auf anraten eines Arztes, letztes aus rein religiösem Wahn. Jungen haben das gleiche Recht auf Unversehrtheit wie die Mädchen.
Geschieht eine Beschneidung aus mediz. Gründen, in einem OP hat keiner etwas dagegen.
Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.
Verfasst: Dienstag 17. Juli 2012, 19:17
von d'Artagnan
charis » Di 17. Jul 2012, 19:00 hat geschrieben:Michel Friedman: „Beschneidung ist Kernpflicht jüdischer Familien
Friedman: Es ist richtig, dass das Grundgesetz bei einem körperlichen Eingriff höchste Maßstäbe ansetzt. Aber kein Grundrecht ist absolut, jedes steht in einem Verhältnis zu anderen Verfassungsrechten, hier der Religionsfreiheit. Das Gericht hat bei dieser Abwägung nach meiner Ansicht die Religionsfreiheit zu gering eingestuft und die Schwere des Eingriffs bei der Beschneidung zu hoch. Unabhängig davon werden in der ganzen Welt und auch in Deutschland viele Jungen aus hygienischen und medizinischen Aspekten beschnitten. Auch in anderen Bereichen treffen Eltern bezüglich der körperlichen Unversehrtheit ihrer Kinder Entscheidungen. Nehmen Sie eine Mandeloperation: Auch wenn ein Kind mehrere Mandelentzündungen hatte, ist die Entfernung der Mandeln nicht immer ausdrücklich medizinisch notwendig und wird doch vorgenommen. Nie würde ein Gericht sagen, dass diese Eingriffe als Körperverletzung zu werten sind.
Also, ich kann seinen Aussagen folgen u. habe auch Verständnis dafür
Ich bezweifle mit Nachdruck, dass ein Arzt, der eine Mandel-OP ohne medizinische Indikation tätigt straffrei bleibt, wenn es herauskommt (z.B. bei einer Komplikation).
"Hygiene" ist ein Nullargument.
Auch Friedman dürfte Wasser und Seife kennen.
Die "medizinischen Aspekte" sind hochumstritten und haben sowieso nichts mit Religionsfreiheit zu tun. Selbst wenn sie stimmten, dann spricht ja nichts dagegen zu warten, bis das Kind mündig ist.
Und dass die Religionsfreiheit
auf Kosten unmündiger Dritter höherwertiger sein soll als
deren Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit halte ich für eine höchst fragwürdige These. Immerhin ist die Komplikationsrate bei Säuglingen am höchsten. (Bei Kleinkindern liegt sie immerhin noch bei 6% unter optimalen klinischen Bedingungen.)
Das BVerfG dürfte sich mit einer solch skurrilen "Auslegung" des GG schwer tun.
Aber warten wir es ab.
Ich hoffe sehr, das BVerfG drückt sich dann nicht vor einer Entscheidung.
Es kommt übrigens noch ein Punkt hinzu, den Mind-X andeutete: Lässt man die Friedmansche GG-Interpretation zu, dann kann man die weibliche Beschneidung aus religiösen Gründen schwerlich verbieten. Die "Argumente" blieben ja diesselben.
Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.
Verfasst: Dienstag 17. Juli 2012, 20:08
von Dampflok94
Athos » Di 17. Jul 2012, 17:36 hat geschrieben:
Wieder so eine Schaumschlägerparole. Was für eine Rechtsunsicherheit? Durch das Urteil herrscht Rechtssicherheit. Was denn bitte sonst?
Allein schon aus der Urteilsbegründung geht hervor, daß eine Rechtssicherheit nicht gegeben ist. Denn das Gericht stellte selber fest, daß die Juristen sich in der Bewertung dieser Frage nicht einig sind. Und genau deswegen hat es den Arzt freigesprochen. Weil der nämlich selbst dann, wenn er sich vor dem Eingriff juristischen Rat eingeholt hätte, nicht schlauer gewesen wäre.
Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.
Verfasst: Dienstag 17. Juli 2012, 20:14
von ToughDaddy
Dampflok94 » Di 17. Jul 2012, 20:08 hat geschrieben:
Allein schon aus der Urteilsbegründung geht hervor, daß eine Rechtssicherheit nicht gegeben ist. Denn das Gericht stellte selber fest, daß die Juristen sich in der Bewertung dieser Frage nicht einig sind. Und genau deswegen hat es den Arzt freigesprochen. Weil der nämlich selbst dann, wenn er sich vor dem Eingriff juristischen Rat eingeholt hätte, nicht schlauer gewesen wäre.
Richtig, in dem Fall noch. Aber ansonsten könnte man fast überall von Rechtsunsicherheit sprechen und jeden wegen Verbotsirrtum freisprechen, weil Du immer eine Mindermeinung finden wirst.
Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.
Verfasst: Dienstag 17. Juli 2012, 20:16
von gallerie
…das Thema rettet das Forum übers politische Sommerloch.
Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.
Verfasst: Dienstag 17. Juli 2012, 20:17
von Dampflok
Das kann man sicher pharaonisch zunähen.
♂
Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.
Verfasst: Dienstag 17. Juli 2012, 20:20
von riverpirate
sind Dir Beschneidungen an Kindern egal?
Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.
Verfasst: Dienstag 17. Juli 2012, 20:21
von schelm
Mind-X » Di 17. Jul 2012, 18:38 hat geschrieben:@ Schelm
Die wörtliche Übersetzung aus dem Hebräischen zu "Bund schließen", wäre eigentlich "Bund schneiden".
Die theologische Begründung könnte sicherlich gegeben werden. Jedoch einen Zwang kann es deswegen für das GG nicht geben.
Auch wenn es zentrale Bedeutung für die jüdische Religion hat, so kann auch hier im Talmud eine Ausnahme gefunden werden. Und im Punkt Beschneidung gibt es diese ohnehin schon. Demnach gibt es Situationen, in denen von der Beschneidung abgesehen werden kann. Wenn also die Rabbiner schon vor tausend und noch mehr Jahren Ausnahmeregelungen gefunden haben, ohne dass deswegen das Judentum unterging, dann sind Kompromisse also möglich. Das heißt, dass die jüdische Religion weder diskriminiert noch droht vertrieben zu werden, wenn in diesem Falle bis zu einem Alter gewartet wird, in der die Entscheidung des Kindes bzgl. Religion freiwillig von ihm selbst erfolgt. ( ... )
Ich versteh das Problem der angeblichen Alternativlosigkeit sowieso nicht wirklich.
Auf der offiziellen Seite des ZDJ heißt es :
Wer daher seinen Sohn nicht beschneiden läßt und derjenige, der dies auch nach Vollendung des 13. Lebensjahres nicht nachholt, stellt sich außerhalb des Bundes zwischen Gott und dem Volk Israel.
http://www.zentralratdjuden.de/de/topic/205.html
Das lese ich so : Bis zur Vollendung des 13. Lebensjahres unbeschnitten zu bleiben, stellt den ( noch ) Unbeschnittenen nicht ( ! ) außerhalb
des Bundes zwischen Gott und dem Volk Israel. Erst danach also.
Wenn dem so ist - und Muslime religiös begründet überhaupt nicht schneiden müssen, wozu die ganze Aufregung, wieso diese Behauptungen, eine Auflage bis zur Vollendung des 13. Lebensjahres zu warten, verhindere " jüdisches und muslimisches Leben in Deutschland " ?
Werden wir hier am Nasenring durch die ( Religions - ) Manege gezogen ?
Freundliche Grüße, schelm
Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.
Verfasst: Dienstag 17. Juli 2012, 20:23
von gallerie
...scheißegal!
Ich habe meinen Standpunkt, sogar begreifbar für Klippschüler, ausreichend erklärt.
Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.
Verfasst: Dienstag 17. Juli 2012, 20:30
von charis
d'Artagnan » Di 17. Jul 2012, 18:17 hat geschrieben:
Ich bezweifle mit Nachdruck, dass ein Arzt, der eine Mandel-OP ohne medizinische Indikation tätigt straffrei bleibt, wenn es herauskommt (z.B. bei einer Komplikation).
"Hygiene" ist ein Nullargument.
Auch Friedman dürfte Wasser und Seife kennen.
Die "medizinischen Aspekte" sind hochumstritten und haben sowieso nichts mit Religionsfreiheit zu tun. Selbst wenn sie stimmten, dann spricht ja nichts dagegen zu warten, bis das Kind mündig ist.
Und dass die Religionsfreiheit
auf Kosten unmündiger Dritter höherwertiger sein soll als
deren Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit halte ich für eine höchst fragwürdige These. Immerhin ist die Komplikationsrate bei Säuglingen am höchsten. (Bei Kleinkindern liegt sie immerhin noch bei 6% unter optimalen klinischen Bedingungen.)
Das BVerfG dürfte sich mit einer solch skurrilen "Auslegung" des GG schwer tun.
Aber warten wir es ab.
Ich hoffe sehr, das BVerfG drückt sich dann nicht vor einer Entscheidung.
Es kommt übrigens noch ein Punkt hinzu, den Mind-X andeutete: Lässt man die Friedmansche GG-Interpretation zu, dann kann man die weibliche Beschneidung aus religiösen Gründen schwerlich verbieten. Die "Argumente" blieben ja diesselben.
Sorry, aber m.E. ist die weibliche Beschneidung damit überhaupt nicht zu vergleichen. Diese Beschneidungen verstümmeln nun wirklich werden in der westlichen Welt nicht durchgeführt. Dieser Vergleich hinkt gewaltig.
Hier der Unterschied u. die Folgen :
Die Beschneidung von Mädchen und Frauen führt sehr oft zu Komplikationen. Kurzfristige Komplikationen sind starke Schmerzen, Schockzustand, Blutsturz, Urinverhalten, Eiterungen im Genitalbereich und Verletzungen des umliegenden Gewebes. Blutsturz und Infektionen können tödlich sein. Längerfristige Komplikationen sind Zysten und Abszesse, Narbenwucherung, Verletzungen der Harnröhre, extrem schmerzhafter Geschlechtsverkehr, Harnwegsinfektionen, Unfruchtbarkeit und schwere Komplikationen bei Geburten.
http://www.koenigskinder-ev.de/afrika/beschneidung.htm
Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.
Verfasst: Dienstag 17. Juli 2012, 20:30
von riverpirate
Wie nennt man Menschen, denen das Wohl und die Unversehrtheit ander "scheißegal" sind?
Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.
Verfasst: Dienstag 17. Juli 2012, 20:33
von gallerie
…wie sich Klippschüler dazu äußern ist mir nicht geläufig.
Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.
Verfasst: Dienstag 17. Juli 2012, 20:37
von schelm
Liebe Charis !
Ich wünsche mir noch eine ehrliche Antwort auf folgenden Beitrag an dich :
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 6#p1591286
Freundlichste Grüße, schelm
Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.
Verfasst: Dienstag 17. Juli 2012, 20:38
von riverpirate
Ist schon schlimm, wenn als letzter Ausweg Pöbelei steht
Zeugt von einem ganz besonderen Bildungsstand
Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.
Verfasst: Dienstag 17. Juli 2012, 20:41
von gallerie
…die logische Konsequenz in einer politischen Sommerloch-Epoche.
Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.
Verfasst: Dienstag 17. Juli 2012, 20:46
von prime-pippo
http://www.cirp.org/library/psych/goldman1/
From the perspective of the infant, all the elements in the DSM-IV description of traumatic events apply to circumcision; the procedure involves being forcibly restrained, having part of the penis cut off, and experiencing extreme pain. Based on the nature of the experience and considering the extreme physiological and behavioural responses, circumcision traumatizes the infant.
Conclusion
There is strong evidence that circumcision is overwhelmingly painful and traumatic. Behavioural changes in circumcised infants have been observed 6 months after the circumcision. The physical and sexual loss resulting from circumcision is gaining recognition, and some men have strong feelings of dissatisfaction about being circumcised.
The potential negative impact of circumcision on the mother-child relationship is evident from some mothers' distressed responses and from the infants' behavioural changes. The disrupted mother-infant bond has far-reaching developmental implications [99-104] and may be one of the most adverse impacts of circumcision.
Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.
Verfasst: Dienstag 17. Juli 2012, 21:08
von charis
schelm » Di 17. Jul 2012, 13:58 hat geschrieben:
Wie fändest du die Idee, deine Eltern hätten dir z.B. mit 8 Jahren als Kind die Klitorisvorhaut wegschneiden lassen ? Außerdem ( ... ) ohne Betäubung. Ist absolut vergleichbar mit der Zirkumzision bei Jungen. Sollte eigentlich nachträglich eingeführt werden, oder ? Oder sollten Mädchen nicht auch ihren Bund mit Gott ausdrücken müssen und ihre Verbundenheit mit ihrer Gemeinschaft herstellen ? Wieso gehören Mädchen / Frauen eigentlich überhaupt kulturell - religiös zum Islam und Judentum, wenn sie dafür nicht einmal
ein Haar opfern müssen ?
Freundliche Grüße, schelm
Hallöchen Schelm,
weltweit werden ohne religiöser Hintergründe ca 2 Mio. Frauen u. Mädchen verstümmelt, aber mit anderen Konsequenzen als bei den Jungs.
Jungs die beschnitten sind, habe null Probleme später beim Sex - ganz im Gegenteil eher Vorteile
Beschneidungen bei Jungs werden auch nicht ohne Betäubung durchgeführt - da werden Schauermärchen erzählt.
Sonnige Grüße aus Andalusien - Charis
Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.
Verfasst: Dienstag 17. Juli 2012, 21:14
von d'Artagnan
charis » Di 17. Jul 2012, 20:30 hat geschrieben:
Sorry, aber m.E. ist die weibliche Beschneidung damit überhaupt nicht zu vergleichen. Diese Beschneidungen verstümmeln nun wirklich werden in der westlichen Welt nicht durchgeführt. Dieser Vergleich hinkt gewaltig.
Hier der Unterschied u. die Folgen :
Die Beschneidung von Mädchen und Frauen führt sehr oft zu Komplikationen. Kurzfristige Komplikationen sind starke Schmerzen, Schockzustand, Blutsturz, Urinverhalten, Eiterungen im Genitalbereich und Verletzungen des umliegenden Gewebes. Blutsturz und Infektionen können tödlich sein. Längerfristige Komplikationen sind Zysten und Abszesse, Narbenwucherung, Verletzungen der Harnröhre, extrem schmerzhafter Geschlechtsverkehr, Harnwegsinfektionen, Unfruchtbarkeit und schwere Komplikationen bei Geburten.
http://www.koenigskinder-ev.de/afrika/beschneidung.htm
Es ging mir ja um die "Rechtfertigung" die hinter einer juristischen Duldung bzgl. Beschneidungen steckt.
Das einzige "Argument", das bei rationaler Abwägung übrig bleibt um ein Baby zu beschneiden lautet im Kern doch:
"Ich bin der Meinung mein Gott will es, und außerdem haben wir es schon immer so gemacht."
Genauso argumentieren auch die weiblichen Beschneider.
Und bitte glauben Sie nicht, dass diese Grausamkeiten nur in Afrika vorkommen und nicht hierzulande.
http://www.focus.de/politik/deutschland ... 76289.html
Möchten Sie die möglichen Komplikationen einer Zirkumzision kennenlernen?
Ich erspare es Ihnen und den Foristen besser diese hier detailiert zu beschreiben, aber wenn da tieferes Interesse besteht, dann kann man ja hier nachlesen:
http://www.beschneidung-von-jungen.de/?id=142
http://www.beschneidung-von-jungen.de/h ... ionen.html
http://www.beschneidung-von-jungen.de/h ... ionen.html
Von wegen "alles easy" und "nur Vorteile"!
Die Komplikationsrate wird bei Kleinkindern auf
etwa 6% geschätzt. Wohlgemerkt unter bestmöglichen (sterilen) OP-Bedingungen.
In meinen Augen ist die Quote zu hoch, um einfach so der religiösen Überzeugung der Erziehungsberechtigten geopfert zu werden. Aber gut, ist nur meine Meinung, die ist ja nicht entscheidend. Entscheidend wird sein wie das BVerfG auf ein Gesetz bei einer Normenkontrollklage reagieren wird. Und da bin ich Optimist.
Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.
Verfasst: Dienstag 17. Juli 2012, 21:20
von riverpirate
prime-pippo » Di 17. Jul 2012, 19:46 hat geschrieben:http://www.cirp.org/library/psych/goldman1/
From the perspective of the infant, all the elements in the DSM-IV description of traumatic events apply to circumcision; the procedure involves being forcibly restrained, having part of the penis cut off, and experiencing extreme pain. Based on the nature of the experience and considering the extreme physiological and behavioural responses, circumcision traumatizes the infant.
Conclusion
There is strong evidence that circumcision is overwhelmingly painful and traumatic. Behavioural changes in circumcised infants have been observed 6 months after the circumcision. The physical and sexual loss resulting from circumcision is gaining recognition, and some men have strong feelings of dissatisfaction about being circumcised.
The potential negative impact of circumcision on the mother-child relationship is evident from some mothers' distressed responses and from the infants' behavioural changes. The disrupted mother-infant bond has far-reaching developmental implications [99-104] and may be one of the most adverse impacts of circumcision.
das sagen wir (Beschneidungsgegner) schon lange
Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.
Verfasst: Dienstag 17. Juli 2012, 21:22
von riverpirate
charis » Di 17. Jul 2012, 20:08 hat geschrieben:
Hallöchen Schelm,
weltweit werden ohne religiöser Hintergründe ca 2 Mio. Frauen u. Mädchen verstümmelt, aber mit anderen Konsequenzen als bei den Jungs.
Jungs die beschnitten sind, habe null Probleme später beim Sex - ganz im Gegenteil eher Vorteile
Beschneidungen bei Jungs werden auch nicht ohne Betäubung durchgeführt - da werden Schauermärchen erzählt.
Sonnige Grüße aus Andalusien - Charis
Schauermärchen , alles klar, viel Spaß in Deiner Märchenwelt.
Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.
Verfasst: Dienstag 17. Juli 2012, 21:27
von charis
d'Artagnan » Di 17. Jul 2012, 20:14 hat geschrieben:
Es ging mir ja um die "Rechtfertigung" die hinter einer juristischen Duldung bzgl. Beschneidungen steckt.
Das einzige "Argument", das bei rationaler Abwägung übrig bleibt um ein Baby zu beschneiden lautet im Kern doch:
"Ich bin der Meinung mein Gott will es, und außerdem haben wir es schon immer so gemacht."
Genauso argumentieren auch die weiblichen Beschneider.
Und bitte glauben Sie nicht, dass diese Grausamkeiten nur in Afrika vorkommen und nicht hierzulande.
http://www.focus.de/politik/deutschland ... 76289.html
Möchten Sie die möglichen Komplikationen einer Zirkumzision kennenlernen?
Ich erspare es Ihnen und den Foristen besser diese hier detailiert zu beschreiben, aber wenn da tieferes Interesse besteht, dann kann man ja hier nachlesen:
http://www.beschneidung-von-jungen.de/?id=142
http://www.beschneidung-von-jungen.de/h ... ionen.html
http://www.beschneidung-von-jungen.de/h ... ionen.html
Von wegen "alles easy" und "nur Vorteile"!
Die Komplikationsrate wird bei Kleinkindern auf
etwa 6% geschätzt. Wohlgemerkt unter bestmöglichen (sterilen) OP-Bedingungen.
In meinen Augen ist die Quote zu hoch, um einfach so der religiösen Überzeugung der Erziehungsberechtigten geopfert zu werden. Aber gut, ist nur meine Meinung, die ist ja nicht entscheidend. Entscheidend wird sein wie das BVerfG auf ein Gesetz bei einer Normenkontrollklage reagieren wird. Und da bin ich Optimist.
Da kann ich nur aus meiner eigenen Erfahrung berichten - ich war Gast im Freundeskreis bei einer jüdischen Beschneidung. Der Junge wurde lokal betäubt und dann beschnitten. Ich hatte es mir schlimmer vorgestellt, denn auch ich war sehr skeptisch.
Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.
Verfasst: Dienstag 17. Juli 2012, 21:27
von ToughDaddy
charis » Di 17. Jul 2012, 21:27 hat geschrieben:
Da kann ich nur aus meiner eigenen Erfahrung berichten - ich war Gast im Freundeskreis bei einer jüdischen Beschneidung. Der Junge wurde lokal betäubt und dann beschnitten. Ich hatte es mir schlimmer vorgestellt, denn auch ich war sehr skeptisch.
Das sollen wir jetzt glauben?
Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.
Verfasst: Dienstag 17. Juli 2012, 21:29
von Dampflok94
ToughDaddy » Di 17. Jul 2012, 20:14 hat geschrieben:
Richtig, in dem Fall noch. Aber ansonsten könnte man fast überall von Rechtsunsicherheit sprechen und jeden wegen Verbotsirrtum freisprechen, weil Du immer eine Mindermeinung finden wirst.
Ja, die findet man immer. Aber in diesem Fall eine weit verbreitete Mindermeinung. 49% wären auch eine Minderheit. (Wobei ich ausdrücklich nicht behaupten will, in diesem Fall sei diese so groß.)
Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.
Verfasst: Dienstag 17. Juli 2012, 21:29
von riverpirate
charis » Di 17. Jul 2012, 20:27 hat geschrieben:
Da kann ich nur aus meiner eigenen Erfahrung berichten - ich war Gast im Freundeskreis bei einer jüdischen Beschneidung. Der Junge wurde lokal betäubt und dann beschnitten. Ich hatte es mir schlimmer vorgestellt, denn auch ich war sehr skeptisch.
darauf habe ich jetzt schon gewartet
Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.
Verfasst: Dienstag 17. Juli 2012, 21:31
von Dampflok
charis » Di 17. Jul 2012, 20:08 hat geschrieben:
weltweit werden ohne religiöser Hintergründe ca 2 Mio. Frauen u. Mädchen verstümmelt, aber mit anderen Konsequenzen als bei den Jungs.
Ich finde es unverschämt von Dir als Frau, Männer verstümmeln lassen zu wollen obwohl man Dich hier bestens mit Infos versorgt hat, aber laut zu Jammern wie schlimm die Beschneidung bei Mädchen ist - und auch noch pauschal zu behaupten das seien jetzt alles Schwerverletzte. Leichte Beschneidungsformen sind z.B. nur ein symbolisches Anritzen der Schamgegend, aber auch das ist ja "schlimmste Verstümmelung", jedenfalls auch hier zu Recht verboten.
Jungs die beschnitten sind, habe null Probleme später beim Sex - ganz im Gegenteil eher Vorteile
Ja, ist klar. Bis auf die die verstümmelt oder tot sind. Zumal Dein Werbespruch in den letzten Tagen schon hunderte Mal widerlegt wurde.
Beschneidungen bei Jungs werden auch nicht ohne Betäubung durchgeführt - da werden Schauermärchen erzählt.
Das werden nicht mal die eifrigsten religiösen Befürworter behaupten.
Aber niemand ist gezwungen, dazuzulernen. Dann mußt Du eben auf deinem Informationsniveau bleiben.
Ach ja, Nachtrag:
Es wird von einigen beschnittenen Männern hier gerne behauptet, unbeschnittenen Männer könnten gar nicht mitreden. Vielleicht sollte das auch für Frauen gelten.
♂
Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.
Verfasst: Dienstag 17. Juli 2012, 21:35
von HugoBettauer
d'Artagnan » Di 17. Jul 2012, 17:52 hat geschrieben:
Weswegen die Aussage der Bundesregierung, die aktuelle Gesetzeslage und das Kölner Urteil würden "muslimisches Leben in Deutschland unmoelgich machen" wie pikant sie zitiert, eine unverschämte Frechheit oder pure Dummheit ist.
Frau Merkel ist zu feige um zuzugeben, dass es ihr eigentlich um den ZDJ geht - dessen Kritik für jeden Politiker eine ernste Gefahr bedeutet. In der deutschen Staatsmoral spielt alles, was mit Juden zu tun hat, eine große Rolle - das Motzen über sie im Wirtshaus genauso wie die Betroffenheit über ihr Schicksal am Nationalfeiertag.
Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.
Verfasst: Dienstag 17. Juli 2012, 21:37
von ToughDaddy
Dampflok94 » Di 17. Jul 2012, 21:29 hat geschrieben:
Ja, die findet man immer. Aber in diesem Fall eine weit verbreitete Mindermeinung. 49% wären auch eine Minderheit. (Wobei ich ausdrücklich nicht behaupten will, in diesem Fall sei diese so groß.)
Was ist denn nun wieder eine weit verbreitete Mindermeinung?
Ja sowas wäre auch eine Minderheit, aber keine Angst, die meisten Juristen haben in ihrem Studium aufgepaßt und wissen, dass Mißhandlungen nicht erlaubt sind.
Eben und weil man immer eine Mindermeinung findet, könnte man immer behaupten, dass es keine Rechtssicherheit gibt.
Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.
Verfasst: Dienstag 17. Juli 2012, 21:38
von riverpirate
SoleSurvivor » Di 17. Jul 2012, 20:35 hat geschrieben:
Frau Merkel ist zu feige um zuzugeben, dass es ihr eigentlich um den ZDJ geht - dessen Kritik für jeden Politiker eine ernste Gefahr bedeutet. In der deutschen Staatsmoral spielt alles, was mit Juden zu tun hat, eine große Rolle - das Motzen über sie im Wirtshaus genauso wie die Betroffenheit über ihr Schicksal am Nationalfeiertag.
das ganze Theater geht nur um die Juden. Würden Juden ihre Kinder nicht beschneiden, wäre Beschneidung in Deutschland längst verboten. Genau wie weibliche Beschneidungen,Ehrenmorde usw.
Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.
Verfasst: Dienstag 17. Juli 2012, 21:41
von MikeRosoft
Dampflok » Di 17. Jul 2012, 20:31 hat geschrieben:...
Ach ja, Nachtrag:
Es wird von einigen beschnittenen Männern hier gerne behauptet, unbeschnittenen Männer könnten gar nicht mitreden. Vielleicht sollte das auch für Frauen gelten.
♂
Das soll tatsächlich jemand hier behauptet haben? Oder geht es eher darum dass es nicht schaden könnte wenn die Gegner von Beschneidungen von Jungen sich mal mit beschnittenen Männern über dieses Thema (in aller Ruhe) unterhalten würden.
Keine Sorge, du mußt dich dazu weder in den Orient noch in sonstige entfernte Gegenden begeben, beschnittene Männer findest du auch in Deutschland und es wird ja für dich kein Problem darstellen dich mal mit einigen Moslems oder auch Juden in deiner Nachbarschaft über dieses Thema auszutauschen.
Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.
Verfasst: Dienstag 17. Juli 2012, 21:42
von MikeRosoft
riverpirate » Di 17. Jul 2012, 20:38 hat geschrieben:
das ganze Theater geht nur um die Juden. Würden Juden ihre Kinder nicht beschneiden, wäre Beschneidung in Deutschland längst verboten. Genau wie weibliche Beschneidungen,Ehrenmorde usw.
Jetzt vergleicht der Kerl Beschneidungen auch noch mit Mord, du bist doch völlig durchgeknallt.
Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.
Verfasst: Dienstag 17. Juli 2012, 21:43
von HugoBettauer
riverpirate » Di 17. Jul 2012, 20:38 hat geschrieben:
das ganze Theater geht nur um die Juden. Würden Juden ihre Kinder nicht beschneiden, wäre Beschneidung in Deutschland längst verboten. Genau wie weibliche Beschneidungen,Ehrenmorde usw.
Du glaubst doch nicht, dass der deutsche Pöbel von rechten Transatlantikern bis zu linken "Antideutschen Kommunisten" irgendwas gäbe auf die größte Minderheit im Land, die aus dem Süden immigrierten Muslime verschiedener Länder? Schnell wäre Gauck bei der Hand mit "die Vorhaut gehört zu Deutschland". Stimmt zwar nicht, aber was stimmt bei dem schon?
Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.
Verfasst: Dienstag 17. Juli 2012, 21:44
von charis
Schauermärchen
Ich war selbst mit einem Juden liiert u. habe so meine eigenen Erfahrungen
Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.
Verfasst: Dienstag 17. Juli 2012, 21:45
von Jekyll
riverpirate » Di 17. Jul 2012, 21:38 hat geschrieben:
das ganze Theater geht nur um die Juden. Würden Juden ihre Kinder nicht beschneiden, wäre Beschneidung in Deutschland längst verboten. Genau wie weibliche Beschneidungen,Ehrenmorde usw.
River, irgendwie ist es nicht von der Hand zu weisen, dass du eine Juden-Fixierung hast. Das fällt wirklich auf.
Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.
Verfasst: Dienstag 17. Juli 2012, 21:45
von charis
riverpirate » Di 17. Jul 2012, 20:38 hat geschrieben:
das ganze Theater geht nur um die Juden. Würden Juden ihre Kinder nicht beschneiden, wäre Beschneidung in Deutschland längst verboten. Genau wie weibliche Beschneidungen,Ehrenmorde usw.
Deine Vergleiche sind absurd !!
Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.
Verfasst: Dienstag 17. Juli 2012, 21:46
von Jekyll
Ich glaube, er mag Juden nicht.
Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.
Verfasst: Dienstag 17. Juli 2012, 21:46
von ToughDaddy
Stimmt, es sind keine Schauermärchen, sondern ganz einfach Märchen. Wurde auch schon mit genug Gutachten und Statistiken nachgewiesen.
Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.
Verfasst: Dienstag 17. Juli 2012, 21:49
von Jekyll
ToughDaddy » Di 17. Jul 2012, 21:46 hat geschrieben:
Stimmt, es sind keine Schauermärchen, sondern ganz einfach Märchen. Wurde auch schon mit genug Gutachten und Statistiken nachgewiesen.
Seit wann interessierst du dich für Statistiken und Fakten?? Normalerweise reagierst du doch sehr empfindlich darauf...(jedenfalls wenn es um Ossis geht).
Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.
Verfasst: Dienstag 17. Juli 2012, 21:51
von riverpirate
Wer hier durchgeknallt ist, und auf einen Gedanken nur mit Pöbelei antworten kann , kann jeder sehen.
Ich denke Sie sind Moderator, dann würde ich mir mal die Forenregeln durchlesen.
Für diese frechen Unterstellungen findet man schon keine Worte mehr, wenn man nicht auch beleidigen will.
Meine neue Signatur ist Trost.
Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.
Verfasst: Dienstag 17. Juli 2012, 21:52
von prime-pippo
Whatever affects us psychologically also affects us socially. If a trauma is acted out on the next generation, it can alter countless generations until it is recognized and stopped. The potential social consequences of circumcision are profound [21]. There has been no study of these issues perhaps because they are too disturbing to those in societies that do circumcise and of little interest in societies that do not. Close psychological and social examination could threaten personal, cultural and religious beliefs of circumcising societies. Consequently, circumcision has become a political issue in which the feelings of infants are unappreciated and secondary to the feelings of adults, who are emotionally invested in the practice.
Ein altes Ritual, das aber eindeutig eine Körperverletzung darstellt........
Warum ist das nicht verständlich?
Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.
Verfasst: Dienstag 17. Juli 2012, 21:57
von MikeRosoft
riverpirate » Di 17. Jul 2012, 20:51 hat geschrieben:
Wer hier durchgeknallt ist, und auf einen Gedanken nur mit Pöbelei antworten kann , kann jeder sehen.
Ich denke Sie sind Moderator, dann würde ich mir mal die Forenregeln durchlesen.
Für diese frechen Unterstellungen findet man schon keine Worte mehr, wenn man nicht auch beleidigen will.
Meine neue Signatur ist Trost.
Wer Beschneidungen mit Mord vergleicht ist für mich völlig durchgeknallt. Ob du dich dadurch beleidigt fühlst und ob du dies meldest geht mir ehrlich gesagt am Allerwertesten vorbei.
Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.
Verfasst: Dienstag 17. Juli 2012, 22:03
von riverpirate
prime-pippo » Di 17. Jul 2012, 20:52 hat geschrieben:Whatever affects us psychologically also affects us socially. If a trauma is acted out on the next generation, it can alter countless generations until it is recognized and stopped. The potential social consequences of circumcision are profound [21]. There has been no study of these issues perhaps because they are too disturbing to those in societies that do circumcise and of little interest in societies that do not. Close psychological and social examination could threaten personal, cultural and religious beliefs of circumcising societies. Consequently, circumcision has become a political issue in which the feelings of infants are unappreciated and secondary to the feelings of adults, who are emotionally invested in the practice.
Ein altes Ritual, das aber eindeutig eine Körperverletzung darstellt........
Warum ist das nicht verständlich?
Weil unsere Beschnittenen hier am 8. Tag ihres Lebens nur große Freude empfanden, so weit sie sich zurückerinnern auch keine Schmerzen hatten, der Metzker eine ruhige Hand hatte, und der koscher Wein mundete. Sie hatten ihren ersten kleinen Rausch.
Spätere Gehirnschäden kann man nicht ganz ausschließen.
Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.
Verfasst: Dienstag 17. Juli 2012, 22:17
von charis
Glauben muss Du nichts, aber ich war mit einem Juden liiert u. ich kann mich nicht beklagen
Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.
Verfasst: Dienstag 17. Juli 2012, 22:21
von prime-pippo
Nun gut, ich finde diese Flappsigkeit diesbezüglich verwunderlich. Es geht um eine traumatisierende Körperverletzung.
Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.
Verfasst: Dienstag 17. Juli 2012, 22:22
von HugoBettauer
Was interessiert eine "Frau" der Schmerz irgendwelcher anderen Leute, wenns ums Ficken geht?
Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.
Verfasst: Dienstag 17. Juli 2012, 22:26
von Jekyll
Die Beschnittenen sind weder "traumatisiert" noch "verstümmelt". Das sind nichts anderes als böswillige, pauschalisierende Unterstellungen, die einzig zu dem Zwecke dienen, ganze Kulturkreise zu stigmatisieren und zu diskriminieren.
Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.
Verfasst: Dienstag 17. Juli 2012, 22:29
von prime-pippo
Jekyll » Di 17. Jul 2012, 21:26 hat geschrieben:Die Beschnittenen sind weder "traumatisiert" noch "verstümmelt". Das sind nichts anderes als böswillige, pauschalisierende Unterstellungen, die einzig zu dem Zwecke dienen, ganze Kulturkreise zu stigmatisieren und zu diskriminieren.
Ich bezog mich auf diesen Link:
http://www.cirp.org/library/psych/goldman1/
"
There is strong evidence that circumcision is overwhelmingly painful and traumatic"
Ich habe längere Ausschnitte zitiert.
Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.
Verfasst: Dienstag 17. Juli 2012, 22:31
von riverpirate
Jekyll » Di 17. Jul 2012, 21:26 hat geschrieben:Die Beschnittenen sind weder "traumatisiert" noch "verstümmelt". Das sind nichts anderes als böswillige, pauschalisierende Unterstellungen, die einzig zu dem Zwecke dienen, ganze Kulturkreise zu stigmatisieren und zu diskriminieren.
Um die Beschnittenen im Mannesalter geht es auch nicht, dass ist lediglich ein Ablenkungsmanöver. Von mir aus könnt Ihr Euch auch noch ein Ei abschneiden lassen, dient auch der Hygiene. ( man brauch nur noch eins zu waschen)
Hier geht es um 8 tage alte Säuglinge und bei den Moslems um unmündige Kinder.
Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.
Verfasst: Dienstag 17. Juli 2012, 22:32
von Amun Ra
Ja, dieses Totschlagsargument wurde sogar schon mehrfach in dieser Diskussion (im Gender-Sub) gebracht. Teilweise sogar in beinahe infantil-empörter Art und Weise als darauf hingewiesen wurde das der Verlust der Vorhaut ein unterschiedliches sexuelles Empfinden verursachen kann. So nach dem Motto "
Was interessieren mich als Kleinkind-Beschnittener die sexuellen Erfahrungen von im erwachsenenalter Beschnittener?"
Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.
Verfasst: Dienstag 17. Juli 2012, 22:36
von charis
Mit einer lokalen Betäubung ist es nicht schmerzhaft. Einfach mal ausprobieren
Re: Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.
Verfasst: Dienstag 17. Juli 2012, 22:38
von charis
Jekyll » Di 17. Jul 2012, 21:26 hat geschrieben:Die Beschnittenen sind weder "traumatisiert" noch "verstümmelt". Das sind nichts anderes als böswillige, pauschalisierende Unterstellungen, die einzig zu dem Zwecke dienen, ganze Kulturkreise zu stigmatisieren und zu diskriminieren.
Stimmt
