Russland greift die Ukraine an

[Panarin]

Im Winter kann man in der Ukraine sogar besser Krieg führen, als im Herbst oder im Frühling, da der Boden gefroren ist und Panzer und Fahrzeuge nicht im Schlamm stecken bleiben.

[Cobra9]

Ich war beim Militär und nicht nur die FR hat das so bewertet , sondern auch ein Generaloberst a.D. des Bundesheeres auf Welt TV.
Ja und da beide Seiten lügen wie gedruckt, kann ich mich nur auf Karten verlassen.
busse

Wer beim Militär war und minimale Fähigkeiten vermittelt bekommen hat, der erzählt keine Scheisse auf Deutsch wie Du. Dann der Vermerk auf Karten. Die Ukraine hat viel Gebiet zurückgeholt auch in der Offensive. Du kannst wohl keine Karte lesen mhmm. Deshalb Scheisse erzählen ohne echten Hintergrund. Ich habe schon die Karten von Tagesspiegel und Co verlinkt. Wenn man nicht farbenblind ist erkennt man da was. Oder nutzt Du noch NVA Karten aus 1975 wo die Sowjetuinion drauf ist

Zwischen die letzte Offensive hat nicht das ebracht was man sich erhofft hat und einem kompletten Scheitern sollte man schon unterscheiden können. Zudem die Ukraine hat nichts erreicht quasi auch Bullshit ist und bleibt. Generaloberst a.D. des Bundesheeres - welcher bitte ? Aber selbst wenn was soll ein Generaloberst aus Österreich ohne echte Grundlagen bitte viel mit Substanz sagen.

Du bist Dir auch sicher nicht was zu verwechseln mhmm. Oberst Markus Reissner gehört mhmm. Der so oft falsch lag und Mist behauptet hat, dass man sich wundern muss.
Hatten Wir im Strang inkl. Quellen mehrfach. Übrigens ja Ich hätte mehr Respekt vor Dir wenn nicht immer Quatsch käme. Deutschland im 2 WK an der Ostfront im Winter erfolgreich.....wer sowas erzählt gehört in die Schule geschickt nochmal.

Die Wehrmacht und Co. haben im Winter bzw mit dem Winter ihre grösten Niederlagen kassiert. Kampf um Moskau, Stalingrad Debakel, Lenningrad Probleme.......kannst nachlesen.

Beispiel:

https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Moskau


Die Fäigkeiten von Deutschland im Winterkrieg waren bescheiden. Unternehmen Wintergewitter mal Dich informieren. Du Experte

Zumal die Vergleiche auch dumm sind. Sorry. Aber weder die Ukraine haben eine vergleichbare Lage, noch die Zahl an Truppen usw usw.

[Cobra9]

Offensichtlich konsumiert ihr hier andere Nachrichten, als ich das tue.

Übrigens wer ist das Ihr, die Anderen ?

Das man nicht nur auf Medien was gibt sondern auf mehre Quellen könnte eventuell der Unterschied sein inkl. sagen Wir mal der Färbung.

Sonst wäre hier nicht so viel Optimismus in den Beiträgen zu lesen.

https://www.n-tv.de/mediathek/videos/po ... 71789.html

Ein Bericht der teilweise stimmt und auch wieder nicht. Aber dazu müsstest Du noch andere Quellen nutzen bzw nutzen können, was Ich da eher ausschliesse.

Die Ukrainer müssen nun den zweiten Winter in diesem Krieg durchleiden und die Russen werden alle Mittel einsetzen, die Energieinfrastruktur empfindlich zu stören/zerstören.

Ausgelöst durch russ. Agression und die Ukraine wird durch den Winter kommen inkl. Zivilbevölkerung. Russland hat mit mehr Mitteln schon das letzten Winter versucht mit Terror. Glaubst Du man hat nicht drauz gelernt.

Das es zu Problemen und sehr unangehmen Lagen temporär kommen kann okay. Aber nicht langfristig denk Ich aufgrund der Vorbereitung ect.

Ich habe Respekt vor der Hartnäckigkeit der Ukrainer, dass sie so hart im Nehmen sind.
Ja, natürlich hätte ich längst die weißen Fahnen gehisst. Krieg ist nicht so mein Ding.

Na ja Du würdest nach meiner Meinung eh bei Putin gerne anklopfen mhmm. Nur meine Meinung, nicht böse gemeint. Jeder wie Er will. Solange jemand wenigstens Argumente bringt und keinen Quatsch.-

Aber das die Ukraine eventuell wegen des russ. Terror kämpt weiter sollte man in Betracht ziehen. Die Russen....tja. Wenn Du da das Falsche sagst hat das Folgen. Aber lass den Krieg noch dauern und die Opfer des Krieges sichtbar, spürbar werden. Aber auch das ist Putin egal-bzw dem System.

Krieg finde Ich nicht geil. Warum auch. Ohne wäre es üerall besser. Aber was Wir da meinen....kratzt das jemand

[Cobra9]

Ja, die gab es. Die anderen aber auch, nach denen Putin die Munition und Waffen ausgingen und seine Soldaten in Kürze wie die Hasen davon rennen. Auf den gegenwärtigen Zeitpunkt bezogen hatten beide unrecht.

Mach mal ein Zitat wer das so schrieb mit Angabgen zur Zeit. Wir warten. Der böse Zirkel der Schwarzen Biertrinker. Oder waren es die Pinken.....Na ja warten Wir zudem mal ab wie die Entwicklungen auch in der Ukraine ab 24 zu Beginn des Jahres sind und was dann dort so via Kooperation passiert. Mahlzeit

Aber wenn Russland auf verschiedene Methoden der Sowjets zurückgreifen muss, dann gute Nacht. In Russland wurde ein Gesetz verabschiedet welches „freiwilliges ergeben“ non Vertragssoldaten illegal macht und Gefängnisstrafen dafür vorsieht. Wenn nicht mehr.


ACHTUNG Quelle Orginal in Fremdsprache !- kann der Moderation aber gerne geliefert werden. Gruss der Zirkel wo sich nicht kennt

[Cobra9]

Wäre echt schön wenn die Orks pardon RuSSland für die Schäden ect. haften muss.

https://www.capital.de/wirtschaft-polit ... 46706.html

[Frank_Stein]

Russland hat mit mehr Mitteln schon das letzten Winter versucht mit Terror. Glaubst Du man hat nicht drauz gelernt.

Das es zu Problemen und sehr unangehmen Lagen temporär kommen kann okay. Aber nicht langfristig denk Ich aufgrund der Vorbereitung ect.

Du bist ja hier im Forum einer der wenigen, mit dem man vernünftig diskutieren und Argumente austauschen kann. Ja, ich habe nur die beschränkten Informationen aus der Tagespresse und viel von dem, was ich schreibe ist bezieht sich auf ökonomische und spieltheoretische Grundlagen, die ich versuche mit dem zu verbinden, was ich lese.
Natürlich lernen nicht nur die Ukrainer dazu, sondern auch die Russen und wenn die Russen wissen, wo sie der Ukraine schmerzhaften Schaden zufügen können, werden sie viele Ressourcen darauf verwenden, das zu tun.

Ich teile also den Optimismus derer nicht, der die Ukraine auf dem Weg zu Sieg sehen.

[Misterfritz]

Ich wünsche mir sehr, dass dieses Zitat mehr als falsch ist, weder dass der Krieg endet weil es keine Ukraine mehr gibt noch dass es keine russische Armee mehr gibt. Letztres, weil ich befürchte, dass es zu vieles dann nicht mehr gibt, wenn es keine rusische Armee mehr gibt und weil dies nur dann möglich ist, wenn der Krieg nach Russland reingetragen wird mit mehr Vernichtung als nur der russichen Armee endet.

Mir fällt jetzt gerade kein Grund ein, weshalb man befürchten müsste, dass es keine russische Armee mehr gibt. Es mag zwar für Russen Gründe geben, das zu fürchten - der Rest der Welt könnte aber gut damit leben.

[Europa2050]

Ich wünsche mir sehr, dass dieses Zitat mehr als falsch ist, weder dass der Krieg endet weil es keine Ukraine mehr gibt noch dass es keine russische Armee mehr gibt. Letztres, weil ich befürchte, dass es zu vieles dann nicht mehr gibt, wenn es keine rusische Armee mehr gibt und weil dies nur dann möglich ist, wenn der Krieg nach Russland reingetragen wird mit mehr Vernichtung als nur der russichen Armee endet.

Prognosen müssen nicht immer „schön“ sein, sondern treffen. Die letzten knapp 2 Jahre haben gezeigt, dass es kein alternatives Szenario gibt.

Die Ukraine hat bei ca. 30% zeitweisem Gebietsverlauf nicht aufgegeben und putin lässt im Namen des Sieges sterben und verschrotten, was da ist.

Nur in einem kann ich Dich beruhigen, Moskau und Petersburg muss die UAF nicht besetzen. Das Territorium der Ukraine ist völlig ausreichend, um die russische Armee zu vernichten (wobei Aktionen wie die Tunnelsprengung im russischen Fernen Osten natürlich hilfreich sind).
Die Aktion mit dem Luftabwehrsystem aus Kaliningrad hat bewiesen, dass putin gegebenenfalls nicht nur die dafür vorgesehenen Einheiten, sondern notfalls auch den Rest der „ehemals zweitstärksten Armee der Welt“ in der Ukraine für ein paar km2 abrüsten lässt.
Und unterhalb der öffentlichen Wahrnehmung läuft die Ausdünnung der Landesverteidigung zugunsten der „SMO“ schon seit Winter 2022.

[Corghe]

Prognosen müssen nicht immer „schön“ sein, sondern treffen. Die letzten knapp 2 Jahre haben gezeigt, dass es kein alternatives Szenario gibt.

Die Ukraine hat bei ca. 30% zeitweisem Gebietsverlauf nicht aufgegeben und putin lässt im Namen des Sieges sterben und verschrotten, was da ist.

Nur in einem kann ich Dich beruhigen, Moskau und Petersburg muss die UAF nicht besetzen. Das Territorium der Ukraine ist völlig ausreichend, um die russische Armee zu vernichten (wobei Aktionen wie die Tunnelsprengung im russischen Fernen Osten natürlich hilfreich sind).
Die Aktion mit dem Luftabwehrsystem aus Kaliningrad hat bewiesen, dass putin gegebenenfalls nicht nur die dafür vorgesehenen Einheiten, sondern notfalls auch den Rest der „ehemals zweitstärksten Armee der Welt“ in der Ukraine für ein paar km2 abrüsten lässt.
Und unterhalb der öffentlichen Wahrnehmung läuft die Ausdünnung der Landesverteidigung zugunsten der „SMO“ schon seit Winter 2022.

Mein Beitrag war eine Replik auf einemn Beitrag, der prognostizierte, dass der Krieg nur damit enden könne, wenn es entweder keine Ukraine oder keine russische Armee mehr gibt. Ersteres wird die Ukraine mit Hilfe des Westens zu verhindern wissen. Was den zweiten Teil betrifft, die russische Arme wird weiter bestehen, auch wenn sie aus der Ukraine herausgeworfen wird. Dass sie aufgelöst wird kann realistisch niemand erwarten. Das heißt, wenn der Beitrag mit seinen beiden Alternativen stimmen würde, dann müsste der Krieg auf russischem Boden bis zum Ende weiter geführt werden. In diesem Fall kann ich mir nicht vorstellen, dass dies ohne eine dramatische nicht mehr beherrschbare Eskalation mit Folgen für ganz Europa, ggf. mit der ganzen nördlichen Halbkugel, abläuft.

[Herbert183]

Der Diskussionsstil einiger Ukraine-Kritiker hier im Forum ist schon sehr befremdlich und ähnelt verdächtig den Argumentationsregeln der Petersburger Trolle: Wenn es an Argumenten mangelt greife die Person an.
Und wenn dann ein militärisches Manöver aus der unseligen Geschichte unseres Landes als "höchste Schule der Kriegsgeschichte" angepriesen wird werde ich neugierig, was wohl dahinter steckt. Kurze Recherche fördert dann folgende Beschreibung zu Tage:
"die Rote Armee schloss am 28. Januar 1943 zwei bei Tscherkassy stehende deutsche Armeekorps ein. Rund 30.000 deutschen Soldaten gelang Mitte Februar der von Manstein angeordnete Ausbruch nach Westen, etwa weitere 20.000 starben bei dem verzweifelten Versuch, dem Kessel zu entkommen. Obwohl die NS-Propaganda den Ausbruch der nur leicht bewaffneten und vollkommen erschöpften Truppen als Heldentat und als Beweis eines ungebrochenen deutschen Kampfgeists feierte ..." Fast die Hälfte der Truppen in nur einer Schlacht verloren! Hätte Manstein kapituliert wäre doch viel Leid erspart worden, oder?
Und fast die Hälfte seiner Truppe zu verlieren soll "höchste Schule" sein? Na ja, zumindest war es damals das Nazi-Narrativ

[Bobo]

"die Rote Armee schloss am 28. Januar 1943 zwei bei Tscherkassy stehende deutsche Armeekorps ein. Rund 30.000 deutschen Soldaten gelang Mitte Februar der von Manstein angeordnete Ausbruch nach Westen, etwa weitere 20.000 starben bei dem verzweifelten Versuch, dem Kessel zu entkommen. Obwohl die NS-Propaganda den Ausbruch der nur leicht

Die Zahlen weisen auf 2 Divisionen oder ein Armee corps.

[Europa2050]

Mein Beitrag war eine Replik auf einemn Beitrag, der prognostizierte, dass der Krieg nur damit enden könne, wenn es entweder keine Ukraine oder keine russische Armee mehr gibt. Ersteres wird die Ukraine mit Hilfe des Westens zu verhindern wissen. Was den zweiten Teil betrifft, die russische Arme wird weiter bestehen, auch wenn sie aus der Ukraine herausgeworfen wird. Dass sie aufgelöst wird kann realistisch niemand erwarten. Das heißt, wenn der Beitrag mit seinen beiden Alternativen stimmen würde, dann müsste der Krieg auf russischem Boden bis zum Ende weiter geführt werden. In diesem Fall kann ich mir nicht vorstellen, dass dies ohne eine dramatische nicht mehr beherrschbare Eskalation mit Folgen für ganz Europa, ggf. mit der ganzen nördlichen Halbkugel, abläuft.

Hast Du meinen von Dir zitierten Post überhaupt gelesen? Oder nur nicht verstanden?

Ich frage nur, weil Deine Replik (unabhängig von den darin geäußerten Annahmen) sich so gar nicht auf meine Aussagen bezieht.

Was ausdrücklich nicht heißt, dass ich recht haben muss, oder will, aber das Gewollte sollte bei Prognosen eh hintan stehen.

Also: Schmeißt putin den bereits erlittenen Verlusten immer mehr Mensch und Material aus der Basissubstanz der roten Armee hinterher, die damit geschmälert wird, ohne dass ein Ukrainer heilige russische Erde betritt?

[Herbert183]

... dann müsste der Krieg auf russischem Boden bis zum Ende weiter geführt werden....

Zum Glück ist das nicht die einzige Möglichkeit, die zum Ende einer russischen Armee in ihrer jetzigen Form und "Stärke" führen kann. Vielleicht setzt sich ja nach einer Niederlage auch in Russland die Erkenntnis durch das man besser mit seinen Nachbarn auskommen kann wenn man nicht nur durch seine "Muskeln" und seine Schlagfreudigkeit Respekt einflößt. Leider sind da offenbar noch einige alte Rechnungen offen mit diesen Nachbarn...

[Herbert183]

Die Zahlen weisen auf 2 Divisionen oder ein Armee corps.

das ist ein Zitat aus https://www.dhm.de/lemo/kapitel/der-zwe ... 94344.html

[Corghe]

Hast Du meinen von Dir zitierten Post überhaupt gelesen? Oder nur nicht verstanden?

Ich frage nur, weil Deine Replik (unabhängig von den darin geäußerten Annahmen) sich so gar nicht auf meine Aussagen bezieht.

Was ausdrücklich nicht heißt, dass ich recht haben muss, oder will, aber das Gewollte sollte bei Prognosen eh hintan stehen.

Also: Schmeißt putin den bereits erlittenen Verlusten immer mehr Mensch und Material aus der Basissubstanz der roten Armee hinterher, die damit geschmälert wird, ohne dass ein Ukrainer heilige russische Erde betritt?

Stimmt, weil Sie in Ihrem Beitrag nicht auf den Unhalt meines Beitrages eingehen.

[Corghe]

Zum Glück ist das nicht die einzige Möglichkeit, die zum Ende einer russischen Armee in ihrer jetzigen Form und "Stärke" führen kann. Vielleicht setzt sich ja nach einer Niederlage auch in Russland die Erkenntnis durch das man besser mit seinen Nachbarn auskommen kann wenn man nicht nur durch seine "Muskeln" und seine Schlagfreudigkeit Respekt einflößt. Leider sind da offenbar noch einige alte Rechnungen offen mit diesen Nachbarn...

Durchaus, aber dies bedingt nicht, dass es keine russische Armee mehr gibt, wie zuvor als lternativwe für ein Kriegsende dargestellt wurde.

[Bobo]

das ist ein Zitat aus https://www.dhm.de/lemo/kapitel/der-zwe ... 94344.html

Schon in Ordnung. Die können auch mal Irren. Oder die Russen als Quelle wären Aufschneider. Letzteres wird niemanden wundern.

Division 10.000 bis 30.000 Mann
Armee corps. 35.000 bis 50.000 Mann.

[Kleon 2.0]

Das waren Truppen im Krieg, da kann man nicht von Sollzahlen ausgehen.

[Europa2050]

Stimmt, weil Sie in Ihrem Beitrag nicht auf den Unhalt meines Beitrages eingehen.

Du hattest proklamiert, dass man (bzw. der Krieg) zur Vernichtung der russischen Armee nach Russland hinein müsse, und ich hatte die Antithese genau dazu aufgestellt. Die scheinst Du aber immer noch nicht erkannt zu haben.

Das Zauberwort heißt: „putin“

[Europa2050]

…
Vielleicht setzt sich ja nach einer Niederlage auch in Russland die Erkenntnis durch das man besser mit seinen Nachbarn auskommen kann wenn man nicht nur durch seine "Muskeln" und seine Schlagfreudigkeit Respekt ...

Schön wär‘s. Die „dritte Lösung“. Kauf ich sofort.

Ist meines Erachtens in Russland dauerhaft nicht lieferbar…

[Pepetrueno]

Im Winter 41/42 konnten die Sowjets die Nazis zurückdrängen, besonders weit im Bereich der Heeresgruppe Mitte. 42/43 ging es dann der Heeresgruppe Süd an den Kragen, mit dem Höhepunkt der Niederlage in Stalingrad. 43/44 wurden dann wieder im Süden ganz massiv aber auch der Norden große Geländegewinne erzielt. Danach war der Krieg auch schon entschieden und für Deutschland verloren.

Ich habe nicht vor, mich viel an diesem Thema zu beteiligen, und ich zögere wirklich ein wenig, mich mit diesem Beitrag zu beteiligen. Aber User @Europa2050 wirkt auf mich recht konzentriert und Sympatisch und hat eine einigermaßen realistische Sicht auf die Sache.

Ich lese seit langem Bücher über den Zweiten Weltkrieg und höre YT-Sendungen über das ZWK und seine Parallelen zum Krieg in der Ukraine.

Ich würde meinen Standpunkt so zusammenfassen:

„Kriege sind die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. „Die meisten Kriege, insbesondere längere, werden als ökonomisch-strategisch-psychologisches Phänomen gelöst.“


Zu welchem Zeitpunkt können wir sagen, dass Deutschland die ZWK verloren hat? Manche sagen, er habe es fast vom ersten Tag an verloren.

Sie verlor den Krieg von dem Tag an, als sie begann, einen Krieg zu führen, der nicht seinen Erwartungen und seiner Mentalität entsprach.

Die Feldzüge in Polen (1939) und Frankreich (1940) schließe ich nicht ein. In dieser taktischen Überlegenheit konnten und wurden die an deutschen Militärschulen gelernten Konzepte „Schwerpunkt“ und „Vernichtungsschlacht“ angewendet.

Doch bereits 1941, mit dem Scheitern der „Operation Typhoon“ und dem Kriegseintritt der Vereinigten Staaten, verringerten sich die Chancen Deutschlands auf einen Sieg. Ich würde fast Null sagen. Dies hängt von den wirtschaftlichen Ressourcen ab, die jeder Seite zur Verfügung stehen, und von der Entscheidung, diese zu nutzen.

Und doch, sagen manche, hatte Deutschland noch die Möglichkeit, die russische und vor allem die ukrainische Bevölkerung gegen Stalin aufzuhetzen. Und obwohl diese Idee nie wirklich Eingang in die Mentalität der höheren Hierarchen des Dritten Reiches fand, kämpften am Ende Millionen Russen und Ukrainer freiwillig an der Seite der Wehrmacht. Bei Wlassows Armee ging es nie wirklich um Wachstum und Stärkung, bis Deutschland 1944 kein sowjetisches Territorium mehr besetzte. Dort verloren sie auch die politisch-psychologische Karte.

Natürlich gibt es in der Geschichte viele sehr interessante Schlachten, bei denen deutsche Waffen mehr oder weniger Glück hatten. Aber das Ergebnis war fast vorherbestimmt.

Beispielsweise wurden Stalingrad und seine Ergebnisse durch eine Verbindung von Faktoren bestimmt, die allen Historikern bekannt sind, zum Beispiel: (a.) Aufteilung der „Fall Blau“-Streitkräfte in zwei Streitkräfte. (b.) über Erweiterung und mangelnde Versorgung der deutschen Armeen. (c.) dass die rumänischen und italienischen Verbündeten sehr schwache Panzerabwehrwaffen hatten, … und so weiter.

In Wirklichkeit rechneten die Sowjets dort nicht einmal mit großen Erfolgen. Sie hatten mehr Ressourcen (die sie damals schon hatten) in die Operationen „Mars“ (Rschew) (wo Model seinen Ruf erlangte) und „Polarstern“ (Leningrader Front) gesteckt. Dort verloren sie mehr Ressourcen und Männer als die Deutschen selbst in Stalingrad.

Und so ging der Krieg weiter, sogar bis nach Berlin. Eine Reihe von Gefechten, bei denen die Sowjets am Ende der Zählung im Durchschnitt weiterhin mehr Verluste hatten als die Deutschen. Doch die Material- und Truppenreserven der Russen wuchsen, die der Deutschen gingen zurück.

Wir kehren also zum ersten Satz dieses Beitrags zurück:

„Kriege sind die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. „Die meisten Kriege, insbesondere längere, werden als ökonomisch-strategisch-psychologisches Phänomen gelöst.“

Das ist die Vision, die einige von uns im spanischsprachigen Raum über das ZWK haben.

Ich denke, dass zumindest einige im Westen beginnen, immer mehr Parallelen zu erkennen und versuchen, historische Lehren aus dem ZWK abzuleiten. Und ich denke, das kann der Ukraine helfen.

Ich hoffe, den Westen und Ukraine noch Zeit haben.

[Corghe]

Du hattest proklamiert, dass man (bzw. der Krieg) zur Vernichtung der russischen Armee nach Russland hinein müsse, und ich hatte die Antithese genau dazu aufgestellt. Die scheinst Du aber immer noch nicht erkannt zu haben.

Das Zauberwort heißt: „putin“

In der Tat. Dann erläutere mal wie die russische Armee, wenn sie aus der Ukraine herausgeworfen wurde, vernichtet ist?

[Cobra9]

Du bist ja hier im Forum einer der wenigen, mit dem man vernünftig diskutieren und Argumente austauschen kann.

Ich versuche es zumindest, wenn man sich bemüht und Mir kein X für O darstellen will. Wer Mir was belegen kann bzw was greifbar erklärt ist wilkommen.

Ja, ich habe nur die beschränkten Informationen aus der Tagespresse und viel von dem, was ich schreibe ist bezieht sich auf ökonomische und spieltheoretische Grundlagen, die ich versuche mit dem zu verbinden, was ich lese.

Na ja Spiel hat mit Krieg nichts zu tun, aber klar ist die insgseamt wirtschaftliche Seite auch für beide Parteien im Krieg eine starke Belastung und Geld könnte man sicher anders besser investieren. Aber Wir haben das nicht in der Hand. Und Konflikt hat damit selten was zu tun. Oder Logik.

Natürlich lernen nicht nur die Ukrainer dazu, sondern auch die Russen und wenn die Russen wissen, wo sie der Ukraine schmerzhaften Schaden zufügen können, werden sie viele Ressourcen darauf verwenden, das zu tun.

Wobei die Ukrainer vorbereitet sinddieses Jar. Klar weiss Russland zum Teil was man machen muss. Aber die Ukraine mittlerweile auch.

Ich teile also den Optimismus derer nicht, der die Ukraine auf dem Weg zu Sieg sehen.

Das ist dein gutes Recht. Ich seh die Ukraine noch lange nicht am Ende und durchaus mit dem was an Material kommt mittel sowie langfrisitig, in der Lage Russland aus der Ukraine zu vertreiben. Mit einem guten Teil der eigenen Produktion. In Anführungszeichen eigene Produktion.

Die USA und andere Länder unterstützen Frankenstein Projekte. Kein Angriff auf deinen Namen

Es geht um Projekte wo die Ukraine ihre Systeme pimpt mit externer Hilfe, Munition kriegt ect.

https://www.thedefensepost.com/2023/10/ ... r-defense/

Quelle ein Beispiel. Und das wird 2024 mehr Wirkung zeigen als 2023 manche Lieferungen mit verschiedenen Programmen. Russland aus der Ukraine zu vertreiben ist aber bei weitem kein Ende des Krieges mal nebenbei. Russland mil. schlagen ist machbar. Es wird dann für die NATO und Ukraine erstmal mittelfristig keine Bedrohung mehr sein. Aber ob die Wiederholung des Kalten Krieg einen Sinn macht....na gut muss Russland wissen

[Cobra9]

Der Diskussionsstil einiger Ukraine-Kritiker hier im Forum ist schon sehr befremdlich und ähnelt verdächtig den Argumentationsregeln der Petersburger Trolle: Wenn es an Argumenten mangelt greife die Person an.

Oder man antwortet nicht und liefert keine Zitate. Weiter so, frisch und fromm


@ Corghe

wo bleiben die Zitate für die Behauptungen

[Cobra9]

Laut Medien wieder was das für Russ. Soldaten weniger positiv sein dürfte

https://www.merkur.de/politik/ukraine-k ... 08153.html

Verluste laut Medien und NATO
https://www.rnd.de/politik/nato-mehr-al ... ZZ434.html
https://www.mdr.de/nachrichten/welt/ost ... n-100.html

Nichts genaues, auch aktuell nicht alles immer machabar mit Gewähr


Russland protzt damit seine GPS Störtechnik schützt wichtige Standorte. Das es gerade da dann knallt ist wohl nicht schwer nachvollziehbar

[Herbert183]

@ Corghe: Die Aussage war "... oder es gibt keine russische Armee mehr". Wo ist da von Vernichtung die Rede?

[Bobo]

Der Tagesbericht. Zigaretten sind out! Kurzschlüsse schwer angesagt!

[Michael_B]

Heinrich auf YT sieht momentan auch eher Chancen, dass Russland gewinnt als die Ukraine.
Habe sofort das Kanal-Abo beendet.

Aber mulmig ist mir schon. Außer Bobo, dem Ukraine-Bericht vom Pro-Ukraine-Youtuber und Keupp gibt es nicht so viele euphorische Stimmen pro Ukraine momentan.

Wobei, ich denke, Cobra hat auch Infos, die nicht für jeden zugänglich sind, und der ist auch noch optimistisch. Das ist dann doch wieder beruhigend.

[sünnerklaas]

Wobei, ich denke, Cobra hat auch Infos, die nicht für jeden zugänglich sind, und der ist auch noch optimistisch. Das ist dann doch wieder beruhigend.

Russland schmeißt aktuell alles in den Fleischwolf, was es hat und bekommen kann. Allerdings scheinen viele russische Frauen inzwischen herausgefunden zu haben, dass man via Ukrainekrieg und Putin und dem Fleischwolf die chronisch versoffenen und gewalttätigen Ehemänner, Brüder, Cousins und Söhne loswerden kann.

[Europa2050]

In der Tat. Dann erläutere mal wie die russische Armee, wenn sie aus der Ukraine herausgeworfen wurde, vernichtet ist?

Selbst wenn die Ukrainer das schaffen sollten - solange es danach noch funktionale Teile der roten Armee geben sollte, wird putin den Angriff auf die Ukraine nicht abbrechen, also der Krieg nicht zu Ende sein, fürchte ich.

[Darkfire]

Es ist im Prinzip eine unnötige Diskussion ob Russland diesen Krieg gewinnen kann.
Tatsache ist einfach das uns dieser Krieg irrsinnig Summen kostet.
Selbst wenn wir diesen Krieg einfrieren wird sich daran überhaupt nichts ändern, er würde uns weiter irrsinnige Summen kosten, alleine schon durch die Flüchtlinge und einer instabilen Lage in Europa.

Am billigsten wäre es wenn die Ukrainer einfach den Krieg schnell gewinnen würde.
Aber warum das sehr sehr riskant wäre habe ich schon paar mal geschrieben.

Aber was passiert wenn die Ukraine zusammenbrechen sollte und die Russen die Ukraine überrennen, das wäre ein Finanzieller Supergau.

Die Flüchtlingswellen die das auslösen würde....
Die Nato wäre dann direkt betroffen und würde einem Gegner Russland, Ukraine und Weisrussland gegenüber stehen.
Es wäre eine massive Aufrüstung nötig, dazu politische Unruhen, erstarken der Extremen und das Wissen das wir einem großen Krieg in Europa entgegensehen.
Dazu die Bilder von Massakern in den grossen Städten etc.

Jeder der nicht total verblödet ist, muss sehen das Europa es auf keinen Fall zulassen darf das Russland diesen Krieg gewinnt.
Alleine die Kosten dafür würden ins unermessliche gehen und unsere Demokratien massiv errodieren lassen.

Von daher ist es ein absolut lächerliches Hirngespinst das es je der Fall sein könnte das die Russen zb wieder auf Kiev vorrücken, der Westen kann das auf keinen Fall zulassen, denn es wäre schon alleine unser finanzieller Ruin.
Jede weitere Hilfe für die Ukraine wäre eine lächerlich geringe Summe gegenüber dem was uns alleine die Flüchtlinge kosten würden.

Die einzige Frage ist, warum hilft man schon jetzt der Ukraine nicht stärker, denn eine schallende Niederlage und Demütigung Russlands wäre ein riesiger Gewinn für den Westen.
Aber es würde diesen Krieg unberechenbar machen.
Ein Russland das sich wirklich in einer Existenzangst befindet weil die Ukrainische Truppen mal eben Sewastopol erobern, wäre total unberechenbar.
Anders ist wenn die Russischen Truppen einfach da wo sie jetzt sind verbluten bis zu einem Zusammenbruch Russlands und wenn es noch Jahre dauert.

Das ist der aller sicherste Weg den es gibt.
Das kapiert sogar der Kreml weshalb man immer verzweifelt auch die Putintrolle losschickt.

Die verantwortlichen in Russland kapieren das sie langsam wie ein Frosch gekocht werden sollen und der Westen hat die Eskalationshoheit, wir sind noch nicht mal auf Kriegsrüstung umgestiegen, welche immer noch günstiger als die ganzen Flüchtlinge wäre.

Daher versucht Putin immer verzweifelter irgendwie einen Ausweg zu finden, einen Waffenstillstand welchem ihn vielleicht erlauben könnte noch mal Atem zu schöpfen.
Aber dieses Einfrieren wäre nur für eine bestimmte Zeit.
Warum sonst sollten gerade die welche unser System den Westen so hassen, so verzweifelt dafür trommeln und erzählen wollen das wäre bestimmt das beste für den Westen ?
Ausgerechnet die welche den Westen hassen, spielen den Retter des Westen, das ist lächerlich.

[Corghe]

Selbst wenn die Ukrainer das schaffen sollten - solange es danach noch funktionale Teile der roten Armee geben sollte, wird putin den Angriff auf die Ukraine nicht abbrechen, also der Krieg nicht zu Ende sein, fürchte ich.

Damit erklären Sie nicht, wie Sie die russische Armee vernichten wollen.

[Corghe]

Heinrich auf YT sieht momentan auch eher Chancen, dass Russland gewinnt als die Ukraine.
Habe sofort das Kanal-Abo beendet.

Aber mulmig ist mir schon. Außer Bobo, dem Ukraine-Bericht vom Pro-Ukraine-Youtuber und Keupp gibt es nicht so viele euphorische Stimmen pro Ukraine momentan.

Wobei, ich denke, Cobra hat auch Infos, die nicht für jeden zugänglich sind, und der ist auch noch optimistisch. Das ist dann doch wieder beruhigend.

Am besten ist man eingestellt, wenn man Situationen realistisch betrachtet. Zu positiv und zu negativ können die Grundslage falscher Entscheidungen sein. Beispiele dazu kennt die Geschichte in Massen. Was mich in Sachen der Ukraine beunruhigt, ist die zögerliche Haltung des Westens. Es ist keinesfalls nur die BRD. Alle Untertützer einschließlich der USA haben durchweg gezögert und unzureichende Mengen für wirklich erfolgreiche Gegenschläge der Ukraine.

[Corghe]

@ Corghe: Die Aussage war "... oder es gibt keine russische Armee mehr". Wo ist da von Vernichtung die Rede?

Sie meinen, die löst sich von selber auf, ohne dass ein Gegner sie miltärisch dazu zwingt? Darauf bin ich nicht gekommen und halte ich auch für abwegig.

[Frank_Stein]

Selbst wenn die Ukrainer das schaffen sollten - solange es danach noch funktionale Teile der roten Armee geben sollte, wird putin den Angriff auf die Ukraine nicht abbrechen, also der Krieg nicht zu Ende sein, fürchte ich.

Im zweiten Weltkrieg haben die Russen am Anfang viel zu wenig Material, aber genug Menschen gehabt.
Sie haben vor allem ihre Strafbataillone verheizt ... also vorgeschickt, um zu sehen, wo der Gegner sitzt, falls er das Feuer eröffnet.

Später dann, als die Militärmaschine angelaufen ist, hatten sie mehr als genug Material und die Männer waren knapp.

Eine ähnliche Entwicklung sehen wir jetzt auch. Russland setzt zunehmend auf ferngelenkte billige Drohnen und da wird die Produktion gerade hochgefahren.
Die Zeit spielt gegen die Ukraine.

https://www.focus.de/politik/ausland/uk ... 00743.html
https://www.merkur.de/politik/kiew-offe ... 96013.html
https://www.fr.de/politik/russland-ukra ... 97712.html

Bei diesem Katz und Maus-Spiel muss man sich schnell überlegen, wie man diese Drohnen ausschalten kann.
Sie können großen Schaden anrichten und wenn man sie ausschaltet, werden von Russland einfach neue gebaut. Männer verlieren sie dadurch nicht, wenn eine ihrer Drohnen angeschossen wird.

[Frank_Stein]

Sie meinen, die löst sich von selber auf, ohne dass ein Gegner sie miltärisch dazu zwingt? Darauf bin ich nicht gekommen und halte ich auch für abwegig.

Einige hoffen ja, dass die Soldaten erkennen, dass nicht die Ukraine ihr Feind ist, der sie tötet, sondern die russische Führung, die diese jungen Menschen in diesen Fleischwolf schickt und sie dagegen rebellieren würden.
Das hat es zuletzt wohl 1917 gegeben.

[Corghe]

Einige hoffen ja, dass die Soldaten erkennen, dass nicht die Ukraine ihr Feind ist, der sie tötet, sondern die russische Führung, die diese jungen Menschen in diesen Fleischwolf schickt und sie dagegen rebellieren würden.
Das hat es zuletzt wohl 1917 gegeben.

Das Soldaten das Gefühl hatten von den eigenen verheizt zu werden, gab es sicher öfters, aber es hat nicht dazu geführt, dass es keine Armee mehr gab. Vor allen Dingen dürfte es etwas ander sein, ob sie in der Ukraine kämpfen sollebn oder tarsächlich Russland verteidigen würden. Selbst nach dem I. WK, als Deutschland bedingungslos kapitulierte, nicht. Nach dem II. WK praktisch schon, da wurden wir auch auf eignem Boden vernichtend geschlagen.

[Misterfritz]

ob sie in der Ukraine kämpfen sollebn oder tarsächlich Russland verteidigen würden.

Sie sind aber in der Ukraine und Russland wird nicht angegriffen.
Was soll also immer dieser Sidestep?

[Corghe]

Sie sind aber in der Ukraine und Russland wird nicht angegriffen.
Was soll also immer dieser Sidestep?

Kein Sidestep, lesen Siedoch einmal mit worauf diese Antwort war. Glauben Sie die russische Aremee würde sich auflösen, wenn den Soldaten die Erkenntnis ertwächst, dass sie verheizt werden. Kinderladen!

[Europa2050]

…
Glauben Sie die russische Aremee würde sich auflösen, wenn den Soldaten die Erkenntnis ertwächst, dass sie verheizt werden…

1. Sicher nicht. Nur halte ich es aktuell für undenkbar, dass diese Erkenntnis in der russischen Gesellschaft in angemessener Breite erwächst, geschweige denn eine Chance hat, sich durchzusetzen.
-> damit ist für mich ein Ende á la WK1 oder Vietnam oder UdSSR vs. Afghanistan aktuell undenkbar.

2. Weder die Ukraine noch sonst wer wird Russland (in den Grenzen von 1991) angreifen/besetzen. Aktionen wie die Tunnelsprengung mal ausgenommen. Immerhin handelt es sich um eine Atommacht.
-> damit ist ein Ende á la Napoleon 1815 oder WK2 undenkbar

3. So lange putin noch irgendetwas hat, mit dem er die Ukraine angreifen kann, wird er es tun - das hat schon was manisches/heiliges. Dabei ist es egal, ob die Kontaktlinie da ist, wo sie jetzt ist, er seine vier Oblaste eingenommen hat oder die Ukraine sich tatsächlich bis zur Grenze von 1991 Vorkämpfen kann.
-> damit ist ein „Ende“ a la Korea auch undenkbar, zumindest so lange putin am Ruder ist

Was bleibt dann noch, außer den beiden von mir prognostizierten Varianten?

Nochmal: ich möchte nicht Recht behalten, Gott bewahre, aber dieser Krieg passt in keines der bekannten Schemen.

[Cobra9]

Heinrich auf YT sieht momentan auch eher Chancen, dass Russland gewinnt als die Ukraine.
Habe sofort das Kanal-Abo beendet.

Aber mulmig ist mir schon. Außer Bobo, dem Ukraine-Bericht vom Pro-Ukraine-Youtuber und Keupp gibt es nicht so viele euphorische Stimmen pro Ukraine momentan.

Wobei, ich denke, Cobra hat auch Infos, die nicht für jeden zugänglich sind, und der ist auch noch optimistisch. Das ist dann doch wieder beruhigend.

Medien sind und bleiben Medien plus ihre "Experten". Möchte aber was sagen. Ich verspüre keine Euphorie oder Freude wirklich über so einen Krieg, sondern eher das Gegenteil. Aber das ist wie mit dem Helfen im Ahrtal. Entweder Ich mach meinen Job oder kann über die Moral usw. nachdenken. Für meinen Arbeitgeber erledige Ich meinen Job und mach was privat, was auch nicht immer so gut klappt wie gewünscht.

Manche Orgas wollen keine Zusammenarbeit ect.- so ka ist eben so. Ich hab tatsächlich Zugang zu einigen Infos, die würde Ich aber sicherlich nicht offen posten. Das meiste an den Infos könnte fast jeder mit etwas Zeit, Mühe, Aufwand und wenn Er weiss was nach man suchen muss, auch selbst finden, von dem Inhalt was Ich schreibe.

Fakt ist die meisten Lieferanten machen keine PR Show mehr über Lieferungen, Kooperation und Zusammenarbeit. Rheinmetall baut in der Ukraine sehr fleissig bspw.-
in Koopeartion mit den Ukr. Firmen wird was kommen das helfen kann. Je nach Timing. Bevor ein Schlauberger schreibt der Cobra sagt Wunderwaffen- NEIN. Ich sage hlefen kann. Material, Systeme die der Ukraine helfen können positiv, weniger Abhängigkeiten von externer Seite.

Was Ich aber so verfolge ist das die Ukraine immer noch einiges an Material, Munition erhält und nach meiner Schätzung sind die Ukrainer von einem Zusammenbruch einige Meilen entfernt. Wir haben jetzt Dezember und klar ist die Lage ist nicht so richtig gut, aber auch kein Debakel. Die Sommer/ Herbst Offensive hat weniger positive Ergebnisse gebracht als gedacht. Das ist bedauerlich, aber die Ukraine ist klug beraten da anzusetzen wo Sie kann, da nachzugeben wo es keinen Sinn macht und nicht wehtut. Russland opfert Unmgengen an Material, Leute und Verwundete belasten das System. Bringt das Russland zum Zusammenbruch in nächster Zeit- NEIN.

Aber es verhindert das Russland die Ukraine derzeit schlagen kann und was an die Front derzeitig kommt für Russland ist jetzt nicht gerade was Ich first Strike nennen würde. Die Ukraine bekommt in den nächsten 4 -5 Monaten durchaus sehr gute Systeme die was verändern können, Aber das ist nicht von Uns zu steuern.

Ich habe auch schon gewagt unsere Ausbildung mit Kritik zu versehen, wo man den Ukr. Soldaten angedeihen lässt. Aber auch wir können lernen und müssen.Wenn sich nichts dramatisch ändert seh ich nicht das Russland absehbar die Oberhand gewinnt und viel bewegt, dito muss die Ukraine mit ihren Kräften haushalten .Ich kann Mir ungefähr denken was passiert, aber werden wir ja sehen

Russland kann durchaus gewinnen wenn die Faktoren sich drehen. Aber wenn in den Medien kommt es fehlt der Ukraine an Geld. Stimmt so nicht. Nur werden viele US Gelder bspw nicht mehr offen gemacht und auch aus der EU nicht mehr alles. Das Hauptthema ist nicht Geld oder Standardmunition, sonder man hat zu spät oder zu wenig reagiert. Aber was in den Köpfen da oben vorgeht weiss ich nicht.

Wenn sich nicht alles dreht denk Ich die Ukraine kann die Orks nach Russland jagen. Was dann aber immer noch keine Lösung per se ist. Wie dann weiter, ist Russland eine Gefahr danach und Thema Armee. In Russland gibts immer noch genug was als Armee gelten kann, wie die Nationalgarde. Reicht aus um die Bevölkerung zu unterdrücken und warum die RuSSen was nicht machen bisher ....na ja egal

[Michael_B]

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Wenn sich nicht alles dreht denk Ich die Ukraine kann die Orks nach Russland jagen. Was dann aber immer noch keine Lösung per se ist. Wie dann weiter, ist Russland eine Gefahr danach und Thema Armee. In Russland gibts immer noch genug was als Armee gelten kann, wie die Nationalgarde. Reicht aus um die Bevölkerung zu unterdrücken und warum die RuSSen was nicht machen bisher ....na ja egal

Hallo Cobra,
danke für die Ausführungen!
Schade, dass es hier keinen Like-Button gibt.

[Bobo]

Einige hoffen ja, dass die Soldaten erkennen, dass nicht die Ukraine ihr Feind ist, der sie tötet, sondern die russische Führung, die diese jungen Menschen in diesen Fleischwolf schickt und sie dagegen rebellieren würden.
Das hat es zuletzt wohl 1917 gegeben.

Das waren Kriege! Nach russ. Lesart führt man keinen Krieg gegen die Ukraine, folgerichtig gilt für die Russen das Kriegsrecht nicht!

Folgerichtig werden die Russen nicht in einem Krieg verheizt, sondern ohne Not und Gefahr für Russland von der Regierung wortwörtlich ermordet!

Für die Russen gilt nach wie vor Knast für die Aussage, man führe Krieg! Ist also mit keinem Krieg vergleichbar.

[Bobo]

Laut NTV Laufband flauen die Angriffe auf Adijiwka spürbar ab.

[Corghe]

(Fullquote)

Wenn der Westen die Ukraine so massiv unterstützt, dass sie Putin aus der Ukraine wirft und dann weiter, dass Putin nicht mehr die Kraft hat in die Ukraine erneut einzufallen (für Angriff bedarf es etwa einer vierfachen Überlegenheit, die er nicht mehr aufbringn kann), könnte so eine ituation wie in Korea entstehen. Nicht schön, aber wenigstens hört das Sterben auf. Putin lebt nicht ewig und wer weiß, was sich aus einer "nach Putin-Ära" ergibt.

[Cobra9]

Wenn der Westen die Ukraine so massiv unterstützt, dass sie Putin aus der Ukraine wirft und dann weiter, dass Putin nicht mehr die Kraft hat in die Ukraine erneut einzufallen (für Angriff bedarf es etwa einer vierfachen Überlegenheit, die er nicht mehr aufbringn kann), könnte so eine ituation wie in Korea entstehen. Nicht schön, aber wenigstens hört das Sterben auf. Putin lebt nicht ewig und wer weiß, was sich aus einer "nach Putin-Ära" ergibt.

Wann kann man mit Anworten für deine Behauptungen rechnen ? Oder hast Du wieder bischen was erfunden Wenn Russland etwas Zeit hat kann es auch eine Armee wieder aufbauen. Denk drüber nach

[Panarin]

Reisner bleibt für mich der beste Experte. Nüchtern, sachlich und sagt klar was passieren muss, damit die Ukraine weitere Erfolge verzeichnen kann. Hier ein Interview:

Dieses elende Fegefeuer bringt kein Ergebnis"

Der Westen liefere der Ukraine zu wenig Waffen, während Russland es immer wieder schaffe, sich an wechselnde Gegebenheiten auf dem Schlachtfeld anzupassen, warnt Oberst Reisner vom österreichischen Heer. Er fordert eine harte Entscheidung von Europa.

Weiter: https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... w-100.html

[Cobra9]

Reisner bleibt für mich der beste Experte. Nüchtern, sachlich und sagt klar was passieren muss, damit die Ukraine weitere Erfolge verzeichnen kann. Hier ein Interview:



Weiter: https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... w-100.html

Wenn das deine Meinung ist- akzeptiert. Für Mich ist er eine Labbertasche geworden und liegt zu oft daneben, erzählt Scheisse. Nato Soldaten in der Ukrane im Einsatz. Das war ein Momnet

Aber wenn Er dein Epxerte der Wahl ist okay. Jeder wie Er denkt und mag

[Bobo]

Der Tagesbericht. Cherson wird für die Russen immer mehr zur Hölle. Die Befehlsverweigerungen nehmen zu, und kaum bewegt sich ein General an der Front, ist er tot! Auch die groß angekündigte Luftlandeeinheit wurde bereits zur Ader gelassen.

[Bobo]

Glauben Sie die russische Aremee würde sich auflösen, wenn den Soldaten die Erkenntnis ertwächst, dass sie verheizt werden. Kinderladen!

Die Antwort auf die Frage findet sich im Tagesbericht.